平成１６年６月１１日基本構想調査・江古田の森整備特別委員会
中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会〔平成１６年６月１１日〕
基本構想調査・江古田の森整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１６年６月１１日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後３時３１分
○出席委員（１４名）
こしみず 敏明委員長
近藤 さえ子副委員長
酒井 たくや委員
大内 しんご委員
高橋 ちあき委員
やながわ 妙子委員
はっとり 幸子委員
山崎 芳夫委員
小串 まさのり委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
財務担当課長 村木 誠
区民生活部長 本橋 一夫
江古田地域センター所長 安部 秀康
子ども家庭部長 柳澤 一平
保健福祉部長 菅野 泰一
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
都市整備部長 石井 正行
公園緑地担当課長 斎木 正雄
教育委員会事務局次長 金野 晃
○事務局職員
次長 飯塚 太郎
書記 鳥居 誠
書記 永田 純一
○委員長署名
議題
基本構想について
保健福祉施設の整備について
所管事項の報告
１ 「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．２）に係る意見交換会等の実施状況及び今後の予定について（政策計画担当）
２ 江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業事業者選定第二次審査の結果及び優先交渉権者の決定並びに今後のスケジュールについて（高齢福祉担当）
３ 江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業の提案施設の概要について（高齢福祉担当）
その他
委員長
定足数に達しましたので、基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
本日の審査については、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後３時ごろの切りのよいところで休憩を入れ、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
それでは、議事に入ります。
基本構想について及び保健福祉施設の整備についてを議題に供します。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．２）に係る意見交換会等の実施状況及び今後の予定についての報告を求めます。
川崎計画担当課長
それでは、お手元の資料「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．２）に係る意見交換会等の実施状況及び今後の予定についての２枚の資料（資料２）に基づきまして、御報告をさせていただきます。
さきの委員会で御報告を申し上げましたとおり、新たな基本構想策定に向けて現在区が検討を進めている内容につきまして、区民の皆様と意見交換をするということで５月に行いました、その結果でございます。
初めに、区民意見交換会の実施状況でございますが、開催回数は全部で６回ということでございます。このうち１回は区民ワークショップ、基本構想の検討に当たっていただきました区民ワークショップに参加をいただいた方を対象とした１回を含んでおります。
参加者数は、全体で１７３人の御参加をいただくことができました。
会場は、そこにありますように鷺宮地域センターほか４カ所を会場として行っております。区役所では２回行ったということでございます。
次に、主な意見・質問の内容でございますが、これは次のページの別紙をごらんいただきたいと思います。
６回の意見交換会で出された意見をそれぞれの分野ごとにまとめたのがこの資料でございます。
初めに、資料の全般及び前文にかかわる部分ということで、１０年後の中野のイメージをどのように描くのか、もう少し具体的にしてほしいであるとか、あるいは物差しが入れられていないのはなぜかと。これは基本構想審議会から御答申をいただいた内容には物差し（指標）が入っているということで、私どもも素案の段階にはこれを入れていきたいということですが、今回は入っていなかったということで、どうしてかというような御質問をいただいております。
次に、各領域ごとでございますけれども、「持続可能な活力あるまちづくり」の領域に関しましては、例えば産業支援についてもう少し書き込んでほしいですとか、あるいは、環境問題について資源回収等に民間の力を生かすなど具体的な取り組みをしてはどうか。あるいは、区内の交通ネットワークにミニバスを活用してほしい。下の方に行きますと、温暖化対策に道路の木片利用を進めたらどうかというような、さまざまな御意見をいただいております。
続きまして、領域の二つ目でございます。「自立してともに成長する人づくり」。ここでは、児童館、学童クラブが学校に入るということについて、いろいろ御質問、御意見をいただいております。学校に入るということで、子どもの居場所が学校しかなくなってしまうのはいかがなものであるかとか、あるいは学童クラブが学校に入ると、いろいろな制約が出るのではないかというような御質問をいただいております。また、乳幼児については総合公共サービスセンター、児童については学校、中高生は新しい児童館というようなことになりますと、世代間交流ができなくなってしまうのではないかというようなことで、子どものことについては御質問が出ております。これらにつきましては、例えばいろいろな制約、学童クラブが学校に入っても十分今のような機能が発揮できるような方向で現在は検討を進めているというようなことでお答えをしております。
また、後ろの方に行きますと、地域図書館については今後も今の状況で残してほしいですとか、あと学校の再編では、通学区域が広がる。それが子どもにとってどうなのでしょうかというような御意見が出ていました。
後ろめくっていただきまして、三つ目の領域です。「支えあい安心して暮らせるまち」というところでは、特別養護老人ホーム、待機者がとても多いということで、これを整備してほしいですとか、あるいは元気なお年寄りをふやすことに力点を置いた取り組みを積極的に進めてほしい、あるいは痴呆対策についても検討をというような御意見をいただいております。
つづいて、４番目の領域にかかわる部分でございます。「区民が発想し区民が選択する自治」。ここの領域では、自己責任、自己決定という言葉については誤解を受けやすいということなので、丁寧に説明をした方がいいのではないかというようなこと。あるいは、循環できる人口構成を実現するには、中野区に長く住む人を中心としたコミュニティが必要であるというようなことを書くべきではないかとか、あるいは、住基カードの今後のメニュー拡大はどうなってくるのかというような御質問ですとか、御意見をいただいております。
最後に「施設配置」でございますが、学校の再編については、伝統とか土地柄についても配慮してほしいであるとか、あるいは全くすべてをゼロベースということではなくて、今ある施設を基礎にすべきではないかとか、総合公共サービスセンターを区内にバランスよく配置をすべきではないかなど、さまざまな御意見をいただいております。
以上が区民意見交換会の中で出された主な意見ということでございます。
ページを１枚目に戻っていただきまして、今御説明申し上げましたのは、区長と区民の意見交換会ということで開催をした中身でございます。
このほかにも、各種団体へ現在の検討状況を御説明し、意見交換をさせていただいております。そこに書いてありますのは№２についての意見交換会の状況、６月１０日、きのうまでの状況ということでございますが、小・中学校のＰＴＡ連合会の役員の皆さん、あるいは青少年委員連絡協議会の皆さんはじめ、そこに書いてあるような団体とこれまで意見交換をしております。今後も、地域の団体を含めまして各種団体と随時、意見交換を行っていきたいというふうに考えております。
３番目に今後の予定でございます。まず７月の中旬に区民意見交換会の第２弾を実施したいというふうに現在考えております。当初は、№２の後は次の意見交換は素案の段階になるのではないかということでさきに御報告をしておりますが、やはりもう少し丁寧に情報提供して意見交換をしていきたいということで、７月の上旬には検討素材（ＮＯ．３）という資料を取りまとめる予定でございますので、その段階で７月中旬ごろから区民の意見交換会、これを実施していきたいというふうに考えております。
以後につきましては、さきに御報告をしたとおりでございます。８月の中旬ごろには区としての素案を作成いたしまして、８月下旬に区報の特別号、これでその素案の内容について広くお知らせをして、９月上旬には、また素案についての区民意見交換会を実施したいというものでございます。そして、１１月には基本構想、これは区案、議案という形でまとめまして、区議会に御提案をしたいということでございます。
以上、区民意見交換会の実施状況及び今後の予定ということで御報告をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告について、質疑はございますか。
岩永委員
１点は、主な意見・質問の全体を整理したものの御説明をいただきました。区民ワークショップに参加した方々を対象にした交換会を１回持っていらっしゃいますね、２３日の日に。できれば、いわゆるワークショップの方々から出された意見と、それから、地域でやった意見との関係でどういう意見が出されたのかわかれば、もっといいというふうに思っているんですが、そのあたりはどうでしょう。
川崎計画担当課長
区民ワークショップに御参加をいただいた方は、１年余にわたりまして、この基本構想の検討に加わっていただきました。その結果をもとに御提案をいただいているということで、やはり皆様がワークショップの中で考えていたこと、それと、現在区が検討を進めている内容についてということで、一般の方、初めてそこで資料を見た方とはまたいろいろ違った視点での御意見をいただいておりますが、今ここで、じゃあ、具体的にどれがワークショップで、どれがというような今手元に整理したものがございませんので、そういった意味ではワークショップの方、これまでのかかわりの中でいろいろ御意見をいただいているということでございます。
岩永委員
できましたら、きょうじゃなくていいんですが、次のときにでも、もう少しそのあたりをわかるようなものがいただけるとありがたいなと思いますので、それについてどういうふうにお考えなのか、ちょっと聞かせてください。それが１点。
もう１点、地域団体を初め各種団体と随時、意見交換を行う予定というふうに書かれていますが、これは７月中旬に行われる区民意見交換会とは別ですね。それでどういう形で、例えば区民の団体の方から意見交換をしたいのでという要望があれば、それに応じるのかどうか。それから、そういう場合には、例えば教育部門についてやりたいという場合には教育委員会とできるのか、そうではなくて区長室の方でやるのか、そのあたりはどんなふうになるんでしょう。
川崎計画担当課長
前段の、これまで、そしてこれから展開をする区民の皆さんとの意見交換の内容、かなり多様にわたりまして、またたくさんの御意見をいただきます。それを分類してすべて御報告するというのは、これはなかなか難しいかなという感じを持っています。当然、いただいた意見はすべて私ども書きとめて、それをこれからの素案作成に向けて参考にしていくということでございます。
あと、２点目の区民との意見交換の話でございますが、これは区の方から機会を見てお呼びかけをする場合もありますし、また団体の方から、こういうことで進んでいるんであれば説明を受けたいということであれば、それについても随時対応していきたいというふうに考えております。これまでも行っています団体の対応は、これは区長室のみで行っているわけでございませんで、それぞれの所管部と連携をとりながら、所管部に、各部にかかわる団体との連絡の中で実施をしているというものでございまして、今後につきましても、そのような形で行っていきたいというふうに考えております。
はっとり委員
全部で６回のこの意見交換会の参加者数が１７３人ということですけれども、この人数に対してはどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
川崎計画担当課長
各回ごとでいきますと３０数人ということです。その数が多いか少ないかということですけれども、今回のこの基本構想の基礎となる考え方という、この段階からこれだけの方に御参加をいただいたというふうに思っています。ただ、全体、中野区３０万区民の将来像を描くというその３０万という数に比べれば、それは確かに数としては少ないということはそうであろうかというふうに思っておりますが、加えて申し上げるならば、そういったところに御参加をいただけなかった方も含めて、各種団体との意見交換もあわせて行っているということでございます。
はっとり委員
前回のこの委員会で酒井議員の方から質疑、これから行われる区民意見交換会の質疑がされて、要望もありました。十分なＰＲということがありましたけれども、その十分なＰＲという要望に対して、各地域センターではどのような地域、近隣へのＰＲの取り組みということをしていらしたんでしょうか。
川崎計画担当課長
私どもＰＲということでは、まず区報で大きく紙面を割きまして、意見交換会を実施するということでお知らせをいたしました。あと、区のホームページですとか、チラシ、ポスターなどということでございます。あと、地域センターを通じてということでございますが、それぞれ地域センターにおいても、地域センターの所長会を通じて地域へのＰＲをお願いいたしまして、それぞれのかかわりのある団体などにお呼びかけをしていただいているというところでございます。
