平成２５年０３月０５日中野区議会予算特別委員会厚生分科会
中野区議会予算特別委員会厚生分科会〔平成２５年３月５日〕
厚生分科会会議記録
○開会日 平成２５年３月５日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時０２分
○出席委員（８名）
北原 ともあき主査
甲田 ゆり子副主査
石川 直行委員
いでい 良輔委員
白井 ひでふみ委員
金子 洋委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 瀬田 敏幸
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 朝井 めぐみ
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、
中部すこやか福祉センター所長 遠藤 由紀夫
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松原 弘宜
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 波多江 貴代美
北部すこやか福祉センター所長 服部 敏信
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大橋 雄治
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 中井 豊
南部すこやか福祉センター所長 橋本 美文
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松本 和也
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 杉本 兼太郎
鷺宮すこやか福祉センター所長 村木 誠
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 齋藤 真紀子
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 昭彦
健康福祉部長 田中 政之
保健所長 山川 博之
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 小田 史子
健康福祉部参事（保健予防担当） 向山 晴子
健康福祉部副参事（健康推進担当） 石濱 照子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 永田 純一
健康福祉部副参事（生活援護担当） 伊藤 政子
健康福祉部副参事（学習スポーツ担当） 浅川 靖
○事務局職員
書記 河村 孝雄
書記 鈴木 均
○主査署名
審査日程
○議案
第６号議案 平成２５年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 平成２５年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１０号議案 平成２５年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、厚生分科会を開会いたします。
（午後１時００分）
第６号議案、平成２５年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２５年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成２５年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
本日の分科会は２日目ですが、できるだけ本日中に質疑を終わらせたいと思いますので、理事及び委員におかれましては、御協力のほど、よろしくお願い申します。
なお、本日も、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、昨日に引き続き、質疑を行います。
初めに、昨日保留となった項目について答弁をお願いします。
まず、１１８ページ、地域子ども家庭支援費中児童館運営について、児童館の電気使用料でございます。
大橋北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
昨日、答弁を保留させていただきました件について答弁させていただきます。
まず、児童館の電気使用料につきましては、平成２３年度につきましては４０万６,５１３キロワット、そして、２５年度につきましては、予想値になりますけれども、４２万４,８２０キロワットでございまして、約１万８,０００キロワットの増でございました。節電にこれから努めてまいりますけれども、２５年度の予算額の見込みといたしましては、２４年度と大体同等と見込んで計上いたしました。また、光熱水費の増につきましては、ガス代がふえております。ガス代につきましても、２４年度の上半期の執行額と２３年度の実績等を踏まえまして２５年度のガス代の予算を見込みました。今回の児童館の光熱水費の増につきましては、昨日お伝えしましたように、電気料金の一つには、値上げ分の増と、もう一つ、このガス代の増が含まれているということになります。
大内委員
となると、きのう、他の方だったかはちょっと忘れましたけれども、値上げ分が約１割、しかし、削減は９５％というお話になっているのだけれども、今年度と同じではおかしいのではないのか。９５％ではないのか、目標値は。
大橋北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
５％を見込んで児童館のほうでは削減の努力を進めております。例えば、使用していない部屋の電気を切るとか、そういう努力をしておりますけれども、どうしても、乳幼児、また、小学生、中学生も使いますが、そういう使用に供します施設でございますので、ある程度、暑さ、寒さ、特に近況では残暑等も厳しくなっておりまして、寒さも厳しくなっている、そういう中で、現実対応として予算のほうを実績に見合って出させていただいているというところです。
大内委員
キロ数がマイナス５％で計算していないではないですか。ことしと来年度と同じ見込みと言ったでしょう。それは、要するに、５％削減という目標の数字は出していないのですか。
大橋北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
キロ数につきましては、先ほど申しましたように、２５年度の見込みといたしまして、平成２４年度に比べて２５年度の予想値は約１万８,０００キロワット増加しております。ですが、増加分は、２５年度は節電努力で対応するということで、２５年度の予算につきましては、２４年度の予算の工夫の中で見合った額を見込んだものでございます。
大内委員
わかりました。
それでは、すこやかのほうはどうなっているのですか。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
すこやか福祉センターの場合には、主に中部のほうなのですけれども、月額５万９,０００円程度の減額を見込んで、光熱水費の電気料について主に予算を縮減しております。
大内委員
ですから、すこやか福祉センターの光熱水費１,３４８万５,０００円、区民活動センターの光熱水費４,７５８万５,０００円、要するに、これは、２４年度を終えて２５年度、先ほどの児童館の方でありましたけれども、何キロワット削減か、その数字を言ってください。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
申しわけないのですけれども、何キロワットという計算については、ちょっと今、手元にございませんので、後ほど調べてお答えをしたいと思います。
大内委員
きのう、だって、児童館とすこやかはもう答弁したでしょう、たしか一緒に。何で調べていないの。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
すこやか福祉センターの光熱水費、キロワット数でございますけれども、２４年度が１万８,５１１キロワット、２５年度の予算の中では１万３,４８５キロワット、区民活動センター運営にかかわる光熱水費につきましては、２４年度予算で４万２,５６０キロワット、２５年度予算で４万７,５８０キロワットということでございます。
大内委員
だから、それは、５％削減した数字なのか。ちょっとわからないのだけれども。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
はい、その考えでございます。
ただ、区民活動センターにつきましては、鷺宮区民活動センターの分室等、新たな施設が入ったこともありまして、純粋に計算してそうなるかというと、若干変わってきてございます。
大内委員
だから、例えば、区民活動センターで９５％、値上げ分１１０％、実際に使用する金額を９５％と掛けていくと、この数字になるのですか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
区民活動センターにつきましては、先ほど申し上げたとおり、ちょっと変動要素があるので、計算、また説明が難しいのですが、すこやか福祉センターにつきましては９５％ということでの計算でございます。
大内委員
だから、２４年度で見ると、すこやかは１,８００万円、２５年度は１,３００万円、ものすごく減っている。これは、多分、運営主体がかわったりして全部払っていないのかなと。ということですか。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
地域スポーツクラブに関しての光熱水費について、今までは中部のすこやかの方で計上しておりましたが、２５年度に関しましては、学習スポーツ担当の方が払うことになったということでございます。
大内委員
では、それを足したら、ほぼ２４年度よりもふえるということでいいのか。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
電気使用料について増加をしておりますので、その分はふえているということでございます。
大内委員
では、今言った何とかスポーツ施設は５００万円ほど光熱水費がふえているのね。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
地域スポーツクラブにつきましては、中身について、その館の中で何をやるかという中身について大幅にふえてございますので、昨年度とは変わってございます。その中で、２５年度の地域スポーツクラブの光熱水費につきましては、４７８万７,０００円と見込んでおります。
大内委員
では、もとはゼロだったの、２４年度は。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
こちらの予算としては１８９万円という金額を計上してございますけれども、先ほど御説明したように、すこやかのほうから支払っているというところでございます。
大内委員
だから１８０万円は２４年度計上した金額なのですかということ、そうなのでしょう。ことしは４００何万円ですよね。でも、今、すこやか福祉センターが２５年度は約５００万円近く下がっているのだよね、光熱水費が。そうしたら、５００万円そのまま、スポーツ担当に行くのではないの。光熱水費につけかえるのではないの。違うの。言っている意味がわからないか。
すこやかの減額した分は、体育スポーツ施設ですか、そちら側のほうに光熱水費を乗っけたと言ったでしょう。５００万円減っているわけでしょう。そうしたら、今度は体育施設の５００万円が上がるのではないのと言っているの。５００万円上がっていないでしょう。１８０万円が４８０万円だから、３００万円弱なのでしょう。それはどうして違うのですかと聞いているの。
主査
委員会を休憩します。
（午後１時１０分）
主査
委員会を再開します。
（午後１時１３分）
大内委員
今のことに関しては、話が複雑なので後ほど御説明いただきたいと思います。それで、きのうの話にあった２４年度実績を９５％掛けて、値上げ分１１０％掛ける。これは、全部のところに当てはまるのですね、光熱水費は。
瀬田地域支えあい推進室長
全庁的な予算の担当のほうで、明確に数値でということの意味では統一的なものは持ってございませんが、基本的な方針としましては、毎年度、節減、また、さまざまな使用料の抑制ということで持ちまして、それぞれの各部各室で具体的な施設、施設に応じた対応ということで承知してございまして、統一的な数値というか、何％一律でというような形は、今回は設けていないというふうに承知しております。
大内委員
では、きのうの９５％掛ける１割アップというのはどこで適用しているの。すこやかだけの話しなの。
瀬田地域支えあい推進室長
推進室の所管の施設につきましては、基本的にそうした方針のもとに組んでございます。ちょっと、ほかの部の具体的な詳細の方針については、私のほうで詳細は掌握してございません。申しわけございません。
大内委員
では、支え合いでいいのでしょう。では、さっき、児童館は違ったよね。２４年度、２５年度をほぼ同じに見ていると。もうそこで違うのではないの。そこは、何でなのか。
瀬田地域支えあい推進室長
５％の部分については、基本的な方針として定めているわけでございますが、例えば、夏季ですとか冬季の部分で、特別に利用者にとって配慮すべき状況というのが結構頻繁にございますので、そうしたところについて、配慮するといったことの中で運用を考えていくということがございますので、一律でその数字を当てはめて積算しているということにおいては、節電の部分については、いわば目標というのでしょうか、年間、その施設を運用していく中での室全体としての目標として定めて進めていきたいと、そういう考えでございますので、季節によって数値を一律に算出してこの数字ですよというふうに明確にはちょっと出ない状況でございます。
大内委員
だから、今、でも、先ほどたしか児童館は数字が出てきたでしょう、何キロワットと。それで、ほぼ同じなのでしょう。児童館はわからないけれども。では、おたくの地域支えあい推進室の中で、５％の削減、光熱水費をやっているところとやっていないところはどことどこなの。
瀬田地域支えあい推進室長
５％につきましては、当初予算の数値の中で一律５％を掛け合わせて、その数字を出しているというよりは、年間を通じて５％の縮減努力をするということで構えて行ってございますので、例えば、先ほどの児童館で申しますと、電気使用料については上がっている部分がございます。それから、電気の値上げ分ですとか、ガス料金等の２４年度の上半期等を見込んで、実績見合いで数字を重ねてございますので、その分の上乗せの結果として光熱水費が１８０万円ほど、児童館につきましては結果として増になっているという数値でございます。
大内委員
僕が聞いているのは、予算を組むときに、努力目標の数字でやるのではなくて、現実にかかる数字で出しているの。何か、言っている意味が、努力目標の数字ではなくて、これは、現実的にこのぐらいかかるという数字で予算を組んでいるの。何なの。
瀬田地域支えあい推進室長
年度によって、おっしゃるように、例えば、何％を一律で縮減するといった方針が出る場合もございますが、今回につきましては、そういう意味で５％を全庁的な統一の縮減のいわゆる率ということで、一律で設けているものではございません。
ただ、そうは言っても各部各室の事業部としての努力というのがございますので、その中において、今回、支えあい推進室としては、使用実態はもちろん見込むわけではございますが、それにさらに加えまして、年間を通じての節電あるいは節水等々の執行におけるその努力目標ということで５％を相当とするということの目安を設けております。
ですから、予算の数値といたしましては、その分を明確に算出しているかと言われますと、それは算出には入っていないということで出してございます。
大内委員
だから、例えば、高齢者会館もありますよね。ほかでも幾つか持っているわけでしょう。光熱水費が発生しているわけでしょう。それで、きのうおっしゃっていた５％削減、１０％値上げというような考え方で出しているところと出していないところがあるということなの、おたくの中でも。
瀬田地域支えあい推進室長
室が所管している施設全体といたしましては、その考えのもとに積算の作業を進めてございますけれども、節減の５％については、今回の当初予算の金額の部分では、５％の算出をもってマイナスにしているかといいますと、それはしていないということで数値を出してございます。それ以外の要素がございますので、それ以外の要素につきましては、プラス要素、マイナス要素を加えまして、実績等の見込みを踏まえまして当初予算に組んでいるという状況でございますので御理解いただければと思います。
大内委員
昨日、何て言ったのだっけ、最初、何と言った。
杉本南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
昨日は、すこやか福祉センター及び区民活動センターにおきまして、使用する見込み量を算出します。それに節減目標５％を削減させ、それに現行の電気料金の単価を掛けた、そういうような答弁をいたしました。
大内委員
瀬田室長、あそこはちゃんとやっているじゃないの。努力目標ではなくて、それで予算化しているじゃないの。あなたのところではないの。違う分野なの、あそこは。
今、言っている答弁と合わなくないか。合っているのか。整合性はあるのか。
瀬田地域支えあい推進室長
昨日の御答弁と同じ内容で私は答弁させていただいていると思ってございます。
大内委員
再度お聞きします。
だから、そういったところは、すこやかと区民活動センターは５％削減目標の数字をそのままのせているのでしょう。ほかの児童館と高齢者会館に関しては、努力目標はあるけれども、５％削減していない数字をのせる、いうそういうことでいいのですね。
瀬田地域支えあい推進室長
私どものすこやか福祉センター、区民活動センター、いずれも予算編成時に５％カットを適用しておりますので、その部分については、うちの室の施設として統一してそれを当てはめてございます。
大内委員
だから、残りの児童館と高齢者会館については、５％削減しないでやっているということでいいのですね。
瀬田地域支えあい推進室長
利用者等を配慮いたしまして、おっしゃるとおり、児童館と高齢者会館につきましては、そうしたところを当てはめるということではなくて、利用に配慮した形での運用を進めるということでございます。
大内委員
では、すこやかと区民活動センターは配慮しなくていいのかとなっちゃうのですよ。児童館と高齢者会館だけ、すこやか福祉センターは大丈夫なの、配慮しなくて。ということ。
瀬田地域支えあい推進室長
特に、児童館においては、やはり乳幼児や小さいお子さんの利用が多い……
大内委員
違う。すこやかと区民活動センターについては配慮しなくて大丈夫なのですかと。
