平成１６年７月１３日基本構想調査・江古田の森整備特別委員会
中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会〔平成１６年７月１３日〕
基本構想調査・江古田の森整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１６年７月１３日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時１６分
○出席委員（１４名）
こしみず 敏明委員長
近藤 さえ子副委員長
酒井 たくや委員
大内 しんご委員
高橋 ちあき委員
やながわ 妙子委員
はっとり 幸子委員
山崎 芳夫委員
小串 まさのり委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
財務担当課長 村木 誠
区民生活部長 本橋 一夫
江古田地域センター所長 安部 秀康
子ども家庭部長 柳澤 一平
保健福祉部長 菅野 泰一
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
都市整備部長 石井 正行
公園緑地担当課長 斎木 正雄
教育委員会事務局次長 金野 晃
○事務局職員
次長 飯塚 太郎
書記 鳥居 誠
書記 永田 純一
○委員長署名
議題
基本構想について
防災公園の整備について
所管事項の報告
１ 「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」策定スケジュールの変更について
（政策計画担当）
２ 「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．３）（政策計画担当）
３ （仮称）北部防災公園の土壌汚染ほかの調査結果について（公園緑地担当）
その他
委員長
定足数に達しましたので、基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
本日の審査日程（案）（資料１）について御協議いただきたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０５分）
休憩中に御協議いただきましたように、本日は調査事項を議題に供した後、所管事項の報告を受ける前に委員会を休憩して、江古田の森保健福祉施設のイメージ映像をごらんいただき、再開後所管事項の報告を３番、１番、２番の順に受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後３時ごろの切りのよいところで休憩を入れ、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
それでは、議事に入ります。
基本構想について及び防災公園の整備についてを議題に供します。
委員会を休憩いたします。
（午後１時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１５分）
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
休憩中に御協議いただきましたように、３番（仮称）北部防災公園の土壌汚染ほかの調査結果についての報告を受けたいと思います。
斎木公園緑地担当課長
それでは、お手元に配付してあります資料（資料４）に基づきまして御報告させていただきたいと思います。
前回、基本計画の概要について御報告しまして、その際に今後の予定ということで、今年度実施設計に入りますというふうなことを言いました。その実施設計に先立ちまして、必要な調査をしたということでございます。一つは土壌汚染状況調査、もう一つが埋蔵文化財試掘調査、この結果について御報告させていただきます。
土壌汚染状況調査でございます。調査結果につきましては、すべての項目（２２項目）でございますが、基準値を超える濃度の確認はなかったということでございます。
その調査内容ということでございますけれども、一つは、調査期間は５月７日～７月１日、それから、調査内容は重金属類の調査、揮発性化合物、ダイオキシン類という三つの調査をいたしました。
それから、調査方法でございますけれども、「東京都土壌汚染対策指針」及び「ダイオキシン類に係る土壌調査測定マニュアル」に準拠して行ったということでございます。
次の調査でございますが、埋蔵文化財試掘調査、この調査結果につきましては、２カ所で遺物・遺構の確認がありました。そういうことでございますので、本調査を別途実施しなければいけないというふうになってございます。
