平成２４年０３月０５日予算特別委員会厚生分科会会議録
中野区議会予算特別委員会厚生分科会〔平成２４年３月５日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成２４年３月５日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後６時００分
○出席委員（８名）
北原 ともあき主査
甲田 ゆり子副主査
石川 直行委員
いでい 良輔委員
白井 ひでふみ委員
金子 洋委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 長田 久雄
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長 鈴木由美子
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 高里 紀子
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 小山 真実
北部すこやか福祉センター所長 岩井 克英
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大橋 雄治
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 長﨑 武史
南部すこやか福祉センター所長 合川 昭
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松本 和也
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 岩浅 英樹
鷺宮すこやか福祉センター所長 瀬田 敏幸
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 齋藤 真紀子
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 昭彦
健康福祉部長 田中 政之
保健所長 田原 なるみ
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 上村 晃一
健康福祉部参事（保健予防担当） 山川 博之
健康福祉部副参事（健康推進担当） 石濱 照子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
健康福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
健康福祉部副参事（学習スポーツ担当） 浅川 靖
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 東 利司雄
○主査署名
審査日程
○議題
第６号議案 平成２４年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 平成２４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、厚生分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第６号議案、平成２４年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成２４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
審査の進め方について協議したいので、分科会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
主査
それでは、分科会を再開します。
（午後１時０１分）
休憩中に協議したとおり、本日の審査日程はお手元に配付の審査日程（案）に沿って５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
分科会を休憩いたします。
（午後１時０１分）
主査
それでは、引き続きまして分科会を再開いたします。
（午後２時００分）
３月２日に引き続き、一般会計歳出について質疑を続行します。
１１２ページから１１３ページ、４款地域支えあい推進費の項１地域活動推進費、目２の地域活動推進費からです。
大内委員
すみません、先ほどの厚生委員会で出された１０％の削減、この事業ではどこに出ていますか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
１１２ページの１、地域自治推進の（１）の運営委員会の業務委託、これにつきましては、昨年度１年間の委託ではございませんでしたけれども、２３年度の委託経費を通年で換算すると９,８００万円余になります。したがいまして、これにつきましては２４年度９,３１０万７,０００円でございますので、５％の削減ということで具体的に見えているというふうに思ってございます。
それから、その下の集会室受付業務等委託というのもございます。これにつきましては、先ほど、先般減額補正をさせていただきましたが、それについても同じように１年間の通年の委託料の積算にし直して、そこから補正を行った５,０００万円を減額して行いましたので、これについても５％以上の削減というふうになっているところでございます。
あとは、その次の運営委員会の支援委託につきましては、これについてはなかなか削減の、厳密には５％にはちょっと達しなかったなというふうに考えているところです。
大内委員
それで、今の中で、人件費と言えばいいんですか、５％削除。──委託料。５％削減というのは、中身は実際どういうふうに削減したんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
運営委員会への委託料でございまして、今年度お示しさせていただいたのは委託料の中で事務局員さんを雇うその賃金でありますとか、あるいは事業によってはアルバイトを雇うこともあるだろうというふうなことで、そういったアルバイト、超過勤務の経費、それと、あとは地域事業の実施の経費、それと、昨年度は初度がいろいろあったんですけれども、２４年度については今度運営委員会でのホームページの立ち上げということをお願いしたいので、その経費ということが積算内容に入ってございます。
大内委員
具体的に、人件費５％カットしたという話も聞いたんですけれども、本当なんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
人件費だけを５％、そこの部分の委託料の中の人件費相当分だけを５％抜いてカットしたというよりかは、総額の５％を圧縮して配分させていただくという考え方でございます。
大内委員
じゃ、人件費、人を雇い上げている人件費あるいは中身については変わりがないということなの。そのところを聞いているの。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
委託料全体、５％を圧縮するということは、どうしてもこの委託料の中身の大半が賃金相当分に当たるので、そこへの影響があるだろうというふうに考えてございますので、そこも今年度と同じ金額ではないというふうに御理解いただければと思います。
大内委員
だから、具体的に日数を減らして５％というから、１０％になるのかもしれないけれども、３％かもわからないけれども、その仕方を聞いているの。一から言ってもらいたいから聞いているんだよ。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
区のほうの積算の考え方としては、その５％の中でお仕事をしていただくということなので、勤務日数を１日ずつ減らした勤務日数で月に換算して区としては賃金を積算させていただいてございます。
大内委員
じゃ、具体的に、今の契約と来年の契約は変わるということになると思うんですけれども、そういったことは大丈夫なんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
仕様書の中で、初年度でしたので地域事業の回数であるとか、地域ニュースを何回発行してくださいというふうな回数の指定を今年度はしているところでございますが……（「賃金」と呼ぶ者あり）失礼しました。賃金について、契約そのものが変わるといいますか、区は業務委託契約でございますので、その範囲で与えられた仕事を履行していただくというふうなことで、基本的に大きく変わるというふうな認識はございません。
大内委員
だから、ことしは毎月幾らの賃金でしたか。来月は賃金下がるんじゃないの。４月以降、新しい契約。同じなの。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
賃金を支払うのは区ではございません。運営委員会さんが雇用主で、雇用している事務局員にお支払いになるだろうというふうに考えてございます。それぞれの運営委員会ごとに何日働いてもらうかというのは就業規則でお決めいただいているというふうに私どもは考えてございますので、その中で、今年度につきましては、２３年度につきましては１５カ所全部で就業規則全部拝見させていただいて、１８日と１６日というふうな決めがありましたが、２４年度に向けてその予算の中で、受託料の中でどういうふうな就業規則になるか、若干、１７、１５ということが変えていただく必要があるところも出てくるかなというふうに考えてございます。
大内委員
聞いていてよくわからないのは、要は、じゃ、運営委員会が２０日出なさいと言ったら２０日出てくれるんですか。区は委託しているから関係ないと言うんだったら、運営委員会が決めると言うんだったら、区のほうが何日出るかって指定して、それでほかへ委託料を払っているんじゃないの。違うんですね、じゃあ。各運営委員会が何日出なさいでそれぞれ決めていいんですね。そういうことになる。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
はい。基本的にはそういうふうな考えでございます。
大内委員
基本的に。じゃ、運営委員会によって日数が違う。それはいいわけですね。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
はい。区との委託契約の業務が履行できるということで、勤務日数をお決めいただく範囲内で違いが出てきても、それは御判断だというふうに考えてございます。
大内委員
そうした場合の運営委員会に出すお金というのは、運営委員会のほうから、うちは２２日出てほしい──アルバイトと２人職員がいるでしょう。両方とも忙しいから目いっぱい月曜から出てほしいんですと言った場合、そういった運営委員会から要求が来たら、わかりましたと言うの。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
それにつきましては、区として委託業務内容に照らした人件費相当分というふうに考えてございますので、それぞれの個々の要求に応じてそこの内訳を変えていくということは現在考えてございません。
大内委員
運営委員会が決められるんでしょう。それぞれの運営委員会がそれぞれ違う考え方を持っていいわけなんでしょうと。先ほど聞いていると、運営委員会が決めるわけだから。だから、うちの運営委員会は月曜から金曜、フルに出てほしいという運営委員会がいたら、予算を出してくださいと言ったら出すんですねと聞いている。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
区の委託料の総額の中でのことでございますので、区としては一定の業務量、業務日数を想定して、それぞれにお願いするというふうな考え方でございます。
大内委員
お願いされても、運営委員会が、いや、それは無理だと言ったら、払うんですかと聞いているの。最終的にあなたたちはこれだけのパイしかないから、これ以上無理ですよと言っているんじゃないのかと言っているの。そんなことはないのね。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
何度かお話ししていますけれども、委託契約は総額でお願いしています。その中で工夫をしていただくというのは、どこの受託業者も同じかなというふうに思ってございます。区として考えている業務量等々をやっていただくのに、こういった基本的な積算で委託料をお願いするというふうな考え方で現在のところいるということでございます。
大内委員
だから、私の質問に答えてよ。できるのか、できないのかと。運営委員会がそう決めたらできるんですかと。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
運営委員会が、区が想定する委託の額を多く超えて人件費、これじゃなきゃできないというふうに言われた場合は、区としては逆に、この範囲内で業務をやってくださいというふうな委託のお願いをしていくというふうに考えてございます。
大内委員
だから、それは何日で想定されているんですかと。マックス。ことしはあなたたちが思っているほどそんなに日数働かなくてもいいです、そういったところもあったんですねと。言っていることわかりますね。来年度の予算編成はどういうふうな根拠に成り立ってやっているのかも、各運営委員会から意見を聞いて、運営委員会によってはそれこそちょっと多目なところもある。運営委員会によっては少な目もある。そういうことなんですね。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
運営委員会事務局さんのお仕事を、私ども一定洗い出しはさせていただいています。やはり人口の多い地域は働きかける対象も多いし、また、団体数の多い地域もいろいろ調整で日数等々変わるというふうなことで、先ほど申し上げましたように、人口等で按分させていただくというふうなことの考え方を持ってございます。したがいまして、運営委員会さんのお仕事の標準といいますか、区がお願いしている仕事は来年度１７、１５、合わせて月３２日、だれかが働いていただくというふうなことで、業務量的には間に合うというふうに区としては考えてございます。
大内委員
だから、１７、１５という根拠は何で出てきたのかもわからない。要するに、ことしはだって──じゃ、何日なの。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
今年度は１８日と１６日でございます。
大内委員
じゃ、ことしはいつそれを検証したの。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
全部がまだ終わっていないところではございますけれども、やはりいろいろ、月によって忙しいときとそうでない時期もあるというふうなこともお聞きしています。そういったことも一方ではありながら、全体としてはやはり何らかの圧縮をしていかなきゃならないというふうなことで、両方を勘案しながら１７と１５というふうに区として考えているもので、全体を切り盛りしていっていただけるだろうというふうに考えて５％削減に踏み切ったものでございます。
大内委員
だから、検証されたんですか。いつ、どの段階で検証されて、だれに御意見を伺って、いつ委員会に報告をそういうのはされたんですか。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
これらについての業務量のボリュームについての委員会への報告とかということは、申しわけございません、してございません。まだ動いている最中でもございますし、正式な検証というのはもう少し、１年間を終わってみないと出てこないかなというふうには考えてございます。
大内委員
だから、正式な検証をしないのに日にちだけ減らしちゃう。そういうことをしちゃって、区民活動センターに移行するときに、かなり地域にいろいろな約束をしたはずなんですよね。今までと基本的にサービス低下はさせないだとか。そういったことを踏まえてちゃんと決めているんですかと。地域区民サービスは低下させない、そういったことは一番大きな前提だったはずなんだけれども、こうやって減らして、委員会のほうから、いや、それは困るんですと言われたらどうするんですかと。検証もちゃんとしていないのにと。そういうことを言っている。わかりますか。だから、今正式な検証をされていないと言っちゃったじゃない。正式な検証をされていないのに、もっと言うと、日にちをもっとふやさなきゃいけないんじゃないかという検証もあるわけですよ、地域で。それこそ、地域によって千差万別、そんなに忙しくない地域もあるかもしれない、めちゃくちゃ忙しい地域もあるかもしれない、だったら、地域によって出る日数が違って当たり前だとさっき言いましたよね。でも、上限は決まっているような言い方なんだよね。だから結局、あなたたちのほうで、もうこれですって決めているんじゃないのというふうにしか聞こえないと。一方的に、大きなちゃんとした検証もしていないのに日にちを減らしちゃっている。こういうやり方はいいんですかと。ましてや議会も全然知らないところでどんどん話が進められている。もう答えられない。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
委託の算定に当たって、今までこういった考え方でさせていただいたということを御答弁させていただきました。この区民活動センター運営委員会の運営のあり方とか制度としてどうなのかというふうな検証というのは、またもう少しいろいろ材料が出てきたところできちっとしていかなきゃいけないというふうには理解しているところです。来年度の委託料の予算編成に当たって、やはり圧縮をしなきゃいけないというふうなところから、現状の業務の維持も最低限やっていただくには、区としてはぎりぎりこういった日数でお願いできるだろうというふうに考えて積算したものでございます。
大内委員
最後にします。
要は、じゃ、もう絶対これ以上は、今もうぎりぎりと言っている以上、ふえることはあっても減ることはないのね。そういうことなのね。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