瀬田地域支えあい推進室長
やはり、利用の状況に応じまして、各部屋の利用の状況に応じまして、あるいは、御要望に応じまして、実際には利用のニーズと申しましょうか、そうしたことを踏まえて進めさせていただきたいと思っております。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
答弁訂正をさせていただきたいと思います。
先ほど、大内委員から、すこやか福祉センター及び区民活動センター電気料、キロワット数をということでお尋ねがありまして、私が答えさせていただいたわけですが、全くもって勘違いをしておりまして、先ほどの数値は予算額でございまして、キロワット数ではございませんでした。手持ちとしては、キロワット数を今持っておりません。申しわけございません。全く勘違いでございました。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
答弁保留がもう一個あります。
次に、１１９ページ、地域活動費中の区民活動センター運営について、区民活動センター施設賃借料の増額理由について、でございます。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
昨日、白井委員より御質問がございまして、答弁保留させていただいた内容でございます。
区民活動センター運営中施設賃借料等でございます。
施設賃借料でございますけれども、恐らく、白井委員の御指摘は、その施設賃借料本体かということで捉えてございますけれども、そこについては、実際には金額的には下がっております。路線価あるいは近隣の市場価格を勘案して契約の際に見直すということをいたしておりまして、具体的には、南中野のほうで施設使用料、駐車場の使用料を含めまして２３０万円ほど下げてございます。では、なぜ数字が増加しているのかということでございますが、実は、２４年度と２５年度では、施設賃借料等の等の部分につきまして整理の仕方を変えてございまして、２４年度の中では施設維持、補修及び工事等という分類をしていたものを今回再整理いたしまして、施設賃借料等のほうに入れております。そこで、数字がふえている形になっております。
きのう、そういった形で御質問を受けまして、やはり、区民、また議員各位の視点からすれば施設賃借料というところの部分がやはり着目点でございますので、そこがはっきり見えないということにつきましては、整理の仕方がなかなかよろしくないかなということは感じております。今後、そこの部分がはっきりと見えるような形で整理をしてお示しさせていただきたいと思います。
白井委員
そうすると、去年のメモなので合っているかどうか、南中野は７,５５９万円でよかったでしたか。東中野が１８３万７,５００円だったでしょうか。ここから南中野が２３０万円ぐらい減っている。東中野も減っているという感じなのですけれども、具体的に南中野と東中野の２５年度は賃借料がどれくらいになりますか。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
東中野でございますが、賃料のほうが年額１,６８０万円で、管理費のほうが年間１５７万円になっております。
すみません。２４年度と比較して、増減はゼロでございます。
杉本南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
南中野区民活動センターの賃借料につきましては、平成２２年、２年に一度、賃料の改定を行ってございます。前回の段階では、平成２２年ということで、年間の賃料は７,６３０万円余でございました。これが、現在は７,３９９万円余ということで、２３０万円ほど賃料を引き下げるということで契約を更新してございます。
白井委員
南中野のほうは管理料込みですか。そもそも管理料とかはないのか。７,３９９そのままでよろしいですか。
杉本南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
管理料込みでございます。
白井委員
そうすると、先ほどの施設維持管理料等の中にこれが含まれた形で今回ふえているということなのですけれども、賃貸物件の管理料とは別に、本当に純粋に施設の維持管理の費用もここへ入れ込んでいるということでよろしいのですか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
その部分につきましては、また入り繰りがありまして、説明がちょっと難しく、理解しにくい部分があるかと思いますが、今回、算入いたしましたのは、野方の区民活動センターの管理費負担金修繕金、そして、野方区民活動センターの分室の耐震化負担金とかというような内容でございます。
白井委員
２４年度で言うと施設維持補修及び工事等というのが事業メニューに出ているのですけれども、２５年度はこれがなくなっているので、これを合わせたという意味でいいのですか。施設等、野方が出てきたのであれなのですけれども、賃借料以外にその他のもろもろの施設のいわゆる工事関係や施設維持とかというのも含んで入れてあるということでよろしいのでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
平成２４年度のほうで施設維持補修等工事費等ということで計算している中には、具体的には、委員御指摘のように、工事費等も含まれておりまして、上鷺宮区民活動センターの電力の低圧化工事、それから、先ほど申し上げた野方区民活動センター区民ホールの管理費負担金、修繕積立金、それから、野方分室の耐震化工事ということが含まれてございます。その要素を、今回、整理し直したということでございます。
白井委員
やっぱり、これは、冒頭述べていただいたとおり、入れ込むとわかりづらいので、分けて書いていただいたほうが丁寧かなと思いますので、この点をお願いしたいと思います。
主査
では、そういうことですので、よろしくお願いします。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、答弁保留については終了いたします。
あと、訂正です。
大橋北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
答弁を訂正させていただきます。
昨日の御質問の中で、予算説明補足資料１０９ページにございます地域ケア費の成果目標、成果指標でございます。
すこやか福祉センターの相談窓口を身近に感じる割合についての御質問の中で、保健福祉に関する意識調査の結果につきまして、２４年度については今後報告がされるという御答弁をさせていただきました。その点、訂正させていただきますけれども、２４年度については報告をされておりまして、具体的には、すこやか福祉センターの窓口を身近に感じる人の割合というのが９.９％になっております。０.３％、前年度より上がっておりますが、目標値の１５％にはまだ全然届いておりませんので、今後、すこやか福祉センターの窓口について周知の徹底を図ってまいりたいと考えております。
正確な答弁ができなくて、大変申しわけありませんでした。
いでい委員
では、そのことについて、せっかく訂正していただいたので言いますけれども、まず、その目標値が１５％に対してのということできのうから申し上げさせていただいておりますけれども、初めは、すこやか福祉センターと名前が変わったからそこまで届いていないのだという御答弁でしたよね。
そのことについて、どうなのですか。
大橋北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
私どもでも、２３年度につきましての結果が９.６％ということで、確かに、組織編成に基づいて、急に、正直に申しまして、組織面も変わったということでの周知の不徹底ということを反省いたしておりました。ただ、１年たって０.３％、伸びは伸びたのですけれども、またまだ私どものほうですこやかについての周知がされていない。要するに、しているつもりでいても区民の皆様に届いていないというところを、これからどう反省して進めていくかということが課題だと思っております。
いでい委員
私も本当にそう思います。せっかく施設の名称も変わりましたし、ただ名前だけ知ってもらえばいいというわけではなくて、そこで何をやっていて、どんなことがここでサービスを受けられるか、その施策の充実こそが、周知の徹底、身近に感じる度合いを上げるものだと思うのですよ。ですから、そこだけはよくお考えになって実行に移していただきたいと思います。来年度に期待します。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、答弁訂正については終了いたします。
質疑を続行いたします。
補助資料１９２ページ、７款健康福祉費の３項健康推進費、２目がん等健診費についてであります。
ここでは、組みかえ動議の項目があります。
事務事業名１のがん等検診、胃がん・大腸がん検診の年齢の現行継続１６５万９,０００円というのが組みかえ動議として出されております。
初めに、原案から審査を始めたいと思います。質疑はありませんか。
佐伯委員
１項目の検診委託料等についてですけれども、この金額というのは、それぞれの検診の受診率、どういったものを基準として出されているのでしょうか。目標値なのか、前年度実績なのか、また、それぞれのがんによって数値が違うのか、その辺を教えてください。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
受診率につきましては、２３年度の実績がございまして、それをもとに２４年度の見込みで２４年度を予算措置してございます。今年度、予算の見込みを出す際に、２４年度はまだ確定をしておりませんので、２３年度の実績と２４年度の見込みを勘案しまして、２５年度の予算額を各検診ごとに全部別々に算出して出してございます。
白井委員
私も同じで、昨年度、２４年度までは、毎年、毎年、がん検診の予算が減ってきたということだったのですけれども、２５年度は、そもそも検診項目が変わった、それから、検診の受診の機会だとか、受診するに当たって受診者の利便性を考慮するのに、健診委託等と重なって予算自体が膨れている状態なのですよ。なかなか見込み値というのは難しいと思うのですけれども、それぞれの検診について、２４年度、今年度のやつはどのくらい見込みの上昇を推計しておられるのか、この点、一つずつ教えていただきたいと思います。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
健康づくり健診につきましては、２３年度の実績が４.３％、２４年度の見込みが４.５％、２５年度が５％というふうに見込みました。乳がん検診につきましては、２３年度の実績が２２.３％、２４年度の見込みが２４.２％、２５年度の見込みとして２７.１％を見込んでおります。乳がん検診につきましては、医療機関への実施委託ということで、今まで、従来よりも受診率が向上するというふうに見込んでいますので２７.１％としております。それから、子宮がん検診は、２３年度の実績が２１.０％、２４年度の見込みが２１.１％、２５年度の見込みが２３.７％ということで受診率を見込んでございます。こちらにつきましても、女性のがん検診を充実させていくということもございまして、２３.７％としました。それから、胃がん検診のエックス線ですけれども、２３年度の実績が３.７％、２４年度の見込みが３.４％、２５年度の見込みが３.６％としてございます。大腸がん検診ですが、２３年度の実績が２２.２％、２４年度の見込みが２３.１％、２５年度の見込みが３０.０％としております。大腸がん検診につきましては、基本検診と同じところで受けられるという方向で、今まで登録をしていない人も後付けの登録という形にして受けられるような形に変えますので、そういった形で３０.０％としております。それから、眼科検診につきましては、２３年度の実績が２７.４％、２４年度、２５年度とも同じ２７.４％ということで見込んでございます。また、今度、来年度から始めさせていただく予定のハイリスク検査につきましては１５.０％ということで見込んでございます。
大内委員
これは、１９２ページでいいのですね。
受診券作成委託等と書いてあるのですけれども、これは、昨年度までの印刷費等と同じものでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
昨年度ですと、受診票印刷費等という部分が、２５年度につきましては、受診票の印刷という部分が事務費に入ってございます。昨年の受診票印刷等の中には、実施報告書のパンチ委託と受診票の印刷というのが入ってございましたが、今年度の事務費の中に受信票印刷が入っていまして、受診券作成委託というのを新たに今年度出してございます。
大内委員
ということは、２４年度予算の受診票印刷費等というのは、今年度は事務費に入っているということだと思うのですけれども、２４年度受診票印刷費は約１,０７０万円かかっているのですね、受診票印刷等に。ことし。この事務費の中に入れて２００万円になったのですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
来年度から、今までは受診票を全部お送りしていたものを、受診票は医療機関に備えていただいて、受診券を印刷してお送りするということになっていますので、受診票が今までのようにたくさん要らなくなっておりまして、そのかわり受診券をたくさんお送りすることになります。それで、受診券について受診券作成委託等の中に入ってございまして、受診票の印刷についても受診券印刷委託等の中に入っています。
大内委員
訂正しているの。何なの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
申しわけございません。先ほどの答弁を訂正いたします。
昨年度の受診票印刷費等という中は、受診票をそこで、全部、一般需用費として印刷をしておりましたのが、平成２５年度は、その印刷から受診券をつくってお送りするまでを一括委託といたしまして、受診券作成委託等というところに入ってございます。
大内委員
それは、要は、受診票の印刷費を来年度は全部委託すると、発送を間違ったり何かしないように委託する、そういうことですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
委員のおっしゃるとおりでございます。
大内委員
あとは、郵便料が若干減っていますよね。これは、出す人が減るということでいいのですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
郵便料につきましては、今まで検診ごとにお送りしていたものを、名寄せをして受診券という形になりますので、その分、多少ですが、削減するということで見込んでございます。
金子委員
このがん検診等の見直しによって、当初予算案の概要によると総額で２,４８８万５,０００円の財政効果を見込んでいますが、各見直しの項目ごとの内訳を説明していただきたいと思います。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
すみません、資料のどの部分でしょうか。
金子委員
当初予算の概要の４０ページです。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
２億７８０万３,０００円の部分でしょうか。
金子委員
２,４８８万円のところです。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
申しわけございません。２,４８８万５,０００円の内訳ということでございますね。
肺がんの検診が１,４６３万８,０００円で、ペプシノゲンの廃止が１,０２４万７,０００円ということになってございます。
金子委員
そのほか、胃エックス線及び大腸がん検診の対象年齢を３５歳から４０歳以上に変更することによる財政効果、あと、健康づくり健診における自己負担の見直しによる財政効果はわかりますか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
２,４８８万５,０００円の中には、大きなものといたしまして、肺がんの廃止とペプシノゲンの廃止の金額を積算してございます。対象年齢の見直しと健康づくり健診につきましては、その年度によって人数が違いますが、健康づくり健診の方は自己負担金を４００円から５００円に上げさせていただくということの中で約７万円を考えてございます。それから、対象年齢の見直しにつきましては、胃がんが平成２３年度１２０人ということで６３万６,０００円、大腸がんが平成２３年度７００人ということで１０２万３,０００円ということで考えてございます。
金子委員
今、６３万６,０００円、１０２万３,０００円というのは財政効果の額ということですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今、２３年度の受診者数から御説明申し上げていますが、実際には、検診全体で支出いたします、先ほどの受診券ですとか受診票のお金、郵送料のお金、そういったものは勘案してございません。
金子委員
２３年度、１２０人の受診者がいたと。今の答弁について、ちょっと理解がよくできなかったので、もう一度お尋ねしますが、２３年度の実績が１２０人であったと。これに基づいて、これと同じ受診者を見積もった場合の財政効果が先ほど御紹介いただいた数字ということでよろしいのでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
先ほど委員からお尋ねがありました胃がん検診の３５歳から４０歳の５歳分の方たちの財政効果といたしまして、平成２３年度の実績で胃がん検診については１２０名、大腸がん検診については７００名ということで御答弁させていただいております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、次に、組みかえ動議についてに入らせていただきます。組みかえ動議について、質疑はありませんか。
白井委員
今、財政効果のお話があったのですけれども、肺がん検診の廃止、それから胃がん検診のペプチノゲン検査の廃止で、合わせておおむね２,４８８万円ぐらいというお話がありました。一方、組みかえ動議の中では、胃がんと大腸がん検診の年齢の現行継続、歳入歳出を合わせるとこれがおおむね２,４８８万円になるのですけれども、まず、いわゆる３５歳から３９歳までの対象の方ですよね。これらが全く同じ数字になりますか。事業の根拠について、どちらに聞けばいいんですかね、これは。金子委員、答えられますか。お伺いします。
金子委員
先ほど御答弁いただいたように、２３年度実績に基づいて、見直しによって対象外になる３５歳から４０歳の人たちに対する区の財政負担、これが、胃がんエックス線のほうが６３万６,０００円、大腸がんが１０２万３,０００円ということですので、あくまでも受診率を２３年度に基づいて想定した上での数字として出しております。６３万６,０００円と１０２万３,０００円を足した額を組みかえの額として出しております。