期間としまして６月１５日～６月１８日、調査内容は６カ所の掘削による確認調査、それから調査方法でございますが、トレンチ掘削と申しまして、溝を掘ってそこにできた側面を観察する土層観察、こういう内容でございます。
以上簡単でございますが、調査の結果について御報告させていただきました。
委員長
ただいまの報告について、質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」策定スケジュールの変更についての報告を求めます。
川崎計画担当課長
それでは「基本構想・１０か年計画」策定スケジュールの変更について、お手元の資料（資料２）に基づき御報告をさせていただきます。
基本構想につきましては、当初、本年１１月の第４回定例会に御提案申し上げたいということで、これまでお示しをしておりましたが、これを来年２月の第１回定例会に御提案をさせていただきたいという内容でございます。
変更理由でございますが、この「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」につきまして、区民の皆様との十分な意見交換を行い、それによって区民の皆様の御意見・御要望を十分反映させた案として策定をしたいということでございます。また、あわせまして、国の「三位一体改革」でありますとか、都区財政調整制度に関する都区協議の動向を踏まえながら、財政の見通しをしっかり立てていきたいというものでございます。「三位一体改革」については、御存じのとおり、補助金、交付税、税源委譲、これらについて、今見直し、改革が行われているということで、この基本的な方針について、１１月ごろにはある程度の見通しが立つというようなことでございます。また、都区財調につきましても、清掃関連経費でありますとか、学校改築が急増するこれからの時期に向けての課題をどのように処理をするかということで、現在協議が進められておりますので、そういった動向をしっかり見きわめたいということでございます。
変更のスケジュールの内容でございますが、当初は８月に素案を発表し、９月に意見交換で、１１月に区議会へ御提案を申し上げたいということでございましたが、このたび（２）の変更後というようなスケジュールにさせていただきたいというふうに思っております。
まず、７月、これはさきに御報告をしてきましたとおり、検討素材ＮＯ．３につきましては、きょう委員会で御報告をした後、地域での意見交換会を実施したいというふうに考えております。なお、お手元には御参考までに地域意見交換会の日程もお配りしてございますので、後ほどごらんいただければというふうに思います。９月には、検討素材のＮＯ．４ということで、ここでは基本構想を文章化したもの、あわせて１０か年計画について、そこの時点での検討状況について発表したいというふうに考えております。なお、今回の検討素材ＮＯ．３から、基本構想と１０か年について、検討材料を分けてお示しをすることにいたしました。ＮＯ．２につきましては、基本構想と１０か年が一つの資料の中に同居するような形で、わかりにくい点がございましたので、ＮＯ．３以降については、両者について検討内容がはっきりそれぞれがわかるような形でお示しをしていきたいというふうに考えています。９月の上旬にＮＯ．４ということで委員会に御報告をさせていただいた後、１０月定例会が終わった後に地域に出まして、意見交換会を行いたいというふうに考えております。続きまして、１２月に基本構想につきまして、素案を区報等で発表をしたいというふうに考えております。１月には区民説明会を行いまして、２月に本案をまとめまして区議会へ御提案をしたいというふうに考えております。なお、この基本構想案の発表のときにも、１０か年計画についての検討状況についても、あわせてお示しをしていきたいというふうに考えております。それで２月に区議会に御提案を申し上げ、御審議の上議決をいただいた後に「新しい中野をつくる１０か年計画」を策定していきたい、具体的には１０か年計画の案をお示しし、意見を求めた上で計画を策定していきたいということでございます。このように、策定スケジュールが変更となりますが、十分な区民の皆さんの御意見をいただきながらということで考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。
委員長
ただいまの報告について、質疑はございますか。
江田委員