はっとり委員
実際に地域センターで、その会場になったところの周りの方が、区政にも関心があって、これまでもいろいろなかかわりを持ってこられた方々でさえも、地域センターで行われたこと、開催されたことも知らなかったというような声もあちこちで聞いております。参加された方については、区長、助役以下、本当に区の部長全員がそろってこうして地域に出てくるということに対する評価というものも大変大きかったわけですけれども、その一方で、やはり十分に地域で意見交換会が開催されるということが知らされていなかった。区報だとかホームページだとかということが、いつもいろんなＰＲの手法のところでそういうふうにおっしゃるんですけれども、やはりそれだけでは十分とは言えないということは、議会の中でもこれまでもたびたび指摘をされてきたところだと思います。
これから、今後の予定として検討素材がつくられて、その後もまた素案、成案に至るまでの意見交換会というのはたくさんこれから行われていくと思うんですけれども、その際のＰＲの仕方ということが非常に重要だと思うんです。確かに人数じゃないということも言い方としてはあるかもしれませんけれども、やはり１人でも多くの人に基本構想策定、それから１０か年計画策定ということを知ってもらう。知ってもらうことによって、私たちの住んでいる地域を自分、区民がどう責任を持ってこれから中野の地域づくりをしていくのかということがすごく重要だと思うんですね。今回の基本構想というのはまさにその部分が一番大事なところであって、それを区民の方たちに認識していただくということは非常に重要なことだと思うんです。その意味でも、やはり開催されるということ、こういうものができて、それに対して区民の皆さんから意見をいただくんだという、そのことを十分地域に、区民の方々に知らせていくということが重要だと思います。
その意味で、これから、時間がなかったとか、確かにタイトなスケジュールの中であれもこれもやるのは大変なのはわかります。でも、だからこそ、やはり抜かりなくというか、きちんと対応していくということが求められるんだろうと思うんですが、その点の今後についてお尋ねをしたいと思います。
川崎計画担当課長
今委員おっしゃるとおり、より多くの方に御参加をいただくということが必要だと思います。これまでもそういうことを目指して各種取り組みをしてきたわけですけれども、今御意見をいただきましたように、改めて７月に行う意見交換の場には多くの方が参加をいただけるよう、やはり区でもこれまでいろいろな説明会などを開くと、なかなか十分な方に御参加をいただけないというような実情もございますけれども、そういった中で一つ大きな働きかけとなるのは、地域センターなどを通じての働きかけということもあろうかと思います。これまでも地域センターでは十分、それぞれ区全体の問題について各地域で行うときには、地域センターが中心となって地域に働きかけをしてきてもらっていますので、今後ともそういった協力をお互いにしながら、十分周知に努めていきたいというふうに考えています。
はっとり委員
今回、本当に地域センターでのＰＲの仕方というところでは、まだまだ十分ではなかった面があると思いますので、今後ぜひ地域センターから近隣への周知徹底ということも重要な視点だと思いますので、していただきたいというふうに思います。要望として。
高橋委員
ちょっと確認をさせていただきたいんですけど、今後の予定の中の９月の上旬にも区民意見交換会が入っていまして、これは素案についてということですよね。素案は、いわゆる皆さんからいただいたとか、私たちとのやりとりの中でまとめたものを９月に素案としてこうですよって出すわけでしょう。意見交換だと、そこで出してまた何かあると聞いちゃうという、そういうスタンスなわけですか。それとも、理解をしてもらうための説明会なのか、そこのところをちょっと確認したい。
川崎計画担当課長
従来ですと、区が何かを決めようというときには、素案という形で区民の皆さんにお示しをして御意見をいただくという手順を踏んでおります。今回はその素案に至る手前のところで十分に意見交換をして、素案をつくり上げていきたいということで、今の段階に意見交換をさせていただいております。したがいまして、８月の末に素案を区報で発表した後、その素案について、また十分区民の皆さんの御意見をいただいて、最終的に区議会に提案をする区としての基本構想案ということにまとめ上げたいというものでございます。
高橋委員
そうすると、いま一度確認しておきますけど、素案を出しても、何か提案があったりとか、意見交換会の中で変えなくちゃいけないなというようなことがあったら、変わっちゃうこともあるという理解でいいんですか。
川崎計画担当課長
基本的には、その素案というものについては、十分区民の皆様の意見を伺ってつくり上げていくものでございます。しかし、またその素案とでき上がった段階で御意見があった場合には、その内容に応じて必要な変更もあり得るということでございます。
高橋委員
そうすると、この素案を出す前に、私たちにも素案というのは示されるわけでしょう。
川崎計画担当課長
当然、区民の皆様に御意見を伺う前に、当委員会に御報告をさせていただきたいと考えています。
大内委員
この意見交換会ということで書いてあるんだけれども、ページをめくると、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」に関する主な意見・質問になっているんだけれども、意見は意見で結構です。ただ質問に関して、要は、これも後ろに書いてあるのが意見なのか質問なのかということがちょっと読み取りづらいんですよ。そうした場合に、意見は意見でいいです。そのかわり、質問が出た場合に、そちらがどうやって答えているんでしょうかという答えが出ていないので。わかりやすく言うと、例えば、児童館を学校に入れることで、子どもの居場所が学校しかなくなってしまうのはいかがなものか。これ、意見とも質問ともとれるんだけれども、例えばこれが質問だとしたらどうやって答えたんですか。あるいは、これは意見だから、特に答えはしていませんだとか、そういったことがわからないんですよ。だから今、これは質問で、これは意見ですと分けるのは難しいかもしれないけれども、ちょっとその辺のところ、教えていただけますか。
川崎計画担当課長
確かに、おわかりにくい点については申しわけないんですが、ごらんいただくように、なかなか意見か質問かというのは明確に区分ができなかったもので、質問と意見というようなことで、あわせて御紹介をさせていただきました。確かに、文面からは本当に明確な意見か質問かというのはちょっとわかりにくい点は申しわけないんですが、それで具体的に、では、どういうふうに対応してきたかということでございますが、それぞれ御質問、御意見にかかわらず、それに対しては区長ほか関係部長がお答えをしてきているところでございます。
ここでは発言をされた方の一部分を取り出しての質問・意見ということで書いてありますが、この前提でいろいろなお話もされていますので、そういったことも含めて、区長などからお答えをしているところです。例えば、子どもの居場所が学校しかなくなってしまうのはいかがなものかというような御質問に対しては、一つには、なぜ学校に児童館を入れるのかということでお答えをしています。放課後、子どもたちがそのまま学校の広い校庭や体育館、こういったところを活用するということで子どもの居場所が広がる。また、そこで地域との連携も強まってくるんではないかというようなことを区の考えをお答えをした上で、一方で、そのような、ここで御質問が出されているような御意見もあるということを受けとめて、今後検討を進めていきたいということで、例えばお答えをしております。
大内委員
ということは、そうやって答えられるもの、要は、今の段階で素案の№２に出ている考え方に関しては、ある程度そちら側の一つの見解を出すことはできると思うんだけれども、素案の中に特に出ていないこととか、意見だから。そうなってくると、ここに書いてある中で、どれに関してはちゃんと答えができた、どういったものに関しては、要するにそちら側として考え方を述べたか、そういったものがもう一緒になっちゃっているから、意見交換会をやりました、こんな話が出ましたというだけで、どれについてはどういう答弁をしたのかというのは全然わからないと、区民の人に対しても、私たちが何かのとき聞かれたときに答えようがないし、もうちょっとこの報告の仕方をわかりやすくしていただかないと、ただ単にこんな意見が出ましたというふうにしかとれないから、こういった中で、この中の質問、これは質問ということで受けて、一応区としてはこういう考え方を検討素材の№２に従って答えましたぐらいのことを言ってくれないと、ただ単に、要するに区民の意見はわかるんだけど、そちら側の考え方がどういうものなのかが全然、それは検討素材に書いてありますと言われたらそれで終わっちゃうから、ちょっとね。そちら側がせめて、これに関しては、まあ、イエス、ノーとかいう言い方は難しい。まあ、それが一番わかりやすいんだけれども、もうちょっと、これに関してはこういう答えをしましただとか、あるいは、これは意見としていただきましたと分けていただいて報告をしていただいた方がいいかなと。特にこれからまだ出てくるんでしょうけども、その辺どうでしょうかね。
川崎計画担当課長
まず前段、委員がおっしゃいました今回の質問に対して答えるスタンスでございますが、これは基本的に検討素材の意味するところはこういうことですということでお答えをしております。それを超える範囲については、御意見として承って検討させていただきますということでお答えをしてきております。
また後段部分で、ただ質問、意見を並べるだけではなくて、一定の区の対応についてもということにつきましては、先ほどの意見、質問をもう少し分けられるかどうかということも含めまして、次回、こういったことを御報告する際には工夫をさせていただきたいと思います。
小串委員
ちょっと教えていただきたいんですが、区民意見交換会の会場別の参加者と区側の説明者、人数を教えてください。
川崎計画担当課長
まず、各会場の人数でございます。区民意見交換会の方ですが、鷺宮で行ったときには３４人、新井地域センターが２６人、区役所が２０人、南中野地域センターが２３人、東部地域センターが３６人、区民ワークショップを対象としたものが３４人ということで、合計人数が１７３人となっております。
区側の出席者でございますが、区長、助役、各部の部長ということで、あと教育長ということで、原則１０人ということで、それぞれ公務の都合によって、会場によっては欠けているというようなこともございますが、原則そのようなメンバーで対応いたしまして、検討素材の説明につきましては、私の方からさせていただきまして、あと皆様の御質問、御意見にお答えをすると、そのような形をとりました。
小串委員
２番の各種団体への対応状況の方のことなんですけれども、青少年育成地区委員会代表者会、この説明、意見交換会、私は出ていましたっけ。出ていましたか。あれ、意見交換会だったんですね、そうすると。
川崎計画担当課長
済みません。区民との意見交換会という形で実施をしたのは、１に書いてあります全６回ということで、そのほか、各種団体への対応状況ということで御報告をしている内容につきましては、それぞれの団体がお集まりになるとき、あるいはまた、この基本構想の説明のためにということで、わざわざ時間をつくってくれた場面もございますが、そういった時間をおかりしながら、私どもの方で説明をして御意見をいただくということで進めております。それぞれの会合によりましては、限られた時間の中で、説明の後、十分な意見交換の時間をとれなかったというようなことも中にはございますが、基本的には、ここに書いてある団体というのは、そこの場に行って説明をし、意見交換をさせていただいたということでございます。
小串委員
そこが、すごく重要なところだと思うんです。私は意見交換会だという意識は全然なかったんですね。これを見ると、何か意見交換のような誤解を招くような形になりますよね。それで、説明をしたという意味ではわかるんだけれども、このとき、ほかの議題というか、重要なことがあって、その後の時間の中で説明をされた。その事実はわかるんです。ただ、じゃあ、それに対してという意見を述べるほどの時間があったとは思えないので、ほとんど意見は言えなかったという状況だったと思うんです。
なぜかというと、ちょっと質問させていただきたいと思ったのは、はっとり委員の質問を聞いていて、すごく皮肉に思ったのは、今後、地域センターをなくそうと－－なくそうとしているのかどうか知らないけれども－－しているような状況の中で、地域センターを中心にしてというそのパラドックス的な説明だったもんだから、ちょっと気になったんですけれども、このときも質問は実は、代表者会のときですよ。質問としては出ていなかったけれども、かなり、要するに地域センターがなくなってしまう。地区委員会の活動にとっての地域センターの職員の方たちの今までの協力というものに対する気持ちというのは皆さん持っておられるんですよ。そういう声がかなり私の耳には、質問じゃないけれども、話し合っているのはかなり入ってきていたのは事実なんです。だから、ちょっとそこら辺が心配だなという意見がかなり根底にはあるのかなという意識を私は持っているんですけれども、意見交換をしてそういうものが全然ここに出てこなければ、まあ、当然これは１番の区民意見交換会の方ですということですから、それはそうなんですけれども、説明をして十分理解いただけました的な意味でとらえる、あるいはそういう説明をされるようなことだと、ちょっと心配だなという気はするんです。
まあ、これは先ほどわかりました。説明をしたということだから、それならそれで聞いただけですから、いいんですけれども、やっぱり意見交換をするという場合には、相手にもきちっといろいろ言う場面もぜひつくってもらいたいと思うんですけれども、今後そういうことに注意をぜひしていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