白井委員
先ほどの理事者側の答弁ですと、対象年齢の、いわゆる今回のやつ、胃がんのほうのやつでいくと６３万６,０００円、大腸がんのほうが１０２万３,０００円だから、合わせても１７０万円ぐらい、事務経費は含んでないと言うので、純粋に検診料というと既に桁が一つ違うのではないかと思うんですけれども、いかがですか。
金子委員
これは、組みかえ予算の単位は１,０００円でございますので、１６５万９,０００円です。ですから、６３万６,０００円と１０２万３,０００円の合計の額となっております。
白井委員
私が単位を間違っていました。
そうすると、大体、歳出的には１６５万９,０００円でほぼ合うという感じなのですね。じゃあ、歳出は、おおむね、今の対象者のやつが入って、とは言っても、事務的経費は含まれていないという話でした。
根本的なお話、歳入の項が設けてあります。８２万９,０００円と設けてあるのですけれども、がん検診というのは区の独自の事業になるので、一財投入だけの事業かと思います。国費等々の入っているやつで言えば、子宮頸がんか何かと間違えおられるのではないかと思うのですけれども、胃がん、大腸がん検診について特財というのはあるのでしょうか。
これも、まず初めに金子委員にお伺いいたします。
金子委員
私はよく存じませんが、理事者の方に特定財源がどれくらいあるかというのを区議団のほうから伺った上でこの８２万９,０００円という数を出しているものであります。詳しくは理事者のほうへ。
白井委員
では、理事者にお伺いします。
大腸がん検診とここにある胃がん検診について、特財、歳入というのはあるのでしょうか、お伺いします。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
歳入はございません。
白井委員
入ってこない歳入、特財を見込まれて事業が組まれているのですけれども、金子委員、もう一度聞きます。この予算というのは間違いですか。お伺いします。
金子委員
特定財源がないということで、間違いだろうと思います。
白井委員
組みかえが間違いというお話ですので、間違えた予算の採決のしようがないと思いますけれども、この間違いのまま皆さんにこれを通してくれというのはまかり通らないと思うのですけれども、あえて、最後に聞きますね。これはやり直されたほうがいいんじゃないですか。もう一度、提出し直された方がいいと思うのですけれども、さもなければ、そもそも間違った予算を皆さんに採決をお願いするという、こんな、積算が甘いとか、細かい点が、事務経費が入っていない前に、見込みのない歳入まで含んだ予算となると、体をなしていないというふうに思うのですけれども、いかがですか。
金子委員
これは、修正案ではなく、あくまでも組みかえ動議でありまして、予算を再度組みかえてほしいという動議でありますので、ここに上げている数字はあくまでも我々の試算であって、このとおりの金額に組みかえろという内容ではございません。これは、この項目を実際に実現するために行くとして、再度、予算を組み直してほしいというものであります。
白井委員
組みかえだからといって、そんないいかげんな積算じゃ話にならなくって、やっぱり事業と成り立つかどうかというところの積算まで出すから組みかえ動議なのですよね。原案に対する組みかえをやるわけですから、やっぱり、自分のところの勉強不足だとか、調べていないとか、あとは積算が甘いというのを棚に上げて、とりあえず項目だけですと。極端なことを言うと、予算については責任を持てませんと言っているのと同じふうに聞こえるのですよね。あれやってください、これやってくださいというのは誰でも言えます。そんなの、僕らだって、予算があれば幾らでもふやしたいという思いはあるのですよ。現実的に持続可能なものはどこなのかという意味では、数字というのは非常に重たいわけですよ。それは、自分たちの意図を出しただけですからあとはという話になると、じゃ、ここに書いてある数字は何ですかと。これは、適当に見積もっただけで皆さんに議論してくださいというのは全く失礼な話だと思うのですけれども、素直に間違えていると認めた上で、この数字はとりあえず出しただけですと、そんな説明の仕方はないと思うのですけれども、いかがですか。
金子委員
ですから、先ほども申し上げましたように、この項目に沿って予算を組みかえてほしいという動議であり、ここに上げている数字は総額としてどれくらいになるかということを我々が見積もるために上げたものです。ですから、この項目ごとの数字にはとらわれずに御判断をいただきたいと思います。
白井委員
全くお話にならないということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、組みかえ動議について終わります。
進行いたします。
補助資料の１９３ページ、３項健康推進費、３目高齢者健診費であります。事務事業名１高齢者健診、それから保健指導です。
質疑はありませんか。
大内委員
多分、これも先ほどの受診券作成委託ということで、今まで区の職員がしていたものを民間の人にお金を払ってやっていただくということなのですか、委託というのは。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
受診券作成委託等につきましては、先ほどの健診と同様に、受診券をつくって、封入封緘をしてお送りするまでを全部一括して委託をするということでございます。
大内委員
当然、委託するとお金がかかるわけですね。何で区の職員でやらないで委託したほうが安いという根拠になったのか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今までですと、健診ごとに受診票をお送りしていました。そのときには、受診票をお送りするという部分だけを委託していまして、印刷は印刷、白紙の印刷は印刷、それを区のシステムでパンチを委託して、名前とか住所とかを全部パンチで打っていただいて、それをまた封入封緘を別のところに委託をするというやり方をしておりました。来年度から、実用システムから、区民健診の個別システムが入りますので、それが一括して受診票を印刷しなくても受診券として一括してできるようになりましたので、それを全部勘案してそちらを選択するということにいたしました。
大内委員
ちょっとよくわからないのですけれども、要は、委託するほうが安く済むということで委託するのではなくて、そういうことではないと。今まで区の職員がやっていたものを、今度は、全部、受診券作成から何から委託にするわけでしょう、それのほうが安く済むと。それとも、お金はちょっとかかるけれども、それのほうが間違いない、それとも、区の担当のあなたのところの分野の職員の数が２人減ったので、それを担当する人がいなくなったとか、そういったことなのか、何なのですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今、委員がおっしゃったように、今までも、委託は部分、部分でしておりました。それを一括して委託するということを選択したということです。それが今まではできなかった理由といたしまして、人員の問題もございますが、実用システムということで、区のシステムの中でやっていた仕事を、独自のシステムを来年度から採用することになっておりますので、それが一括して委託できることになりました。医療機関ともすり合わせをした結果、受診票を個別に送るよりも、名寄せをして、１人の方がその当該年度に受けられる健診はどんな健診があって、どういうスケジュールで受けられるかということが一括してできますので、区民の利便性等も勘案して、そういう形にすることにした次第でございます。
大内委員
では、そうなると、今までは委託していたという部分の委託費はどこに入っていたのですか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
２４年度ですと、高齢者健診のところの健診委託等の中に入ってございます。
大内委員
となると、では、２５年度は、だって健診委託等とあるよ。二重計上ではないですか。（「１９３ページ」と呼ぶ者あり）
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今、２４年度の高齢者健診費のお尋ねというふうに、そうしますと、受診票印刷費と郵便料と健診委託等々三つございまして、その健診委託等の中に入ってございます。
大内委員
そうすると、今度はまた健診委託等が出ているけれども、この中に今まで委託料が紛れ込んでいたのだけれども、別に受診券作成委託費と出しているということなの。この作成委託も、今まで健診委託の中に入っていたということなのか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
２４年度の健診委託等の中に入っていましたのが、受診票の封入委託と健診の実施報告点検の電子化委託業務ということで、それがこの２４年度の中に入ってございました。２５年度につきましては、先ほどから御説明させていただいていますように、受診券を作成してからお送りするまで受診券作成委託等の中に全部含んでおりますので、そういう項目をつくりましてここに入れてございます。
大内委員
だから、今までは、健診委託、ほかのところ、がん等の検診費、あるいは、そういったところでも、健診委託等の中に、受診票を作成していろいろ封入詰めするのは、委託費は健診委託等に入っていたということでいいのですね、前のがん等の検診費のところも同じように。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
高齢者の健診については、そのようになってございますが、がん等検診につきましては、受診票印刷費等の中に含まれていたものといたしましては、実施報告書パンチ委託が入ってございまして……（「そういうことを言っちゃうと大変なことになっちゃうよ」と呼ぶ者あり）申しわけございません、去年は全て健診委託等の中に入ってございます。
大内委員
だから、去年は健診委託等の中に全部入っていたということでいいのですね。印刷の委託を、作成して、各ばらばらの金額が、それは、がん検診も高齢者健診もそのようなつくりになっていた、同じだということでいいのですね。確認します。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
はい、委員のおっしゃるとおりでございます。
大内委員
もう一つですが、これは、高齢者健診は拡充しているために、来年度予算は１,５００万円ほどふえているということだけれども、拡充という意味はどういう意味なのでしょうか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今までは、高齢者健診は高齢者健診だけということで受診票をお送りしておりましたが、全ての健診を一括ということになりますので、その高齢者健診の受診券とともに、その方が登録されているがん検診、あるいは、登録されていない方にも区の健診の全容が見えるような御案内が送付されていきます。そういったことで、区民の方が新たに健診を受ける可能性が高くなる。それから、あと、要素といたしましては、前年度非課税の方の減免ということもございます。そういったことで、ほかの検診も含めまして、受診率が上がるということを見込んでございます。
大内委員
そうしたら、後期高齢者のところでまとめて発送業務をするので高くなったと言っているのですか。だって、どっちにしろ、まとめなくても郵送料は変わらないでしょう。何を言っているのか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
高齢者健診につきましては、２３年度の受診率が４８.１％でございます。それを、２５年度の見込みの受診率として５２％を見込んでおりまして、受診対象者の見込み数がふえるということで、見込み受診者数が１万６,５４２人ということで見込んでございます。そういったことで、もともと高齢者の方が７５歳以上の後期高齢の医療制度で受診される方の全体数がふえるということと、さらに、非課税導入等により受診率が上がるということで計算をしてございます。
大内委員
そうしたら、その前の答弁はどうなってしまうの。あれは、間違いだったということなの。
だから、ほかのものとまとめてやったから値段が高くなったと最初に答弁したでしょう。ほかの健診の何かとまとめてやるから高くなったという言い方をしたのですよ。それは違うのではないですかと言ったら、今度は、受ける率が４８％から５２％にふえるから、多分、この健診委託等費が伸びたと。２回答弁されているのですよ。だから、最初のほうの答弁は間違いだったのね。
というのは、そうすると、だって郵便料が、２４年度は１９９万円で、こっちは２６万円でしょう。むしろ、ここのものをほかにつけかえたということになるわけよ。ほかのがんとか、そちらのほうで郵便とかをまとめて出しているから、ここがふえるわけがないのです。違いますか。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
今、委員がおっしゃった部分もございます。ただ、数字といたしまして、一括してまとめた部分もございますが、高齢者健診として、先ほどの最初のほうの答弁の中に、私の言い忘れといいますか、受診率がふえる部分等について御説明が抜けていたので、２回目にもう一度させていただいたということでございます。
大内委員
では、まとめて、どこにお金をつけているのですか。だから、この後期高齢者のところではないのでしょう。ここは、だって、郵便料が１９９万円から２６万円になっているわけでしょう。そうしたら、それでここがふえたわけではないでしょう。ここは、そういうのでは減っているわけでしょう。でも、あなたはふえた理由を言ったでしょう。だから、それはおかしくないですかと言ったの。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
答弁が過不足で申しわけございません。
今、答弁をさせていただいた部分は、健診委託等の部分が増額しているという部分について答弁を申し上げた、受診率のことで申し上げたところでございまして、郵便料等につきましては、先ほど委員が御指摘されたとおり、一括して送る部分と名寄せをして送る部分等がございますので、ここについては、郵便料については減ってございます。
大内委員
いいけど、最初に、僕は、別に健診委託等のことにだけ触れたのではないです。これ全部のことに触れましたから。それなのに、あなたは、名寄せをして、その分、高くなったという言い方をしたから、それはほかのところに名寄せをした分の金額がのっかっているのではないの、むしろ、後期高齢者のところは、名寄せをした分、マイナス、減額になっているのではないですかということを聞きたかった。別に健診委託費が上がっているからなんて、僕は聞いていませんから、ここの全部の話をしたのです。そういうことでいいのですね。
石濱健康福祉部副参事（健康推進担当）
委員のおっしゃるとおりでございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
１９４ページ、４項障害福祉費、１目障害者社会参画費、事務事業名１生涯福祉関係人件費等、２障害者社会参画、障害者就労支援です。
質疑はありませんか。
白井委員
それでは、１９４ページ、２、障害者社会参画、新規事業でありますヘルプカードについて、まず、どのようなものか、御説明をお願いいたします。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
災害時などにおきまして、障害の特性に応じたコミュニケーションの確保や支援が必要であるということが、これまでの東日本大震災などでの教訓を踏まえまして、このたび東京都におきましてガイドラインを作成し、これに基づきまして、各区におきまして、このヘルプカードを作成し、配付をするというものでございます。２５年度におきましては、東京都の１０分の１０の補助を受けまして、中野区におきまして、このヘルプカードを作成し、約１万人を想定しておりますが、障害者の方に配付していくことを考えているものでございます。
白井委員
東京都の１０分の１０の補助を得て、要するに、東京都の費用を全部使って、１万人、中野区としてと。これは、東京都統一のカードということでよろしいのでしょうか、お伺いします。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
都のガイドラインによりますと、サイズ、それから基本的なデザイン等につきましては、統一様式で作成するものでございます。
白井委員
そうすると、大きさ等々は、大体、規格は同じで、中身の部分、デザインだとかが、若干、それぞれの区でと、ここは中野区のオリジナルとなるということでよろしいのでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
各区によって工夫をして作成するというものでございます。
白井委員
そもそも、障害者だけではなくて、例えば、昨日の予算でも話しましたけれども、緊急医療情報キットなんていうのもあります。高齢者の方に、災害時のときに、ふだんの持病のことやら薬やら等々、情報を載せてもらう。身内の連絡先等々があって、最近、このようなカードはいろいろな規格でいろいろな部署でつくっています。本当は、一つ、統一規格というものが、区としてこれですよとあったほうが、第三者が見たときにわかりやすいだろうなと思うのですけれども、これは、逆に言うと、東京都として、今回、障害者の中で、デザインはそれぞれの自治体で若干異なるのでしょうけれども、統一となったのです。
他の区で、同じような意味合いで準備されている、いわゆる災害時だとか非常時のときを想定したようなカードというのですか、個人情報を書いていただいて、第三者が見たときにこれをぱっと見ればわかるというようなものがあると思うのですけれども、これらもあわせて、いま一度、調整したほうがいいかと思うのですけれども、局が横断的になりますので、どなたがお答えいただくかあれなのですけれども、いかがでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
委員御指摘のとおり、これまで先行して実施をされておりますさまざまな緊急対応のツールがございます。これらとの統一を図っていくということは一つの課題であるというふうに認識しておりまして、そうしたものとの整理をしながらこのヘルプカードの普及啓発を進めてまいりたいと考えております。
白井委員