基本的には、より区民の意見を十分お聞きするということですので、その点については評価をしたいと思うんですが、二つだけお聞きしておきたいんですが、一つは国の三位一体改革、あるいは都区財政調整制度の問題について、この時期ではさまざまな流動的な要因が、まだまだあるということは、当初からわかっていたことなんですが、だけれども予定では４定では議決に持っていきたいというお話でした。そこら辺が変わったというのは、国の三位一体改革、あるいは都区財政調整制度の関係で何らかの大きな変更、あるいは大きな動きなどがあるということなのか、そこら辺がもうちょっと説明をいただきたい、これが一つです。
それから、二つ目なんですが、来年の２月に基本構想案を区議会へ提案をして議会の意見を聞いた上で１０か年計画策定というふうになるんですが、そうしますと、これは実際に議会の議決を求めるというのは、いつごろをお考えになっているのか。基本構想ですから議会の議決がありますよね。ですから、議決を求めるというのはいつの時点を考えておられるのか、その２点をお聞きしておきたいと思います。
川崎計画担当課長
まず、前段の国や都の動向でございますけれども、国の三位一体改革につきましては、これは前から議論をされてきているところなんでございますけれども、ことしの６月、国のいわゆる骨太方針２００４というものが発表されまして、それを受けまして、当初そこである程度の枠組みが出るかというような、それについてはかなり動向が不透明な部分もございましたけれども、６月に発表されて、その後地方団体に国から補助金の見直しなどについて投げかけてという具体的なスケジュールが示された時点で、具体像が明らかになるのが、先ほど申し上げた秋以降になるというようなことがわかってきたということ。あと都区制度改革、都区協議につきましては、この間協議が続いてきているわけですけれども、現時点ではまだ方向性が明らかになっていないという状況がございます。
２点目の区議会へ御提案をする時期でございますが、これにつきましては第１回定例会で御提案を申し上げたいというふうに考えております。
岩永委員
１定で議決を求めたいということですね、今の御答弁は。それでお尋ねしたいんですが、予算との関係なんですが、これはどういうふうに考えておられるんでしょうか。ちょうど１定というのは、予算が先になるわけですね。そのあたりはどんなふうに考えておられるんでしょうか。
川崎計画担当課長
私どもとしては、区議会へ御提案をするということを申し上げております。そして、その時期には予算案についても区議会へ御提案をさせていただくということになりますけれども、当然その間こちらで検討しております１０か年計画、そういった検討内容も踏まえての予算の提案ということになろうかと思いますが、区議会での審議がどういう関係になるかについては、これは私どもといたしましては、第１回定例会に向けて基本構想の案を御提案を申し上げたいと、今の時点ではそこまで申し上げられることかなと思っております。
岩永委員
そうしますと、予算が先に審議をされると。それで基本構想については、その後に審議がされるという、今の御説明でいくと、最終的に議会の中での提案されたものに対する審議は、確定していない、まだ議決されていない基本構想に先立って予算が審議されるような、そういうスケジュールだという御説明だと思うんですが、そうしますと審議の仕方がまだ確定もしていない、議決もされていない基本構想を、その途中、途中に報告をいただいたにしても、そういうものをもとにして予算を審議するというのは、どうも流れとしては十分だと言えないんですが、そのあたりはどんなふうに考えておられますか。
川崎計画担当課長
来年の区議会で御提案をするまでには、十分区議会にも御説明をしていきたいと考えております。ただ、具体的に区議会の方で、この問題についてどう御審議をいただくかということについて、私どもの方から、その議案の前後などについて、私どもの方から申し上げることではないというふうに考えております。
岩永委員
確かに、予算については区長が具体的に出されるわけなんですが、それでもその柱になると言われている基本構想の議決がないままに区長が予算を提案してくるというのは、どう考えても話としては、何というかな、あべこべとまでは言い切りませんけれども、議会の審議をするという立場から考えれば、区の対応の方が不十分だというふうにしか考えられないんですが、ごめんなさい、もう一度そのあたりを、今どんなふうに区長室の方では考えておられますか。
田辺区長室長
特別委員会の中で、現在も基本構想１０か年計画について御議論いただいているところですが、先ほど担当課長の方からお話をしましたように、当初ＮＯ．４というのを出す予定はなかったんですけれども、今回修正した後ＮＯ．４を第３回定例会の前にお示しをする、それから、素案というものを１２月に示しまして、その後特別委員会などで議論していただいて、その都度１０か年計画についても、当然その進捗の状況にあわせて御報告をしていくという形になると思います。そういう意味では、議会の中でも、議決をいただく場面が本会議ということではあるわけですけれども、一定議論はしていただけるものというふうに考えておりまして、そうした議論を踏まえまして、１７年度予算を御提案を申し上げるということで考えております。