川崎計画担当課長
委員御指摘のとおり、今後については十分な時間をとった場の設定ということにも努めていきたいというふうに思いますが、今回につきましては、まずはそれぞれ地区の代表の方に、現在こういうことで検討を進めていますということでまずはお知らせをしたいということで、かなり団体にも時間をつくっていただいて御報告をしております。それぞれお持ち帰りいただいた内容をもとに、またそれぞれの団体の方でもいろいろな意見の交換がされているかと思いますが、今、後半、委員がおっしゃられたように、今後の意見交換の場で、今回のその説明内容に基づいて、あるいはこれからの内容について十分意見交換、意見をいただける機会というのは設けていきたいと思います。
江田委員
前回から何度か、各委員から質問が出ているんですけれども、例えば、地域センターから今回職員を全部引き揚げると。事実上、地域センターを廃止ということにつながっていくと思うんですが、なぜそういうことが区の考えとして出てきたのかという質問に対して、それは地域センター部内でいろいろ検討したものを出させていただいたと、こういう答弁でした。それじゃ、例えば審議会でも議論されていない、ワークショップの中でも議論されていない、そういうものがどうしてこの場に出てくるように、区の考えとして出てくるようになったかという、そこら辺のことの説明がなされていないんですね。あるいは、区にそういう検討をしたという経過があるんであれば、そういうものについてもきちっと報告をし、あるいは資料があれば資料を出していただいて、その上で、区の考え方はこういうふうに出してきましたという、そういう説明をしていただかないと、我々は理解できないんですよね。
こういうものが出されてきた経過をもっとわかりやすく説明してくれというふうに前回も各委員から出ましたけれども、明確なものが資料として出されてこないという、そういう点について、一体どういうふうに我々はこの問題を議論していったらいいのかということに非常に資料の不十分さを感じるんですが、そこら辺についてはどのように考えておられるんですか。
川崎計画担当課長
まず前段の、基本構想審議会でも審議をされていない内容が突然出てきたということで、地域センターのことをおっしゃられていますが、基本構想では審議会の方からは中野の将来像ということで御提案をいただいています。そこでは、区民みずからまちづくりに取り組むまちとか、そういったことで将来像ということで御答申をいただいています。それに基づいて、区として、そこで描かれた姿を実現する具体的な取り組みということで、現在、１０か年計画というのを策定しているわけでございまして、その地域センターの配置の問題、こういったことも含めて１０か年の計画の中で考えていくというものでございます。
あと、後段の検討の経過ということでございますが、そういう審議会の審議経過も踏まえながら、区の方として各部での検討、そして区の基本構想の本部会議の方で議論をして方向を出しているということでございます。そして、その結果については資料、現時点での考え方ということでお示しをしているわけでございまして、これまで何ら出てきていなかったということでございますが、そういった意味では、これまでということではなくて、今回、１０か年をつくるに当たって、区の方としてこういうことを考えていますということで、今回御提案をしているということでございます。
江田委員
そういうことをお聞きしているんじゃなくて、具体的にこれは出てきているわけですよ。審議会の中で１０年後はどう、いろんなことを言っていますけれども、その審議会答申の中に、地住構想を見直すとか、地域センターのあり方を見直すとか、そういうことは何も書いていないわけです。どうしてこういうものが出てきたのかと聞いたら、部内で検討したものを出させていただいたというのが前回の答弁でしょう。だから、そこには随分開きがあるわけですよ。それだったら、部内で検討した中身を出していただいて、なるほど、そういう検討の上にこれが出てきているんだなということで我々が納得できるものであれば、それは納得できるけれども、そこのところが、皆さんの中は部内で検討した資料をお持ちだから、いろんなことが資料としてあるんだろうけれども、議員の方には、議会の方にはそれは一切示されていないんです。そういう中で、これほど違うものがぽんと出てくると。しかも、その場の答弁だけで、例えば地元にも説明されていないから、住区協議会にも説明されていないけれども、これから説明をしていきますというふうに、そういう説明だけでは、言葉だけの説明だけでは我々は理解できないんです。
それから、もう一つ言いますと、児童館機能を小学校に取り込んでいくと、学童クラブを小学校に取り込んでいくという、そういうものがありますが、これも職員の中では検討されているということなんですが、ワークショップの中でも、それから審議会の中でも、そういうものというのは多分、私が読む限りは出てきていないですよね。出てきていないものが区の職員ＰＴなのか、あるいは部内での検討なのか、そういうところでいろんな検討されたものが別にあるとすれば、それをやっぱり資料として出していただかないと、我々は皆さんがどういうことを考えているのかというのは全然理解できないままに、説明会だけはどんどん進んでいくと。その説明会の中身が委員会のときに報告されるだけで、我々はその報告の受け手としてここの場にいるにすぎないような状態になってしまっているんですが、そこら辺、もっとやっぱり積極的に資料を出していただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
田辺区長室長
先ほども計画担当課長の方からお答えをさせていただきましたが、基本構想の審議会の中で、さまざま区民の方々、審議会のメンバー、あるいはワークショップの方々に、中野の将来像ということで御議論いただきました。その基礎になるいろんな議論につきましては、ワークショップの報告書もつけさせていただいております。この中では、子どもたちの自立にどういう形でこれから区民や、それから区としての行政の役割というのが果たせるのだろうかというような議論もされております。そうしたことをいただいた上で、区としては各部での検討、先ほど職員の検討というのもありましたが、さまざま今検討をしております。そうしたものを最終的には基本構想の策定の本部会議という形でまとめておりますが、その検討の過程ではさまざまございます。正式に私たちが今御説明できるものというのは、地域センターとか、それから児童館で申しますと、構成案と基本方針の案になるかというふうに思います。
これではまだまだ不十分というような御意見だと思いますので、今後、今私ども検討もしておりますし、区民の方々の意見も伺っておりますので、さらにこれを充実した形でお示しすることによって御理解をいただこうというふうに思っております。
江田委員
順番が逆なんですよね。住民の意見を聞いて、それをいろいろ取り込んで、それで資料としてお出しするということのようですけれども、逆じゃないですか。議会に対して説明をしているわけだから、こういう区の案を考えましたと。で、こういうものを出すに当たって、私たちのバックデータはこういうものがあって、こういうものに基づいて、こういう案をつくりましたということで資料を出していただくと。それが当然の姿ではないですか。何か、住民に説明をして、その住民の意見を取り込んで、その中でまた改めて資料をお出しするというような、そのやり方というのは逆転しているように思うんですけれども。
要するに、皆さんがいろんなことを検討された材料というのがあるわけでしょう。その材料を出してほしいということなんですよ。審議会の文書も読ませていただいたし、ワークショップの文書も読ませていただいたけれども、皆さんがまとめた文書との間には大分距離があるわけです。質問すると、答弁の中で、それはこういうことですということで多少の説明はあるけれども、短時間の説明でそれを理解しろと言ってもそれは無理なことで、資料があるんだったらその資料を出していただいて、もっとまともな議論ができるようにしてほしいということなんです。
田辺区長室長
策定の仕方というのはいろいろあるかと思います。ある程度、精緻なものを固めた上で、区民の方、あるいは議会にお示しをするということもあるかもしれませんけれども、検討素材の№２でお出ししておりますのは、それぞれの施設の方向として、現在こういうことを考えています。おしかりを受けるかもしれませんけれども、この方向について今区民の方々に御意見を伺っている。で、具体的にさまざま検討の資料もつくってはきておりますが、この方向を固めるために、あるいは御意見をいただいたものを補強するために固めているという段階ですので、次の段階ではかなり御議論いただけるような資料がお出しできるということで、今現在検討しております。
江田委員
非常に不満です。それで、私は文教委員会に所属していますので、常任委員会で報告をいただいたときに、文教にかかわる分野のことでいろいろ質問をさせていただきました。そうしますと、例えば学校に、小・中学校を統廃合すると。その小学校２１校の中に学童クラブを取り込んでいく、児童館機能も一部取り込んでいくという、こういう考え方になっていますよね。そのことが、例えば、これから２１校に小学校を統廃合していくと。そうすると、一つひとつの学校規模は、いろんなパターンがあるから一概には言えないけれども、多少でもふえていくであろうと。そういうふうになっていったときに、小学校に学童クラブを取り込んでいく。当然それだけのスペースが必要ですから、その取り込んでいくだけのスペースやゆとり、それから、当然職員の問題等も出てきますが、そういうものをきちっと受け入れて、位置付けていくだけのそういう状況にあるのかという質問をしたんですが、それについては、今後の調整ですという答弁なんです。
だけど、これまでの５回の説明会に区長、お出になりましたよね。質問に対して区長が答弁をしておられますけれども、区長の答弁は当然、今度のこのたたき台を前提として、これでやっていくんですという、そういう立場からの質問に対しては答えになっていきますよね。あるいは、私から言わせれば、相当説得するような立場の説明が多かったように思っているんですが、そうすると、区民の側からすれば、区長がそういうふうに答弁をなさっているわけですから、教育委員会と区長部局とのすり合わせは当然行われていて、今後、統廃合された２１校の中に学童クラブを取り込んでいく、児童館機能も取り込んでいくということは既にオーソライズされたものとして、区民の側には当然映るわけです。だけど文教委員会で聞くと、そこまでの調整はまだ十分できていない、これからそういうことをやっていくという答弁になってしまうんですが、そこら辺の、恐らく教育委員会との関係だけではなくて、区長部局内部でもそういう問題というのはまだまだあるんだろうと思うんです。そこら辺の安定したスタンスというのがどこにあるのかというのが見えないんです。
さっき、すべて緻密なところまでもでき上がったものというふうに、私は素案の前の段階だから、そんなことを要求しているわけじゃないけれども、基本的なところでのすり合わせというのがまだまだできていないんではないか。それがああいう形で説明という、区長が答えていくという形でやっていくことに対して、今後にどういう問題が出てくるのかというのは非常に安定しないものといいますか、そういうものを感じるんですけれども、そこら辺は一体どういうふうに考えておられるんですか。
川崎計画担当課長
今、委員の御質問の中でまず前段のところで、区長はこの素案について決まっているかのような答弁をしているというような－－済みません、ちょっと趣旨が違ったら申しわけないんですが。区長の方も、今回については、これはあくまでも本当のまだ検討しているさなかのものですと。皆様の意見によっては、中身についても変えていきたいというようなことでお答えをしております。また学校の問題につきましても、学校に入っていく、統合される中で入っていくことについてはどうかというような御質問もいただいています。そういった中には、御心配をされるような施設設備というようなことで、十分考えていかなければいけないというようなことでお答えをしているところでございます。
その素材の確定度といいますか、どれだけの裏付けができているのかということで、委員もおっしゃったように、素案の段階では当然しっかりそういった裏付けを持ったものをお示しをしていくということになりますが、今の段階、これは先ほど室長からもお答えをさせていただきましたように、現段階での考え方、基本的なところについて区の考え方をお示しをし、御意見をいただいていくということでございますので、まだ実務的に詰めるべきところはかなりございますので、これは並行して現在検討を進めているというところでございます。
江田委員
こういう形で質問していきますと、いろんなことを確かめなければならないものがいっぱい出てくるんですが、ちょっと時間がかかり過ぎますので、それは置いておきます。後でまたちょっと質問させていただきますが。
それで、この前の委員会でも聞きましたし、本会議でどなたか、他の会派の方がお聞きになっていましたけれども、区民憲章の問題なんですね。これについては具体的にお伺いしておきたいと思うんですが、基本構想をつくって、それを区民共通の理念を持って区民構想の実現に向かっていこうという意味で、区民共通の理念をまとめようということであったら、私は話が非常にわかりやすいと思うんですね。この１０か年の基本構想を具体化していく区民共通の理念を持ちたいということなら、とてもよくわかる。ただ、それをなぜ区民憲章という形に名前をつけなければいけないのかというのが納得できないんです。本会議での質問に、たしか区長は、１０年ごとに見直しをしていけばいいというような答弁をなさったんじゃないかというふうに思うんですが、憲章というものと基本構想を実現していく理念というものとはもともと性格が違うものであって、それをなぜ区民憲章ということでするのか。しかも、もし１０年ごとに区民憲章を見直していくというようなことになったら、憲章たる名前に値しないことになるのではないかというふうに思うんですが、そこら辺がどう考えても納得できないんですが、どういう議論になっているんですか。