いざというときに、例えば消防隊員、救急隊員が駆けつけて見る、もしくは、倒れている人の持ち物の中でこのカードを発見するとなったときに、いろいろなカードがあって、いろいろな大きさもあってというのではわかりづらいので、やっぱり、統一して、中野区としては、いざというときの情報のカードはこれですよとやったほうがよりわかりやすいでしょうし、それに関しては、障害者だけでなくて、高齢者等々、さまざまな方々たちも統一規格というのを考えて区としてやっていただく必要があるかなと思います。
障害者政策のところだけの担当部局ではできない話になりますので、今、区として発行しているもの、もしくは、協力して支援しているもの等々もあります。いま一度、どのようなカード等が発給されているのかも含めた上で検討していただければと思いますので、最後はお願いとしておきます。
いでい委員
事務事業２の障害者社会参画のところで、障害者福祉事業団の運営補助とありますけれども、これは、もちろん人件費が含まれていると思いますが、その詳細を教えてもらえますか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
今お尋ねのございました障害者福祉事業団運営補助につきましては、昨日も同様の質疑がございましたが、この内訳といたしましては、常勤職員４名の人件費、このほか、事業費といたしまして、毎年、ユニークダンスを楽しむ区民の集いとふれあいの集いを隔年で実施しております。２５年度につきましては、ユニークダンスを楽しむ区民の集いを予定してございます。このほか、バス派遣研修事業等々の経費でございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
補助資料１９５ページ、４項障害福祉費、２目障害者福祉事業費、事務事業名は、障害者手当等、それから地域生活支援であります。ここは、組みかえ動議があります。事務事業名１です。障害者福祉手当等、障害者福祉手当第２種の現行維持７３８万円となっております。
質疑はありませんか。
金子委員
障害者福祉手当について伺います。
障害者福祉手当の第１種、これについては、東京都が条例で支給額や支給要件等を定めている、それに基づいて、区が条例で定めて支給しているものであるとこれまで説明がされてきましたけれども、この都の条例というのはどういう条例でしょうか。
主査
原案から審査を始めております。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
もともと、この障害者福祉手当が始まりましたときには、東京都心身障害者福祉手当に関する条例、これに基づきまして、各区で条例を制定して、中野区におきましては、中野区障害者福祉手当条例を制定して、これを根拠に実施してございます。
金子委員
その東京都心身障害者福祉手当に関する条例ですけれども、この条例では、第１条で、東京都と東京都の区域内に存する市町村が一体となって心身障害者福祉手当支給制度の実現を図ることにより、心身障害者の福祉の増進に資することを目的とすると定めて、第２条で、東京都がこの手当について経費を負担する、第３条で、その負担する額は別表に定める支給要件に従って市町村が支給した場合における当該手当の総額に相当する額とするというふうに定めております。
ここには、区は含まれておりません。市町村については、区が第１種手当についての支給要件や支給額等を定めて、それを都が負担するというものであります。区は、独自に区の条例で、第１種についても第２種についても支給額、支給要件等を定めて、その際に東京都の市町村に対する第１種手当の条件に準じて第１種の支給要件や支給額を定めているということではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
障害者福祉手当第１種につきましては、東京都の定める基準によりまして、その支給対象、手当額、また財政措置等が決められて、それでスタートしてきたという経緯がございます。そして、今日におきましては、委員に御紹介いただきましたとおり、各区の条例によりましてその金額や対象者が独自に決められているという状況でございます。
金子委員
今回の第２種手当を６５歳以上は支給しないようにするという見直しの理由として、６５歳以前からの申請者は受給できるのに対して、６５歳を過ぎてからの申請者は従来から申請ができなかった、これを受けることができなかった、この間に不公平があるということでの説明がされていました。
しかし、この不公平が生じたのは、平成１２年に、介護保険制度の導入に伴って、東京都が条例を改正して、第１種手当の６５歳を過ぎてからの申請はできないようにその条例を変えたということにその理由が求められていましたけれども、あくまでも、このときの改正は、都が市町村に対しての支給要件を変えたのに合わせて、区が独自に条例をまた改正して同じように支給要件を狭めた、そのために今のようなものになっているということだと思うのですけれども、都が条例を変えたからといって、このときに、必ずしも区は、それに従って変えなければならなかったわけではないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
平成１２年度におきます条例改正によりまして、都の基準に倣って対象者の要件を変更したという判断は妥当であったというふうに考えてございます。
金子委員
その判断は妥当だったということですけれども、今になって不公平があるということを今度の見直しに際して言い出してきたのですけれども、不公平ということならば、この時点から不公平があったのではないかと思いますが、これを妥当だったと判断される根拠は何でしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
平成１２年度、介護保険制度の導入に伴っての改正というふうに承知してございますが、その時点におきまして、特に、この障害福祉施策がどのように進展していくのかということはまだわからなかったということで、２３区において全ての区が同じような条例改正をしたというふうに受けとめております。
金子委員
介護保険制度の導入によって、障害者の方々は、６５歳以上になると介護保険が優先適用されるようになるという中で、１割の自己負担が生ずるという結果になりました。これを理由にするならば、この時点で６５歳以上から全ての人たちを対象外にすれば、それを勧めるわけではないですけれども、その理由からということであれば、するべきであったと思うのですが、６５歳を過ぎてからの申請者に限った理由、また、それによって今言われている不公平が生じたわけですけれども、それが妥当であったと主張される理由を伺いたいと思います。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
平成１２年度における判断としては、妥当であったというふうに考えてございまして、その後の現在の障害福祉サービスを提供しております現状を踏まえるならば、今回の事業見直しの中で課題であるというふうに判断をいたしましたので、できる限り速やかに実行すべきであるという考えから、今回、平成２５年度において実施をさせていただくという提案をさせていただいているものでございます。
金子委員
平成１２年の介護保険の導入に伴って、６５歳以降の申請者について申請ができないようにした、対象外にしたという措置自体が、負担が生じるのに、それを理由に対象外にしたと、これ自体が不合理なものであり、また、それによって不公平が生じたと考えます。
これにあわせて、６５歳以前からの申請、手帳取得者についても廃止をするということになると、今度は６５歳以上の人たちと６５歳以下の障害者の人たちの不公平というものが生ずることになります。６５歳以下の人たちは、基本的に、自立支援給付によって、今では、１割負担の仕組みは残されていますけれども、事実上、無料で大部分の人が障害サービスを受けることができるようになっています。その人たちに対しては支給して、６５歳以上の介護保険が優先適用される部分については１割負担をしなければならない人たちが第２種手当を受けることができない、こういう不公平がどうしても生じてしまいます。この不公平を解消するということになると、今度は、６５歳以下についてもこれを廃止するしかなくなるという結果になってしまうと思います。
そもそもの６５歳以上の支給について、これをできない、６５歳以降の申請者についての支給をできない、ここからボタンのかけ違いがあったのではないかと思います。せめて、現在の６５歳以前からの申請者については現行を継続するとして、来年度以降、さらに、６５歳以降の申請者についても手当を受けられるようにしていくという方向で公平化を今後進めていく、検討していくということが求められると思いますが、いかがでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
不公平であるかどうかということにつきましては、さまざまな御意見があろうかと思いますが、区といたしましては、今回の見直しにおきまして、６５歳以上の受給者への支給を段階的に廃止するということで考えております。
白井委員
１９５ページ、障害者手当等について、今、２種手当の件についてのお話がありました。これまで、厚生委員会においてこれについてさまざまな議論がありましたので、今回は当該分科会ですから予算についての内容となります。この点については、積算の根拠もよくわかっていますので、１点、確認ですけれども、２４年度に介護保険事業、隣のページになってしまうのですけれども、いわゆる同行援護というものがスタートいたしました。今まで、いわゆる障害者の方々の地域生活支援サービスの中で移動支援というものがあったのですけれども、介護保険制度の中の同行援護が優先することとなって、同行援護の枠を使い切ったら移動支援が使えますということだったのですけれども、要件が異なります。同行援護の方が、介護保険事業の中になりますので、より細かい設定があって、いわゆるケアプランの中で使えないものが出てきます。そうすると、介護保険の事業の枠内ではセットしてあるのですけれども、それをいっぱいいっぱい使い切ったら使えるという人と、この条件に見合わない、いわゆる保険をいっぱいいっぱい使っていなくても移動支援は使えるのではないかという話だったのですけれども、使えるということでよろしいのでしょうか。確認のため、お伺いします。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
６５歳以上の方につきましては、介護保険制度が優先適用ということは、委員御指摘のとおりでございます。その中で、これまでにヘルパーによります外出支援というものがございましたが、それにつきましては要件が限られておりました。それに比較をいたしまして、移動支援事業につきましては、より広い用途で御利用をいただけるということでございますので、そのサービスの適用の関係といたしましては、必ずしも介護保険制度を先に使っていただかなければ移動支援は利用できないといったような関係にはございません。
白井委員
先日の総括質疑の中で、他の議員が、厚生委員会の中でこの点の議論があってと、まさに、今、私が言ったところを取り上げて別の議員が質疑しておりました。
実際に、障害者の方の意見としては、まず、こんなことは皆さん知らないということだったのですね。介護保険の方を使い切って初めて移動支援を使えるということだったのですけれども、介護保険の枠を使っていなくても、今おっしゃっていただいたように移動支援の枠を使えるということをもう少し丁寧に説明していただかないと、実態として利用されている方々がこのことを知らないことが余りにも多いと、こんな質疑をされておりました。
実態把握というのはされているのでしょうか、お伺いします。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
今回の見直しの対象となります６５歳以上の方のサービスの利用状況につきましては、現在まだ集計中でございます。
白井委員
今のは、２種手当限定でお話しいただいたので、それも、別途、これまでの委員会の中で事実上の２種手当の廃止となる、来年度は半額に減額ですね。この方々の対象で、区側の言い分としては、他の障害者施策等を含めて福祉施策を充実させてきたので、現金給付よりも他のサービスを充実させる、ここへシフトしていくのだという話でした。
では、実際的に、この方々はどのくらいのサービスを利用されているのですかという利用状況を積算してください、なかなか難しいという話だったのですが、これをやらないと影響はどのくらいの部分なのかわからないということだったので、それをお願いしています。
きょうは予算の話なので、常任委員会で条例審査がありますから、そこぐらいまでに間に合うように御準備いただければと思うのですけれども、今、私が言ったのは、２種手当限定ではなくても、移動支援自体をもう少し丁寧に、使える対象者の方がたくさんいると思うのです。２種手当以外にも当然入るでしょう。これらを含めて、周知徹底が必要だと思うのですけれども、２４年度の予算と比べると、２４年度は移動支援が１億５,２１４万３,０００円、２５年度が１億８,２１５万２,０００円と、３,０００万円ぐらいふえている形なのですけれども、利用者の方々に一生懸命説明して使っていただけるようにとこうやってふやしているのだったら納得いくところですけれども、単なる人口増だけではなくて、周知徹底も含めた上で、この積算を３,０００円万ぐらいふやしておられるというところなのでしょうか。この中身の積算根拠についてお伺いしたいと思います。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
今、御紹介いただきました移動支援事業につきましては、その積算といたしましては、身体介護がある場合とない場合で単価が違ってございます。また、障害の種別によっても利用状況は異なる状況でございますが、いずれにしましても、実績といたしましては、今御紹介いただきましたとおり、大変ふえてきている状況でございます。人数と、１人当たりの時間数が両方ふえているという状況で、これらを踏まえまして積算をしたものでございます。
白井委員
すみません、ページをまたがって質問したので、改めて整理しておきますけれども、２種手当については、現状の対象者の方々の、いわゆる他の障害者サービス、また、他の福祉サービス等をどのくらい利用されているのかという調査を引き続きお願いしたいということと、それと、同じ地域生活支援サービスの移動支援については、ここは、現状として介護保険制度の同行援護の枠を使い切っていなくても移動支援の方でも適用できますよと、この旨の詳細な説明をぜひ、ぜひしていただいて、本当は使えるのが知らなかったとか、こんなことができるとは知らなかったということがないように、ひとつ丁寧な御説明をお願いしたいと思います。
甲田委員
わからないので教えていただきたいのですが、障害者手当の項目で、予算が平成２４年度から２５年度で全体としても減っていますし、障害者福祉手当の見直しの部分というのは７００万円ちょっとだったと思うのですけれども、これは、２４年度と２５年度で全体でいうと１,６５９万円ぐらい減っているのですけれども、障害者手当を１種、２種いただける方というのは、対象者は減っているのでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
御指摘のとおり、第１種、第２種とも、対象者数は総数としては減でございます。そして、その中で、今回、第２種手当の見直しの分といたしまして７３８万円の減というものでございます。
金子委員
先日の総括質疑の中でも、区が移動支援を初めとして障害者に対するサービスを拡大してきていると。昔の措置制度から支援費制度、そして、障害者自立支援法に基づく自立支援給付の制度という中で拡大されてきているということを上げています。それによって、社会生活への支援がされていると。この障害者福祉手当の第２種の役割は、そうした社会生活への支援のためのものであると。したがって、現物給付というか、サービスが拡大してきた結果、第２種手当の役割が薄れてきているということで廃止の理由とされておりますが、実際には、２件の陳情の中でも言われているように、第２種手当は、他の障害者年金等と合わせて、まずもって生活の支えとなっていると当事者は言っております。しかも、区の条例でも、第１種、第２種を含めて、この手当の目的は障害者の福祉の増進であると定めており、区を第２種手当については社会生活への支援のためであるというのは後からつけた理由としか言えないと思います。また、社会生活への支援、移動支援も含めた区独自の施策、また、障害者福祉のサービスが充実されてきているということが、実際に生活を支えるという点での現金給付の意味をなくすものではないとも考えます。
こうした中で、第２種手当を廃止する、特に高齢の障害者の貧困化が進んでいる中で、これを廃止するということについて、どのように区は考えていらっしゃいますか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
障害者福祉手当第２種の目的といたしましては、所得保障を目的とするものではないということを申し上げてございます。また、社会的な活動を支援するという性格を持つものであるというふうに御説明を申し上げましたのは、それは第１種との比較におきましてそういったような意味合いがあるのではないか、そうした意味で、今日、それを補うような形で移動支援等々のサービスの拡充が図られてきているといったような御説明を申し上げた次第でございます。
この手当を受け取られた方が、生活の状況によっては、その手当が大変貴重なものであるといったような御意見はいただいているところではございますが、この手当の趣旨、目的はもともとそういうものではないということでございますので、そういったことにつきましては、今後も御理解をいただけるよう御説明を丁寧に進めてまいりたいと考えてございます。
金子委員
条例でこの手当の目的を障害者の福祉の増進と定め、また、この手当を受けている人たち自身が自分たちの生活の支えになっている、これをなくさないでほしいということを陳情でも求めております。そういう中で、この手当については、社会生活支援のためであるという理由を持ち出して、これを廃止するというのは、やっぱり実際の当事者の要求にそぐわないと考えるものですが、いかがでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
さまざまな御意見があるということは承知をしておりますけれども、引き続き区の考え方を丁寧に説明してまいりたいと考えてございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に、組みかえ動議について質疑はありませんか。
石川委員
先ほどからの金子委員のお話を聞いていると、公平性、不公平性ということで言えば、６５歳以上からも新たに登録ができるというふうに聞こえるのですが、そういうことなのでしょうか。
金子委員
将来的には、そういう方向によって公平化を図っていく必要があると考えるものですが、今回の組みかえにおいては現状を維持するというものであります。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行いたします。