予算の範囲内でというふうに考えております。それからまた、これから、今年度やはり運営委員会さんはいろいろに動いていらっしゃるということも承知しておりますし、だんだんこれがどういうふうな動き方というのが適切なのかというのも少し経験値を重ねる中で見えてくるのではないかなというふうに思ってございます。
大内委員
だから、そうなってくると、先ほど言った６０万円、何でこんなにつけているんですかと。この中に入っているんでしょう、６０万円が。これは何なんですかと。それまでに人の配置をちゃんとしておいたほうがいいんじゃないですかと。ちゃんと検証できていないのに。こんな予算の組み方はあるんですかと。ましてや、課題の中を見ると、ちょっとしたお手伝いとかそういった文言なんて、そういうのでお金を使っていいんですかと。そういうふうになるので、もう気をつけましょうね。よくない執行に当たっては本当に気をつけて、予算が、もしこれがそのままいった場合に、これ、もう一回説明会をやるぐらいのことをしないと混乱が起きると思う。それだけお願いをしておきます。
鈴木地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
指定事業の御説明のところに、なかなか誤解を招いたり理解しにくいというような表示があったということについては、今後十分に気をつけて対応していきたいというふうに思ってございます。
主査
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、進行いたします。
次に、答弁保留のありました１２１ページの目３、地域健康支援費について。答弁を求めます。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
御質問は、高齢者会館運営委託料、平成２３年度と２４年度の差額、マイナス２３０万７,０００円の内訳でございますけれども、高齢者入浴困難者支援事業の９カ月分減の金額になります。
主査
もう一回、ちょっと。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
平成２３年度につきましては、入浴困難高齢者支援入浴事業を１２カ月分積算してございます。平成２４年度につきましては４月から６月分の３カ月分の積算でございますので、マイナスは入浴困難高齢者支援入浴事業の９カ月分の経費となります。（「３カ月分の金額なの」と呼ぶ者あり）はい。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
これは、実は組み替え動議についてもかかわっているところでございますけれども、組み替え動議について質疑はありませんか。
白井委員
先週の金曜日の話、今の小山さんのお話ですと、今年度の予算の中では、１２１ページ、地域高齢者施設運営で（２）高齢者会館運営委託の中の入浴困難者支援事業でしたっけ。についての予算。で、事業見直しの中で、私、前回、２４年度が、財政効果のやつが２９２万１,０００円ついていますと。今年度予算の中でこの金額のやつが４月から６月分、今の御説明ですと入っていますよというやつなんですけれども、この２９２万１,０００円の財政効果というのは、４月から６月を抜いてあるということでよろしいんですよね。確認をさせてください。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
そのとおりでございます。
白井委員
その上で、前回この積算のことはどこから入っていますかと提案者に説明したときに、「数値は目安ですので」と、こういう答弁があったんですけれども、今の話ですと、目安じゃなくて、一応数字上は合っていることになるんですよね。この事業の分を復活すると、残りのいわゆる７月以降の分は賄えるようになるという感じですね。提案者じゃないんですけれども、説明をしました。その上で、私がこれは含まれているんじゃないのという話をしたんですが、自分の質疑のほうは訂正させてもらいたいと思うんですけれども、「あくまでも目安です」と言われた提案者の方は、訂正されるのであればここでと思うんですけれども、いかがですか。
金子委員
あくまで目安と言ったのは、この事業を継続するに当たって必要となる予算の増額分、組み替え分の目安として、この事業見直し内容における２４年度分の２９２万１,０００円、これを採用したという意味であって、あくまで目安というのはそういう意味であります。
主査
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。
なければ、進行いたします。
それでは、次に、７款健康福祉費に入ります。１８４ページ、１項福祉推進費。目１健康福祉部経営費。人件費の一部を除きます。
質疑はありませんか。
大内委員
例えば、この部分の臨時職員賃金というのは１０％削減なんですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
ここにつきましては、実態に則して、昨年の額よりはかなり大幅に減額しております。
大内委員
だから、具体的に幾らかとちゃんと言ってくださいよ。大幅って、あなたの大幅の数字はわからないから。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
昨年度２７３万６,０００円でございましたので、ほぼ半額になってございます。
大内委員
わからないけれども、そんなに削減しちゃって大丈夫なの。逆に心配しちゃうんだけれども。５か１０％ぐらいの削減だったらわかるけれども、そんなに削減して。ことしは何か特別な事業をやったとか、先ほどの何か事業にかかわっているとか、何か減らしたということでいいんですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
アルバイトさん賃金でございますので、これは部全体で見ている賃金でございますけれども、今年度の見込みとしてこの額で適正に対応できるというふうに見込んだものでございます。
大内委員
だから、要するに今年度の検証をしてこれになったわけでしょう。途中で検証。だから、来年度は何をどう減らすの。要するに、こんなに、去年が２７３万８,０００円、ことしが１３６万８,０００円、こんなに減らしちゃったら何か大丈夫なのかなと。検証したら大丈夫だといったら、ことし何なんだという話になっちゃうんだから。だから、何かを減らしたの。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
これはあくまでもアルバイトさんの臨時業務の対応でございますので、臨時業務が２４年度についてはこの額でアルバイトさんの賃金は対応できるというふうに見込んだものでございます。
大内委員
ここのところの、去年は職員数が２１人で短時間が１人、今年度は２６人、この部で職員数は５人ふえた。だからなのかなと。新しい事業をやるから５人ふえたのかもしれないけれども、そういったことなのかなと。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
今年度２３年度は２７３万６,０００円というふうに見込んでございましたけれども、それほどアルバイトさんの対応の業務が少なかったということで、２４年度はこの額で対応できるというふうに見込んだものでございます。
大内委員
そうすると、見込みがそんな、部長はそんな甘い積算をしたんですかという話になっちゃうじゃん。１００万円の半分でよかったのと。最初にそんなに見込んじゃったのって。これは何の職員なんですか。
田中健康福祉部長
ここでの臨時職員賃金というのは、部全体の大きな枠の中で何かあったときの対応のために確保している予算なんですね。ですから、部全体の大きな枠の中でございますので、まさに万が一といいますか、そういった事態が生じたときのためにとっている予算でございますので、必ず２人要るとか、３人必ず必要だという積算のもとにつけているわけではないですね。２３年、今年度の実績の状況を見ますと、何とか１名で対応できそうだということで、２４年度はそのように半分にしたということでございます。
大内委員
ただ、これ、短時間、１人含むと書いてあるから１人だけなのかなと。じゃ、これは短時間１人と書いてあるけれども、２人の場合か３人の場合もあるということなの。１人じゃないの、これは。こう書いてあるのは、２人とか３人とかいう場合もあるの。だって、１人含むと書いてあるよ。それは違うの、これ、上と下は。職員は違うの。
主査
では、ちょっと待ってください。
委員会を休憩いたします。
（午後２時２８分）
主査
では、分科会を再開します。
（午後２時２９分）
質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、１８５ページ、目２保健福祉企画費です。
いでい委員
（２）の保健福祉関連機関等連携調整のことについて伺います。
中野区社会福祉協議会事務局経費補助４,３４８万６,０００円とあるんですけれども、これの内訳を教えていただけますか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
御質問の、（２）の中野社会福祉協議会の４,３４８万６,０００円でございますけれども、節としましては１９節の負担金補助及び交付金、いわゆる補助金でございます。人件費相当分と管理運営費に分かれております。すべて補助金でございまして、４,３４８万６,０００円となってございます。それで、常勤６名の給料と非常勤０.５名の給料となっております。そのほか、管理運営費といたしまして約７６万円相当ございます。除いて全部人件費でございます。
いでい委員
そうしますと、今年度は３,９０５万１,０００円となっているんですけれども、来年度の予算とは４４０万円ほど開きがあるんですが、その部分もすべて人件費と考えていいんでしょうか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
社会福祉協議会の関係の補助金と委託料ですけれども、それぞれ事務事業１の（１）、また、事務事業２の地域福祉活動推進の地域福祉活動支援とか、そして１８７ページの権利擁護推進等々に幅広くなってございますけれども、そのうち人件費の組み替えが、社会福祉協議会の中での職員の異動が、事業の担当がかわりまして、それでそれぞれの事業で職員の人件費の移動がございまして、たまたまこちらのほうの社会福祉協議会事務局の６名のほうに単価の高い職員が異動になったというところで、入れ繰りがちょっとございますので、それで減になったところもございます。
いでい委員
となると、人件費のことなのでここで触れられるかどうかわかりませんけれども、１０％削減するというものはこの中に何か適用されている部分はあるんですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
こちらの中野区社会福祉協議会全体、１０％というそういう考え方のもとにいろいろ努力をし、積み上げで予算要求等の積算等も行いましたけれども、結果的には１０％にはなってございませんけれども、社会福祉会館の管理委託の減とか、そういうところで努力したところでございます。
いでい委員
昨年と管理委託費のところでは約２８０万円ほど減ってはいますけれども、その管理運営費と管理委託等とのその違いがよくわからないので教えてください。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
社会福祉会館の管理委託は、現在ある社会福祉会館の清掃業務とか、そういう部分につきまして委託をしているものでございまして、ここで２００万円強の削減をしているというところでございます。社会福祉協議会の運営につきましては、ほぼ人件費相当分ということで、９割以上が人件費相当分になってございます。
田中健康福祉部長
社会福祉協議会についての管理費の関係でございますけれども、会館全体につきましては指定管理者化をしてございますので、指定管理者に対する全般的な施設管理についての費用、それと、事務局としての管理的な費用、このように分かれてございます。
佐伯委員
ちょっと先ほどの説明の中で、組み替えでということで、人件費はちょっと高い金額の人がこっちへ来たというお話だったんですけれども、これ、４４０万円ぐらいというと、事務局長とか常任理事とか、そういったレベルの方ですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
ちょっと答弁保留をお願いします。
〔「休憩してください」と呼ぶ者あり〕
主査
では、分科会を休憩します。
（午後２時３６分）
主査
分科会を再開します。
（午後２時４０分）
ただいま答弁保留がありましたけれども、そのほかにこの目２保健福祉企画費のところで質疑はありませんか。
なければ、答弁保留の部分を除いてこの項は終わります。
進行いたします。
１８６ページ、目３高齢福祉費について質疑はありませんか。
いでい委員
先ほど高齢者会館の入浴困難者の方の事業の話と、ここの（１）高齢者健康支援のいきいき入浴事業というのはどのようなかかわりを持つんですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
いきいき入浴・はつらつ事業につきましては、現在区内２８カ所でやってございますけれども、廃止されます高齢者会館の入浴、それから高齢福祉センターにつきまして──これはまだ将来系のものでございますけれども、高齢者会館の入浴等に行っていらっしゃった方が、これはいきいき入浴・はつらつ事業、月２回でございますので、申し込んでいただいて指定入浴券を使って利用していただくというふうになるかと思います。
いでい委員
かかわりを教えてください。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
今のところ、これから廃止後の、ここのいきいき入浴への結びつき等につきましてはどういう御案内をするのか、地域支えあい推進室と連携をとってまいりたいと思っております。
いでい委員
では、関連して。じゃ、高齢者入浴困難者支援事業というのは、ここで今もう、前の地域支えあい推進のところなので聞くのは妥当かどうかわかりませんけれども、どこに７月から２５年３月までのものが載っているんですか。
小山中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
これまでやっております入浴困難高齢者支援入浴事業については先ほど審議いただきましたけれども、これからのものについては特別会計で行いますので、この先のページになります。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
今の小山副参事が言われた介護特別会計のところで出てくる地域支えあいとしての高齢者入浴困難事業のところで関連があるかと思いますが、それをちょっと御案内しようと思いました。
大内委員
では、昨年３,３２６万円が３,２１５万円というのは、５％あるいは１０％削減という前提に立ってこれも減らしたの。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
１０％の考え方でございますけれども、それぞれ事業見直しで取り組んだものもございます。そして、あとは個々の事業につきまして事業見直しの視点からやったものもありますけれども、このいきいき入浴・はつらつ事業につきましては継続支援ということで判断して計上したものでございます。
大内委員
だから、継続支援って、先ほどの区民活動センターも別に継続していくわけだけれども、工夫をしてやったわけだけれども、これもやっぱりそういう工夫の中で、本当は１０％削減したかったけれども、頑張って３％だと、そういうことなんですか。要するに、事業自体はもうやることは同じなんですか。それとも、週に何日かあって１日減らしたとか、そういうので減らしたんですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
これは、減の理由は正式にまだ決定していないんですけれども、申し出としまして１浴場減というのが情報として入ってございます。
大内委員
わかりました。
じゃ、あともう一つだけ聞きます。
高齢者農園はふえて倍になったけれども、どうしてなんですか、これ。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
高齢者農園は、ことしが４７万１,０００円でございます。前年度２０万４,０００円でございました。これにつきましては、維持補修費のほうで農園のネットフェンス及びブロックの補修費で１３万２,０００円等が主な要因でございます。
大内委員
だから、別に必要に応じてやるんだろうけれども、全体的に５％、１０％カットしろと強く言われているのに、これをやるというのは、やはり緊急ということなんですね。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
そのとおりでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ、進行いたします。
１８７ページ、目４権利擁護推進費。
質疑はありませんか。
金子委員
事務事業２の犯罪被害者等支援の中で、緊急生活サポート事業委託、これが今年度３５万１,０００円から来年度１９万９,０００円に削減されていますが、これは。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
緊急生活サポート事業委託は、犯罪被害者に遭った方が３カ月以内で生活のサポート、いわゆる付き添いとか御家族の見守りとか、そういうことを行う事業ですけれども、まだ実績が、昨年の７月から始めましたけれども、研修等は終わっているんですけれども、実績が上がってございませんので。これは、区内での犯罪被害者のことでございますので、事例が少なければないほどいいわけでございますけれども、今年度実績が上がっていないということで２４年度は削減したものでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