岩永委員
ちょっとこの先どういうふうになっていくのか、区長の方もどういうふうに考えて出されるのかわかりませんから、これ以上中身についてお聞きすることはできませんが、少なくともその途中、途中の審議は当然あるし、そこの場面で私たちの考え等についても述べさせていただくことになるんですが、しかし議会で議決をするといっている基本構想は、議決される前にその途中、途中の審議をもとにして、その予算が出されるという出され方はやっぱり不十分な出され方にしかならないのではないか、議論も予算を審議する上で、不十分な議論にしかならないのではないかというような思いをしますので、そのことだけをちょっと今の時点で申し上げておきたいと思います。
川崎計画担当課長
大変失礼をいたしました。お手元に御配付させていただきました資料に一部誤りがございました。変更後の日程の中で、下から３行目、平成１７（２００４）年とありますのは、平成１６（２００４）年の誤りでございました。大変申しわけございません。御訂正のほどをお願いいたします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．３）についての報告を求めます。
川崎計画担当課長
それでは、検討素材（ＮＯ．３）について御報告を申し上げます。（資料３）このＮＯ．３につきましては、さきにお示しをしましたＮＯ．２に、その後のさまざまな御意見をもとに修正を加えたものとして、今回御報告をする内容でございます。
まず、初めに、基本構想の構成案でございますが、これまでの内容について加除修正したことに加えまして「おもな「ものさし」」、基本構想の将来像を実現をしていく、その達成度をはかる「ものさし」を新たに加えております。
２番目の１０か年計画検討案というのは、これは資料２ということで後ほどごらんいただきますが、基本構想で描く将来像を実現するために、１０年間で取り組むべき内容の例示、施設の基本的方針、そして現在の具体的な検討内容ということでお示しをしてございます。
三つ目でございます。これは、これまで発表してきました検討素材に対して、区民の皆様から寄せられた御意見、御質問に対して、その主なものについて、区の考え方についてまとめたものでございます。
なお、参考といたしまして、データブックなかのという、中野区のさまざまな分野についてデータでお示しをしたもの、これは基本構想審議会の検討資料ということで作成をし、使用してきたものでございますけれども、御参考までに本日お配りをさせていただきましたので、後ほどごらんいただければというふうに思います。
それでは、個別の資料につきまして、御説明を申し上げたいと思います。
初めに、資料１、基本構想の構成案でございます。Ａ４横の資料でございます。基本構想の構成案ということで、まず四角の中に書いてある主な柱立ての中で、一番最後に、おもな「ものさし」候補、将来像で描く姿がどれだけ達成されたかをはかる指標の候補と現在の値を示すと、これが今回新たに加えたものでございます。なお、このおもな「ものさし」候補の上、１０年後に実現するまちの姿に、前回までは基本構想の実現のためにという柱立てがございましたが、内容がその前の柱と重複するということで、今回は項目を削除してございます。
そのほかの本文をこれからごらんいただきますが、ＮＯ．２から変更した部分につきましては、アンダーラインでお示しをしてございます。これから、その主な変更点につきまして御説明を申し上げますが、語順ですとか表現方法、あるいは句読点の位置を変えたという、そういった軽微な部分を除きまして、御説明をさせていただきたいと思います。
ページを開いていただきまして、１ページでございます。
ここでは、初めに前書きの部分で、これまで区民全体の契約という、その契約という意味がよくわからないというような御意見もありましたので、これは基本構想が区民全体の共通目標であり、その実現に向けて、ともに力を合わせていくことを相互に約束するという意味で契約ということで言葉を添えてあります。
次に、中野のまちの基本理念のところですが、ここでも区民憲章につきまして「中野のまちを構成する区民が、ともにこのまちをつくっていくにあたり」、憲章を定めるという言葉を添えてございます。
続きまして、２ページでございます。