補助資料１９６ページ、４項の障害福祉費、３目の自立支援給付管理費、事務事業名は、自立支援給付、それから、２番目に自立支援給付等調整でございます。
質疑はありませんか。
いでい委員
１の（１）介護給付訓練等給付のことについて伺います。
介護給付費訓練等給付費が３６億３,６００万円余というふうになっておりまして、昨年度対比とすると６.３億円アップしていますが、その理由を教えてください。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
介護給付訓練等給付につきましては、自立支援法に基づきます国の制度によりまして給付を実施しているものでございます。近年、障害者の重度化、また高齢化等を反映いたしまして、それぞれの事業のニーズは大変高まっておりまして、特に、その中でも居宅介護の事業あるいは就労継続支援Ｂ型の事業等についての給付がふえている状況でございます。
いでい委員
それで、６億３,０００万円アップした理由が重度化だったり、高齢化だったり、居宅介護のことであったり、就労継続支援Ｂ型が６億３,０００万円あるということですか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
介護給付の事業につきましては、その他にも幾つかの事業がございますが、主な増の理由としましてはそういう状況でございます。
いでい委員
その主な理由、内訳を教えてもらえませんか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
まず、就労継続支援Ｂ型が金額では最も多くふえてございます。これにつきましては、主に精神障害者の就労意欲が非常に高まっているということで、この利用が伸びているというふうに考えております。次に、居宅介護等でございます。そして、次に施設入所支援、生活介護、共同生活援護、共同生活介護といったようなところが今申しました障害者の重度化あるいは高齢化等によってニーズがふえているといったところであろうかというふうに考えてございます。
いでい委員
私が申し上げているのは、６億３,０００万円アップしている理由で、その内訳について教えてくださいと言っているので、事業のメニューを聞いているのではないのですよ。
もう一回、答弁してください。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
６億３,０００万円増加しております事業別の内訳でよろしいでしょうか。
いでい委員
はい。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
まず、就労継続支援Ｂ型が１億７,８００万円余でございます。それから、居宅介護が１億６,５００万円、施設入所支援９,６００万円、生活介護６,６００万円、共同生活援助、共同生活介護が３,６００万円、自立訓練、生活訓練が３,４００万円、就労移行支援２,８００万円、自立訓練、機能訓練が２,２００万円、短期入所が１,０００万円、就労継続支援Ａ型が１,０００万円、サービス利用計画作成費が７００万円等でございます。
いでい委員
自立支援法の改正、施行に伴って６億３,０００万円がアップしているわけですけれども、来年度は制度が変わることによってこういったように大きく膨らんでいることかと思います。年々、重度化とか高齢化というところについては、これから自然増の部分がふえてくると思いますけれども、これからもまたふえていく見通しなのでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
委員御指摘のとおり、傾向としては重度化、高齢化が進んでございますので、今後もふえていくという見込みでございます。
いでい委員
就労継続支援Ｂ型には相当な金額がかかっていますけれども、実際にそのサービスを受けていらっしゃる障害者の方で、それがまたここへつながっているとか、また、目に見えていいものなのだというのは、私は、なかなか、予算をかけている割には全然実績が見えていないなと思っているのですよ。民間のところに障害者の皆さんを雇用する機会をもっともっと大きく与えていければ、障害者の方々が働いていく場というのはもっともっと広がっていくと思っていて、僕は、就労継続支援Ｂ型については余りよく思っていないのです。これは、個人的な意見なので、根拠は全くないのですけれどもね。
けれども、これから自然増の部分も考えていくと、区が行っていく障害者のための施策というのは大変重要になってくるわけで、先ほど、前の目のところではまたいろいろな話がありましたけれども、現物給付という形が本当に妥当なのか、それとも、それぞれのニーズに合った施策をどんどん打っていく必要があるのではないか、こんな感想を持っていますけれども、いかがですか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
現在、障害者の働く場といたしまして御紹介いただきました就労継続支援Ｂ型等がございますが、やはり、障害者が生きがいを持ち、働くという場としましては、企業等への一般就労、そして、そこで働いて賃金を得る、そうした目標を持って取り組みを進めていくということも大事で、障害者が社会に参画していく上で重要な取り組みであるというふうに考えてございます。
区といたしましても、そうした障害者の雇用を推進していくために、区内事業所への働きかけでありますとか、事業協同組合への支援等を行っているところでございます。今後も、引き続き障害者の就労について積極的な取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。
いでい委員
大変いい答弁なのですけれども、結局、就労継続支援で１億何千万円という話は、やったけれども、うまくいきませんでしたということになると、障害者福祉手当第２種を切られる方々はどうやって思うのだと。そんなことを始めないで、今までどおりでいいではないかということを言われてしまうと、前に進めるものも全く前に進まなくなってしまうのですよね。
私たちは、後退は絶対に許さないと思っているし、区政を前に前に進めていこうと思っていますので、できる限りのことは協力させていただきたいですけれども、そこのところを踏まえて、よろしくお願いしたいと思います。
これは要望なので、答弁は結構です。
大内委員
補装具給付とあるでしょう。これが、平成２４年度と予算の組み方が全く同じなのですよね、金額がね。２３年度決算で見ると、これはトータルしか出ていないのだけれども、交付件数が６５９、７１０、金額が５,２００万円なのだけれども、要するに、実績で見ると、交付と修理の件数を合わせて６５９件で約５,２８０万円かかっているのだね。こっちの場合は、７１９件と６５９件より約５０件ほど多いのだけれども、金額がほぼ同じなのだけれども、これで足りるのか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
委員に御紹介いただきましたとおり、２３年度決算の実績を踏まえまして、２５年度の見込みとしてはこの額で間に合うというふうに考えたものでございます。
大内委員
だから、支出の決算額は同じだけれども、交付件数は多いじゃない。間に合うのかと言っているの。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
補装具につきましては、単価が異なりますので、件数はふえておりますが、総額としてはこの中でおさまるというふうに考えてございます。
大内委員
だから、実績から見ると、６５８件でも５,２８０万円かかっているでしょう。今年度もそうだけれども、総トータル数で７１９件と約５０件ほど多いけれども、予算的にはほとんど６５８件と同じなのだけれども、足りるのですかと聞いているのです。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
件数としてはふえますが、金額としては、単価が物によって異なりますので、総額としてはおさまるというふうに考えてございます。
大内委員
こちらの予想しているのは、７１９件だと、２３年度実績ベースで見るともうちょっとお金を組んでおかなければ足りなくなるのではないのですかということ言っているの。大丈夫なのか。件数がふえているけれども、これだけ、要するに、２３年度ベースの決算額よりも件数はかなりふえている。正確に言うと、６１件ふやしている、交付件数が。でも、予算のほうはほぼ２３年度ケースと同じなのだけれども、こういう予算の組み方で大丈夫なのかと言っている。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
補装具の内訳といたしまして、購入のほうは単価９万６,７００円を４７１件見込んでおりまして、修理につきましては２万９,７９５円が２４８件というふうに見込んでいるところでございます。
大内委員
そうすると、２３年度決算は何でこんな数字になっているのとなりませんか。２３年度決算ベースで見れば、だって、そういう計算にならないでしょう。
田中健康福祉部長
補装具というのはいろいろな処理がありまして、単純に件数に単価を掛けて値段が出る、予算が出るというふうに……（「今そうやって予算を組んでいるって言ったじゃないかよ」と呼ぶ者あり）ならして見ればそうなります。ただ、内情を見ると、例えば、補聴器というのがあってもいろいろなタイプがあって値段も違ってくるんです。しかも、新しく買う場合と修理をする場合はまた値段が違ってきますので、単純に単価が多いから多くかかって、単純に件数が少なくなったから予算が少なくなるという関係にはなります。もちろんある程度の相関関係はありますけれども。ですから、そういったことを一つずつ積み上げていって予算を積算しておりますので、見込みが正しければこの予算で間に合うと、そのように計算しております。
大内委員
だから、僕が聞きたいのは、２３年度決算ベースで見ると、この金額は、件数を減らすか金額をふやさないと合わなくなるのだけれども、積算はちゃんと合っているのですかということを聞いているのです。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
補装具の種類はたくさんございますが、全体といたしまして補装具の単価が下がってきているというところでございますので、件数はふえましても総額としては維持をすることで対応できるということでございます。
大内委員
それで、これは、何で、２４年度と２５年度というのは、交付件数が４７１件、修理件数が２４８件とこんな細かいところまで一緒なのか。根拠があるのですか、これは。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
この数につきましては、今申しましたとおり、実際には補装具の種類によって数が異なるわけですけれども、全体の執行した額を総額で割り返すような形でこの件数を出しているというものでございます。
大内委員
要は、２３年度決算ベースとかは参考にしないのかと言ったら、要は、２４年度がこうだったから２５年度はまた同じ数字を出しているのですか、２３年度や２２年度の決算ベースでこうなった数字だとかいうのは関係ないのかということを、単純に何か当て込んでいる、あるいは、マックスの数字とかなんとか、理由があるのですか、２４年度と２５年度で全く同じ数字を出しているから。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
総額を件数で割り返すという形で、単価が年によって徐々に下がってきているというものでございます。
大内委員
だから、７１９件の根拠はどこにあるのですかと聞いている。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
補装具の品目が非常に多くございまして、その全体として数を数えるということで、その総数と申しましょうか、それで把握をしているというものでございます。
大内委員
だから、平成２４年度、２５年度は全く同じ数字になっているのはどうしてか。何か根拠が、２３年度決算ベースでは全然違う数字が出ているのだけれども、２４年度、２５年度は何で同じ計算をするのですか。例えば、そういう制度があって、補助金の関係もあってそういう申請をしているのかとか、何か理由があるのかと。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
２５年度予算につきましては、２４年度の件数、実績を踏まえて出させていただいたものでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたしますけれども、間もなく３時１０分になります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０８分）
主査
委員会を再開します。
（午後３時３０分）
補助資料１９７ページ、４項の障害福祉費、４目の障害者相談支援費、事務事業名は、１障害者相談、２障害者支援です。
質疑はありませんか。
甲田委員
１９７ページ、障害者支援の障害者虐待防止センターなのですけれども、たしか、今年度からでしたか、開設されていると思うのですけれども、あることがまだまだ周知されていないのではないかなと思うのですが、この業務は具体的に何をやっているのか、御説明をいただきたいと思います。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
障害者虐待防止センターにおきましては、障害者虐待に関する通報や届け出の受理、また、そうした虐待についての相談、指導及び助言、また、障害者虐待に関する広報、啓発等でございます。
甲田委員
現在の状況を教えていただけますでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
障害者虐待防止法は、平成２４年１０月に施行されました。これに伴いまして、中野区の障害者虐待についての通報先といたしまして、私ども障害福祉分野のほかに、各すこやか福祉センターが窓口となりまして虐待についての通報の受け付けをしております。１月までの実績といたしましては、受け付けた件数が１４件、そのうち虐待として認定したものが５件ございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
補助資料１９８ページから１９９ページ、４項の障害福祉費、５目の障害者施設費、事務事業名は、１障害者施設基盤整備、２障害者施設運営、３弥生福祉作業所のところです。
質疑はありませんか。
金子委員
事務事業２の障害者施設運営（１）の障害者福祉会館運営ですけれども、指定管理準備業務委託費１,１２９万６,０００円とありますが、これは具体的にはどういうものですか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
障害者福祉会館は、平成２１年度から５年間の期限で指定管理によりまして運営を行ってございます。平成２５年度におきましては、その更新を迎えるということから、指定管理者の新たな選定の事務を行う経費ということで計上させていただいてございます。この内訳といたしましては、指定管理者がかわった場合を想定しまして引き継ぎの業務の経費を計上してございます。
大内委員
ここの項の指定管理準備業務委託費というのはどういうものなのでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
障害者福祉会館は、現在、指定管理で運営をしてございまして、この指定管理者を平成２５年度におきまして新たに再募集するということで、その際、指定管理者が変更になった場合に引き継ぎを行う必要がありますことから、その引き継ぎの経費として計上したものでございます。
大内委員
そうすると、引き継ぎがなかった場合は、これはかからないと、そういうことでいいですか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
引き継ぎの経費はかからないということでございます。
大内委員
これは、何年間の指定管理者契約なのですか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
５年間でございます。
大内委員
ここのシステムリプレース、これは何か新しい事業なのでしょうか。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
現在、使用してございますパソコンの保証期限が切れるということで、そのパソコンとシステム等のリプレースを行うものでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
補助資料２００ページ、５項の生活援護費、１目の生活保護費、事務事業名は、１生活援護関係人件費等、２生活保護であります。
質疑はありませんか。
金子委員
生活保護費の医療扶助について伺いたいのですが、当初予算案の概要の４１ページに生活保護費の適正化ということで財政効果が８００万円と出ております。その中で、ジェネリック医薬品の使用促進と生活保護費の適正な支給が挙げられておりますが、この８００万円の財政効果の内訳はどのようになっているのでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
この８００万円のうち、５００万円は資産調査員を新たに設置いたしますので、それによる効果で５００万円、一財でございますけれども、５００万円というふうに見込んでおりまして、ジェネリック医薬品の効果につきましては、総額１,２００万円、一財で３００万円を見込んでおります。
金子委員
ただいま、ジェネリック医薬品の使用促進による効果ということで、一財で３００万円、総額で１,２００万円ということでしたけれども、これは、どれくらいジェネリック医薬品の使用率を上げるということを前提にした数字になっているのでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
現在、先発医薬品があって、後発医薬品を使っている方が１,４００人くらいということでデータとしてつかんでおります。ただ、単純にこれらの方たちの幾らかとか何割かということで積算しておりません。なぜかといいますと、医薬品で、後発医薬品にもさまざまな金額がございますので、どの部分の後発医薬品になるかで大分金額も違ってきますので、予算説明資料の１８２ページにございます先発医薬品を使用している人の割合というものにつきましては、平成２５年度は２５％ということで目標は立てております。しかし、３００万円の見込みにつきましては、今、先発医薬品があるが、後発医薬品を使っている人が最大に安い医薬品に変わったとすると約７,０００万円ほどの効果が出るという試算を出しておりまして、それらの方たちの予想で、最大の効果を見込むのは難しいということで、その方たちのうちの２割の方たちが後発化に協力いただけるということ、それから、新たに受給者になられる方たちについても、御説明しまして後発化が見込めるということで積算した結果が１,２００万円ということでございます。