２項保健予防費。１８８から１８９ページ、目１保健予防費。
質疑はありませんか。
なければ、進行いたします。
３項健康推進費。１９０から１９２ページ、目１健康推進費。１９０から１９２ページまでです。
いでい委員
１９１ページの地域利用障害者等歯科医療のことについて伺います。
障害者等の歯科医療、相談、摂食指導、診療日数２４８日とありますけれども、昨年は５,５７１万６,０００円、本年度５,７６８万９,０００円、これは２００万円ぐらい差があるんですが、どの部分がどうなったのか教えてください。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
こちらは、歯科のユニットというのが４台ありまして、２台については既に長期契約ということで変えております。来年度につきまして、残りの２台のリプレースということでこの金額をプラスということになっております。
いでい委員
では、続いて、（３）休日医療についても伺います。
休日診療、薬局７１日、休日歯科２２日と書いてありますけれども、休日歯科診療というのは、これはゴールデンウィークと年末年始、あとほかにありましたっけ。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
休日歯科につきましては、ゴールデンウィークと年末年始と祝日になります。
いでい委員
この休日歯科の利用状況等、多分あります。中野区は２３区の中で普通の、通常の休日歯科診療を行わないことにしましたけれども、今年度行っていませんけれども、その影響というものをどこかで承知されていますか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今のところ、お問い合わせ等につきましては、区に連絡があった部分につきましては歯科医師会、それからひまわり歯科診療所を御案内しておりまして、直接的な苦情は今のところ区のほうには寄せられておりません。
いでい委員
区のほうには寄せられていなくても、２３区のうち中野区だけどうして休日歯科診療をやっていないんだという区民の声というのは、区には届いていないかもしれませんが、私ども議員のところには間違いなく届いているものであって、ぜひ、来年度の予算には計上されていませんけれども、その影響ですとかその検証についても来年度行っていただきたいと思っていますが、いかがですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
そのように努力してまいりたいと思います。
大内委員
この健康推進費全体的に見ると、本年度、前年度対比大体ふえているんだけれども、１０％削減というのはどこで考えてやっているの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
健康推進費全体の中で１０％削減について検討してございます。ただ、来年度につきましては包括補助の１０分の１０、先駆的事業につきまして新たに始めていく事業等がございまして、全体としてふえているようなふうに見える部分もございますが、１０分の１０の包括補助、それからあと、特例事務ということで事務処理特例の交付金等もございまして、区そのものの持ち出しの一般財源につきましては削減をしているところでございます。
大内委員
幾ら削減したの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
すみません、ちょっと答弁保留させてください。（「そんなこと、ここに書いてあるんじゃない。違うの。前年度の一般財源と……」と呼ぶ者あり）一般財源は３,４９０万５,０００円でございます。
大内委員
それ、どこを見ると出ているの。どことどこを引くの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
補助資料にございますのは歳出ベースになってございまして、この補助資料の中には出てきていません。
大内委員
じゃ、もう一度、今の何千万で、どこ──言ってくれますか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
一般財源で１０％削減でございまして、３,４９０万５,０００円でございます。
大内委員
その一般財源の見方なんだけれども、例えばこれの、本年度の財源構成と昨年度の財源構成を引くということじゃないのね。単純なことじゃないということ。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
はい。単純に引くということではございません。
大内委員
そうなってくると、今までの議論は何だったという話になっちゃうんだけれども。今まで散々やってきたやつ。要するに、３,０００万円も一般財源の持ち出しは減っているということでいいんですね。それは、これだけ見てもわかりませんよと。何を見ればわかるの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
２３年度の当初予算の歳出説明と２４年度の当初予算の１８３ページを比べていただいて、その一般財源のところを比べていただくと算出されると思います。──人件費が入った額でございますが、２３年度の当初予算歳出説明の健康福祉費の中の健康推進費、それと、２４年度、今、１８３ページの当初予算歳出説明の中の健康推進費の一般財源を比べていただくと出ると思います。
大内委員
たびたびすみません。じゃ、僕は２３年度の当初予算のやつを持っているので、この１８１ページと、今年度の１８３ページのどの部分を引くと３,４９０万円になるのかって。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
２３年度の１８１ページの３、健康推進費の一番右の一般財源の７億６,０９７万６,０００円、それで、来年度２４年度の当初予算歳出説明の健康推進費の７億３,９５０万４,０００円を引いていただいて……。ちょっと待ってください。
主査
じゃ、ちょっと待ってください。
ちょっと分科会を休憩します。
（午後３時０１分）
主査
それでは、分科会を再開します。
（午後３時１５分）
答弁保留分の答弁と答弁修正があるということなので、お願いします。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
すみません、先ほどの答弁保留の件と、答弁修正をさせていただきます。申しわけございません。
平成２３年度の当初予算の一般財源の健康推進費でございますが、７億６,０９７万６,０００円、平成２４年度の当初予算の歳出が７億３,９５０万４,０００円、これを差し引きいたしますと２,１４７万２,０００円になります。ここに人件費の７０５万４,０００円を加えまして、２,８５２万６,０００円となります。先ほど３,４９０万５,０００円と申し上げたのは、まだ入り繰りの途中の段階の数字を申し上げてしまいました。申しわけございません。正しくは２,８５２万６,０００円で、３.７％ということになります。
大内委員
ざっくり大体わかりました。それで、じゃ、ふえている部分は特定財源でふえているといったことでいいんですね。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今、一般財源のお話を申し上げまして、特定財源と、あと１０分の１０で包括補助で戻ってくる分もふえたような形になってございますので、健康推進費全体としては３.７％の減ということになります。
大内委員
だから、３.７％は一般財源の話でしょう。特定財源まで含めた全体的に言っても３.７％じゃないでしょうと。それを聞いているの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
委員のおっしゃるとおりでございます。
大内委員
結果的に、そうしたらば幾らふえているの。要するに、特定財源部分は幾らふえたんですかと。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
健康推進費につきましては、前年度から本年度のほうが予算としては減っているんですけれども、特定財源につきましてふえているという……。減っていると思います。
大内委員
さっき、一般財源部分を特定財源部分に振り分けたからどうのこうのって言わなかった。それとは違うの。さっきそういうふうに僕は聞いていたんだけれども、そういうことを言わなかった。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
先ほどは一般財源のお話をさせていただきましたが、一般財源の中に包括補助の１０分の１０の部分とかが入っておりますという御説明をさせていただきました。
大内委員
だから、もっと最初の単純な問題に戻ると、１９１ページのところの上の健康推進費２億５,６００万円が、今年度２億６,３００万円になっている、これは何でふえているんですかというところから始まったんです。もっと言うとね。１９１ページの上のところ、目１の健康推進費の右を見ていくと、前年度２億５,６００万円のところがことしは２億６,３００万円ですねと。何でこれがふえたんですかと。そうしたら、一般財源は減っています、特定財源がその分ふえているのでという言い方をされたんだと思うんですけれども、違いますか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
１９１ページ、すみません、今、健康推進費、項のお話をさせていただいて、目のお話について御説明申し上げます。
この１９１ページ、健康推進費、目につきましては、先ほどの障害者歯科診療のリプレースの部分ですとか、それから、在宅療養支援、これが新しく２４年度、協議会の立ち上げということで、協議会の委員報酬、それから印刷費等が入ってございます。そういったことで、この１９１ページの目についてはふえているところでございます。
大内委員
もう時間がないから、そんなに難しいことを聞いているんじゃなくて、例えばここのページもそうだけれども、健康推進費、１９０ページもそうだけれども、みんな増になっているんだけれども、これで一般財源１０％、５％削減ということをやっている中で、何でふえているんですかと聞いたんです。そうしたら、いや、一般財源を入れて特定財源は持ち出しだからいいんですみたいな言い方をされたんですけれども。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
申しわけございません。一般財源の目がふえている部分につきましては、在宅医療の推進支援ですとか、それから、摂食嚥下機能支援ですとか、そういった新規の事業がこの一般財源の中に入ってございます。それで、全体、この１９０ページ、１９１ページの目につきましてはふえているという形になってございます。
大内委員
じゃ、この先のところで減っていくというところでいいのね。二千何百万円分はこの先のところの、これから先のページで減ると。そういうことでいいわけ。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
ふえているのは人件費──１９０ページの前年度増減の事務事業１、健康推進関係人件費等の７０５万４,０００円、その分が、その１９１ページの事務事業３、地域医療の前年比増減３３６万３,０００円。それが今度、１９０ページの事務事業に健康推進の増減のマイナス３３３万１,０００円。それを差し引きしまして、１９２ページの事務事業４、大気汚染の２１万円がふえているということで、それを全部計算しますと７２９万６,０００円ふえているという形になります。
〔「休憩いいですか」と呼ぶ者あり〕
主査
はい。では、ちょっと分科会を休憩します。
（午後３時２６分）
主査
では、分科会を再開します。
（午後３時２８分）
他に質疑はありませんか。
金子委員
この目、健康推進費の中で削られている、削減されている項目として、健康づくり普及啓発、これが、事業運営委託が２３年度予算３０４万円から来年度９４万円に削減されています。また、糖尿病対策、これも運営委託が２７２万円から１６８万円に──（５）です。糖尿病対策。参加人員が１２５人から８０人となっておりますが、この具体的な内容についてちょっと説明をお願いします。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
健康づくり普及啓発の部分でございますけれども、こちらの、ことし２３年度から２４年度までの間で減っているものの主な理由としましては、腰痛・膝痛の予防体操というのが福祉保健の包括補助で先駆的事業としてやっておりましたのが、来年度から介護特会のほうへ移ります。この分が２１０万円減になってございますので、これが大きな理由でございます。
糖尿病対策につきましては、参加予定人員が１２０人ということで今年度開始いたしましたが、なかなかまだ事業の、モデル事業ということで人数が集まっておりませんので、来年度規模を縮小して、新たにフレームを変えてやるというところで減になってございます。
白井委員
私も同じところで、１９１ページ、今の（５）糖尿病対策についてなんですけれども、今年度、平成２３年度の予算に比べると、事務経費を合わせると総額３４６万６,０００円、今年度が１００万円ほどざっくり引かれて２２９万３,０００円となっております。今の話ですと、１２５人今年度準備をしていたんですけれども、人が集まらないので来年度は８０人というんですが、これ、そもそも、鳴り物入りで２３年度は新規事業でやった事業です。確かに人が少ないというのはあるかもしれないですけれども、だから予算を減らすというんじゃなくて、区としての取り組みがどうだったかというのが一番問われるべきだと思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
こちら、事業運営委託につきまして、大体１人２万円の計算でやっておりました。それで、来年度につきましてもその金額、１人頭にかかる金額は同じとしまして、１２０人の規模を８０人に減らします。ただし、２３年度、関係団体の協力もありまして、最終的には約３分の１強の人数を獲得したところでございます。来年度につきまして、今まで地域で運動・スポーツにつきまして２カ所で委託をしておりましたのを来年度は４カ所に拡大をしまして、できるだけ参加しやすい体制を整えて来年度またこれについてはやっていこうというふうに考えてございまして、やはり初年度ということで普及啓発も所管としてはいろいろなところでＰＲをしてありますが、ただし、やはりこの事業の成り立ちとしまして、特定健診を受けた方たちから選出するということになってございます。ですので、やはり特定健診の受診率を上げていくということを同時に来年度は努力をしながら、事業そのものは今年度よりもより、いろいろ問題点も、モデル事業としてやりましたのでわかってまいりましたので、さらにやり方を変えて、変更して、参加しやすい体制を整えてやっていくということでございます。
白井委員
これは当初、２３年度予算のときにも私は質疑したんですけれども、１２５人、目標が設定されているにしても少ないんじゃないんですかってお話をしました。なぜかといいますと、今お話がありました特定健診、受診率が下がってきている。これは、その項に来たときにもう一回質問させていただきますけれども、特定健診、４０歳から７４歳の方々の健康診断です。これを受けた後に、特定保健指導といって、診断書が出ました。その後、少しでも生活習慣を改善するだとか、その方の健康状態を改善するというのが取り組みです。さらに特化して、この生活習慣病の中の、その中の糖尿病対策をピンポイントで、まず一番多いというところに取り組みますと言われたわけですよね。これは、４０歳から７４歳だけの方々の話ではなくて、現行の医療制度の中では７５歳以上の方々の、いわゆる長寿健診と言われるような後期高齢者医療制度があります。その下の国保からここへお金を繰り入れているんですけれども、４０歳から７４歳の方々の健康状態が改善していない区、それぞれの自治体はペナルティーとして、その持ち分の保険料プラスアルファしますよと、こういう制度がスタートいたします。何年からスタートになりますか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今のところでは、平成２５年度を予定しているという通知が来てございますが、まだはっきりしたその後の通知はまだ来ておりません。
白井委員
おっしゃるとおりですね。国のほうで──まあ、政府批判はやめますけれども、そもそもこの制度を変えると言いながら、まだまだ継続している状態です。つまり、４０歳から７４歳までの方々の健康状態の改善、保健指導というのは力を入れていかないと、保険料のペナルティーがどっと来ますよというようなスタートがあります。そもそも、その保険料、財源の話だけではないんですけれども、やはり生活習慣に限ってはしっかり手を入れていくというところから、当初聞いたときは、この事業は１２５からどんどん拡充していくって、こんなお話だったんです。現状を見てと言うんですけれども、単に少ないだけじゃなくて、冒頭御説明いただきましたけれども、しっかり努めていただきたいなと思いますので、今年度の執行状態を見守っていきたいと思います。
いでい委員
今の白井委員の質疑に関連して、白井委員は参加人員、設定人数が少ないんじゃないかという話をされたんですけれども、覚えていらっしゃるかどうかわかりませんが、私、厚生委員会の中で、所管事項の報告の中で──覚えていますよね。ありましたよね。これ、新規事業でどんな見込みでどうするんだと、これ、人数が集まらなかったらどうするんですかという話をしたときには、理事者の方は、新規事業なので気合をいれてちゃんとできるように頑張りますから見ていてくださいというお話があったので、あえて今言わせていただきますけれども、見込みと違って人数が少なかった。そういったときには、さまざまな角度からやっぱり、その事業を達成しようとすれば、いろいろなところに相談していただいてもいいのかなと思っています。私たちも、今はちょっと予算の中ですけれども、これが終わって部屋に帰ればいろいろな相談も受けられる立場にありますので、ぜひとも区民の皆さんの健康の新しいことをやっていこうというんですから、せっかく御自分でおっしゃったことですから、きっちりと目標を達成していただければいいなと思っていますので、いかがですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