川崎計画担当課長
この問題につきましては、本会議において区長から御答弁をしていますので、そのお答えをしたとおりということでございますが、改めて申し上げますと、区を構成するのは区民の皆様自身であり、その区政を動かしていくのは、中野区というまちをつくっていくのは区民の皆さんというようなことで、その区民が共有する理念を区民憲章ということで掲げさせてもらったということでございます。そのタイトル、区民憲章というのは納得ができないという御意見でございますけれども、区民憲章、あるいは市民憲章というもの、その名称についてのとらえ方、いろいろございますけれども、今回この基本構想の中でその基本理念を示すものということで、私どもとしては区民憲章という言葉を提案させていただいたわけですが、あと後半で、じゃあ、それを１０か年ごとに見直したのでは区民憲章たり得ないのではないかというお話でございますが、これは現時点での基本理念ということで、これが未来永劫、絶対変わらないものではないという、そういった前提のもとに、基本構想を見直す際には見直すと。それは必ずしも現在定めたものが１０年後にはまたがらり変わりますということではなくて、あくまでもそれが不変のものではないと、そういった趣旨からお答えをしているところでございます。
江田委員
１０年ごとに見直しをしていく憲章というのは、もともとおかしいんじゃないかということを言っているんです。理念、基本構想を実現するための基本理念ということであれば、それは基本構想のたびに見直していくというのは、それは全く当然のことだと思うんですが、憲章という形で掲げる以上は、もっとスパンの長いものであろうし、そうでなければおかしいということをもう一度申し上げておきたいと思います。
それで、最後にしますが、区長は答弁で、例の自己決定・自己責任の問題なんですが、よく意味のわからないこと、私自身意味がよくわからないんですが、「区民みずからが決定し、区民みずからがその決定の実現に責任を持って行動し、参加することがこれからの自治体運営で必要なことだと考えている」というふうに言っているんですが、このことと、区民みずからが決定し、みずからがその決定の実現に責任を持って行動し、参加するということと、区との関係というのが、なぜこういう形で、最初に自己決定・自己責任という形で書かれなければならないのかというのがわからない。それから、参加と協働という文言がなぜ自己決定・自己責任という文書に書きかえられたのか、これについては答弁がされなかったんですが、その関係をもう一度お聞きしておきたいんです。
川崎計画担当課長
この自己決定・自己責任については、今委員が御紹介をされたとおりでございます。みずからのことはみずから決めて、責任を持って行っていくということで、参加・協働ということになりますと、あくまでもそれは一方の側に置かれると。例えば、今まで、行政があって、それに対して参加をしていくというようなことで、そうではなくて、やはりあくまでも区民が主体となってみずから決めて、みずから決めていく、そういった意味で自己決定・自己責任ということで申し上げております。
これはさきに申し上げましたように、地方分権でありますとか、住民自治ということの中で使われてきている言葉でございます。当然、住民がみずから決めるといいましても、憲法あるいは地方自治法で定められた団体意思の決定の仕方というのは当然あるわけですけれども、やはりその基本となるのは、区民の皆さんお一人お一人の自己決定に基づく行動ということで示しているものでございます。
江田委員
区民一人ひとりがみずから自己決定・自己責任を持つとおっしゃるんだけど、そんなことは現実にあり得ないわけでしょう。行政との関係で、区政に参画していくとか、その地域の問題を考えていく場合に、それはそれぞれにコミュニティがそれぞれ地域がありますから、そこで共通の問題を出し合って、その地域でどういう取り組みをしていくかを話し合って、それにそれぞれが責任を持ってやっていくというのは現在既に行われていることですよ。不十分ではあってもね。町会、自治会の活動であったり、あるいは住区協議会での取り組みであったり、それはいろんなレベルでそういうことというのは現実に行われているわけですよ。そのことと、そのことを改めて自己決定・自己責任、さっきの話だと、全く個人の自己決定・自己責任になっているようですが、いろんなレベルのものがあるわけでしょう。そういうものを基本理念の中にぼんと出してしまって、それで、これからは自己決定・自己責任でやっていくんですよという、こういう出し方というのは、まだ共通の理解が区民全体に理解されている言葉、あるいは、なるほど、それがこれからの中野区をつくっていく上でとても大事な活動なんだなということで認知されている、そういうものだったら、それはそれだったら理解できますよ。少なくとも自己決定・自己責任というものは区民の中に認知された言葉じゃないですよ。共通になっている理念でもないと思うんです。
確かに、いろんな本を読んでいきますと、今、自治体の合併とかいろんな問題があって、その中に自己決定・自己責任の問題とか、そういうことがいろいろ書かれてはいるけれども、それは、むしろごくそういう分野の方々の使われている言葉であって、区民の中に浸透している言葉、理解されている言葉とはほど遠い。しかも、その中身は私から言えば到底承服できない、そういうものなんです。そういうものが基本理念の中に、皆さんで言えば区民憲章の中にそういうものを盛り込もうということ自体がどだい無理な話だ。私はそう思うんですが、前回から繰り返しそのことを言っているんですが、なぜここに自己決定・自己責任を盛り込むということに、そこまで固執するのかが私はわからないんですが、もう一度お聞きしておきます。
川崎計画担当課長
まず、その自己決定・自己責任、個人一人ひとりの問題に帰すのかということですが、これは前回も御説明させていただきましたが、この自己決定・自己責任というのはいろいろなレベルがあるであろうということは前回説明をさせていただいたかと思います。今回の将来像の中でも、個人のレベルもあれば、また地域としての問題、また、さらには自治体としての自己決定・自己責任ということもあるということでお話をさせていただきました。そういった意味で、それぞれのレベルでまず自己決定・自己責任ということなんですが、一方でその自己決定・自己責任とあわせて語られているのが補完性の原理ということでございます。それぞれが決めていくと。ただ、そこでできないことについては補完の仕組みをつくっていくと。個人でできなければ、それは地域で支える、あるいは行政がセーフティーネットを張るというような、そういったことも含めての考え方ということでございます。
その自己決定・自己責任がここにあることについては御承服いただけないということでございますが、今回、№２ということでございます。この段階でいただいた御意見ということで受けとめさせていただきたいと思います。
江田委員
いずれにしても、自己決定・自己責任で完結するというものは、今の時代の中で、これほど難しい時代の中で、自己決定・自己責任という、そういう言葉で完結できる分野というのはごくごく限られているはずですよね。もっと、たまたま補完性の原理という言葉が出てきましたけれども、私は補完性の原理についてもいろんな意見があるにはあるんですが、いずれにしても、例えば個人であれ、地域であれ、中野区という自治体であれ、その範囲で自己決定・自己責任で完結できる分野というのは極めて限られた分野であるわけだから、それを基本の理念の中に盛り込もうとすること自体、どだい無理だし、理解は到底得られないということを私は前回も申し上げましたけれども、繰り返し申し上げておきたいと思います。
藤本委員
この区民意見交換会、さっきからも意見が出ているかなと思いますけれども、やっぱり地域センターに関しては非常に大きな考え方の、前回の基本構想、新しい基本構想、それから施設配置にしても、変わった形で出てきているのに、説明会場が四つの地域センターという、これこそ本当に全部の地域センターで説明しておかしくないというふうに私は思うんだけれども、それぐらいは精力的にやっていいんじゃないかなと思うんだけれども、なぜこの四つだけに限られているのか。本当にこれだけ重要な課題で、しかも地域センターがそういう非常に変わっていくということについては、やっぱり地域センターというのはいろんな地域のかかわり合いを持っているわけですね。それをなぜこの四つだけにしているのかという、もっと精力的にやっていくべきなんではないかなという、まだ時間があるならば、やはりそれは非常に必要なことなんじゃないかと思うのが一つ。
川崎計画担当課長
なぜ今回５カ所かということでございますが、これはいろいろ限られた日程の中でということで５カ所、区長を交えての区民意見交換という形では５カ所ということをとらせていただきましたが、当然、今委員がおっしゃったように、直接地域にかかわる問題でございますので、またそれぞれ地域、今後も地域団体を始めというふうに書いてございますが、地域との意見交換、これは引き続き実施をしていきたいと思っております。また、７月に行います区民意見交換会につきましては、あらかじめ全地域センターで展開できるような形で今検討しているところでございます。
藤本委員
ぜひ、やっぱり大変重要なことですから、精力的に行っていただきたいというのが一つ。
それから、先ほどから、区民憲章で前回からも出ています。私も質問させていただいて、提言もさせていただいているんですけれども、ちょっととらえ方が違うのかな。基本構想も、これも素案の素案みたいなことですよね。区民憲章もそうだろうと思うんですけれども、何か今の質疑を聞いていると、決まっていますよみたいな印象を与えるんですけれども、段階としては、基本構想ができ上がって、ある程度固まってくる。それで区民憲章というのはやっぱり、基本構想、いつも皆さんがひもとくわけじゃないわけですよね。それで、まちの人たちにしても、区民にしても、非常にそれがわかりやすくという、私たちのまちはどういうことを目指していくのかというのを、その理念をわかりやすく表現していくというのが、いわゆる区民憲章、市民憲章だと思うんですけれども、それがなかなか理解しがたいなというような部分があると、すっと区民が、ああ、自分たちのまちはこういうまちを、あるいは区民自身も思うし、行政もということなので、その辺が何かぽんと最初に出てきているから、ちょっと皆さん方のところであるんじゃないかなという。基本構想が出て、ああ、こういう理念で、それを非常に区民がわかりやすい、理解しやすい形でまとまっていくと、非常に理解しやすいのかなと思うんですけれども、それがぼんと出てきて、それに基づいて、ではないと思うんですね。
基本構想をわかりやすく何カ条にまとめてというのが、私はそんなふうに理解しているんですけれども、そこが何か、やりとりを聞いていると非常に固定したような、それが全部最初にあってみたいな感じで受け取られているようなので、そこのところをきちっと説明、どういうふうに考えているかわからないので、その辺のところ、ちょっと説明をきちっとしておいてほしいなというふうに思うし、これ自身もまさに意見を伺ってというか、案の案みたいな形で出ているんだろうと思うんですけれども、その辺について。
川崎計画担当課長
これにつきましては、今おっしゃるとおり、区民憲章も含めて基本構想の今検討素材ということで御説明を申し上げていますので、これから区民の皆さんの御意見をいただきながら、直すべき点については直していきたいということでございます。先ほどは、区民憲章について書かれている内容についての考え方ということで御質問がありましたので、私どもの現時点での考え方をお示しをしたということでございます。
また、委員がおっしゃるように、区民にとってわかりやすい、受けとめられやすい形という、これも大事かと思っています。今回の意見交換の中でも、そういった言葉についてはわかりやすく表現すべきだというようなこともいただいていますので、あくまでも検討素材の段階でございますので、今まで、そしてこれからいただく意見を踏まえて、内容については検討をしていきたいというふうに考えております。
はっとり委員
中身のことにもちょっと。先ほどお尋ねしたことにプラスして、ちょっとお尋ねをしておきたいんですけれども、この区民との意見交換の場でも、環境問題に関する質疑、あるいは意見も幾つかあったと思います。この私たちがいただいている検討素材（ＮＯ．２）の中野のまちの将来像というところでは、やはり区民の皆さんも心配されているように、環境の分野に関しての記述が大変薄いというような印象を受けています。環境に配慮する区民生活が根付くまちというところで、エネルギー消費の抑制など地球環境に配慮した取り組みが進んでいるというところで、まず環境行動計画の推進ということが書かれておりますけれども、これはどういうものというふうに受けとめたらよろしいんでしょうか。現在あるものということなのか、それとも新たにこういう行動計画を策定し、そして推進していくということなんでしょうか。どちらなんでしょうか。
本橋区民生活部長
環境行動計画の内容をさらに充実させながら推進していくという考えでおります。
はっとり委員
だとすると、もう少しその中での細かな施策ということが重要だと思うんですが、例えばその下に、天然ガス重点施策の検討という、何かこれだけがぽんと出てくるようなところがありますね。もっと大事なところというのは、やはり、これから中野としても取り組んでいかなくちゃならないことというのは多々あると思うんです。東京都などでも、地球温暖化、ヒートアイランド現象という二つの温暖化防止に向けた取り組みということを推進していくというふうにありますけれども、そうしたところでの中野区の取り組みを今後どのように進めていこうとされているのか。そういうことをまたここに盛り込むべきというふうに思うんですけれども、そのあたりのお考えをお伺いしておきたいと思います。