大内委員
２００ページにありますが、臨時職員というのはもう雇わないのですか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
２４年度の事業メニューと２５年度の事業メニューを大きく組みかえております。そのため、臨時職員につきましては、２目の事務事業の生活援護推進のほうについております。
大内委員 ついでに聞くけれども、生活援護の事務費とか、そういった郵便料も全部つけかえているのか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
そのとおりでございます。
佐伯委員
生活保護のところで、先般、新聞報道などで、兵庫県の小野市というところが生活保護受給者のギャンブルを禁止する条例を今定例会に出すという報道があったのですけれども、こういったことについて、当区の担当としてはどう評価なされているでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
私も報道で知りまして、市民に通報義務をかけるというような内容も含んでいたかと思います。担当としましては、まだそこまでの検討をしておりませんで、もう少し詳しく内容等を調べてみないと、何とも申し上げられないところでございます。
佐伯委員
例えば、中野区の場合、そういうふうなパチンコなどのギャンブルをしていることによって指導したりいろいろとすると思うのですけれども、そういった件数というのは年間で大体どれぐらいあるのでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
受給者は７,０００人近くおりまして、何人がギャンブル等を行っているかということについて詳細はつかんでおりません。
佐伯委員
具体的に、そういったことについて、いけないとか、そういった指導はしたことがないということでよろしいのでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
保護の開始時におきましても受給中におきましても、最低限の生活費について、節約して自立に向けて生活していくようにという指導はしてございます。
いでい委員
厚生の資料の方で、厚生２６の生活保護法第７８条の適用及び徴収状況というのがあるのですけれども、これについて詳しく説明してください。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
生活保護法第７８条と申しますのは、受給者の方が故意に生活保護費を不正に受給したと認められる場合において返還を求めるということで、第７８条適用の内容についての資料としております。
いでい委員
そうすると、平成２４年度の発生件数２２件、対象額が２,２９０万円、発生年度収納額４１万円、これは平成２０年度に次いで低い額になっていますけれども、これは、毎年毎年、その人のケースによって違うと思いますけれども、傾向と対策というのは何かされているのですか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
傾向というのは非常につかみにくいというのが正直なところでございます。２１年度の７００万円についてですけれども、これは、６７０万円のたんす預金の発見がございまして、消費して、そこに現金がありましたものですから、そのまま返していただくことができたというようなことがありましたり、それから、２３年度も１７０万円という大口がありまして、これは、２カ所で就労していたものを１カ所のみの申告で、もう一つがわかって返していただけたというような、何が見つかるかわからないというのが正直なところでございまして、傾向と対策は難しいのですけれども、ただ、きちんと訪問して生活実態を把握することによって、とにかく未然に防ぐ、それから、早期に発見するということは、年１回の課税調査も含めまして取り組んでいるところでございます。
いでい委員
来年度は、資産調査員の予算も計上されています。その資産調査員のことももちろんそうなのですけれども、先ほど御答弁いただいた発生抑制ですよね。入り口のところでもうちょっと何とかならないのか。一度出したものに対しては、やっぱり、この数字を見てみると明らかですけれども、１０％も返ってくることはないので、これは、やっぱり、区民の公平性という観点の中でもさまざまな議論があるところですから、なるべくよく努めていただきたいなと思っています。
これは要望ですので、よろしくお願いします。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
補助資料２０１ページから２０２ページ、５項生活援護費、２目生活相談費、事務事業名は、１生活援護推進、２生活相談、３自立支援です。
質疑はありませんか。
大内委員
先ほど聞いた生活援護支援、新規あるいは臨時職員の人数も倍になっているのですけれども、これはどういった仕事をされるのでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
生活援護支援員につきましては、警察官ＯＢの方にお願いすることとしております。相談時、また訪問時、面接時等におきまして威嚇的な行為がたびたび発生しておりまして、部内でも対処していますし、庁内全体でも対処しておりますし、また、手に余るときは警察にもお願いしておりまして、一刻も早く、即座に対応していただけるということで、そのようなことを中心にしております。それから、元暴力団の方の申請というのも結構受けておりまして、現在、暴力団の方は絶対受けられないのですけれども、既に破門状というようなものをお持ちになる方もございまして、それに対して本当に緊張感を持って対応しているわけでございますけれども、そのようなときの支援なども期待しているところでございます。
大内委員
臨時職員が倍になっている理由は。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
失礼しました。
これにつきましては、今年度の秋から震災の緊急雇用で被災者の方を２名ほど雇うことができました。また、来年度も引き続きお願いするということで、その金額が上乗せになっております。ことしは予算にありませんでしたが、流用して対応いたしましたので、来年度は改めて予算をつけております。
大内委員
じゃ、今年度は２３７万６,０００円がついているけれども、どこかからか、目の中か何かでお金を持ってきて、約６００万円ほどの賃金になるのですか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
今年度にお願いしました被災者雇用の方２名につきましては、補正を組ませていただき、対応しました。
大内委員
昨年も聞いたのですけれども、中国残留邦人等の支援というのは、これの中身は何でしたか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
戦後の混乱期に伴いまして家族と離散等をされまして日本に帰国することができなかった邦人の方、また、その家族の方の御支援をしております。現在、１０世帯１４名の方について、生活保護費とは別の仕組みでございますけれども、基準としてはほぼ同じ形で支援をしております。
大内委員
こういうものは、全部、特財で来るのだろうけれども、それは、中野区としてそういう人たちに支援するというときに、どういうことで中野区はその人たちに支援をすることになるのですか。要するに、住所が中野に昔あったなど、そういった理由は何なのですか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
中野区に住んでいらっしゃる方です。都営住宅や区営住宅や一般住宅等に実際に住んでいらっしゃる方、区民の方でございます。
大内委員
休憩してもらった方がいいかな。
主査
では、委員会を休憩します。
（午後３時５０分）
主査
委員会を再開します。
（午後３時５８分）
他に質疑はありませんか。
甲田委員
２番の生活相談の（１）の生活相談、女性相談の女性相談事業拡充になっているのですが、拡充の中身を教えてください。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
従来は、ＤＶ相談について、非常勤の婦人相談員２名で対応しておりましたが、新たに業務委託の予定でございますけれども、女性相談に当たる人に専門性を持った方２名を新たに配置するということで拡充する予定でございます。
甲田委員
これは、男女共同参画センターでやっていたものも含めてこちらになるということでよろしいのでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
男女共同参画センターでやっていた相談の形態をそのまま持ってくるわけではございませんけれども、いわゆる女性の相談ということで、私どものところで一本化した対応をしていく、また、緊急一時保護についても速やかに対応していくということで考えております。
甲田委員
勤労福祉会館のほうで、一つ、法律相談を土曜日とかに受けていたそうなのですけれども、そういったものもこちらに、専門の弁護士相談ですか、法律相談もこちらのほうでやれるということになりますでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
専門相談については、区民サービス管理部のほうで所管するということになっております。
甲田委員
区民管理部のほうで区の専門相談と一緒になってしまうということですか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
詳細について把握しておりません。
金子委員
生活援護調整の中のジェネリック医薬品の使用促進について伺います。
具体的に、使用促進のためにどのような取り組みを来年度は進めていく予定でしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
来年度は、受給者全員に周知のリーフレットを配付いたします。それから、差額通知を初めて来年度は配付いたします。それから、処方せんを取り寄せまして、実際の薬の処方状況、使用状況等を調査しまして、具体的に後発化ができるかどうかという御相談もしていくという取り組みでございます。
金子委員
リーフレットを配付ということでしたが、これは、去年の夏に出した、厚労省と区の連名の「一旦、使ってみませんか？」というリーフレットのことでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
現時点では同じものを予定しております。
金子委員
このリーフレットですけれども、中には、生活保護においては、一旦、後発医薬品を使用することを基本としていますという記述とか、使っていない場合には事情をお尋ねすることがありますといった内容があって、一見すると強制とも受け取られかねないような内容になっている問題点があると私は思っていますけれども、欄外に小さく強制するものではありませんというのが書いてあるのですが、これは、一旦、使用していない人には事情をお尋ねして、お勧めして使っていただいて、問題ない場合は引き続き使ってくださいという内容になっています。こうしたリーフレットを送付して、使っていない人をレセプトから調べて、今後、後発品を使うようにお勧めする、説得するということですけれども、これはあくまでも御本人の自由意思を尊重すべきものだと思いますが、いかがでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
全く強制はしておりません。お勧めをして、御相談させていただいているということでございます。
金子委員
厚労省のほうは、今年度は、一般の医療と同じように使用促進ということを言ってきましたが、来年度予算やそれに関連するものの中では、後発医薬品の原則化ということを言っております。この原則化というのは、一般の人以上に、生活保護受給者に対して後発医薬品を使うことを強く求めるものになりかねないのではないかと危惧しておりますが、その辺はどう考えておられますか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
そのような報道等は承知しておりますが、原則化の意味、また、法改正も含めて行われるものなのかどうかというところも含めて、まだ詳細がわかりませんので、見解等は申し上げられません。
金子委員
あと、もう一点伺いたいのは、区として、現在、生活保護受給者の中での後発医薬品の使用率などはつかんでいらっしゃいますか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
先ほど申し上げました平成２５年度の予算説明書補助資料の１８２ページに、今年度から新たに目標を掲げておりますけれども、全部の調剤を受けている人数と、その中で、後発があるが、先発を使っている人ということで割合を設定しております。現在のところ、月々の変動がございますけれども、去年の１０月のデータでは２９.６％ということでございますので、２５年度は２５％ということを目標に掲げております。
金子委員
ただいまの２９.６％というのは、全調剤に対して、後発医薬品があるのに先発医薬品を使っている人の割合ということでよろしいですか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
調剤薬局で処方された全人数と、その中で、後発があるが、先発を使っている人数の割合でございます。
金子委員
そうしますと、残りの７０.４％の人たちは、後発医薬品のない先発医薬品を使っているか、または、後発医薬品を使っていると理解しますが、それでよろしいでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
そのとおりでございます。
金子委員
これから働きかけを行っていくべき対象が２９.６％ということですよね。これを見ると、そんなに生活保護受給者の中で後発医薬品の使用が進んでいないのかというと、そうではないと。先発医薬品しかないというか、新薬しかない、後発医薬品がない人のために新薬を使っている人の数とか割合というのはちょっとまだわからないようですので、それを見ないとわからないですけれども、結構進んでいるのではないかという印象を持ちます。
厚労省のほうは、全国的なデータで、全医薬品に対する後発医薬品の使用の割合を生活保護受給者とそれ以外の部分とで比較しておりますけれども、全医薬品の中には、先発医薬品しかない、新薬しかないものの使用も含まれているわけで、その割合が両者で違っているということも、特に生活保護受給者では重い病気の人が多いとか精神障害者の方もかなり含まれている、そういった中で、新薬しかない使用率が高いということも考えられます。こういうもとで、全医薬品に対する割合だけを比較して生活保護受給者においてジェネリック医薬品の使用がおくれていると断定することはできないのではないかと思っているのですが、その辺はいかがでしょうか。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
私どもとしては、具体的に処方せんも取り寄せまして、その方の医師の処方内容等も見まして、後発化に御協力願えるという方について御相談させていただくというものでございまして、国が言っている生活保護受給者の後発化が多いとか少ないとかということとは別に、可能な限り、中野区の生活保護の受給者の方について、後発があるものについてはぜひ一度使ってみていただきたい、そして、問題がなければ続けていただきたいということをお願いして、使う人の割合をふやしていきたいというふうに思って取り組んでいるものでございます。
金子委員
国が挙げている全調剤費に対する後発医薬品の割合ですけれども、生活保護受給者のところでは、２０１０年６月審査分で７.０％、２０１１年では７.５％というふうに０.５ポイントがアップしております。それ以外の一般の保健、医療のところでは７.９％から８.４％へ０.５ポイントの増、増加率で見ますと、生活保護受給者では７.１％増、一般では６.３％の増というふうにこの数字からは出てきます。実際には、生活保護受給者の中でも一般と同じくらいにジェネリックの使用は進んでいるということがこの数字からも言えると思いますので、生活保護受給者に対して決して強制などによって原則化というのを推進していくことがないように要望して、質問を終わります。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
補助資料２０３ページから２０４ページ、６項の学習スポーツ費、１目生涯学習費、事務事業名は、１学習スポーツ関係人件費等、２生涯学習調整、３生涯学習支援です。
質疑はありませんか。
甲田委員
２０４ページの最後の文化施設調整で、文化施設の管理運営の改修工事費等というところなのですが、これは、どこの施設の改修工事か、教えていただけますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これは、一つは、大ホールの調光卓と申しまして照明をコントロールするところがございますが、ここの工事です。それから、ハロゲン化消火ボンベと申しますけれども、ここの工事が入ってございます。そのほかに、文化施設の維持補修ということで緊急工事等に対応するための金額でございます。
甲田委員
区民の方から、中野芸能小劇場の舞台の床が結構傷んでいるという話を聞いたことがあります。結構何年もたって、改修されていないのではないかなと思うのですけれども、改修予定なんかはありますでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
現在のところは、計画には入ってございません。
大内委員
この文化施設は指定管理者になって運営費が出ているのだけれども、ＺＥＲＯホールなど、運営で利益が出て、黒字の場合は、運営費というのは下がるのですか。それとも、もうかった分は区と２で割るとか、それはどうしているのですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
年度が始まる前に、指定管理者が自分で収入として得られるものと、足りない分といいますか、指定管理費として出す分の割合を決めてございますが、そこから指定管理者が努力して収入を多く得た部分については指定管理者にとっての歳入にしていいということに決めております。
大内委員
じゃ、区のほうには一切入らないのですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