ここからは、中野のまちの将来像と１０年後に実現するまちの姿ということで、前回はこのページの中に、１０年後の取り組み例と、１０か年計画で示す内容もあわせて表示をしていて、基本構想と１０か年が同居しているということでわかりにくいことから、今回は基本構想の本体に限った資料としております。なお、欄外に幾つか注をつけております。なるべく外来語につきましては、言いかえをするようにしておりますが、やはり使わざるを得ないというものにつきましては、注をつけて御説明をするというようなことで考えております。アンダーラインを引いた部分ですけれども、将来像のところでは「生涯にわたって学び教えあう」、前はここのところは触れ合いということになっていたんですが、ここでは「にぎわいのあるまちに」というようなことで変えております。また、１０年後の姿のアンダーラインのところですが、今ここでは「情報関連ビジネス、人材サービス」となっていますが、前はコンテンツというような、今よく使われる言葉を使ったんですが、なかなかわかりにくいということで、言葉を変えてあります。また「起業をめざす」、新たに事業を起こす人たちが数多く集まって、地域の経済力が高まっていくというようなことで言葉を加えております。
ページをめくっていただきまして、３ページでございます。
ここでは、１０年後の将来像のところにアンダーラインが二つ引いてありますが、これは従来は二つを一つの丸にしてあったものを、二つに分けて趣旨を明らかにしたということでございます。また、１０年後に実現するまちの姿のところでは、具体的な取り組み、温室効果ガスの排出量削減などの具体的な取り組みを加えたり、あるいは身近な緑化ということで、前は壁面緑化、屋上緑化ということを例示をしていたんですが、より一般的な例示ということで改めております。
次に、４ページでございます。
４ページの将来像の四つ目の丸のところです。町会・自治会のところですけれども、ここの文末の方で、前は「新しい都市型のコミュニティが形成され」というような表現があったんですが、なかなかわかりにくいということで、その言葉がなくても十分通じるということから、「人々の新たなつながりと活動が生まれている」というようなことで改めています。また、１０年後の姿のところでは、中ごろ、三つ目の丸の下に削除した項目が上がっておりますが、これはその直前の丸と内容が重複するということで削っております。
次、５ページ、６ページについては、大きな変更点はございません。
済みません。７ページまで進んでいただきたいと思います。
ここでは、III－２、地域で支えあい安心して暮らせるまちの一つ目の丸の後ろの方にアンダーラインが引いてありますけれども、ここでは「地域でしっかりと「支える地域社会」が形成されている」とありますが、前回は地域でしっかりと自己決定、自己責任で支えるというようなことがありまして、自己決定、自己責任という言葉はふさわしくないということで、ここでは削除をしてあります。
次に、８ページでございます。
IV－１の自治のしくみが効果的に機能するまちのところで、丸の１番目と２番目にアンダーラインが引いてありますけれども、これについては二つに分けることによって、なおかつ「町会・自治会、これまで地縁団体として長い活動の経験をふまえている」ということを改めてここで、そしてそれを「ふまえて、よりよい地域づくりに力を尽くしている」というようなことを明らかに表現をしているものでございます。
続きまして、９ページ、１０ページにつきましては、大きな変更点はございません。
続きまして、１１ページをごらんいただきたいと思いますが、ここからはおもな「ものさし」の候補ということで、中野の将来像を実現するためにということで、それは具体的にどのように実現をしてきたか、客観的にはかれる指標、ものさしをつくろうということで考えているわけですけれども、そのものさしの候補をここでは挙げてあります。例えば、人々の活力のもとでいきいきと暮らせるまちということでは、通勤・通学による区内への流入人口でありますとか、誘導居住水準を満たしている世帯の割合、この誘導居住水準といいますのは国の方が定めています水準で、それぞれ世帯の構成員の数ごとに、何平米の住宅が望ましいということで基準を設けてあります。そういった基準を満たしている世帯がどのぐらいあるかというようなことで、中野のまちの姿をはかっていこうということでございます。以下、さまざまな項目を挙げてございますが、それぞれ数字が示してありますのは、現在の数字でございます。今後１０か年計画を検討する中で、ここに掲げております現在の数値を、１０年後にはどのようにしたいかという具体的な数値については、１０か年計画の中で明らかにしていきたいというふうに考えております。また、項目については、数多く並べてございますけれども、基本構想素案の段階では、これを絞っていきたいというふうに考えております。以下、領域ごとに今現在考えている指標ということで、さまざまな指標を掲げてございますので、お読み取りをいただければというふうに思います。