本橋区民生活部長
これ、環境関係に限らないんですけれども、全体的に１０か年計画とのかかわりもありまして、財政フレーム等々どういうふうになっていくのか、一定の与条件も見ながらの計画づくりということで、この検討素材２の段階ではその部分はまだ十分ではありません。ステップアップしていく段階にあわせて、その内容をさらに詰めながら、また、御意見などもいただきながら１０か年計画につなげていくという考えであります。
はっとり委員
近隣の区が、最近、豊島区でも省エネルギービジョンというようなものが策定されて、近隣の自治体でも幾つかそうした取り組みが進んでいるようですけれども、こうした新エネルギービジョンですとか、省エネルギービジョンというようなものの策定に向けて、国の補助金ということもあるようですが、そうしたものを使った区の取り組みということはどのように検討されているんでしょうか。
本橋区民生活部長
それらも視野に入れながら、これから詰めていきたいと思っております。
はっとり委員
今までと違って、国の補助金を－－この問題に関してですよ。この件に関してとるときに、ビジョンをつくっても、それが絵にかいたもちになってしまわないような形で、率先した取り組みをどう進めていくのかというようなことが、やはりそのビジョンの中で示されなければならないというふうに聞いておりますけれども、そうしたことをしっかりと検討しながら、中野のこれからの取り組みをぜひ考えていっていただきたいというふうに思うんですけれども、最後それだけお伺いしておきます。
本橋区民生活部長
御指摘を受けたように十分踏まえながら取り組んでいきたいと思います。
やながわ委員
次の第３回の検討素材（ＮＯ．３）というんですか、前回、№２のことでこの委員会でも種々検討し、それをまた反すうして区民の皆様にお示ししたんだと思うんですが、№３の前に、この特別委員会でも議論し合う場があると思うんですが、この№３でこれは最後になるのかなと思うんですが、こういう予定で認識しておいてよろしいんでしょうか。
川崎計画担当課長
検討素材という形でお示しをするのは、この№３ということになります。加えて申し上げると、この検討素材（ＮＯ．３）では、№２についていろいろいただいた御意見をもとに文章修正をするとともに、№２の段階ではなかった指標についてもお示しをしていきたいというふうに考えています。また、あわせて基本構想と同時につくる１０か年計画の中身につきましても、例えば施設配置などについては、より具体的なものをここでお示しをしていきたいと。それをもとに、いただいた意見をもとに素案を固めていきたいというふうに考えています。
やながわ委員
そうすると、大変極めて大事なこの検討素材（ＮＯ．３）になるわけで、前回の№２のときも、基本構想のこの委員会、１回ぐらいだったんじゃないかなと思うんです。今、課長がおっしゃるように、指標やら、あるいは１０か年の計画の中身やら、せんだって議論したときに、文言のもっとわかりやすい言い方だとか、各分野あるいは各領域、さまざまな提案もこの委員会でたくさん出たと思うんです。こう考えると、今後の予定ですね。７月中旬から１１月、提案までの間に特別委員会での議論はどのぐらい考えているんでしょう。これからのことも委員長等もあるんでしょうけれど。私は７月中旬に区民の意見交換会があると。その前にやらなくてはならないわけですよね。大変時間的に猶予がまたないのかなという気がしているんですけれども、この辺どのように考えていらっしゃるのか、あらかたちょっと聞かせておいていただきたいと思います。
川崎計画担当課長
今回ここで予定と示させていただきましたのは、私ども行政側としてこういうスケジュールで進めていきたいということでお示しをしてございます。この上で、せんだっての委員会でもお願いを申し上げましたが、区民の皆さんにお示しをする。それに先立ちましては、ぜひ当委員会で報告の機会をいただき、十分御意見をいただきたいというふうに思っています。先ほど、１１月までにどの程度の想定というようなお話でございましたけれども、私どもとしてはこのような想定で作業を進めますということで、それにつきまして区議会として委員会をどのように開いていただけるか、これについては御相談をさせていただきたいというふうに思っています。
やながわ委員
今藤本委員も、この会場、今まで５会場、１７３人。第３回目も同じ会場ですか。
川崎計画担当課長
会場につきましては、１５の地域センターでこういう形で開ければというふうに考えておりますが、そこに説明に回るスタッフなどについて今調整をしておりますので、現段階では確定的なお答えは……。いずれにしても、１５の地域については回るということで考えております。
岩永委員
先ほどは、ちょっとこの報告の実務的なところをお尋ねして、多分この報告が終われば、江古田の森の方に入るんだろうと思うので、ちょっとだけ確認も含めて、区民から出された意見との関係でお尋ねをしたいんですが、先ほど御報告をいただきました区民の意見の中で、学校、学ぶ場と遊びの場などの統合でいいのだろうか等々という意見が紹介されました。それで、今回特にこの施設配置の基本方針案などを見てみますと、学校がどういうふうに扱われていくのかというのはかなり中心的な問題かなというふうに思っています。
そういう意味で言えば、教育委員会の考え方がかなり問われてくるのかなというふうに思っておりますので、二、三お尋ねをしたいんですが、まず１点、この検討素材（ＮＯ．２）の中の新たな施設展開の１ページのところに、小・中学校の再編というのがあります。それで、再編による望ましい教育環境の実現というのがありまして、この再編の問題について言えば、教育委員会は昨年、基本構想を検討していく素材として一定の考えを取りまとめて出したということでした。次の、学校を新たな地域資産にするということで、ここの検討素材になって出されておりますが、教育委員会としては、この学校を新たな地域資産にするという考え方を取りまとめて検討素材に出したのは、いつの教育委員会でしょうか。
金野教育委員会事務局次長
学校の、この№２については教育委員会に考え方をお示しして論議を始めております。この学校を新たな地域資産にというところですが、これは学校としてこういう形で使っていくということでなくて、校舎として使わなくなった施設については、こういう新たな展開を考えるというような趣旨ですので、教育委員会ではこういうことについて説明をしたというだけで、中身について、教育委員会に関するスポーツのあたりは別といたしまして、一つずつ論議はしておりません。
岩永委員
そうしますと、この学校を新たな地域資産にというところの考え方は、これは統廃合した後の学校の使い方について、それは教育委員会ではなく、基本構想を取りまとめていく行政の方でまとめたものであり、教育委員会としてはそれを受けているという関係でよろしいんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
はい、おおむねそういう形で進んでおります。
岩永委員
そうしますと、この考え方の中に、例えば３ページ、４ページ、５ページ等々の中で、いわゆる学校そのもの、教育委員会で考えている統廃合をやった後残った学校に対して、例えば学校の学ぶ場だけではなく、児童館を入れるとか、学童クラブを入れるとか、図書館を地域に開放するとか等々がこの中に、学校そのものですね、書かれてありますが、それは教育委員会ではいつ取りまとめて、基本構想の検討素材として出されたんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
この内容につきましては、教育委員会が内容について意見交換しておりますが、教育委員会はこの内容を取りまとめて決定をしてお示ししたということではなくて、区全体で計画担当セクションの方でまとめたものというふうに思っております。
それから、学校についての考え方ですが、教育委員会としては、学校教育に支障がない限り、学校が地域の施設として幅広く活用されていくというような方向については、妥当な考え方だというような基本認識に立っております。ただ、先ほども御質問がありましたが、児童館機能を入れる場合に、具体的にどういうようなやり方、それから学校教育活動との調査や連携についてどういう考え方をするかというところにつきまして、今具体的な考え方、どうしたらいいかというようなことで教育委員会でも論議し、区長部局とも調整を行って検討を進めているという段階でございます。
岩永委員
今のお答えをいただいた中の２点についてもう一度お尋ねしたいんですが、そうしますと、今回の学校の活用法については、教育委員会として先に考えを区の方に出したというのではなく、教育委員会のどこだかわかりませんが、そこと、この基本構想の施設配置を見直していく行政、施策の方と一緒になって考えて出したものだというように今受けとめたんですが、だとすれば、教育委員会がこういう形で一緒に検討していくというふうに決めたのはどこでしょうか。それが１点。
それから、施設全体として活用する考え方は妥当だということで、こういうふうに出されているこの活用の仕方を妥当だというふうに教育委員会が取りまとめたのはどこで、いつでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
まず前段の、こういうことについて論議をするということを決めたのはということですが、教育委員会としては当然、基本構想・１０か年計画については、区全体との調整を図りながら、教育委員会の考え方も出しながら調整を進めてやっていこうということで従前から進めております。そういった中で、教育委員の会議でも議論していただき、また教育委員会事務局の内部、あるいは学校との意見交換等を行いながら広く検討しているという状況でございます。
それから、先ほど申し上げましたように学校教育に支障がない限り、学校が地域の施設として幅広く活用される。区民に対して、より効果的に利用されるという方向については、教育委員会は妥当な方向と考えております。その上で具体的な、№２にあります児童館、あるいは図書館、学校図書館の地域との開放などについて、どんな形でやるということで、どういうやり方ができるかというようなことについて検討し、協議をしているということでございまして、これについて内容が確定的だというような認識ではございません。先ほどから区長部局の方からも答弁がありましたように、これについては考え方を示して検討していくということで受けとめております。
〔「委員長、ちょっと休憩」と呼ぶ者あり〕
委員長
ちょっと休憩します。
（午後２時２９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２９分）
岩永委員
むやみに長引かせるつもりでお聞きしているわけじゃありませんが、十分御承知しておいていただけるとありがたいなと思って、ちょっと続けさせていただきますね。
要するに、何でこんなふうに聞くかといいますと、教育委員会というのは一般行政から自立をしている、主体的に議決をできる、そういう権能も持っている委員会なわけですね。そうすると、区全体の調整ということはもちろんこれは私も否定しませんが、しかし、そういう場合でも、教育委員会としてどう考えているのかという、これが前提にないと、調整、何ていうんですかね、その場に臨む、その前提が教育委員会でどう話され、どう一定の取りまとめがなされているかということだと思うんです。それは事務局主体ではなくて、やっぱり教育委員会の中でどのように話されているのか、どのように、じゃあ、そう行きましょうというふうに意思決定をしているのか、そういうことが本当に教育委員会として求められているし、だからこそ区民から学ぶ場と遊び場がこんなになっていいんでしょうかとか、いろんな不安が出されるわけですね。だから、そういうことでお聞きをしているんで。
今の次長のお答えですと、そこのところが、こういう考えは持っておりますとか、こういうことでやっておりますとか、話し合っていますとかということですけれども、それは当然です。私は、それがなかったら本当に困ると思うんですが、だけど、その基本。では、そういう方向で話し合いに臨みましょうとかというようなことが、これは教育委員会としてどこで意思を決定したのか。これがなかったら次に行くというのはなかなか、ずるずるずるっと行く問題もあるでしょうけれども、特に今後の１０年間を決めていくという場合には、そこが大事だと思うので、もう一度お尋ねしたいんです。いつ、どこで、どういう場でそういうふうに、じゃあ、これはこういう協議をしましょう、これは、じゃあ、こういうふうに教育委員会として今後やっていきましょうということをやったのか、お尋ねをします。
金野教育委員会事務局次長
この教育行政に関する全体的な計画等につきましては、さまざまな観点から協議をしております。それは教育委員会としてこういうテーマでやりましょうということで協議しておりますので、その協議をする議題として受けとめて論議をする。現在の教育委員会では、教育施設の再編についてということで繰り返し検討しておりますが、そういった中の一環として論議をしております。そこを論議するかしないかをいつ決めたんだということにつきましては、それを議題として教育委員会が設定をして論議を始めたという段階で決まったのではないかというふうに思っております。
それから、意思決定を具体的にするということにつきましては、今検討している内容が具体的にどういうような形で実現できるのかというようなことが方向が定まった段階で、これで行くとか行かないとか、そういう意思決定をする段階が来るだろうと思いまして、現在はそれに先立つ検討を進めているという状況だというように思っております。
岩永委員
そうしますと、学校の中に学童クラブや児童館を入れていくということを教育委員会として、じゃあ、そういう方向で検討していきましょうということは、検討素材（ＮＯ．１）が出る前に、教育委員会としては話し合って、じゃあ、そういう方向で臨みましょうという確認はされたということですね。
金野教育委員会事務局次長