委員のおっしゃるとおり、さまざまな方々の協力のもとに鋭意また来年度も努力してまいりたいと思います。
金子委員
１９１ページの地域医療の（４）小児初期救急医療体制ですが、現在行っている準夜間における小児初期救急医療の実施ですけれども、この具体的な内容について教えてください。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
中野区準夜間子ども救急診療についてのお尋ねでございます。こちらは、午後７時から１０時までということで行っている診療でございまして、中野総合病院内ということでやっている診療でございます。大体平均が一日当たりの準夜間の診療で４人から６人ぐらいを推移している事業でございます。
金子委員
２４時間の小児救急医療をやっている日大光が丘病院が廃止の予定になっております。ぜひとも中野区でも２４時間での救急医療体制を整備していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
準夜間初期救急につきましては各区の自治体でやってございますが、その後、２次救急、３次救急になりますと、それぞれブロックで行ってございます。２４時間というふうになりますと初期救急ということではございませんので、区のレベルでは今のところ考えてございません。
金子委員
そうしますと、日大光が丘がなくなってしまうと、中野区では２次救急では２４時間、どこへ行けばいいでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
中野区の２次救急では、光が丘には搬送はされていません。
金子委員
光が丘ではなく、今はどこへ搬送されているんでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
一番多いのが東京医大となってございます。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ、この原案についての質疑は終了いたします。
次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
白井委員
今、提案者が搬送された病院を間違っていたんですかね。ちょっとよくわからなかったんですけれども、そもそもの原案の組み替えが出ております。小児初期救急医療の拡充。２４時間小児救急医療体制確保の準備１０万円と書いてあるんですけれども、どのような事業を行うつもりなんでしょうか。また、この１０万円の積算根拠とは何でしょうか。提案者の方にお伺いをいたします。
金子委員
これは、準備に向けた調査や審議のための費用として１０万円と見込んだものでございます。
白井委員
準備や調査、具体的にどのようなことを行うのでしょうか。お伺いします。
金子委員
中野区内で２４時間対応できる救急医療機関を中野区内の病院に対していろいろ交渉したり、調査したり、そういったことを想定しております。
白井委員
交渉したりはいいんですけれども、もともとの積算が１０万円でして、現実に言うと、中野区は全国の中でもこの小児初期救急の医療体制、「中野方式」と言われるような体制を敷いております。そもそも何で中野方式というふうに──準夜間帯ですね──敷いているかといいますと、２４時間を体制整えるだけのお医者さんが足りない、医療機関もおぼつかない、そのような中で、確かに子どもたちのこの医療機関の体制というのは広域医療圏、中野区だけじゃなくて近隣区とあわせてどうやって体制を敷いていくかという中だったんだけれども、中野区として何とかやりたいというところから、時間帯を限っただけだけれども、いわゆるお母さんが帰ってきて、子どもの様子がおかしい、あわてて病院へ駆け込んでいく、だけどももう一般の病院は閉まっていますよと言われる遅い時間帯のところを敷いたわけです。その体制を敷くだけでも医師の方々がなかなか足りなくて、御無理を言って当番制でついてもらっていた。ところが、やっぱりもうお医者さんのほうがこれ以上無理ですというところから、一たん廃止になりました。それをもう一回お願いして、今、中野区の体制が敷かれています。そういう意味では、調査をするまでもなくて、現実的に大変な中で何とか無理してやってもらっている状況なんです。この方式を敷いているのが全国でも珍しい中野区がスタートだというところで、この準夜間帯を敷いているところが「中野方式」ってわざわざ言われるような状況になっています。このようなことを踏まえた上でも、今さらどこへ何を調査するとおっしゃっているんでしょうか。先ほども搬送の病院の名前の、入っているかどうかわからなかったんですけれども、現状をわかっていて提案するというのが本来の組み替えのあり方であり、そのためにこれだけの費用が要るんですというのが積算根拠だと思うんですけれども、またこれも単なる目安とおっしゃるつもりなんでしょうか、お伺いをします。
金子委員
準備ということで、調査など、大体これぐらいだろうということで挙げた数字であります。実際に必要な予算については、この動議が可決されましたらば積算をして再提出をお願いしたいと考えております。
主査
それでは、他に質疑はありませんか。
なければ、組み替え動議について終了いたします。
なければ、進行いたします。
次は１９３ページです。目２がん等健診費でございます。ここも組み替え動議が入っております。組み替え動議はがん検診、検診のがん検診等一部負担への助成ですね。あと、健康づくり健診、がん検診等が入っております。
それでは、１９３ページ、目２がん等検診について、質疑はありませんか。
いでい委員
理事者の方に伺います。健康診査・がん検診、昨年と比べても若干予算的には少なくなるのかなという感じがありますけれども──かなりですよね、２,３００万円ほど少なくなるということですが、これにはいろいろな眼科検診の項目が少なくなったりですとか、今まで高齢の方を対象にされていたものを、もうちょっと対象者を低く設定して検診をされていくという考え方でこれは減らされていくと思うんですが、もともと、一番の問題といえば、検診受診率の低さは先ほども他の委員からお話がありましたけれども、その受診率の低さに対しての改善策、こういうふうにしたらいいんじゃないかという、何かあったら、私たちも伺いたいんですよね。今まで散々議会側からは受診率の低さを指摘されていながらも、毎年毎年やっぱり受診率が低かった。これに対して改善の余地があまり見られていないというのが現状だと思うんですよ。それは、私たちがうがった見方をすれば、わざと受診率を低くして一般財源の歳出を抑えているんじゃないかというふうにとられても仕方がないんじゃないかなと思っています。根本には、それぞれの受診票を送付したり、それぞれの受診された結果をフィードバックしたりという、そのシステム自体、中野区が持っていないというのが根本だとは思うんですけれども、それについていかがですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今委員から御指摘がありましたように、中野区だけではございませんが、がん等検診につきましては受診率が本当に低迷している状態でございます。これにつきまして、２３年度は、まず、今まで申込票による受付をしてございましたが、電話による受付ということで今年度８月から、わざわざお越しいただかない形でも検診が受けられるということで、受診のアクセスを簡便にいたしました。それから、ホームページ等につきましても非常に見にくいというようなことがございまして、そこにつきましても一定努力をしてきたところでございます。また、関係団体等とも協議を重ねているところでございますが、来年度につきましては受診機関、それから受診方法等を含めまして、がん検診等につきまして関係団体と会議体を持ちまして、何とか中野区のがん等検診の今後の受診率向上のためも含めまして検討していきたいというふうに考えてございます。
いでい委員
では、目標とされる受診率、パーセンテージで言われるとどれぐらいを見込まれていますか。そして、現状は何％ですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
検診によって違うんですけれども、例えば女性のがん検診等になりますと、現状が大体２０％前後になりますけれども、５％ずつぐらい全体の検診を上げていくということを一応考えていきたいというふうに思っております。
いでい委員
成人歯科検診も同様なんですけれども、ぜひその受診率、せっかくある制度で、これだけの予算をとって審議をしているわけですから、まさかその執行残が起きるですとか、受診の対象者が少ないだとか、そんなことがもし仮にあったとしても、前年度よりは上がっていますよという報告をぜひ聞かせていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
大内委員
今の１９３ページのところで、これ、（１）の健康診査・がん検診（見直し）と書いてあるんですけれども、この見直し部分はどの部分なんですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
見直しの部分といいますのは、右にございます、今申し上げたように、がん検診等のあり方検討会を行うということで、「（見直し）」というふうに書いてございます。
大内委員
通常、あり方検討会を開くのが見直しになるの。そういう言葉遣い、合ってるの。見直しって、要するに、じゃ、これはがん検診のあり方見直し検討会ということなの。基本的に今のを見直すというのが前提でやるということなんですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
すみません、こちらの見直しにつきましては、眼科検診のことでございました。──わかりづらい答弁で申しわけございません。１９３ページの健康診査・がん検診（見直し）につきましては、その（１）の中に書いてあります眼科検診について対象者の見直しを行ったということで、ここにそういったことで表記をさせていただいております。
大内委員
今年度も眼科検診やって、来年も眼科検診をやるというんですけれども、どういう見直しを、もうちょっと、何の見直しをするんですか。ちゃんとわかっているでしょう。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
眼科検診につきましては、対象者を４５歳、５５歳に縮小いたしまして、検査項目につきましても一部見直しを行いまして、緑内障、糖尿病網膜症に特化した検診に変更いたします。
大内委員
具体的に多分、今年度と来年度、眼科検診は幾らぐらい予算的には削減されるんですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
２３年度予算が３,６１８万５,０００円で、２４年度が１,３５２万４,０００円となっております。（「だから、幾ら」と呼ぶ者あり）増減ですか。増減につきましては、２,２６６万１,０００円の削減になります。
大内委員
２,２００万円眼科検診が減ったということでいいんですね。眼科。それはそれです。で、このがん検診あり方──さっき言った、これだと言ったやつなんだけれども、これは何なの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
平成２４年度に関係団体とがん等検診について、そのあり方ですね。今まで５がん検診をやってございますが、先ほどの受診率が伸び悩んでいるということもございますし、その辺も踏まえまして、今後の中野区のがん検診のあり方について、受診票の見直しですとか、そういったこともございますし、具体的な検査方法についても専門家の意見等を伺って検討していくということになってございます。
大内委員
それはわかりました。ただ、先ほど共産党さんが出された小児救急医療は、約１０万円もあれば２４時間の検討会に使えると言っているんだけれども、３６万円もかかるの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
専門家をお招きしまして、そしてやはりきちんと検討していきたいというふうに思いますので、それなりの協議会の人員体制をとってやりたいというふうに考えてございますので、妥当な金額というふうに考えております。
大内委員
多分、共産党さんが組み替え動議を出すときはそれなりに相談してやっているわけでしょう。自分たちで適当に数字を出していないんでしょう。ちゃんと相談をされて、まあそのぐらいの金額があれば２４時間の救急医療の拡充を、どのぐらい検討会をやるには必要かということを多分理事者のほうにも確認をとってやっているとは思っていたんだけれども、確認はとれていないの。──とれていないんだ。わかりました。とれていないんだ。じゃ、３６万円というのは妥当。例えば、別にもう、とりあえず立ち上がったので聞くけれども、報酬は幾らで、年何回の会議を何人でやるの。それだけお願いします。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
大体６名ぐらいで、１回に２万円で、３回分ということで計算してございます。１回が大体２時間くらい。専門家の意見というのはそういうことになりますが、その合間にも実際の事務的に詰めていかなければならない細かいことがございますので、そういったものはこの協議会の中には、この金額の中にそういうものも全部含まれているということで考えてございます。
大内委員
そうすると、２万円、そのメンバーはだれなんですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
まだ詳細なところは決まってございません。５がん検診ということになりますので、それぞれのがんの専門家なんていうことになってしまいますと現実無理でございますし、関係団体等と今後協議をして決めていくということでございます。
大内委員
昔の話じゃないけれども、１時間何万円も払ったコンサルタントもいたけれども、２万円って、だれを呼ぶ。だから、お医者さんを呼ぶんですか。専門家ってだれなんですかと。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
医師が中心になるということです。
大内委員
医師が中心。じゃ、医師が６名のうち３名だと中心というんだよ。１人だと、それでもいいの。ちゃんとほら。だって、２万円という今出している以上、お医者さんとかってそんなに安く来ないと思うんだよね。だから、ちゃんとそれは何名がお医者さんで、今言うと、お医者さんが例えば３名、一般の人が３名、みんな２万円ずつなんですかと。何なのかわからない。ちゃんと。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
６名、医師でございます。
大内委員
だったら中心と言わないで全員医師と言えばいいじゃん。何なの、それ。もういいです。
もう一つだけ、今のでちょっと。これで、２３年度は乳がん用機器賃借料なんだけれども、２４年度は健診用機器になっているんだけれども、これ、違うんですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
同じでございます。
大内委員
じゃ、何で表現が変わったんですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
よく文言を確かめなかったということで。同じものでございます。
大内委員
同じもの。要は、じゃ、この健診用機器というのは何なの。やっぱり乳がん用の機器なの。それともいろいろなものをやる機器なの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
ここにございますのは、乳がんのリースの装置と、それからあと、検診システムのものがここに含まれてございます。
大内委員
だから、金額はことし６０万円ぐらいふえたわけでしょう。だから、何でこれはふえたんですかとかも、それだったらまとめて書いてあればうれしいんだけれども。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今申し上げたマンモの撮影装置、それから、検診システムの再構築ということで、サーバ端末機器等がそのふえた分でございます。
白井委員
私も、そのマンモグラフィーのやつですね。乳がん検診のやつなんですけれども、現在女性の乳がん検診、指触診と、それからマンモグラフィー検査が行われています。これは、実際受けた女性の方からのお声なんですけれども、前にも委員会でお話ししたことがあります。男性の医師の方に素手で触られるのは嫌だと。せめて手袋をしてもらえないかって、こんなお話で、ちょっと検討してくださいといった話を以前委員会でやったことがあります。どうも変わっていないようなんですけれども、そういうふうな取り組みをしていただくことはやっぱり医学上、検診上無理なのか、それとも実際検査とは違うので、衛生的な話だけなので、あとは生理的な話もあるでしょう。手袋をしてお医者さんのほうに取り組んでいただくというのはできるように思うんですけれども、現在交渉していただいているのか、それとも全く取り組んでいただいていないのか、お医者さんが、言ったけれどもだめだったのか、この点教えていただきたいと思います。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
すみません、視触診に関しまして手袋をするということは通常はないというふうに考えてございますが、具体的な、今委員がおっしゃったような形で関係団体とその点について協議はしてございません。今後そういった要望を受けて、関係団体と協議をしてまいりたいと思います。
白井委員