そのとおりでございます。
大内委員
じゃ、黒字分というのは、報告義務とかはあるのか。要するに、区のほうで、幾らもうかっているかというのを把握しているのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
年度が終わったときに報告をもらっております。
大内委員
ちなみに、２３年度はどうだったのか。
要するに、黒字が出ると、何年間かの指定管理者の契約があるだろうから、次の年になると、これだけ黒字が出ているのだから少し下げろよとか、そういう話になってくるのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
基本的にはおっしゃるとおりでございますが、じゃ、それだけ多くの黒字が出ているかというと、そうでもなく、大体とんとんと申しますか、指定管理者が得たものについては、その事業の中で支出していると、基本的にはそういう構造になっております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
補助資料２０５ページから２０６ページ、６項の学習スポーツ費、２目スポーツ費、事務事業名は、１スポーツです。
質疑はありませんか。
大内委員
２４年度と２５年度の一番最初の健康づくりスポーツ新モデル事業が９６５万円から３,９００万円と約４倍になっているのだけれども、この理由は何ですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
地域スポーツクラブの項目でございますが、健康づくりスポーツ推進モデル事業を現在行っているところでございます。少しずつ拡大していくという中で、２４年度より２５年度のほうがさらに充実してやっていくといったことによる増でございます。
大内委員
４倍になって、さらにちょっととかいう話はおかしくないか。４倍になっているのだよ。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
拡大の中身だということで承らせていただきますが、まず、今、モデル事業の中身は、いわゆる場所を使っていただいて検証するという部分と、それから、教室事業がございます。この中で、４月からは、例えば、今まで使えなった更衣室でありますとか、ロッカールーム、シャワー等も使えるようにしたいと思っております。これに伴いまして、今、現地には専属の人がいない状況でございまして、例えば、申し込み等の場合にわざわざ区役所に来てもらうということだったのですが、ここに現地対応の人を置いて、受け付けでありますとか案内とか、日々の清掃などをやってもらうということがございます。
それから、７月に入りますと、今まで行っていなかった夜間の場所を使用したモデル事業を始めるということを考えております。また、１０月には、今まで開放していなかったトレーニングルームを開放するということで考えてございます。また、断続的に行ってきた教室型事業も、基本的には７月から数を多くして行うということが拡大の内容でございます。
大内委員
これは、全部、旧仲町小学校のところでやる事業ですね。だから、３,０００万円ほどふえるということなのだろうけれども、歳入というのか、参加料だとか受講料だとか、いろいろなものでもお金が入るわけでしょう。そういうものは幾らぐらい見込んでいるのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
歳入につきましては、７７２万円余でございます。
佐伯委員
この間、総括でいろいろお話しさせていただきましたので、きょうは黙っておこうと思ったのですけれども、先ほど休憩の際に控室に戻りましたら電話が入っておりまして、実は、きょう、登録に行った方が、またラインの話で申しわけないのですけれども、ラインカーを使っちゃいけないと。大会会場に石灰を配布しますということで、そういうお話をいただいていたのですけれども、きょう登録したら、連盟の副会長ですが、ラインカー使ってはいけないという話でした。ラインカーというのは線を引くものです。（「持ち込むというの」と呼ぶ者あり）持ち込めというのか、団体も幾つか入っていますから、うちのは使わせないとか、そういう話になるのか。新山小学校で実際に使ってはいけないと言われたそうです。それで、きょう登録に来た団体が、担当者からラインカーを使ってはいけないということを言われたと言うのですけれども、学校のほうとそんな話になっているのですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
ラインカー等の詳細について、個別にどうこうということは決まり事はありませんで、そういうことでしたら、そこについては、また、学校、教育委員会のほうとその扱いについて個別に協議したいと思っております。
佐伯委員
担当の方から使ってはいけないと言われたと言うのですけれども、じゃ、それは決まり事ではなく、まだ副参事のところには報告がなくて、先ほど、何か係長がスポーツのところでもないのにメモを持ってきたから、多分、その話でもあったのかなと思ったのですけれども、じゃ、全然、まだ担当としてはそういったことは掌握していないと。ただ、窓口で受け付けた係の人が個人的に言ったのかどうなのかは知りませんけれども、そういったことはまだ決定事ではないということでよろしいわけですね。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今お話をいただくまで、私のところまで何か話が入っているかということにつきましては、入ってございません。先ほど私が御答弁いたしたとおり、基本的に、使ってはいけないという認識はございません。ただ、学校のものであるということではありますので、そこについて、学校と協議、調整をする必要はあるかなとは思っております。
白井委員
私も、２０５ページの地域スポーツクラブ拡充についてです。
２４年度の予算が９６５万４,０００円、そして、今年度の予算は、大内委員からもありましたけれども、３,９７２万２,０００円、約４倍ぐらい大きくなっていると。それに当たっては、ロッカーやシャワーローム、今まで使ってはいけなかったというほうが不思議な話ですけれども、やっと２年たって使えるようになるということと、夜間は７月から、トレーニングルームも１０月から使えると。機器はたしか入っていなかったかなと思うのですけれども、多分、お部屋貸しかなと。
この機器は、まず、そろえるのですか、１０月については。お伺いしたいと思います。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
トレーニングマシーンをリースの形で入れるということを検討してございますが、機種や台数等については、今後、詳細を詰めていきたいと思っております。
白井委員
２４年度は、暫定的に始まったのではないですけれども、たしか、おおむね週３回ぐらいの貸し出しの日程で、日中だけ、夜間は貸していない、こんな形でよかったでしょうか。お伺いします。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
おっしゃるように、その形で始めました。ただ、これはモデル事業でございますので、実際に、使用者の方、あるいは、問い合わせをしたけれども、これは使いにくいというご意見、いろいろな意見を踏まえまして形をいろいろと変えております。その中で、例えば、今まで週３回と日にちを決めていたところ、それでは使いにくいということについては、今は日にちは固定しないで、なるべく使える曜日で使っていただいている、参加していただいているというふうに考えてございます。
それから、夜間につきましては、夜間枠というものは今のところ使っておりません。ただ、日が暮れて暗くなったところについては、夜間照明はつけております。
白井委員
そうすると、夜間は別として、日中はいつでも使えるということでよろしいのですか。曜日は固定しないけれども、とりあえず３日間くらいしかオープンしない、こんな形なのでしょうか。お伺いしたいと思います。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
曜日は固定してございません。
白井委員
いつでも使えるのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
あいている限り使えるということです。
白井委員
そうすると、１週間を通してずっと使えますよ、こんな感じでいいのですか。平日に関してというのでしょうか。この日はだめというのではなくて、借りてもらえればと。今まではこの３日間しかだめだと言っていたのを、曜日を固定しないようになりましたと。ということは、本当は全部を貸し出すことも可能なのですよね。
稼働率というのはどのくらいでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
先ほど申しましたとおり、参加できる日とできない日がほぼ１日置きにあったのは７月まででございまして、そのときの稼働率でございますが、体育館では９１枠あった中で２５枠の参加申し込みがございましたので、参加率としては２７.５％でした。その後、先ほど申しましたとおり、どの日も可能というふうにしましたので、したがって、分母がふえたという状況がございます。このような状況で５月から７月まで全体を通しますと、参加可能枠５７６に対して実際の申し込みが７４、参加率は１２.８％ということでございます。今のは、体育館でございます。一方、屋外運動広場は、７月までは参加可能枠９１に対しまして実際の参加が３８、参加率にしますと４１.８％ございました。先ほどのように、毎日使用可能になった８月以降を含めて、最初から２月いっぱいでございますが、参加可能枠６０３に対して、参加申し込みが８９、参加率としては１４.８％になってございます。
白井委員
週３日の体制からならしてあるので、事実上、毎日体制になったというと、屋外は１４.８％、そして、体育館については１２.８％、もうちょっと低くなるのだろうなと思います。２５年度は、このままの体制、今やっておられるような体制で、３日ではなくて、毎日借りられる体制でよろしいですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
基本的には、そのように曜日等を決めないで実施しようと思っております。それに加えまして、７月からは夜間の枠を追加しようと思っております。
白井委員
そうすると、事実上、夜間もふえて、そして、使用できる施設や、部屋というのですか、これもふえる形となります。稼働率の目標はどのくらいに設定されているのでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
設定した枠はなるべく使っていただくというふうに考えてございます。また、この事業は、教室事業も含めますと、最初は、なかなか広報しても場所もわからなかったというところから始まりまして、教室事業などはだんだん参加がふえております。そういうわけでございますので、最初からたくさんの方がというよりは、ＰＲも含めて、少しでも運動、健康に意識を持つ方がふえていただくよう努力したいと思っております。
白井委員
稼働率はどのくらいに設定されているのでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まず、新たに始めます多目的ルームにつきましては、最初ということもございますので３０％ぐらいから、また、教室は２０人募集の教室事業を想定しました中では１５人程度、また、トレーニングを１０月から始めるといいまして、その中でも最大５０人のところを３０人程度と設定してございます。
白井委員
ほかの施設は。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
既存のところにつきましては、同じ体育館でありますとか、屋外の運動場につきまして教室型事業を同じ場所でふやしていくということでありますので、参加率そのものの増加率はそれほど高くないと思ってございます。
白井委員
時間がないのでこの辺でやめますけれども、要は、言いたいのは、予算が４倍にどっとふえているのですよ。これだけのコストをかけて、去年と同じような稼働率を。あえて聞きませんよ。恐らく、鷺宮体育館や中野体育館の稼働率は、こんな、１４.幾つだとか、１２.幾つなわけがないのです。他の施設のコストとここにかかっているコストを考えたときに、どう考えても大きいわけですよ。それに対して、どうやって周知徹底するだとか、どうやって利用を増すかということなしに予算だけ膨らんでいるのは見合わない話になるのです。
私はこれをモデル事業だとは思っていないですけれども、本格的に実施するとなると、いよいよ残り１年ですよ。来年はどんな事業にするつもりですか。本当は、ここでプランをまとめないと、１個目も軌道に乗っていないにもかかわらず、２個目に着手しようとしている状態なわけでしょう。もっと緊張感を持ってやらないと、本当にもったいない話になる。ここだと思うのですね。予算がふえたからよかったです、施設が使えるようになりましたではなくて、どうやって貢献するのですかというところをシビアにやってもらいたいと思うのですけれども、いかがですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
稼働率を高めていくということは、全くおっしゃるとおりだと思っております。教室型モデル事業を、今、第２期という形でやっておりますが、最初は人数が少なかった中で、今、やっている教室事業は、３月末までの申し込みの延べ人数で１,１００名を超えるというふうに徐々に伸びてきております。担当といたしましては、こういう形で運動を始められた方に、今度は、身近な地域の方と一緒にチームをつくって場所を使ってやってみましょうという形で、どんどん誘導して使っていただきたいと思っております。
白井委員
私が言ったのは、コスト意識を持ってしっかりやってくれと。教室を一生懸命使っていますだとか、人数がふえていますだとか、聞いていないのですよ。予算がふえて施設もふえる、利用のパイがふえるわけでしょう。より、この辺を意識しないと、来年度、稼働率を聞きますよ、実質。１０パーセント切っていましたと言ったら、話にならないと思いますからね。いかがですか。もう一回聞きます。
田中健康福祉部長
委員のおっしゃるとおりだと本当に思っております。
今、担当からも御答弁させていただきましたけれども、当初は、まさに場所がどこかわからないというような状況から始まりました。モデル事業としてはことしが始めてでございますので、ことしのモデル事業を始めたときには、そういった状況がかなり多かった。ですから、第１次のモデル事業のときには、実際そういったところから始まりまして、今、第２次のモデル事業をやっていまして、今、答弁しましたように、少しずつ参加率も参加者数もふえております。こういったことから、少しずつねじって入れたというふうに感じております。
ただ、委員がおっしゃるとおり、まさにコスト意識を持ってやらなければ、３,９００万は大変な金額でございます。本当にこれ無駄にならないように精一杯頑張っていきたいと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
補助資料２０７ページ、６項学習スポーツ費、３目の文化財費、事務事業名は文化財です。
質疑はありませんか。
いでい委員
２の歴史民俗資料館管理運営なのですが、施設の維持経費が２,０７７万円と突出しているのですけども、これはどうしてなのでしょうか、教えてください。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
主なところは、消火器のハロゲンボンベの交換工事でございます。これは何かと申しますと、消防法が変わりまして、総務省消防庁の指示によりまして、前回の交換から１５年を経たところにつきましては、その後、５年間の間に、この点検あるいは交換を行えということがございまして、その期限が平成２５年度に来ております。ハロゲンボンベによる消火というのは、水を使わなくて消火できるということで、特に文化財収蔵品に影響しない形で消化できるといったものでこれを使っております。その工事のものが増要素の主なところでございます。
大内委員
それは、結局、昨年度が８９８万６,０００円で、今年度が２,０７７万円、その差額ということでいいのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
差額のうち、１,３２０万円余がこのボンベの工事でございます。
大内委員
となると、この差、歴史民俗資料館というのは、毎年７００万円とか、そのぐらいの維持費がかかっているということか。施設維持費はそんなにかかるのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今のハロゲンボンベのいわば特殊的な要因以外については、大体このぐらいのものでございます。
大内委員
だから、毎年、維持費に７００万円かかるというのは、何をしているのか。（「どこを直したらこんなに金がかかるのだ」と呼ぶ者あり）
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
多いところにつきましては、５００万円余が光熱水費でございます。そのほかに、できて古い館でございますので、維持補修費等も１４０万円程度かかってございます。
大内委員
そうすると、こういった委託しているところに関しての電気、光熱水費というのは、全部、維持費にほかのところも含まれているのか、ＺＥＲＯホールなんも。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今、維持費というお話が出ましたけれども、ＺＥＲＯホール等は指定管理でございますので、指定管理委託料でございます。
それとどこが違うかということでございますが、歴史民俗資料館につきましては、指定管理ではなく、区が直営で基本的に行う中で、その企画とか事業について民間事業者に委託しているということでございます。ですので、維持管理費は、直接、区から出しているということになります。
大内委員
だから、下に業務委託と書いてあるのだけれども、そうすると、電気、光熱水費は別枠で書かなければおかしいのではないのか。何で、この施設だけ維持費に一緒に書くのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
書き方がわかりにくいということにつきましては、おっしゃるとおりかもしれませんので、今後、書き方としては研究させていただきたいとは思いますが、ただ、これを書いた段階では、光熱水費だけ別にするという認識はございませんでしたので、申しわけございませんでした。
大内委員
ですから、ほかのすこやか何とかはちゃんと出しているのだから、ここもちゃんと光熱水費は光熱水費と出さないと、ここは、どこが払っているのかわからないではないですか。やっぱり、統一した書き方をしないと。