こういう方向で検討していくということではなくて、こういうことについても教育委員会としては検討するということで、検討素材（ＮＯ．２）について論議をしたという形でスタートして、現在も検討を続けております。
岩永委員
私がさっきから聞いているのは、№２をどう検討したかではなくて、№２になる前の段階の教育委員会がどうだったのかということをさっきからしつこくお聞きしている。№２について検討するって、それはそうだと思うんです。そのことを私はお尋ねしているんじゃなくて、教育委員会の施設だけじゃなくて、教育行政そのものにもかかわることが№２の中に考え方として盛り込まれているので、ここに行くまで、もっと言えば№１に行く前の段階で、教育委員会でどうしたのかということをさっきからしつこくお尋ねしているので、申しわけないんですが、もう一回お答えください。
金野教育委員会事務局次長
学校に児童館機能の一部を組み込む、あるいは学校図書館について、地域に開放していくようなことについて、具体的にどうするかということにつきましては、№１、№２、あるいはそれの前提となる庁内検討の段階での情報提供ということをしまして、これについては教育委員会としても考えていこうということで論議を始めたということでございます。これについて、そもそもこういうことについては論議をするに当たらないとか、一切論議の対象にならないというような考え方は持っておりませんで、これについても検討しようということでやっております。
岩永委員
何かやっぱり今の次長の御説明は、教育委員会としてはちょっと主体性がない。受け身だなと思います。庁内情報を教育委員さんに提供するんじゃなくて、やっぱりみずから、こういうものに対してはどうかかわっていくかという、それがあってしかるべきではなかったかというふうに思います。
それで、最後にしますが、そういうものとの関係で５ページでは、保育園、幼稚園について、運営は指定管理者制度の活用や民営化を進めというふうに書かれてあります。教育委員会は、幼稚園を指定管理者制度の活用や民営化というふうに考えて、こういう素材にのせてもいいというふうになったのはいつでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
この№２のそれぞれの文章について、教育委員会が議決をして了解をして出しているというものではございません。これについて区長部局が、こういうことで区民論議を始めるということについては、教育委員会も説明を受けて、それについては了解をして、こういうことでこういう素材が出ていくということについては了解をした上で協議をしているということでございまして、この素材の文章が妥当かどうか、この文章をこういうふうに確定するかどうかということで教育委員会が一つずつ、１行ずつ決定をしているというような状況ではございません。
岩永委員
済みません。お願いですから、聞いたことに答えてください。私は、幼稚園を指定管理者制度の活用や民営化をするというふうにのるということは、教育委員会がそういう考えにどこかで立っていなかったら素材にのらないわけですよね。素材を出してから、じゃあ、教育委員会でいいかどうかというふうに検討するというのは、それは余りにも教育委員会としては主体性がない。あべこべなわけだから。だから、さっきもお聞きしましたが、じゃあ、教育委員会はこういうふうに検討素材にのせて、教育委員会として具体化を検討しましょうというふうに、№２をもとにして具体化を検討しましょうというふうになったのはいつですか。
金野教育委員会事務局次長
教育委員会としては、今出ているものは検討素材だというふうに受けとめておりまして、方向を決定したものではないというように受けとめております。
岩永委員
そうしますと、前、教育委員会では幼稚園についての考え方を取りまとめていますね。その考え方は、お聞きしたら、文教委員会では、教育委員会としては撤回をしていないと。その考え方は今も持っておられるということですが、それでよろしいんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
これまで教育委員会で、幼稚園につきましても一定の検討をして考え方を取りまとめてまいりました。その考え方を基本として、現在改めて教育施設の全体の再編、幼稚園につきましてもどう考えていくかということで論議を行っている状況でございます。
岩永委員
そうしますと、この５月、昨年の７月に出された教育委員会の資料、これは文教委員会に多分出されたものなんだろうと思うんですが、ここに、例えば、「すべての幼児教育を民間にゆだねてしまうのでは、さきに述べた区の責任を十分に果たすことはできないことになる。したがって、今後、区立幼稚園は実践的な教育を通して研究を行い、中野区の幼児教育を質的に向上させる中核的な存在として役割を果たすとともに、障害児を積極的に受け入れるなど、私立では取り組みにくい分野で、公立としての特色を生かしていくことが必要である」というふうに報告をされています。そうしますと、この教育委員会の考えと、ここに出されているもので言えば、教育委員会としては、区立幼稚園として今後のあり方を考えていくということでよろしいんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
先ほどもお答えしましたように、教育委員会として検討を重ねてきておりまして、一定の到達点ということでお示ししたものが、今、委員御指摘になったものだというふうに思っております。そして現在、教育施設全体の中で改めてこれまでの検討についても、それを踏まえながら、さらにどう考えていくか、それから、現在進んでいる基本構想・１０か年計画との調整を図る中で、教育委員会としての考え方をどう出していくかというようなことについて論議を行っているという状況でございます。
岩永委員
そうしますと、この考え方も変更する、撤回することもあり得ると、そういうことでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
教育施設全体について再検討しておりますので、さきに報告した文章どおり一字一句変えないということではなく、全体的な考え方に立ち入って再度論議を重ねているという状況でございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了をいたします。
次に、江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業事業者選定第二次審査の結果及び優先交渉権者の決定並びに今後のスケジュールについての報告を求めます。
冨永高齢福祉担当課長
ただいま委員長から議題に供されました案件、それから、高齢福祉担当としましては、日程（案）にもありますように、３番、江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業の提案施設の概要についてと、２点ほど報告をさせていただければと思っております。一連の流れということでございますし、もしよろしければ一括して報告をさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
委員長
はい。では、よろしくお願いいたします。
冨永高齢福祉担当課長
お手元の配付資料に沿いまして御報告させていただきます。（資料３）
まず、第１点目の報告でございます。第二次審査の結果及び優先交渉権者の決定、並びに今後のスケジュールにつきまして御報告申し上げます。
この選定委員会につきましては、昨年の６月２４日に設置いたしまして、都合９回、選定委員会を開きまして選定をさせていただいたということでございます。
１番目、第一次事業者選定後の経過でございますが、これにつきましては、４月２８日の前々回の当特別委員会で口頭で報告したものでございます。改めて報告させていただきますが、第一次事業者選定後の経過でございます。第一次審査では、９応募社会福祉法人から、湖成会、ノテ福祉会、南東北福祉事業団の３法人に選定したと。その後、ノテ福祉会から、介護老人保健施設に対する補助金の廃止に加えまして、障害者福祉に係る補助金も廃止方向で検討が進んでおり、このままでは施設整備後の事業継続が困難であることを理由に辞退届が３月３１日に出されておりました。
２番目、第二次提案書の提出状況でございますけれども、湖成会（苗場福祉会との共同提案）及び南東北福祉事業団から、第二次提案書の締め切り日でございます４月２３日に正式に企画提案書が出され、受理いたしたということでございます。
３番目でございますけれども、第二次提案書の審査でございます。
第８回、第９回と選定委員会を２回ほど行ってございまして、５月１６日に開かれた選定委員会は、最終審査のための準備ということでございました。施設整備予定地、江古田の森を委員が視察いたしまして、それぞれ緑だとか、土地の形状等々確認した上で、提案内容の疑問点、膨大な企画提案書でございまして、当の提案に書いてあることが少しわかりにくいということなどなど、各委員が意見を出させていただきまして、事前質問状を取りまとめて、各法人にその質問状を提出したと。で、それぞれ２法人から回答をいただいているという経過がございます。
第９回選定委員会、６月６日の日曜日にほぼ１日かけて、午前・午後ということで審査を行いました。南東北福祉事業団及び湖成会から、提案に係るプレゼンテーションを受けました。それぞれ１法人１時間という時間配分でございましたけれども、２０分のプレゼンを受け、その後４０分の質問、各委員から質問をさせていただいた。ヒアリングを行いました。そういったヒアリングを経て、各委員がそれぞれの、それぞれといいますか、第二次の選定基準によりまして法人を採点した。その結果に基づきまして、一番点数を獲得した社会法人さんを優先交渉権者と選定したものでございます。
その事業者の選定委員会の委員会報告書につきましては、次の資料でございます。別紙ということでございますので、後ほど、内容につきまして御説明させていただければと思います。
その他でございますけれども、評価項目でございます事業の安定性の確保の考え方、これにつきましては、中野区が監査法人に調査を依頼いたしまして、両法人様の過去３カ年の決算分析結果等々、調査いたしました。その報告書でございますけれども、結論的に言えば、両法人とも安全性、収益性、将来性の観点から問題がないと。他の法人と比較しても良好なものであるという報告を受け、それらを確認した上で審査を行ったものでございます。
今後のスケジュールに入る前に、別紙ということが次のページにございます。お開き願いたいと思います。これが事業者選定委員会の委員長、植田和男委員長から田中区長あてに出された報告書の内容でございます。
真ん中辺に、第二次審査採点結果ということがございます。南東北福祉事業団、湖成会という２法人でございましたけれども、一番下に合計点が書いてございます。南東北福祉事業団につきましては、4,９２９点、湖成会法人様につきましては、4,６４３点、２８６点の差がございましたけれども、優先交渉権者としましては、この結果によりまして、南東北福祉事業団ということで選定をさせていただいたということでございます。したがいまして、次点交渉権者は湖成会ということで決めさせていただいているところでございます。
次のページでございますけれども、審査の概要というところで、コメントをこの委員会として加えてございます。
（１）としましては、南東北福祉事業団、湖成会ともに、事業計画・事業運営、施設整備計画、本事業の安定性確保の考え方に関する提案内容につきましては、高い水準で中野区が要求した要求水準にこたえていたと。また、両法人の財務状況につきましてはいずれも良好でありまして、甲乙つけがたいものであった。したがいまして、満点の５点、５点と、両法人につきましては先ほどの点数結果については、差はなく点数をつけたということでございます。
次の、審査の概要の（２）でございますけれども、提案におきまして、安定した運営力と組織力が強調された南東北福祉事業団は、事業権契約に基づく区のモニタリングを受けながら事業を実施するというＰＦＩ事業者として信頼性が、他の法人に比べて高いという評価を受けたわけでございます。
それから、最後になりますが、（３）としまして、南東北福祉事業団、湖成会、いずれも周辺環境との調和と入所者・通所者の居住性に対する配慮の行き届いた高い水準の施設計画を提案してございます。二者のうち、周辺環境との調和に力点を置いた南東北福祉事業団が、入所者・通所者の居住性に対する配慮に力点を置いた湖成会に比べ、総合的に高い評価を受けたというこの３点のコメントを加えまして、最終的に事業者選定委員会としては、南東北福祉事業団を優先交渉権者として選定をしたということでございます。
この選定結果を区長が受け、昨日、区として南東北福祉事業団を優先交渉権者と決定したものでございます。
２枚目の今後のスケジュールでございますけれども、今月末までには事業権契約を締結する運びでございまして、事業権契約を締結すれば、ＰＦＩ事業を実施するという手続、ＰＦＩ法にのっとった推進ということになると思います。
地元対応でございますけれども、地元の同意書等々いただかなければならないものでございますけれども、６月１８日、２４日ということで予定してございます。
７月から８月にかけまして選定事業者としては、国と東京都の補助金に係る事業計画書の提出ということで、今、補助金に係る説明会を実施してございますけれども、７月から８月にかけてと。高齢施設、障害施設、多少違いがございます。幅を持たせていただいてございます。
９月ですけれども、あっせん融資に係る債務負担行為（補正予算案）を提出する予定でございまして、３定ではこういった御審議をお願いする予定でございます。あっせん融資に係る債務負担行為でございますので、選ばれた、事業権契約を結んだ社会福祉法人が融資をあっせんしてほしいという申し出があり、そして、それを受けた形で債務負担行為を、上限額でございますけれども、とるということの議案を出させていただければと思っています。