私も専門家じゃないのであれなんですけれども、視触診は指でがんのあるかどうかですよね。マンモグラフィー自体は機械で測定するので、こちらは可能かなというふうに素人考えでは思うんですけれども、特にマンモのほうとかの取り組みはぜひぜひ強く交渉をお願いしたいなと思います。
主査
よろしいですか。
それでは、他に質疑はありませんか。
なければ、次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
白井委員
がん検診等一部負担への助成というところで書いてあります。当該予算書の中では一般会計の中ですので、ここでは該当するのは健康づくり健診、いわゆる３５歳から３９歳までの方の健診、それから、がん検診等というのが盛り込まれております。ここの、共産党さんが出された中には、後期高齢者、現在健診費用１人５００円、これの人数１万５,４１２人。金額としては７７０万６,０００円。国保特定と書いてあるんですけれども、先ほど来お話が出ている４０歳から７４歳までの方々の健診費用の負担、これも５００円で、人数としては２万４,６０８人。合計して１,２３０万４,０００円となっております。健康づくりとがん検診等はとりあえずこちらのほうでいいとして、根本的なところをお伺いしたいんですけれども、この予算書、一般会計の中には出てきません。なぜかといいますと、特別会計でこの後期高齢者の方々の会計が組まれておりますし、国保健診に関しても、特定健診に関しては国保会計のほうで出てきます。共産党さんが出されたこの組み替えに関しては、一般会計の予算の組み替えを求めているんですけれども、一般会計の中に二つの特別会計、後期高齢者と国保特定健診が出てきます。区のほうが組まれた予算書の中には確かに健診項目としては特別会計のほうに出てくるんですけれども、一般会計でこの予算を出せというふうになっています。例えば、国保の場合で言いますと、４０歳から７４歳の方々、確かに自営業等々の方々は国民健康保険の加入者であり、また、区民でもあります。一方、例えばサラリーマンの方々は、社会保険、健康保険に入っているので、中野区のほうでは保険に入っていません。あとは、公務員の方や学校の先生なんていう方は共済に入っているので、これも国保に入っていません。つまり、一般会計から出すと、中野区の方々から税金を預かったものを国民健康保険に入っている人たちのためだけにお金を出すという、こんなやり方になってしまいます。特別会計はなぜかというと、あくまでも保険に入っている人のお金をその人たちに使うから成り立つんですけれども、これではそもそも特別会計に持っていかなきゃならないのに一般会計から出すとなると、納税した人とその見返りを受ける人があまりにも差が起きるって、こんな話になるんですけれども、なぜ提案者の方はわざわざ一般会計の中に後期高齢者の方と特定健診の健診費用を負担しろと、こういうふうに書かれているんでしょうか。その理由をお伺いします。
金子委員
本来ならば特別会計への組み替え動議として出すべきものでありますが、この健診の自己負担への助成というか、自己負担の無料化ということで、一般会計の動議の中にまとめて乗せたものであります。
白井委員
そうしたら、本来であればというお話ということは、間違いでしたということでよろしいですか。
金子委員
実際の予算を組み替えて再提出する際には、そのような形で行ってほしいということです。
主査
よろしいですか、今の答弁で。
〔「いいです。間違いだということですので」と呼ぶ者あり〕
主査
他に質疑はありませんか。
なければ、進行いたします。
次に、１９４ページ、目３高齢者健診費。ここも組み替え動議の箇所がございます。がん検診等一部負担への助成。これは高齢者健診ですけれども、あります。
いでい委員
では、後期高齢者健康診査のことについて伺います。
先ほど質疑の中でありましたとおり、特定財源のほうは──理事者の方に伺いますね。組み替え動議の中で、先ほどの議論であったような後期高齢者１万５,４１２人に対して５００円というところなんですけれども、その特定財源の財源構成は変わるんでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
変わりません。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「休憩にしてもらっていいですか」と呼ぶ者あり〕
主査
では、休憩にいたします。
（午後４時１０分）
主査
では、分科会を再開します。
（午後４時１２分）
質疑はありませんか。
白井委員
今、サジェスチョンをいただきまして、後期高齢者はこの１９４ページで健診委託等に入っているので、これは一財で出していいんですよね。特財のほうから出すんじゃなくて、ここはこのまま、仮に共産党さんが出されたやつに盛り込めば、５００円は捻出できるということでよろしいんでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
はい。委員のおっしゃるとおりでございます。
白井委員
それじゃ、先ほどのやつもちょっと修正して、国保のやつだけは、ここは項目もないので、盛り込むことはやっぱり特別会計じゃないとおかしいということでよろしいんでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
はい。委員のおっしゃるとおりでございます。
主査
それでは、組み替え動議について質疑はありませんね。
では、進行いたします。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
先ほど答弁保留を、いでい委員と佐伯委員の答弁保留でございますけれども、１８５ページで社会福祉協議会の事務局経費補助のところで人件費の増についての御質問がありまして、社会福祉協議会の事務局内での事務分担の変更による人事異動を想定して入れ繰りがあって、増減であるという説明を申し上げました。もう少し詳しく申し上げますと、社会福祉協議会の常勤職員というのは１９名おりますけれども、ここで言っているのは６名の分でございます。幹部職員等が入って、事務局長とか次長とか経営管理課長等が入ってございますけれども、経営管理課では４名いるわけでございますけれども、その中の他の事業を担当した者との人事異動を想定したものでございまして、結果として、この事務局６名のうちの単価の高い課長補佐級の職員が他の事務から上がってくると。ここに加わってくると。今までいた単価の安い、割合若手の職員が他の事務事業へ移るということを想定したものでございまして、増となったものでございます。そのほか、非常勤の０.５名もこの経費の中に入ってございます。
主査
じゃ、今の答弁の中で、質疑。
佐伯委員
すみません、細かいことはいいんですけれども、この事務局の人件費補助なんですけれども、この人件費の金額、その事務局長以下、常任理事ですか、以下、その金額というのはいわゆる社会福祉協議会のままの金額で補助をしていくんですか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
これ、先ほどの休憩中の議論でありましたけれども、外郭団体の常勤給与のいわゆる再任用職員に、区から再任用で出している職員等につきましては、一応基礎的な目安として示されたものがございます。
佐伯委員
その基本的な目安、基礎的な目安というのは何を基準で出されるんでしょうか。
上村健康福祉部副参事（福祉推進担当）
区職員の再任用職員等とのバランスの基準ということで聞いております。
主査
よろしいですか。
では、以上で１項の福祉推進費、目２の保健福祉企画費については審査を終了いたします。
それでは、進行いたします。
１９５ページ、４項の障害福祉費、目１障害者社会参画費。
質疑はありませんか。
いでい委員
３番、障害者就労支援の障害者就労施設への経営コンサルタント派遣委託３５０万円とありますけれども、来年度は３５０万円の予算を計上していますが、昨年度２５０万円だったんですよね。この１００万円アップしたのは、これからコンサルタントを派遣しようとする施設がふえるからとか、何かさまざまな理由があるんですか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
この事業は、東京都のほうの１０分の１０の補助をいただく事業になっています。それで、来年度につきましては拡充をさせて、経営コンサルタント経費のほか、経営コンサルタントの助言を受けて一定何か物品を買う、そういった経費まで見込んで拡充をさせたものになってございます。
いでい委員
この補助資料によりますと、「派遣の委託」とだけ書いてあるものですから、そこまで読み取れないんですけれども、その物品を買うとか、購入するとかいう話は載せなくてもいいんですか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
これは東京都のほうの事業スキームがこういうふうになっておりまして、コンサルタント派遣の中で、コンサルタント助言料と、コンサルタントの助言を受けながら買うものも含んでいいということになっておりますので、２年目ということで、そちらのほうの経費も見込んで積算をいたしました。
いでい委員
そうすると、昨年は２５０万円ということでありました。経営コンサルタントさんを派遣したり、または物品を購入された割合と、また、来年度は３５０万円と、ことしよりも１００万円多く予算計上していますよね。その割合もまたふえていくわけだと思うんですが、それの詳細を教えてもらえますか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
今年度の２５０万円なんですけれども、これは一法人に対して２５０万円の補助を見込んでいるものでございます。来年度につきましても、申し込みが多ければ選考という形になりますけれども、一法人に対して２５０万円のコンサルタント派遣料プラス、コンサルタントの助言に基づく物品の購入を含めて３５０万円で積算をしております。
いでい委員
さまざま、そのコンサルタントさんからいろいろな助言がいただけるとは思いますけれども、一つの社会福祉法人に対してですか、それとも施設に対してなんでしょうか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
申しわけございません、社会福祉法人に限定はしてございません。社会福祉法人と施設を運営している事業者に派遣をするものというふうになっております。
いでい委員
特に購入を指示されるようなものというのは何かあるんですか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
法人を指示ですか。
いでい委員
そのコンサルタントさんから、これを購入しなさい、あれを購入しなさいという、何かあるんですか。何を購入されたんですか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
２３年度は物品の購入まで含めた補助にはしてございませんでしたので、２３年度については物品は購入されていない状況になっております。
いでい委員
では、その１００万円で、何かコンサルタントさんから指示があったものは購入する予定ではあるんですよね。何を想定しているんですか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
２４年度につきましては、コンサルタントの助言を受けて物品を１００万円まで買える形にしておりますので、例えば工賃アップに向けて、例えばですけれどもショーケースを買ったり、必要なものを──備品類ですね、工具を買ったり、そういったことが認められるということになります。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ、進行いたします。
１９６ページ、目２障害者福祉事業費。ここは組み替え動議の該当箇所であります福祉タクシー事業の所得制限導入の中止、これが組み替え動議で出ております。
それでは、原案の審査を始めます。質疑はありませんか。
いでい委員
地域生活支援の（３）コミュニケーション支援等の件ですが、福祉タクシーで見直しとあります。これ、２３年度から８００万円ダウンをしておりますけれども、これは福祉タクシー券を支給される方々に対しての所得制限を事業見直しで線を引いたということでしょうけれども、この詳細を教えてください。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
所得制限を導入することによりまして、約８６０万円程度減る。ただ、それ以外の方での支給対象者の増等を見込んで、それ以外では６０万円程度ふえるというふうに見込んで積算をしております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、原案のほうは審査を終了いたします。
次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
大内委員
これは福祉タクシーだよね。だから、共産党さんは福祉タクシー所得制限導入中止と書いてあるけれども、今は所得制限幾らなの。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
現在は所得制限を導入しておりませんで、２４年度から導入をして、その効果額は８６５万円を見込んでいるところです。（「幾らで線を引くのか」「所得制限は幾らなのか。金額」と呼ぶ者あり）障害者福祉手当と同様に考えておりまして、扶養家族のいない方については所得額３６０万４,０００円以下の方に支給するという所得制限導入を検討しております。
大内委員
じゃ、扶養家族がいると幾らなの。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
扶養家族等が、お１人につき３８万円をプラスしていくことになります。
大内委員
この共産党さんが言っている８６０万円というこの根拠は、財政効果から出してきているの。
金子委員
そのとおりです。
大内委員
だって、毎年毎年同じなんてわけはないんじゃないの。こういう受給をされる方が。ただ単に、来年度、要するに今年度の数字から引いただけ。
金子委員
事業見直し内容の中で来年度における所得制限導入による財政効果がこれだけということは、その所得制限を導入しなければこれだけふえるということで８６０万円。間違っておりますでしょうか。
大内委員
じゃ、そちらに聞くけれども、もし所得制限を入れないとしたら幾らぐらいの予算で組むつもり──組まないからあれか。要するに、今年度と全く同じ予算を計上するの。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
所得制限の導入を区としては８６５万円見込みましたので、所得制限を導入しない場合は、福祉タクシーは現在の積算に８６５万円をプラスするということになります。
主査
それでは、組み替え動議、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたします。
１９７ページ、目３自立支援給付管理費です。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですね。
では、進行いたします。
１９８ページ、目４障害者相談支援費。
大内委員
この障害者相談費のほうの１、障害者相談というのは、昨年と事業の展開が若干違うせいもあるんだろうけれども、特定財源の措置が一切されていないんですよね。昨年度に。今年度と言えばいいのかな。今年度に比べて。それは多分、ここの事業メニューというか、中で違ってくるかもしれないけれども、何でこうなるんですか。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
昨年度は、全国在宅障害児・者の実態調査を行いました。それに対して特定財源があったものがすべてなくなっているということ、それから、障害者相談員の活動費、これについて東京都からの補助がございましたが、２４年度からは都区制度改革の中で区の事業になりましたので、それについての特定財源もなくなっているという状況になっています。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ、進行いたします。
１９９から２００ページ、目５障害者施設費です。ここは組み替え動議の該当箇所であります。組み替え動議は、障害者通所施設の利用者健康診断の事業者負担導入の中止、これが組み替え動議の箇所であります。
それでは、原案の審査を始めます。質疑はありませんか。
大内委員
例えば、こういうところで障害者施設基盤費、来年度の財源構成を見るとこういう形なんだけれども、昨年度の財源構成を見ると一般財源が多いわけですよね。同じところ。これ、やっぱり事業メニューが違うからなの。やることが毎年。今年度の予算額は、障害者施設整備費の財源構成を見ると一般財源のほうが倍ぐらいあるわけですよ。来年度のを見ると、今度特定財源のほうが全然多くなるんだけれども、これは何、このところの事業メニューによって毎年変わるということなの。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
２３年度ですべての事業所が自立支援法の施設に移行するということで、２３年度から２４年度にかけましては、この目５の障害者施設費につきましては大きく組み替えをしています。昨年度の事務事業１、障害者施設整備と事務事業２、障害者施設経営改善を合わせて、２４年度の事務事業１、障害者施設基盤整備に組み替えをしています。全体といたしましては、自立支援法に移行した施設の一般財源による補助という形での補助が大きく減っています。そういったことから、一般財源につきましては大きく変わっているということになっております。
大内委員
確認なんですけれども、要は、昨年度の説明と違うのは、区内障害者支援事業所への運営支援等ということが来年度にはふえているわけね、事業メニューでね。要するに、今年度はそういったことはないんでしょう。
朝井健康福祉部副参事（障害福祉担当）
昨年度、事務事業２で障害者施設経営改善というふうにありました。その中の民営福祉作業所運営助成等と精神障害者共同作業所等というのが大きく減っているということになっています。