それと、あと、これは、外部評価でも出ていたけれども、外部評価で２３年度３万６,７２５人来ていると出ているのだけれども、これを単純に割り返していくと毎日１００人だよね。去年も聞いたけれども、職員が出入りするのもカウントしているのでしょう、これ、職員が出入りするのを。それは抜かなければいけないのではないのか。それは来館者数とは言えないのではないのか。それは去年も言ったのだけれども、どうなっているの。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
去年の御質疑も覚えておりまして、答弁させていただいたのですが、職員は裏口から入っておりますので、それにはカウントされておりません。
大内委員
もっと言うと、週に１回ぐらいは休みでしょう。そうすると、割り返すと１日大体１２０人ぐらい来ているけれども、本当に来ているのか、そんなに。１２０人といったら結構な数だよ。僕は行くけれども、余り人と会わないよ。本当に来ていると思うの。
これは、社会見学はいいのです、抜いているものね。一般の来園者でしょう。疑うわけではないけれども、本当にそんなに来ているのですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
確かに、一日のうちに波があるのは事実でございますし、また、この人数の中では社会科見学は除いてございません。ただ、２３年度になって委託化によりまして人数がふえたのは事実でございますが、ふえた要素として社会科見学が多くなったのではなく、その他の要素がふえておりますので、そこは、やはり、企画そのものでありますとか、ＰＲの方式に改善が見られたのかなと分析しております。
大内委員
努力は認めます。あと、外部評価のところに、１人に割ると１,５８４円、要していると書いてあります。平成元年のバブル期の発想を転換しとあるけれども、バブルではないか指摘されているのですけれども、これについてはどう考えているのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今後とも、ますます効率的な運営を考えていかなくてはいけないと思っております。
ただ、この御指摘は、例えば歴史民俗資料館的なものではなくという考えも入っているのかなというふうに拝見させていただいたのですが、これは、やはり、中野区民としてのアイデンティティーと申しますか。中野の文化財でありますとか歴史を広く知っていただいて、中野区民の方々にとって、中野というのはどのようなところだったのか、どのようなところに住んでいるのかというところを考えていただいて、これからも見据えながら中野を愛していただくという趣旨がございますので、そのコンセプトについては大きくは変えないつもりでございます。
ただ、今後、ますます効率的な運営には努めてまいりたいと思っております。
大内委員
じゃ、聞きたいのだけれども、外部評価を受けているときに、そういう説明はしていないのですか。していても、こういうことを指摘されるのか。今言ったことをちゃんと説明すればこういった文章にならないと思うのだけれども、それでもこういう文章で書かれているのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
私の御説明の仕方がまずかったのかなとは反省しておりますが、そういう目的などは説明してございます。
大内委員
要は、そういう説明をしたけれども、バブル期の発想を転換しろ言われたのではないのですかと僕は言っているの。違うのか。要するに、そういうふうに歴民の説明をしました、でも、外部評価の人たちに、バブル期の発想を転換し、時代に合致した施設へのどうのこうのと書いてあるので、そう言われたのではないのですかと聞いている。どうなのですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
外部評価につきましては、謙虚に、そのような目的は目的としながら、けれども、発想を変えるところは発想を変えるべきというふうな形で受け取りまして、今後とも、今後のあり方について検討していきたいと思っております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計歳出分担分についての質疑を終了します。
一般会計歳入について、一括して質疑を行います。
資料は、厚生分科会用の歳入補助資料をお使いください。
質疑はありませんか。
石川委員
２ページ目、３ページ目の文化施設野方区民ホール自動販売機１台２万８,０００円、なかの芸能小劇場自動販売機１台１万９,０００円となっているのですが、これは、財産貸し付けにすると相当な額になると思うのですが、これは何か理由があるのでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これは、行政財産の使用の許可をいたしまして、指定管理者が設置したものでございます。
石川委員
そうではなくて、財産貸し付けとして貸すことはできないということのでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これは、例えば、区で一括して自販機を貸し付けるということに、これについてはのらないのかという意味かなというふうに思われるわけでございますが、そもそも構造といたしまして、指定管理者は、例えば、管理を任されて、場所を貸したり、お客さんの入る事業等を一生懸命考えて、その際には自分のものにしていいということがございます。その一環で、自動販売機につきましても、収益が上がり、利用者の利便のいいものを考えて、自分の収益にしていいということがございます。そういう形で、今、運営しておりまして、もしこれをやめてしまった場合には、得られるべき収入が得られないということで、逆に、今度は区の指定管理料がそこに入ってくることになってございますので、そのやり方をすると、かえって区の財政に負担がかかってしまうということでございます。
石川委員
スポーツの中野中温水プール、第二中温水プールとあるのですが、これは、それぞれの年間の利用人数はわかりますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これは、平成２３年度の利用実績でございますが、第二中の利用人数は、年間で１万９,６７４名でございます。中野中は、当時は九中でございましたが、同じく２万１,３６６名でございます。
石川委員
自動販売機の件なのですが、例えば、中野中だとか第二中のプールのところに自販機を置くというようなお考えはありませんか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これは、あくまでも学校施設の一般開放という考え方でございますので、ここは学校施設でございます。ということで、理論的にはそういうこともあり得るかとは思いますが、学校施設ということを考えまして、そのようなことは今のところ考えてございません。
石川委員
ということは、学校の施設管理者の判断で置こうと思えば置ける。その場合には、学校の収入、財産貸し付けをした場合に学校の収入になるということで、そういう理解でよろしいのでしょうか。──２１ページの財産貸付収入のところで、区民活動センター自動販売機設置貸付３００万円、３０万掛ける１０台となっているのですが、これは全ての区民活動センターではないと思うのですが、どういう基準で１０台置かれているのでしょうか。
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
狭いので置けないところなどもありますので、置けるところを選んで予算化しているものでございます。
石川委員
狭い、広いということよりも、自動販売機は、運営する会社からすれば、利益が出るか出ないかということだと思うのですが、今後、ふやしていくという考えはあるのですか。（「だから、その話は総務だ」と呼ぶ者あり）これも違うのか。（「自販機自体はここの所管ではない」と呼ぶ者あり）財産収入になっているけれども、違うのですか。（「財産収入だけど、個別の話なので、契約を結ぶところ……」と呼ぶ者あり）主査、答えられないのですね。（「答えてあげてよ、ちょっとだけ」と呼ぶ者あり）
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今年度、ここで選んでいますので、今現在は特にふやしていく予定はない状況です。
石川委員
区民活動センターで、例えば、運営委員会が独自に自動販売機を設置したいとかということというのはあり得るのでしょうか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
運営委員会は区民活動センターの事業等を委託しているので、こういった自動販売機を運営委員会が置くということは想定していません。
金子委員
１４ページの都支出金の中の都補助金の中のシルバー交番設置事業に対する都補助基本額が３,６９５万円となって、その２分の１が補助されるというふうになっておりますが、これに対応する歳出ですけれども、１１２ページのシルバー交番設置事業緊急通報システムの拡充のところで、歳出が２５５万円となっておりますが、緊急通報システムの拡充以外にどういった歳出がシルバー交番設置事業にあるのでしょうか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
シルバー交番の設置事業につきましては、職員の人件費分についても補助が出ることになっております。１人８６０万円の４人分が補助の基本額に入ってきています。
大内委員
２０ページの国民体育大会競技普及及び啓発事業補助、東京都基本額と出ているのですけれども、予算書で見ると、２０５ページのスポーツ推進員費に組み込まれていると思うのだけれども、数字は合っているよね。それでいいのでしょう。要するに、歳入のほうではこういうふうな形で補助が出ますよと書いてあるのですけれども、支出のほうを見ると、ちょっと連動しないのですよ。どこにどう入っているか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
委員がおっしゃるのは、歳出のほうの２０５ページの（２）のスポーツ推進員の中でございますが、この中でどの項目かということでございますと、３つ目のスポーツ祭東京２０１３関係経費というところでございます。
大内委員
じゃ、この補助金の国民体育大会競技普及及び啓発事業補助費、機運醸成事業補助費は、中野区で言うとスポーツ祭東京２０１３関係経費の中に全て入っていると、そういうことか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
そのとおりでございます。
大内委員
具体的に、これは、歳入を確保して歳出はどういうふうに使う予定なのか。要は、これの補助費だから、これの目的に沿った形で使うわけでしょう、当然。でも、そうすると、変だな、これ。合うのか、足して。片一方は２分の１で片一方は１０分の１０だから合うのか。端数が合わないな。
要は、東京都の補助事業が２１４万２,０００円の２分の１でしょう。それと、あと１００万円の１０でしょう。足すと３１４万２,０００円だよね。（「違いますよ」と呼ぶ者あり）何で、違うの。（「これは２１４万円の２分の１だもの」と呼ぶ者あり）違う、違う、事業自体は２１４万２,０００円の事業をするわけでしょう。あと１００万の事業をするのでしょう。だから、３１４万２,０００円の事業をするのだけれども、スポーツ祭は３１６万５,０００円の数字になっているのだ、細かいようだけれども。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
補助になる金額で、２分の１になるものと、ならないものがあるという中でございまして……（「差額は何なんだと」と呼ぶ者あり）事業の補助対象とならないものがございまして、東京都のほうで、各区市町村、会場を花で埋めようという運動が東京都ではございまして、これに伴って、中野区ではプランターに入れる土を買うことになってございます。ここについては補助対象事業経費、補助経費の対象外となっているものでございます。
大内委員
だから、要は、３万幾らは土代ということでいいのですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
そのとおりでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、一般会計の分担分についての質疑を終了します。
次に、国民健康保険事業特別会計分担分について、一括して質疑を行います。
当分科会の歳入分担分は、予算説明書補助資料の２６１ページ、３款国庫支出金のうち、目３特定健診保健指導負担金、２６３ページ、６款都支出金のうち、目２特定健診保健指導負担金、２６６ページ、９款繰越金のうち、目１繰越金中節３特定健診・保健指導繰越金、歳出分担分は、２７１ページ、１款の国保運営費のうち、目１制度運営費中事務事業１国保運営関係人件費等の一部、２８１ページ、８款保健事業費、２８２ページ、９款都諸支出金のうち、目１一般被保険者保険料還付金等中、事務事業１一般費保険者保険料、過誤納還付金等の一部になります。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、国民健康保険事業特別会計分担分についての質疑を終了します。
次に、介護保険特別会計分担分について、一括して質疑を行います。
当分科会の歳入分担分は、予算説明書補助資料の２９６ページ、９款諸収入のうち、目３サービス収入、目４成年後見費費用の求償収入、歳出分担分は、２９８ページ、１款制度運営費のうち、目１制度管理費中事務事業、１介護保険関係人件費等の一部、３０２から３０５ページ、３款地域支援事業費のうち、目１介護予防特定高齢者事業費、目２介護予防一般高齢者事業費、目３地域支援任意事業費中、事務事業１権利擁護等、事務事業４家族介護支援、目４包括支援センター運営費になります。
以上、質疑はありませんか。
大内委員
２９６ページなのだけれども、諸収入の伸び率が三角が多いのですけれども、この理由は何ですか。２９６ページの諸収入が、最初のところが、本年度は１００万円、前年度は２５０万円で５９％の伸び率、その下も当然下がっているのだけれども、これはどうしてなのですか。（「それは所管外ですよ」と呼ぶ者あり）所管外と言われても、このページだよ。（「３と４……」と呼ぶ者あり）では、３と４の部分、収入の……
主査
９款諸収入のうち、２９６ページの目３のサービス収入、目４の成年後見費用。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
目３サービス収入についてなのですが、平成２４年度は、公衆浴場等を活用した日常生活支援総合事業を予定しておりました。２５年度につきましては、その分を改善していますので、３のサービス収入につきましてはそれが下がっているところです。
大内委員
その下は。
小田健康福祉部副参事（福祉推進担当）
成年後見の申し立てをしたときの求償の部分ですけれども、実際、求償して収入を得る額自体が見込みとして減っているところから減らしたものです。
いでい委員
３０３ページの権利擁護等のところで、高齢者困難事例等専門相談とありまして、成年後見申し立て経費、これは区長申し立てのところが２０４万円、高齢者虐待対応会議委員謝礼等が８２万５,０００円、こうなっているのですが、この区長申し立てのところには、高齢者の虐待ですとか困難事例に対応する部門ということで申し立ての経費がここに計上されているというか、歳入が計上されているのですか。
小田健康福祉部副参事（福祉推進担当）
高齢者の専門相談をしていまして、困難事例を取り扱うところで区長申し立ても所管をしているというところでございます。ケース的には、やはり、こちらのほうに相談が入りまして、具体的に区長申し立てを、担当のケースワーカーなどが行きまして手続等を行っているというところでございます。
主査
では、ちょっと委員会を休憩します。
（午後４時５８分）
主査
委員会を再開します。
（午後４時５８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了します。
以上で、当分科会分担分についての質疑は全て終了しますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
金子委員
児童館のところなのですが、１１８ページ、児童館運営にかかわってちょっと伺います。
先日の予算特別委員会の質疑の中で、児童館の役割、機能について、答弁の中で児童館には子どもへのケアというのが役割の一つとして挙げられていたと思います。この子どもへのケアとは具体的にどういうもののことを指していて、また、そのためにはどのような体制がとられているのか、この点を、かいつまんででもよろしいですから、お答えください。
大橋北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
お子さんへのケアというのは、例えば、要支援家庭のお子様が児童館等を利用している場合に、もちろん児童館職員が対応していく、また、すこやかのほうと連携をとりながら対応していく、また、発達に何らかのおくれのあるお子さんとかも児童館を利用されておりますので、そういう方について、どういうふうに児童館の中で御利用いただくかとか、そういうところを、その子の状態を把握しながら進めていっていただいています。
そういうふうに、前提になるのは、すこやかの中で支援検討会議というものも、すこやかの職員と児童館、また地域のキッズプロだとか、そういうところに支援をしていただいて進めておりますので、そういうところで情報共有しながら児童館の中で対応していく、そういうものでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で、当分科会分担分に関する質疑を終結しますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第６号議案、第８号議案及び第１０号議案の当分科会分担分の質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見のある場合は、あす３月６日水曜日正午までに、議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いいたします。
以上で、本日予定していた日程は全て終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の厚生分科会は、あす３月６日水曜日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で、本日の厚生分科会を散会します。
（午後５時０２分）