秋、１０月から１１月にかけてでございますけれども、協議組織を立ち上げる予定でございます。この協議組織といいますのは、中野区とＰＦＩ事業者、そして有識者、それぞれの三者の立場から構成される協議組織でございまして、法制度の改廃だとか、その他、運営、経営の根幹に係るものを協議組織で協議をするという事業権契約に位置付けられた組織でございます。
来年５月、補助内示（予定）と書いてございまして、多少、国とこのごろその内示の時期が毎年違ったと言っても過言ではないわけでして、５月ごろの予定というふうな形にさせていただければと思っています。
来年、１７年の７月、着工（予定）でございます。
工事期間、１年６カ月をかけて、平成１８年の１２月の中旬ごろには－－済みません。失礼しました。平成１８年の１２月の上旬には工事が完成し、中旬には竣工するという予定でございます。
なお、そのころ運営懇談会を立ち上げる予定でございます。この運営懇談会と申しますのは、地域の住民の皆さん、利用者の皆さん等々で構成する運営にかかわる運営委員会といいましょうか、懇談会といいましょうか、そういった住民の反映した懇談会を立ち上げる予定でございます。民間事業者が立ち上げるわけですけれども、区としても支援をしていくということでございます。
１９年３月、サービス水準の監視ということで、モニタリングをここから実施するということになりますけれども、今のところ予定では３月ごろから供用開始と。特養なら特養に入所サービスを提供するということになろうかと思っています。
若干、補助金の関係で、これよりも早まるというふうな可能性があるかもしれません。
以上が、第１番目の報告事項でございます。
引き続きまして、それでは、提案施設の概要につきまして簡単に御説明申し上げたいと思います。
〔「報告、切った方がいいんじゃないの」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、一たん委員会を休憩します。
（午後２時５２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５２分）
では、一つずつ区切ってさせていただきます。
ただいまの報告について、質疑はございますか。
斉藤（金）委員
今後のスケジュールということで、少し早まるかもしれないというのは、平成１７年の５月の補助の内示が早くなれば早くなるって、そういう意味なの。
冨永高齢福祉担当課長
実は、民間事業者の企画提案によれば、もう少し早い時期で竣工というふうな企画提案がございました。行政としては、こういったところといいましょうか、３月までにはそのサービスの提供ができる、供用開始ができるという、そういうふうな意味で先ほど御説明させていただいた、そういった事情でございます。ですから、補助金の内示予定でいきますと、５月よりも早くなるということはまずなかろうというふうに思ってございまして、工期の問題とも絡んでございますので、内示から２カ月ぐらい置きながら着工ということがございますので、工期につきましても、１年６カ月、１８カ月ですけれども、これが若干、工事のこれからの下の地盤の問題等もございますけれども、そういったことの絡みがありまして、順調にいけば、もう少し早く完成するのではないかというふうな予測をしているところでございます。
斉藤（金）委員
済みませんね。そうすると、この予定でいくと、竣工は平成１８年の１２月。そうすると、老健施設等の営業と言っちゃおかしいんだろうけど、そういうものはいつごろという予定なの。例えば、入る人、応募したり、そういうのはいつごろからやる予定というのはわかりますか。
冨永高齢福祉担当課長
これから正式に事業権契約の中で、いつごろから募集をし、そして開設、サービスの供用開始はいつなのかということにつきましては、今後７月に補助協議が正式に始まりますので、それらをあわせまして、ここであくまでも括弧して予定、予定、予定と入れさせていただいたというのはそういう意味でございまして、順調にいけば、遅くとも３月までには供用開始ができるんではないかと。もう少し早まるんではないかという、そういう予測を申し上げたわけでございます。
委員長
あと、募集は。
冨永高齢福祉担当課長
募集につきましては、少なくとも１年前ぐらいから、こういう入所基準で、こういう形で募集をしますということを区報等々を通じて行わなければならないというふうに思ってございます。
斉藤（金）委員
ありがとうございます。もうそれでいいんだけど、そういうのがわかったら、委員会で速やかに教えてもらうように要望しておきます。
江田委員
御苦労さまです。２点だけお聞きしたいと思うんですが、一つは、今後のスケジュールのところで、１０月から１１月に協議組織を立ち上げるということになっているんですが、それで、ここでの有識者という方々は改めて選定されるのか、それとも、これまでかかわってこられた方々が引き続き担っていかれるのか、そこら辺の予定を。
冨永高齢福祉担当課長
協議組織の委員については改めて考えたいと。民間事業者の正式な事業権契約を結んだ上で、この時期に立ち上げるためには、民間事業者との協議をしながら、改めてその有識者についてお願いをするということになっています。有識者につきましては、ですから、弁護士になるのか、社会福祉法人に強い見識のある方なのか、あるいは数字に強い方なのか、それらはまだ決まってございませんけれども、いずれにしても２名ほどお願いをする予定でございます。
江田委員
この方は完成まで、工事、竣工までということになるんですか。
冨永高齢福祉担当課長
例えば１１月に設立されれば、ＰＦＩ事業が終了するまでと。５０年ということになりますけど。
江田委員
大変な、お若い方で長生きされる方をぜひ選ばないといけないと思います。
それからもう一つ、審査の概要の一番最後で、二者の違いが、こういうことで違いがあったと書かれているんですが、ちょっと具体的にはどういうところが特徴なのか、そこら辺を御説明いただきたい。
冨永高齢福祉担当課長
次の報告の提案施設の概要につきまして、その辺に触れようかなというふうに思っておりましたけれども、今御質問がありましたので、御答弁申し上げたいと思います。
周辺環境との調和といいますのは、（仮称）北部防災公園につきましてのアクセスの自由度とか、そういった周辺環境について、より工夫が凝らされているというふうな評価を受けました。
一方、入所者・通所者の居住性につきましては、もう他方の法人様につきましては、ＩＳＯ９００１の認可をとったり、サービスをする、あるいはされるというふうな考え方ではなくて、個を大事にした、より家庭的な個室、入居施設について、設計プラン、それからケアにつきましても重視している運営、企画提案がございました。どちらも、そういった意味では両方とも、じゃあ、南東北福祉事業団はそうじゃないのかということではございませんけれども、この点数の結果がありますように僅差でありましたので、コメントを述べればそういったところということでございます。
江田委員
そこに入所される方からすれば、入所している方々の環境がどれだけいい快適な状態に保たれているかということがとても大事になりますよね。そういう意味で、例えば、次点になってしまったけれども、優先交渉権者のプランの中にそういうものを参考として生かしていくとか、そういうことというのはこのＰＦＩの中では可能になるものですか。
冨永高齢福祉担当課長
先ほど、僅差というお話を申し上げましたけれど、それぞれ、あえて言えばこういうところを力説、プレゼンで力説していたな、企画提案書にもそういうところが見られるなということですので、そういったことでも南東北福祉事業団というところを選定委員会が選定し、区が決定したわけですから、その設計プラン、これから提案施設の概要についてもお話し申し上げますけど、基本的には個室・ユニットという設計プランを持ってございますので、そのいいところというんじゃなくて、南東北福祉事業団につきましても十分、湖成会とのケア、設計プランについても匹敵するような運営が行われていくんだろうというふうに思ってございます。
はっとり委員
応募された９法人の中から最終的に選ばれたここのところを含めて、提案された設計案という施設設計の案と、それから、既存樹木との関係でお尋ねしたいんですけれども、既存樹木との関係では、９法人の提案書というのは、区の方針とどういうふうな結果だったんでしょうか。
冨永高齢福祉担当課長
第一次審査、第二次審査ということで２段階で審査してまいりましたので、９法人につきましてはコメントを差し控えたいと思いますけれども、二次審査に残った、私どもＩ法人とＧ法人と、そういうことで審査もしてまいりましたけれども、その法人の違いにつきまして御答弁させていただきます。
優先交渉権者に選ばれた法人につきましては、後ほど設計プランでお話し申し上げる予定でしたけれども、移植または伐採につきましては１本もないというふうな設計プランでございました。一方、もう他方の法人につきましては、一部移植、または必要があれば伐採をするというふうな企画提案書でございました。
はっとり委員
ということは、当初の区の方針どおりというところで、最終的な法人が選ばれたというふうに理解してよろしいですか。
冨永高齢福祉担当課長
緑を保全するという考えは議論してまいりましたですけれども、１本も切らないという話は答弁した覚えはございませんけれども、要求水準仕様という性能発注をしたという経緯でございますので、より私どもが完全保全という形の提案を、総合点で選んだわけですから、そこの部分についても評価があった。しかし、他の運営とか安定性についても、全部を評価した結果でございます。
委員長
委員会運営について協議したいので、暫時休憩をいたします。
（午後３時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０３分）
では、報告事項を続行いたします。
冨永高齢福祉担当課長
お手元の少し分厚い資料でございます。提案施設の概要につきまして御報告申し上げます。（資料４）
まず１ページ目は、どういう施設構成になっているのかということでございます。高齢者施設につきましては、介護老人保健施設、１００床、ショートステイ、これは空床利用ですけれども、２０床、通所リハにつきまして、１日４０名ということでございます。
介護老人福祉施設につきましては、これが特養でございますけれども、１００名の特養、それからショートステイが、専用ショートですけれども、２０、１２０の個室ができるということになります。通所デイにつきまして、通所介護事業、１日４０名の規模でございます。
一番右側には提案床面積というふうに書いてございまして、トータルで１万7,５３９平米ということでございます。
障害者施設につきまして、小規模身体障害者療護施設、１０名、それからショートステイが２名、身体障害者デイサービス事業は１５名と。
それから、知的障害者入所更生施設ですけれども、３０名、短期入所、ショートステイが２名、そしてデイサービスが１５名と。区の整備方針とおりの規模、種類でございます。
次に、交流施設につきましては、約５００平米の広さを有する交流施設を整備する予定でございます。
それから、提案事業及び施設ですけれども、提案事業につきましては、１）から６）まで、六つの訪問系居宅介護サービス事業を実施するという提案がございまして、これが事業が開始されるだろうというふうに思います。６）の訪問リハにつきましては、なかなか事業参入が中野はない。これは東京都も全体で同じですけれども、診療所を設け、その居宅の介護事業を実施するというふうな訪問リハが行われるというふうに思います。
それから、提案施設の中でケアハウスでございますけれども、６０名ほどの個室を擁するケアハウスが最上階にできるということでございます。
なお、施設内診療所といたしましては、診療所も開設するという予定でございます。
任意提案事業、これは提案しても提案しなくてもいいという事柄でございましたけれども、提案者は売店、小さなと言った方がいいかもしれませんけれども、売店、食堂、括弧して喫茶コーナー、食堂というよりは喫茶コーナーに近いのかもしれません。本施設内の事業所の従業員のための保育所等々ができ上がります。
次に、施設の平面図、立面図、パースについて御説明申し上げます。
まず最初のページは、配置・１階平面計画説明図でございます。周辺が（仮称）北部防災公園。保健福祉施設１ヘクタールの中のバスプール、右の下の方ですけれども、４５０平米はバスの転回する場所でございます。まずはこの西側になりますか、芝生駐車場ということで、敷地内にも緑化を図るというふうな意味合いがございました。芝生の駐車場が西側にできる。そして、その北側には芝生の駐車場でございますけれども、これはイベント等をやるときの臨時的な駐車場というふうな設計プランでございます。それからコミュニティ広場、これが北部防災公園につながるところにコミュニティ広場ができるんですけれども、だれでも障害、高齢、若い人、年齢問わず、ここに集う場所をセッティングしてございます。
それから、１階のこの平面計画図でございますけれども、最初に車が入って、車いすがありまして、すぐ老人のデイサービスセンター、高齢のデイサービスセンター、それから、隣には通所リハビリテーション、１日４０名の規模、ここがパワーリハ等々を置く場所でございます。それから、その奥には身体障害者のデイサービスセンター、小規模身体障害者療護施設ということで、医務室が真ん中に置かれているという、そういう配置図でございます。
この一番右側の地域交流センターというところがあるんですけれども、これは先ほど防災上のいざというときに防災機能を果たす機能を持つ交流スペースということになります。
通り抜けの通路ということで、右側の下に文章が少し書いてございますけれども、メインエントランスから公園に行く自由通路でございまして、だれでも自由に利用ができまして、公園の通り道、イベントや憩いの場、あるいは災害時の支援活動拠点など、さまざまな利用が可能となりますということです。東側には菜園ができまして、菜園を地域の皆さん、それから、この利用者の障害者の皆さん等々、一緒になってこの菜園をするというふうに想定されているところでございます。