主査
他に質疑はありませんか。
質疑がなければ、原案の審査は終了します。
次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
なければ、進行いたします。
次に、５項生活援護費。２０１から２０２ページです。目１生活保護費。
いでい委員
戻って恐縮ですけれども、１８２ページに２４年度の当初予算歳出説明の区政目標とあります。生活援護費については、２２年度実績、２３年度目標、２４年度目標と、こうあるんですけれども、生活保護から自立した世帯数が２４年度目標と２３年度目標と変わっていません。また、就労自立率が５０％から３８.５％と下がっています。自立生活資金償還率も８８％から８５と３％下がっているんですけれども、今扶助費の自然増と言われている部分がありますよね。それも生活保護世帯がふえていくということなんですけれども、そのことに、この目標の横ばい、もしくは下がっていく目標を設定したのは関連があるんですか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
こういった目標数値も１０か年計画等で、平成２６年とかもう少し先までですと高くなるような数値を設定しておりましたが、現行、平成２２年度、２３年度からあまりにも自立世帯数とかの目標値とかけ離れてまいりましたので、少なくとも努力をして、実現が全くできないというのではなくて、本当に努力をしていこうという中で、どうしても横ばいというような目標値を修正して持つということになりました。ということで、こちらのほうの数値を出させていただいたところでございます。
いでい委員
今、１０か年計画のお話が出ましたけれども、１０か年計画では急激なこの伸びを想定していなかったということですかね。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
見直しの時点では急激な伸びが出ていますけれども、それが経済状況の動向の変化によりまして、それがずっと続くというような見込みは持てませんので、そういった中では就労支援がかなり効を奏してくる時期が必ず二、三年後にはやってくるのではないかというふうに考えておりますが、この一、二年ではどうしても数値として上がったことを想定できないというようなことがありまして、こういった目標にしたところでございます。
主査
よろしいですか。
質疑はありませんか。
大内委員
この生活保護の、昨年度と今年度の目の中身の設定というのかな、若干違っているんですよね。これは、来年度は何でこうやって変わってくるんですか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
予算と組織と目標を一体化するということが大前提であるわけですけれども、その中で、昨年度は生活保護、また、生活保護世帯の法外援護という中にいろいろな委託事業が入っておりました。その委託に伴って、組織も各係があったりいたしますので、本年度につきましてはそれがよりわかりやすい形で区民の皆様に御説明できるように、本年度、生活保護の中の３、高齢者援護、また、４、施設援護というようなものがございますが、これが昨年度は各生活保護の法外援護といった中の事業になっていたものを独立させたものでございます。（「自立支援もそう」と呼ぶ者あり）自立支援担当の中に入っております各プログラム、委託事業でございますが、これは各係として独立しているのではなくて、一つの担当が全体を進行管理しているというものでございますので、これは一つにくくってあるというようなことでございます。
大内委員
わかりやすくよりしたんだと思うんですけれども、じゃ、この自立支援というのが今年度の予算の枠組みと自立促進事業のことを言っているのか、でもこれは法外援助だから、ちょっと比べようがないので、一個一個説明してもらうのは大変なんですけれども、要は、わかりやすくしたということで把握しちゃえばいいわけね。よりよくなったと。それで、見てわかるようになったと。そういうこと。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
はい。委員の御指摘のとおりで、自立促進事業と申しますのは、例えばこれが７,３００万円に平成２３年度ではありますけれども、２４年度では、一つページ飛びますが、２０２ページの下のほうに１,７００万円というふうに書いてございます。この２３年度につきましてはほかのものも多少入っておりますけれども、各組織的にまとまったものについてはわかりやすく御説明をさせていただくようになったということです。
佐伯委員
自立支援の就労支援のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、総括質疑でもどなたの質問だったかはちょっと忘れてしまったんですけれども、実際にハローワークと結んで就労支援に結びついた事例が幾つか紹介されました。大変好ましいことだと思うんですけれども、就労した後にまたやめてしまったとか、そういうケースというのはありませんか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
ございます。
佐伯委員
そういった方に対して、そういう人に対して、やはり就労の意識はある方ですから、さらに強い支援をしていくということはこれからまた考えられないでしょうか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
そういった意味でも、今回ハローワークが同じフロアに来たということもございますので、すぐに結びつけるようにきちんとした指導をしていきたいというふうに考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ、原案のほうの質疑は終了いたします。
次に、組み替え動議。質疑はありませんか。生活保護費の法外援助、一部廃止の中止という。──いいですね。
質疑がなければ、進行いたします。
次に、２０３ページ、目２生活相談費。
質疑はありませんか。
いでい委員
では、自立生活資金等についてちょっと伺いますけれども、予算の中では自立生活資金２,３５２万３,０００円、資産活用福祉資金９２６万円、自立生活資金１,４２６万３,０００円となっていますが、これは１０か年計画の中だと生活保護から自立した世帯数、先ほど御答弁でもありましたけれども、急激に伸びているということで、１０か年計画で当初算定したものとは開きが、随分先の話だったのが追いついてしまっているという話がありました。この自立生活資金というのは貸付金ですから、それを回収する目標も設定されていますよね。それに対しては、今目標にしているパーセンテージが８８％今年度ありました。来年度は８５％。二、三％下がるんですけれども、ここのことを指して自立生活資金を返せといったらあれですけれども、そのことについて言われているわけですか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
はい。そのとおりでございます。
いでい委員
そうしますと、１０か年計画の中では実現へのステップということで、新たな自立支援プログラムの構築、また、その構築を実施する、ステップⅡではその実施というふうになってくるんではありますけれども、前のページ、２０１ページに、さまざまこの就労支援プログラム事業、精神保健福祉支援プログラム事業、財産管理支援プログラム事業、いろいろなプログラム事業が入っています。その中で特定財源は９,３００万円のうち５,８００万円余ありますけれども、このさまざまいろいろなプログラムを９,３００万円もかけて取り組んでいる割には、それの目標が達成されていないのではないかと思うんですけれども、それではいろいろなプログラム事業というのがうまく機能していないんじゃないかという指摘につながるのではないかと思いますが、いかがですか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
このプログラムにつきましての成果でございますが、例えば精神保健福祉支援プログラムのようなものにつきましては、精神疾患のある方が社会的に、社会の日常生活を取り戻すというようなことが目標になっておりますので、一律に皆さんの生活保護が廃止になるということではないというところが目標になっております。ということで、効果額として出てこないようなところがございます。今、委員御指摘の貸付金につきましても、これは生活保護に至る前といいますか、緊急的に、例えばドメスティックバイオレンスを受けた女性の方が緊急に引っ越す際とか、そういったところの転居資金にお貸ししておりますが、こういったところも、その就労の状況がなかなか悪化しているというようなことがございまして回収率がどうしても現年分落ちているというのがありまして、目標をこういったところに設定をしているというところでございます。
いでい委員
さまざまなプログラムがありますけれども、また、その庁内にハローワークと共同で新しい取り組みをされていますよね。そのことも結果に結びつけていただきたいなと思いますので、ぜひ、区民の生活を支えていく大変な部署だと思いますけれども、これからも頑張っていただきたいなと思っていますが。今のは要望なので、よろしくお願いします。
白井委員
２０３ページ、生活相談等についてなんですけれども、恐らく中に盛り込まれているんだと思うんですが、２３年度、今年度予算を見ると、中国残留邦人等支援という予算が２３年度で２３７８万５,０００円が入っています。ちょっと歳入のところに飛んで恐縮なんですけれども、多分この事業が出てくるのはここしかないのかなと思うんですけれども、予算説明書の２５ページのところに、国庫委託金があって、１０７万６,０００円というのが出てくるんです。これを見ると、ちょっと歳入が一財に投入して、多分恐らく１０分の１０来ていて、国からそのまま事業委託じゃなかったかなと思うんですけれども、そうすると予算は半分ぐらいにしかなっていないのかと思うんですけれども、２４年度のやつを見ると事業メニューに入っていなくて、恐らくここは歳入で見られるので、事業がどこかに盛り込まれていて入っているんだと思います。その事業が幾らついているのかちょっと心配でして、継続的な支援なので、まさか今年度と来年度を比べて半分になるということはないと思うんですけれども、確認をさせてください。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
御説明が不足しておりまして申しわけございません。中国残留邦人の支援につきましては、今年度は２０１ページの、全体として自立支援をするという意味で、２０１ページの２の（２）、ここに２,８７１万７,０００円ついておりまして、その補助金のほうは多分負担金のところ等の、そちらのほうの４分の３の金額になっておりますので、これまでどおりの金額というか、実績を見合ってつけております。
白井委員
すみません、勘違いしました。
それと同じように、ここには前年度、離職者緊急支援事業というのがついています。これ多分、東京都のいわゆるチャレンジ支援とかの予算が昨年度で終わってしまって、それが実は大きなウエートを占めていて、五、六千万円ぐらい減っているというイメージがここの影響じゃないかなと思うんですけれども、この事業が減った影響でこの削減額になっているの、ちょっとお伺いしたいと思います。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
生活安定応援事業の就労部分は、確かに委員の御指摘のとおり終了しておりまして、東京都のほうの事業につきましては２０３ページの１、（１）の受験生チャレンジ支援貸付事業のみになっております。ただ、ここの項が大幅に６,１００万円余歳出ベースで金額が落ちていますのは、この下のほうの離職者の緊急支援事業、国のほうの事業の削減でございます。これは事業が終わったということではなくて、この事業は離職してアパートがなくなってしまいそうな方について半年間、社会福祉協議会のほうから生活費を出すとか、区から住宅費、アパート代について不動産屋さん等に直接お支払いするものになっておりますが、一回この事業を受けた方は２度受けられないというようなこと等で、例えば平成２０年の末に一斉に解雇といったような状況がございましたが、それ以降大きな解雇がないというようなことで、離職者の方が滞留しているというような状態ではないかというふうに見ております。２３区平均でも３５％ぐらいこの対象者が少なくなっているんですが、中野区も同様なところがございまして、この扶助費と、あと、これを委託しておりますが、委託しているその人の人数、おおむね対応してくださる人数も縮小していいというようなことで、全体として削減をしたところでございます。
白井委員
ありがとうございます。
受験生チャレンジ支援貸付事業についてなんですけれども、これ、たしか今年度途中からでしたでしょうか。２３年度の予算当初ではなかったかもしれないんですけれども、一定の所得制限で、いわゆる塾代の助成貸付でしたでしょうか、支給ができたと思うんですけれども、概要についてお伺いをしたいと思います。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうは、昨年度は生活安定応援事業の名前の中に隠れていて、出ておりませんでした。昨年度もやっておりますが、中学生と高校生が受験する際の受験料と塾代ですね。そちらのほうを、所得制限はありますが、一定給付をすることができます。それが、受験に合格した場合には返還がすべて免除になります。また、もしも受験がうまくいかなくても、その塾にきちんとまじめに通っていたというようなことが──大体出席率とかですね、そういったものを出していただければ、そのお金につきましても免除ができるというような制度になってございます。
白井委員
そうすると、貸付事業となっておりますけれども、事実上給付に近い形なんでしょうか。運用の実績というのはいかがですか。結構御利用されているんでしょうか。利用率だとか、事業自体の中身について、どのような要旨になっているのかわかれば教えてください。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
実際に中学とか高校のほうの校長会とかに御案内に行かせていただいておりますし、昨年度の実績ですが、５０５件の方が御利用になっていらっしゃいます。
いでい委員
すみません、再度伺います。
この生活相談のところなんですが、昨年は１億６,０００万円余のところ、ことしは９,８００万円。これは先ほど白井委員の質問の中でもありましたけれども、その生活保護を受けられる方の一歩手前というか、そう言ったら変ですけれども、１回しか受けられませんが、緊急的に生活保護を受けるよりも、ただ住宅の支援が必要だという方のためのものなんですよね。それがこの１億６,０００万円から約６,０００万円ほど減っているということは、それだけのために使われていたものが減ったということですか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
そのとおりでございます。
いでい委員
では、次の貸付金のところなんですが、一般財源で２９０万５,０００円、これはマイナスというふうになっていて、特定財源のほうで２,６４２万８,０００円というふうに表記されています。ということは、これは一般財源では２９０万円かかるものだったものが、特定財源で２,６００万円もらいました、本年度の予算は２,３００万円ですよ、ということは、一般財源で用意していた２９０万円というものはどこにいったらというのが。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
こちらのほうの金額は、自立生活資金や資産活力資金等の資金の返還金でございます。実はこの特定財源で２,６４２万８,０００円が返還金丸々なんですけれども、これが実は２,６４２万８,０００円ではなくて、２,９７４万５,０００円ありました。というか、まず、この２,６４２万８,０００円で２,９０５万円歳入のほうがふえてしまいますので、この全体の生活相談費の目の中では２９０万５,０００円が一般財源ですので、それと相殺されまして、この目の一番上のところを見ていただくとわかるんですが、一般財源が０になってございます。ちょっとここの記入が少なくて申しわけないんですが、実は歳入が２,９７４万５,０００円といいますのは、ほかに３３１万７,０００円貸付金で事業費よりもオーバーした歳入、返還金がございましたので、それにつきましては２０１ページの生活援護関係人件費等の職員手当等に３３１万７,０００円特定財源で入れてございますが、こちらのほうに歳入の予算として予定されるものをすべて入れて、最終的には生活援護の事業費の中で貸付金が戻ってくるものをすべて充当しているというようなことになっております。
いでい委員
となると、ほかの分野ですけれども、私立幼稚園に対してのこの予算書の中にもそういった項目、一般財源が三角になっていてというところもあるんですけれども、その利益みたいな形になるんですか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
この２０３ページの貸付金の、いわゆる歳出で出す事業費よりも歳入のほうが多いということで、わかりやすく言いますと利益になります。利益のほうが多いので、それをほかの生活相談の事業費に充てて、それでも３３０万円この目の中では残ったので、人件費に充てたということになります。
〔「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり〕
主査
休憩ですか。
分科会を休憩します。
（午後４時５４分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後５時００分）
休憩中に協議しましたとおり、このまま質疑を続行することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは、今の２０３ページ、目２の生活相談費について、他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