次のページにつきましては、平面図でございます。これが１階の平面図でございまして、ちょっと細かい資料で恐縮でございますけれども、先ほど言いましたように、左側が標準型デイサービスで３０名、痴呆型が１０名ということで、都合４０名のデイサービスが行われている場所ということで、先ほど、ダブりますけれども、平面図につきましては、ここに書いてある平面計画を持ってございます。
地域交流スペース、若干コメントを加えさせていただきますけれども、右側の棟、東側の棟ですけれども、ここに喫茶コーナーができ上がりまして、カウンター的なものがかいてありまして、いすがかいてございます。ちょっと見にくいんですけれども、パン屋というようなことが書いてありまして、知的障害者による方々がパンをそこでつくり、そして喫茶コーナーあたりで販売をするというようなことを想定しているその設計プランでございます。
それから、防災倉庫は別に防災備蓄倉庫ということで、その北側にでき、その先にはオンブズマン室、それから地域協議室、先ほど、協議組織を設置するということがありましたけれども、ここではそういった協議組織のための部屋ということでございます。
それから、その西側、地域総合ケアセンターということですけれども、ここが先ほど言いました訪問リハ等々行う事務所スペースということでございまして、ケアマネの方々がここで介護サービスの拠点という場所、ルームでございます。その上が保育室ということでございます。
少し細かくなりましたけれども、２階の平面図に移らせていただきます。
それから、先ほどの１階の平面図の一番北側でございますけれども、ここに部屋がかいてございまして、上が個室、これは小規模身体障害者の療護施設でございますけれども、そのほかに少し大きなＡＬＳ対応個室ということで、私たち期待をしていたわけですけれども、このＡＬＳ対応室、筋萎縮性側索硬化症対応室でございますけれども、２部屋、これが設置されるということでございます。
それから、２階の平面図は、西側につきましては知的障害者の入所更生施設。入所の施設ですので、個室・ユニット化ということでかいてございます。セミパブリックを通りまして、東側につきましては老人保健施設、老健の施設が４床の部屋ができるということでございまして、老健施設につきましては、４床の部屋と個室の部屋と二通り分かれてございます。
それから、３階の平面図でございます。ここが全部老人保健施設、老健施設のフロア、３階は全部老人保健施設のフロア。西側の棟、真ん中の棟につきましては、個室の老健施設。それから、東側の方につきましては４床室ということでございまして、４床室といいましても、プライベートスペースを確保した個室的な４床室というふうになりますけれども。それから、ここでコメントを加えさせていただきたいんですけれども、周りにバルコニーが白抜きでずっとかいてございますが、これがずっと全外壁とつながってございまして、入居者の安全を確保しながら、それぞれの要所要所で滑り台を利用しながら、あるいは屋外階段を利用しながら、あるいは一時的な避難場所ということで、ここが安全確保ということでは、他の法人、一方の法人に比べては、より安全確保が評価されたのかなというふうなことでございます。
それから、引き続きまして４階の平面図でございますけれども、これはいわゆる特別養護老人ホーム、新型特養、１ユニット１０人で構成されてございます。小規模生活単位のユニットケア、個室１０室を配置しているということでございます。全フロア、新型特別養護老人ホームでございます。
それから、引き続きまして５階。５階も全く同じ設計プランになってございまして、４階、５階が特別養護老人ホームでございます。
それから、６階の平面図ですけれども、６階はケアハウスでございます。１ユニット１０人で、６ユニット６０名という規模でございます。それぞれ、この平面図をお読み取りいただきたいと思っています。
それから最上階、７階の平面図でございますけれども、ここでは展望浴室ができるという部屋でございまして、それ以外は機械の設置スペースということになりますけれども、７階には展望浴室ができると。もちろん、施設ごとに浴室があるわけですけれども、ここを利用できる方々につきましては、展望浴室も利用できるということでございます。なお、この機械スペースを除き、できるだけ屋上緑化も図ってまいりたいというふうな設計プランでございます。
地下の１階平面図ですけれども、これは管理供給スペースといいまして、スタッフ専用のフロアでございまして、職員の皆さんの食堂があったり、更衣室があったりといった管理供給スペース、これが９００平米ほどでございます。
断面図でございますけれども、断面図を見ていただきますと、大方、平面図ではわかりにくいものがここに読み取りいただけるんではないかというように思います。
それから、次の写真でございますが、立面図でございます。上の方のパースにつきましては、南側から見た面、下の方が西側から見たパース、立面図でございます。
次の立面図も、同じく上が北側から見た建物、下の方が東側から見た立面図でございます。
それから、外観図でございますけれども、次のページにございます。外観図、パースでございますけれども、正面道路より望むものが左の上にかいてございます。３棟ということの建物。３棟といいますか、１棟１棟つながっているわけですけれども、３棟のそれぞれじぐざぐ形式をとった。景観を考えたということの提案がございました。
右側はセミパブリックスペースを外部から望むところ。下の方には、先ほど言いましたコミュニティ広場、そして、この外観図の一番下は、正面玄関から防災公園に行く自由通路でございます。
それから、最後になります。パースの最後ですけれども、内観図でございます。この内観図の上段の左側の方が介護老人福祉施設の個室、こんなふうな雰囲気の部屋。それから、真ん中辺が機能回復訓練室。それから、一番右側がセミパブリックのスペース。地域の皆さんや家族の皆さん、利用者同士の交流の場所、プライベートとパブリックの間のスペースでございます。それから、一番下の方はユニット内リビング・ダイニングということでございまして、イメージがかいてございます。一番右の方は地域交流スペース。イベントがあればこんなふうな催し物もできるということでございます。
最後になりましたけれども、配置図でございますが、上から見ますと、周辺に（仮称）北部防災公園の中にこういった、上から見れば配置がされていると。屋上につきましては、できるだけ屋上緑化をすると。屋上庭園並びに屋上緑化スペースということでございます。
以上が提案、この企画提案にあったものということで御報告させていただきました。
委員長
ありがとうございました。ただいまの報告について、質疑はございますか。
斉藤（金）委員
どうも御苦労さまでした。一つだけ、設計にちょっと、まだ基本設計というのか何というんだかわからないけど、大分詳しくもう細々かいてあるよね。設計はどこがしたというのはわかるの。それはわからないの。
冨永高齢福祉担当課長
協力という関係で企画提案書をいただいていますので、事務局としてはわかってございます。協力関係ということで提案をいただいています。
斉藤（金）委員
もうそれだけわかっているんだったら、ある程度、どう言ったらいいんだろうな。大変よくできているから、相当こういうものに詳しい人がやっぱり携わって設計しているという理解でこっちもいいわけね。
冨永高齢福祉担当課長
そのような受けとめ方で結構でございます。
斉藤（金）委員
ＰＦＩのあれで、やっぱりゼネコンや何かのところにそれが行っちゃうというところが大変難しいので、このようなあれになったというのを重々理解した上で質問しているし、またそっちも答えていると思うので、これ以上は言いませんけど、御苦労さまでした。
やながわ委員
何か、夢が膨らんでくるような、きょうは見ましたが、ただ、ちょっと、恐らく今回この施設が４施設できるに伴って、就業のことで中野区民、あるいは近隣の人たちが働く場がふえてくると思うんです。それで、今回この提案の中にも保育室、６９平米というふうに出ているんですけど、これを見ると、どれぐらいの人たちが使うかどうかというのがまだ全然先が見えない話なんですが、６９平米って狭いような気がするんです。本当に１部屋ぐらいという感じで、これから考えると、今、大学にも保育園ができているという、新たな考え方があっちこっち出ていまして、これもそういう一つの考え方で想定しているんだと思うんですが、ちょっと６９平米っていったら本当にマンションの１部屋というふうに考えるんですけれども、ちゃんとしたそういうふうなことをやるんだったら、人数が多かろうと少なかろうと、きちっとしたことを考えていくべきなんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
冨永高齢福祉担当課長
これは委員の方からそういう御意見をいただいたということで、ＰＦＩ事業者にお伝え申し上げます。全体の規模から申し上げますと、本施設は入所者３２４名、それから通所者が１１０名、関係職員２５０名以上というふうに思います。このスタッフの皆さんについては、原則、中野区、中野区民、あるいは隣接している区民から募集をするということが原則ということで企画提案がございました。しかし、それでもナース等が足らない場合には、もう少し範囲を広げてということでございますので、何人従業者の皆さんが保育所を利用するか。これにつきましても、それとの兼ね合いもございますので、そういった意味では、きょう御意見をいただいたということで民間事業者にお伝えしたいと思っています。
やながわ委員
ぜひ、新たな雇用を生み出すところでもありますし、女性が働きやすい、今、子どもを産んだら働けないという、こういう思いがあって、大体子どもができると、転職か仕事をやめてしまうという、こういう方向でいますので、ぜひとも中野区民をそういう意味で雇用を考えてくださっているんならば、この６９平米じゃなくて、これはどこで午睡するのかなとか、どこで食事するのかなとか、単なる一時預かり所なのかなというのがよくわからない。きちっと企業内保育所というふうに設定した方が、雇用に関しても、女性が働きやすいという、そういうことをきちっとうたってやるようにしてはどうかと、これは提案をしておきます。
もう一つ、さっき前段の説明のときにちょっとお伺いしたかったんですけれども、こちらの説明に入っちゃいましたので、ちょっと振り返っちゃうというか、戻るんですが、９法人応募があって、３法人選定され、そして１法人撤退していった。厚労省がそういった施設や身障者のそういう施設に対する補助金のありようが大変厳しくなった。私もこの委員会で、大丈夫なのかというお話というか、質問した経緯があるんですが、この２法人、財政状況を見ると同じ点数で、これなら安泰なのかなという。しかし、もう２法人しか残っていないという、その中から１法人選んだという。本当に、こういう幾ら図ができていても、図面ができ、絵がかかれても、本当に内容はやっぱり予算というか、お金の問題です。この辺に関しては本当に大丈夫なのかなという、その辺をもう一度再度確認したいと思います。自力でも大丈夫なのか。万万が一のことですね。あとは応援体制というか、支援体制、区はどこまでかかわっていくのかという、大体図面ができればできるほど、大丈夫かなという、そういう心配が区民にもあろうかと思いますので、再度伺っておきます。
冨永高齢福祉担当課長
最終回の審査を、９回目の審査をする際にも一定の見解を述べさせていただきましたけれども、金融機関から融資を受けるという、その必要があればということでございましたけれども、今回必要が生じていますけれども、それらのことについて、ある程度の情報といいましょうか、この収支計算書をお渡しして、自己調達力等、それから財政力等の感触をつかんでございまして、私ども一番その点が心配でございましたので、そういう意味では、この２法人とも、仮にことし１月、補助金の見直しが行われたわけです。それ以上の見直しということは極めて事業ということについて大きな影響を受けると思いますけれども、１月の補助金の補助体系によっては、収支が回るという、２法人ともそうでございました。私どもとしては、できるだけ補助金のことについては、獲得する努力をするというふうに実施方針に、募集要項の中で申し上げていますので、そういう努力は引き続きいたしますけれども、現状では大丈夫だろうというふうに思ってございます。
やながわ委員
久しく中野でこういうＰＦＩという、こういう施設をこの手法でやるって、極めて珍しいと思っておりますし、大きな関心、あるいは注目をされるに違いないなと、こう思っております。私たちも議会も含めて長い間、ここにこうした施設を念願してきたわけで、いよいよこういう目に見える形になってきましたので、本当に御苦労だと思いますけれど、我々もそうですが、本当に総力を挙げて、無事、淡々と進んでいかれるようにまた御努力をお願いし、私たちも見守っていきたいなと思っております。
委員長
他に質疑はございますか。
冨永高齢福祉担当課長
きょう、この報告をしましたので、夜、ホームページ上で公表したいというふうに思っています。
委員長
以上で当報告は終了をいたします。
その他、所管事項の報告事項はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他に入りますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回委員会について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３１分）
休憩中に御協議いただきましたように、次回の委員会は７月１３日（火曜日）午後１時、第２委員会室で開会したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定をいたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしましたが、各委員各位から特に発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後３時３１分）