第６項学習スポーツ費、２０４から２０５ページ、目１生涯学習費。ここは組み替え動議があります。組み替え動議は、いずみ教室バス代補助の継続というのがあります。
まず、原案について質疑はありませんか。２０４から２０５ページです。
質疑がなければ、進行いたします。
組み替え動議についても質疑はありませんか。
大内委員
これは、バスの雇い上げ、今年度１２８万円。合っていますよね。来年度予算が１１４万円。合っていますか。でも、１２８万円ではできない。要するに、共産党さんが言うには、あと３４万８,０００円乗っけないとできない。ことしと同じく。となると、１１４万４,０００円に３４万８,０００円足した金額を乗せないと、来年度は今年度と同じ事業ができないということなんですか。それとももっとプラスアルファするということなの。
金子委員
バス代について、半額程度、４,０００円程度の自己負担を導入するということですので、それを導入しないで、参加者を８７人としたところで、４,０００円掛ける８７人で３４万８,０００円の増額になるであろうという計算です。
大内委員
今年度は何が問題なの。今年度どおりじゃだめなの。今年度どおりの事業のやり方じゃ納得いかないということなの。
金子委員
来年度からバス代の自己負担をということですので、単純にその自己負担をやめるという。事業について変更するという意味です。
大内委員
では、そちらに聞くけれども、要は、今年度１２８万円でできている。でも、もし来年度ことしと同じようにしようとすると、１１４万４,０００円プラス３４万８,０００円だから、１４９万円、約１５０万円ぐらいかかるということでいいわけ。言っている意味わかりますか。だから、今年度の事業は１２８万円でできているわけですよ。来年度、今年度と同じ事業をするとすると１５０万円かかるということなの。そういうことなの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
おっしゃるとおりでございます。（「それは対象者がふえるということ。だって、ことしより来年度のほうがふえるということになっている」「財政効果は４１万４,０００円で、この事業は３４万８,０００円」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。訂正させていただきます。今年度につきましては、行き先が近かったのでバス代が安かったということでございます。申しわけございません。
大内委員
じゃ、来年度はどこに行かれるんでしたっけ。もうちょっと詳しくお願いします。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今年度は赤城高原に参りまして、来年度は軽井沢少年の家の予定でございます。
大内委員
そうしたら、赤城高原に行かないで軽井沢にすれば、ほぼこれのバス代をとらなくてもできたんだ。ということ。要は、赤城高原まで行かなくてもいいんじゃないのということにはならなかったの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まず、今年度事業見直しで参加者の方にも一部自己負担をいただくということで、事業見直しの中で受益者負担という考え方を取り入れさせていただくということで、年度によって、いろいろな企画によって行き先が違うということは出てくると思います。
大内委員
じゃ、ここ何年かはどこに行かれたの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
軽井沢に行くときと、その前は苗場に行ったこともありまして、交互──完全にではありませんけれども、そういうふうな形で行っています。
大内委員
ということは、この予算をつくるに当たって、自己負担がまず前提ということで行き先を決めている。もっと言うと、そんなにお金がかからないところに行けば別に自己負担を求めなくても、中野の予算の今までどおりでできたんじゃないのかなという考え方ではなくて、あくまでも自己負担が前提に物事が考えられているということで。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これは、毎年度の経費の平均、それから、それを学級生の実際の参加者の平均で割ったものでございますので、考え方として自己負担をお願いするということでございます。
大内委員
４,０００円という根拠はどこから出てきたの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
いずみ教室に参加しております学級生すべてがこの宿泊学習に行くというわけではございませんけれども、この２１年度、２２年度、２３年度の平均、行かれる方が８７人でございました。それで、実際にバスに乗るのはこの方だけではなく、スタッフであるとか事務局も含めた数でございますので、１人当たり幾らバス代かかっているのだろうということは、全員でまず割ることになります。そうしますと、２４年度の見積額１１４万円を平均の参加者１３６人で割りますと、大体８,４００円ぐらいになります。これの、実際には区として全体で借り上げるわけですけれども、受益者負担を５０％ぐらいお願いするということで４,０００円というふうにしてございます。
大内委員
じゃ、もし来年度、中野区が全額出すとすると、単純に倍というわけではないわけだね。複雑な計算があると、そういうことなの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
おっしゃるとおりでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ、以上で組み替え動議についての質疑を終わります。
進行いたします。
次に、２０６から２０７ページ、目２スポーツ費です。ここも組み替え動議がございます。生涯学習館の継続というので組み替え動議が出ております。
それでは、原案についての審査に入ります。質疑はありませんか。
いでい委員
２０６ページの１、スポーツ、（４）スポーツ団体援助のことで伺います。
体育協会事業費補助ということで、体育協会に加盟されているスポーツ団体の事業費ということですから、大会を開催したり、そういったことについての事業費を補助されているのはわかるんですけれども、その他団体大会開催費補助というのは何ですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
体育協会のほかに、新日本スポーツ連盟、それから少年野球連盟、少年サッカー連盟にも社会体育団体ということで補助をしております。その金額でございます。
いでい委員
今、新体連という話がありましたけれども、その新体連に補助している金額というのは幾らぐらいありますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
２４年度の交付予定ということで、５５６万円余でございます。──失礼いたしました。読み間違えました。４３万３,４００円です。
いでい委員
その他団体というくくりが、少年野球連盟は中野区軟式野球連盟の下部組織に当たるんですよね。それとも、野球連盟のというのがあって、その下部組織なので、協会事業費補助に一括で計上されていないのか、なぜなんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今の少年野球連盟と少年サッカー連盟につきましては体育協会の非加盟団体であるということですので、個別に補助をしております。
いでい委員
だから、それはなぜですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
それぞれの個別の団体がなぜ体育協会に入っていないかというのは、それは団体のほうの事業だと思いますが、いずれにしても社会体育団体としての要件が整っているところには補助を出しているということでございます。
いでい委員
そうしましたら、新体連というのは体協の下部組織でももちろんないでしょうし、その社会体育団体というんですかね、それを満たしているから別なんだと思うんですけれども、これ、その新体連に対して事業費の補助をしている意味がちょっとわからないんですよ。体協は体協でまとめて出しているし、その非加盟団体は少年野球、少年サッカー、あとは新体連、この３団体だけなんですけれども、それぞれに理由があると思うんですが。新体連に出しているその根拠を教えてください。というのは、私は中野区体育協会だけでも十分それは満たしているんじゃないかなと思っていて、そこら辺どうですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
社会体育団体と認められるためには幾つか要件がございまして、例えば、規約があることでありますとか、区民の団体であるとか、区民大会を行っているとか、あとは幾つかの団体を取りまとめている団体であるということでございまして、新日本スポーツ連盟についてもその団体の要件を満たしているということでございます。
いでい委員
そうしますと、中野区体育協会の各加盟のスポーツ団体、そしてまた、新体連に加盟している各スポーツ団体と、いろいろな大会を開催されると思うんですが、中野区には運動場施設というのが限定されていると思うんですよ。そうなると、参加人数が多いとか少ないとか、同じ協議でも二つの団体があるから、人数の差はあっても同じように場所は使わせてあげるんだとか、ちょっと数が少なくても優遇されているんじゃないかっていう声が区民の方からあるものですから、そこについての見解をちょっとお伺いします。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
補助金を出しておりますのは、ただその団体にということではなく、その団体が行っています区民を対象にした、あるいは初心者等の幅の広い方を対象とする個々の事業に対して出しているものでございますので、体育協会の中にも小さな大会等はあると思ってございます。
いでい委員
そうしましたら、その施設の使用料、大会費のこれは補助という形で出ていますけれども、施設の使用料減免という措置はされていますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
社会教育団体として認定されているところにつきましては減免をしてございます。
いでい委員
そうしましたら、施設を使用するに当たって、新体連のところは優先的に使用していいですよ、申し込みがあれば、いろいろな検討があって、ここはじゃあ新体連さんの大会で使ってもいいですよとか、使用に対する優遇というのはあるんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
その優遇というのはどこに対しての優遇かということになりますけれども、社会体育団体といたしまして、一般の団体よりも早目にとれると。事前調整ができるという意味では、体育協会と同じでございます。
いでい委員
そういったことですと、中野区体育協会に加盟をしないで、例えば個々のスポーツ団体が体協から独立をします、体協の加盟組織ではありません、自分たちも組織です、スポーツの団体ですという形で、それぞれがそれぞれの活動をするようになる場合も想定されますけれども、そうなったときに施設の優先的な理由ですとか、社会体育団体として満たしているのでいろいろな優遇措置が受けられるということでいいですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
体育協会にしても新日本スポーツ連盟にしても、そこから抜け出して単体としてなった場合には、それは連合組織ではございませんので、その時点で社会体育団体とは認められなくなります。
いでい委員
ということは、体協に加盟していても、区内に複数チームを持っていて、連合体として体協に登録を──でも、そうすると少年野球はそういうふうにしていますよね。何かその線引きというのはやっぱりあるんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
少年野球、少年サッカーにつきましては、連合体としてその下に単体があるという構造になっているものと認識しております。また、その体育協会──これは例でございますけれども、体育協会に入れるか入れないかということについては、体育協会さんのほうの御判断であるというふうに思っております。
大内委員
体育協会と新体連というのは大きな団体だとして、大会をやりたいというときにはどちらが優先なの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
実際に、例えば体育館等を使う場合に、どちらに所属しているからどちらが優先ということはなく、扱いとしては同じでございます。
大内委員
その補助金の構成はわかりませんから聞きませんけれども、じゃ、体育館あるいはグラウンド等を使うときには、体育協会も新日本スポーツ連盟というのも同じなんですね。どっちが先に使う、優先がとかじゃなくて、お互い同じ土俵で施設は使うと。そういうことなんですね。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
どちらの団体に所属しているかということで区別がつくものではございません。
大内委員
じゃ、中野区体育協会というのも一つの団体であって、別に大した──というか、僕は逆に言うと、これだけ補助金をたくさん出している団体のほうがより中野区に近いのかなと。そうしたら、そっちのほうがまずは優先的なのかなと思ったんだけれども、決してそういうわけじゃないと。新体連も同じなんだと。要するに、補助金の金額は関係ないんだと。そういうことなの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
先ほども申し上げましたとおり、補助事業一つひとつに補助金をつけておりますので、確かに金額から言っても大会数にしても体育協会のほうが大きいのは事実でございますが、どことどこを比べるとなったときには、それは一つひとつの事業を比べることになりますので、そのようになります。
大内委員
あと、よく言われるのは、わからないけれども、ソフトボール大会でも、何か体協でやっていて新体連でやっていて、何でこれ二つも中野区はあるんですかとよく聞かれる。そういうのは、じゃ、また新しいニュースポーツクラブ連盟とかできて、集めたらそれも認めて、それも普通に貸すということでいいんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
新しい団体ができてというお話なんですが、例えばそれは体育協会であるとか新日本スポーツ連盟であるとかといった同じように、社会体育団体と認められる要件がある団体ができた場合には、審査の結果、同じ扱いになります。
大内委員
じゃ、そうすると、同じような扱いで上高田のグラウンドにしろ何にしろ、区としては同じように扱ってもらえると。抽選とかもね。体協さん、新体連さんが押さえた残りですよじゃなくて、一緒にできると。そういうことなの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
現実には社会体育団体と認められるための要件というのがございまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、区民による団体であるとか、規約を持っているとか、その下にいろいろな団体がついている連合体であるとかという要件でございますので、実際に認められるのは──認められるのはというのは、どういう団体でも要件にかなうとは思っておりませんが、要件にかなった団体の場合には同じ扱いになります。ただ、実際に体育協会と新日本スポーツ連盟というお話がありましたけれども、実際には体育協会のほうがよほど構成団体が多いので、その使用実態を見た場合には、圧倒的に実際に使われているのは体育協会さんのほうが多いということになっております。
〔「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり〕
主査
では、分科会を休憩します。
（午後５時２３分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後５時３２分）
組み替え動議について質疑はありませんか。
佐伯委員
すみません、もう時間もあれですから、取り急いでやります。
スポーツ推進モデル事業、地域スポーツクラブ、キックオフを今度やるということなんですけれども、その先のことがあまりまだ決まっていなかったようですけれども、具体的に予算がついてきている中で何かお考えのことがあるんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今回の健康づくりスポーツ推進モデル事業というのは、これまで考えてきた地域スポーツクラブの構想、これを行っていくに当たり、実際にどのような事業をどのように行っていけばいいのかという研究をするために行うものでございますので、今後の見通しということでありますと、その後は地域スポーツクラブの構想をそのまま推し進めていくというつもりでございます。
佐伯委員
これは要望も含めて御提案をしたいんですけれども、例えば国においても東京都においても我が中野区においても、オリンピックの招致決議をしているわけですよね。この予算の中に何か出てくるかと思ったら、予算上は何も、そういった誘致に対して機運を高めようとか、そういったものが出てきていない。例えば、来年東京国体があるわけですけれども、当区においては正式競技がないということでデモンストレーション事業で躰道とフラッグフットボールですか、やっぱり正式競技を予定している練馬区さんなんかと比べると非常に温度差があるんですよ。ただ、この国体なんかは、まさに来年オリンピックが決まるわけですから、こういったところで機運を高めていくって、練馬なんかはバッジもつくってやっているわけですけれども、こういったところを一つの起爆点として、オリンピック招致に向けてそういう機運を高めていく、区民の意識を高めていく。恐らく２０１６年負けたのは国民の機運が低かったというのが一番大きな原因だと思うんですよ。そういった中では、やっぱり一体となって２０２０年に向けていくために、ぜひ担当としては御努力いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
個々の項目では立ててございませんけれども、ここに書いてありますスポーツ費という項目を使いまして、全体的にスポーツの競技力、指導力等を、全体的に中野区の力を強めていければいいと思っております。
佐伯委員
強めていくというか、オリンピック招致に向けていろいろと自治体として。東京都のほうからも恐らく要請が来るでしょうけれども、そういった機運を高めるということをぜひ担当として、区民に向けて働きかけなり何なり、いろいろな取り組みをやってほしいなと。こういった地域スポーツクラブの予算などの中からもぜひそういったことを、スポーツクラブに対してもそういう提案をしてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
〔「休憩にしてください」と呼ぶ者あり〕
主査
分科会を休憩にします。
（午後５時３５分）
主査
それでは、分科会を再開します。
（午後５時３６分）
質疑はありませんか。
佐伯委員
スポーツ施設調整のところなんですけれども、前年比４,６００万円近く予算がふえているんですけれども、これはどういった要因でしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
主に、哲学堂公園のテニスコートの人工芝を張りかえるという工事のためでございます。
佐伯委員
哲学堂公園のテニスコートの人工芝を考えるならば、ぜひ野球場の人工芝ということもまた前向きに考えていただきたいと思うんですけれども、何回もこの話が出ては消え出ては消えしているんですけれども、そのあたりとしては所管としてはどうお考えでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
所管としては、どの体育施設もより使い勝手がいいものにしていきたいとは思ってございますが、厳しい財政状況の中で一つひとつということで考えております。
佐伯委員
ぜひお願いしたいと思います。
それと、このスポーツ施設の管理のところなんですけれども、いわゆる団体利用に関してなんですけれども、鷺宮体育館の鷺宮運動広場、ここについては、団体登録については区は一切関知をしていないということでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
鷺宮運動広場につきましては、公園担当のほうで所管しております。
佐伯委員
わかりました。
じゃ、それともう一つ、厚生の資料２７なんですけれども、球技開放団体団体名登録者数という資料を出していただきました。これを見まして、やっぱり我々びっくりしたんですけれども、サッカーの団体、野球の団体を振り分けましたところ、サッカー団体に登録している小学生が１,１７３人、野球団体が７１８人。野球人気が低迷とはいえ、こんなに差があるということはちょっと考えられないと思います。それで、今年度はいろいろ連盟に問い合わせをしたり何なりということで、不正のないようにということをやるという話は聞いていたんですけれども、どのような調査をされたんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これは、現に登録のある人数をそのまま数えたものでございます。
佐伯委員
だから、その登録の時点で連盟に問い合わせをしますよということを書いてあったわけじゃないですか。しかも、野球で言えば、この中で野球チームのある中で、右の江古田一丁目チームというところだけが連盟に入っていないわけですけれども、ここが一番多くの人数を登録しているんですよ。そういったあたりでは、どういう調査をされたんですかということをお聞きしているところなんですけれども。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
連盟に属していないところにつきましては、その連盟に調査するということはできませんので、申請のあったところを登録しているというのが実情でございます。
佐伯委員
じゃ、連盟に登録していないほうが有利ということになりますよね。じゃ、連盟に登録しているチームに対してはどういうふうな調査をされましたか。具体的に。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
申請された登録者数を連盟に聞いて、それで確認をしております。
佐伯委員
それがあまりきちんとできていなかったようです。
それで、もう一つ問題は、この中にやっぱり、杉並を本拠地、新宿を本拠地というチームがあるんですよ。そういうところがやっぱり中野のグラウンドを中野の予算でやっているところですから、そういったところが、よその区のチームが中野に入ってきて、仮に、例えば杉並区のチームが中野に代表者を立ててメンバーを書いて、学校名だけ中野の学校の名前を書いたとしたら、これは在学ということになりますよね。それって調査できますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
杉並とか新宿だというお話は前からいただいているところでございますが、この団体登録の公正さにつきましては今後精査を重ねていきたいと思っております。
佐伯委員
まだまだ課題があるんですよ。本当にこれ、やっていて、いろいろ今回もやりとりさせていただきましたけれども、御努力いただいて、コンピュータ化を２カ月延期していただいたことは大変ありがたいことだと思うんですけれども、でもまだ問題は解決したわけじゃないんですよ。少なくとも、私も正直言って人生の３分の１以上これにかかわっていますから、何かお聞きいただければ、いつ、いろいろとこういう抜け道がありますよとか、ああいう抜け道がありますよとか、こんなチームがありますよとかということも言えます。現実問題、この厚生委員会に出席している理事者の中にもこの少年スポーツにかかわっていた方もいらっしゃいます。そういった方ともいろいろと協議をしながら、本当に現実的に不公正のないような、そういうシステムにしていってほしいと思いますけれども、いかがでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
公正さ、公平さにつきましては今後ともあり方の精査を行いまして、正しく使っていただくような方向にしていきたいと思っております。
主査
それでは、他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２０８ページ、目３文化財費について質疑はありませんか。
大内委員
歴民の来館者というのはどこかで見た記憶があるんだけれども、どこに出ていたんだっけ。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
１８２ページの、区政目標の年間入館者数の目標に出てございます。
大内委員
それで聞きたかったんですけれども、歴民のところの３万２,０００って、これは小学生だとかが入っている。社会見学が入っていると思うの。社会見学に行くと、一般の人は何人ぐらい見ているんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
雑駁な数でございますが、一般のほうは３万人ぐらいでございます。
大内委員
本当ですか。３万人といったらすごいよ。１日１００人も来ないよ。同じ人が毎日来ているのかって。本当？
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
２２年度、入館者数全体で３万２,１９６人で、うち小学校の施設見学者数が２,３３８人ですので、大体そのぐらいでございます。この傾向は年によって若干違いますが、平成２０年度、２１年度も同じでございます。
大内委員
どういうカウントの数をしているんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
入館者を目視により数えてございます。
大内委員
目視って、だれが目視しているの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
訂正させていただきます。入り口にセンサーがついてございますので、それでカウントしてございます。
大内委員
じゃ、職員はそのセンサーを避けて入っているの。例えば、職員の人が昼で出たり、１０人いるのかわからないけれども、その人たちはそのセンサーを通らないで、その職員たちはまさか入っていないんでしょう。だって、朝来て、昼来て、それこそ何か表に出てなんていったら、それだけですごい数じゃない。それは入っていないんですね。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
職員の数は抜いております。基本的に抜いてございます。
大内委員
じゃ、どういうふうに抜いているのって聞きたくなる。１日３回分、職員掛ける３。そういうふうに抜いているんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
職員については、職員通用口を通ってございますので、これにはカウントはされておりません。
大内委員
別にそんなことでもめたくて聞いているんじゃないんだけれども、でも、職員の人も通るんじゃないの、本当は。表から。でも、本当に、そんなに１００人も来ているのかなと。本当に利用されているんだったらいいんですけれども、何か１００人も……。じゃ、多いときは３００人ぐらい来るの、週末なんかはって。少ないときは、きょうは２０人だけど、何かきょうは多かったなというときはもう、３００人といったら１時間に五、六十人ぐらい来るわけじゃん。本当にそんな。僕行ったけれども、そんなに人がいたことはないんだけれども。本当に。平日そんなに来ているの。うそ言っているという言うわけじゃなくて、本当なんですね。すごいですねと。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
通常展以外に企画展のときとか、団体で来るお客様もございますので、カウントするとそういうふうになってございます。
それから、うちの事業で生涯学習大学で使っているということもございますので、その辺も入ると──要するに、そのときによってお客様の入り方にはむらがあるというところでございます。
〔「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり〕
主査
では、分科会を休憩します。
（午後５時４８分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後５時４９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、１１款です。２４７ページ、１１款諸支出金に入ります。１項の積立金です。２４７ページ、目３特定目的基金積立金のうち、事務事業９の区民公益活動推進基金積立金です。それだけです。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
以上で一般会計原案の歳出分担分に関する質疑は終了しますが、組み替え動議の中で一般会計に明確な該当箇所がない健診・がん検診等、一部負担への助成のうちの国保特定について質疑を受けたいと思います。
さっき、この部分について質疑がありましたけれども、そのほかありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
先ほどちょっとここのやりとり、皆さんあったんですけれども、よろしいですね。
質疑がなければ、以上で一般会計歳出分担分についての質疑を終了いたします。
次に、一般会計の歳入について一括して質疑を行います。資料は、厚生分科会用の歳入補助資料をお使いください。
質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑はないようですので、それでは、次に進行いたします。
次に、一般会計歳出の組み替え動議の該当箇所について、質疑はありますか。ここは、精神障害回復者社会適応訓練の場所の確保、歳入で６０万３,０００円のみが該当いたします。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計分担分についての質疑を終了いたします。
次に、国民健康保険事業特別会計分担分について、一括して質疑を行います。
当分科会の歳入分担分は、予算説明書補助資料の２５９ページ、３款国庫支出金のうち、目３特定健診・保健指導負担金、それから、２６１ページ、６款都支出金のうち、目２特定健診・保健指導負担金、２６４ページ、９款繰越金のうち、目１繰越金中、節３特定健診・保健指導繰越金、それから、歳出分担分は２６９ページ、１款国保運営費のうち、目１制度運営費中、事務事業１、国保運営関係人件費等の一部、それから、２７９ページ、８款保健事業費、２８０ページの９款諸支出金のうち、目１一般被保険者保険料還付金等中、事務事業１の一般被保険者保険料過誤納還付金等の一部になります。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、国民健康保険事業特別会計分担分についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計分担分について一括して質疑を行います。当分科会の歳入分担分は、予算説明書補助資料の２９５ページ、９款諸収入のうち、目３サービス収入、目４成年後見費用求償収入、歳出分分担分は２９７ページの１款制度運営費のうち、目１制度管理費中、事務事業１、介護保険関係人件費等の一部、それから、３０１から３０４ページ、３款地域支援事業費のうち、目１介護予防特定高齢者事業費、目２介護予防一般高齢者事業費、目３地域支援任意事業費中、事務事業１、権利擁護等、それから、事務事業４の家族介護支援、目４包括支援センター運営費についてであります。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了します。
以上で当分科会分担分についての質疑はすべて終了しますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
大内委員
すみません、先ほど言ったやつ。１８２ページの生活援護費のところの就労率支援と自立生活資金償還率が、２３年度の目標があって、２４年度が何でこういう推移になるんでしょうか。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
今の経済動向も反映しておりまして、平成２２年の目標の実績でございますが、就労自立率なんですけれども、実は、２２年度、生活保護から自立した世帯が１１１世帯ございますが、そのうち収入増で就労自立したものが３８しかございません。２３年度の目標でもこれが１３０分の６５というふうに、世帯も増加しておりますので分母もふやしているんですが、５０％やったとしても６５で、およそ届かないような状況になっておりますので、２４年度は同じような状況の中でふやしたとしても全く届かないということで、努力はするんですけれども、する中で、この３８.５は分母もふえておりますので、一応５０世帯自立をするというように見込んでおりますが──ということで頑張ろうと思っております。
大内委員
確認しておくけれども、結局、償還率というのもそうなっちゃうということなの。下がっちゃうと。要するに、ふえちゃう、下がっちゃうという言い方は変だけれども、下がっちゃう。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
この償還率につきましても、一昨年から離職者の緊急支援をしておりますが、そういったときに、緊急やむを得ない形でお貸ししたような方も一部ございます。そういった方たちがなかなか、再就職はされているんですけれども、償還に結びつかなかったりというようなこともございますので、滞納分についてはかなりやっておりますが、どうしても働いていらっしゃる方の収入が落ちたりとかいうようなことがございますので、償還の部分が落ちてくる。かなり落ちてくるということで、そういった数字を見込みました。
大内委員
この償還率、１％って幾らぐらいの金額なんですか。１００％でもいいけれども。要するに、３％下がると幾らぐらいあれなの。
黒田健康福祉部副参事（生活援護担当）
ちょっとパーセンテージで割合になるんですが、一応２３年度は、調定が２,３７５万円のうち２,０９０万円ぐらいを目標としております。来年度は調定額としましても１,７１３万円──これは貸付がちょっと落ちているということで、その中でも１,４５６万円収入をとろうというようなことで目標を設定しております。
主査
よろしいですか。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で当分科会分担分に関する質疑を終結します。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第６号議案、第８号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑を終結いたします。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、明日３月６日（火曜日）正午までに議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いいたします。
以上で本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御発言がないようですので、では、次回の厚生分科会は、３月６日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の厚生分科会を散会いたします。
（午後６時００分）