続きまして、恐縮ですが資料２の「新しい中野をつくる１０か年計画検討案」の説明に入らせていただきます。
「新しい中野をつくる１０か年計画」の検討案ということで、これにつきましては、下に黒丸が三つついてあります。「１０年間に想定される取り組み」、「施設配置の基本方針案」、「施設配置の新しい展開」という１０か年計画に盛り込むべき内容につきまして、基本構想とは離した資料ということで、今回作成をしております。
ページをめくっていただきますと、最初のⅠ、II、III、IVにつきましては、検討素材ＮＯ．２でお示しをした取り組み例と大きく変わっておりませんので、ここについては説明を省略させていただきます。
続きまして、６ページでございます。
６ページからは施設配置の基本方針案ということでございます。ここの基本方針案につきましては、一つだけ言葉を加えたところがございます。６ページの一番下のところでございます。施設の「検討の視点～ゼロベースで考える～」ということで、これまで一たん区の施設がないものとして考えますということ、また、あるいは現在の施設を維持していくことは大変困難であるということで、今後施設については数を減らす方向で見直すというようなことで方向性を出していたんですけれども、ここでは説明書きの中でその点を明確にしてあります。「施設数については、今後区が維持しうる規模へと整備縮小していく」ということで、１行加えております。
その後、７ページ、８ページ、９ページにつきましては、検討素材のＮＯ．２と変更はございません。
続きまして、１０ページまで進んでいただきまして、施設配置の新しい展開ということで、これも資料のつくり方としてはＮＯ．２と変更はございませんが、一部施設の順番を変えていることと、あと幾つかの施設については、ＮＯ．２から少し考えを改めたものがございますので、その点を中心に御説明をしたいというふうに思います。
まず、初めに、施設配置の新しい展開のところで、最初に２行書いてあります。ここは「施設配置の基本方針案」で示した「求められる施設の機能」のうち、区が提供する主な施設で、現段階での検討状況を具体的な施設例を挙げて説明していますということで、ここに掲げてある施設がすべてではないということでございます。現在、具体的に検討が進んでいる主な施設について考え方を示しているというものでございます。
初めに、新たな小・中学校でございますが、これにつきましては変更点はございません。一つ、一番下の行のところで、図書館のことについて少し言葉を補っております。
次に、総合公共サービスセンターでございます。説明図を後ろにつけてありますので、後ほどごらんいただきたいと思いますが、ここでは文章の中では、一つに２行目でございます「子育て支援と保健福祉の拠点」施設とするということで、総合公共サービスセンターのねらいとするところを子育て支援と保健福祉の拠点であるということで明らかにしてあります。また、「行政の提供するサービスと」というところにアンダーラインが引いてありますが、前回これがないために、何が民間と連携をするのかということがはっきり示されていなかったために、ここでは改めて行政の提供するサービスと民間の提供するサービス、これらが連携することによって新たなサービスを創造するということを書いてございます。
次に、１１ページでございます。
そこで提供するサービスの内容を３項目に分けて書いてあります。子どもと家庭の支援ということでは、子どもに関する総合相談ですとか乳幼児健診など、それで保健福祉の相談やサービスということで、障害者、高齢者、難病患者の保健福祉サービスの相談を初めとするそこに書いてあるような事業ということで、マル１とマル２については、現在主に保健福祉センターで提供をしているサービスでございます。３番目にさまざまな民間活動の展開ということで、例示としてありますが、乳幼児親子の居場所ですとか、一時保育事業、あるいは高齢者に対するふれあい食事サービス、こういったことを民間の皆さんが事業展開できるような環境はできないだろうかということで考えているところでございます。
次に、新しい子ども施設でございます。発展し分化する児童館ということで、基本的な考え方はＮＯ．２と変わりませんけれども、ここでは２行目で、現在の児童館については施設数と機能を見直します。また、一部を特色のある新たな子ども施設としていきますということで書いてあります。
そして、小学生の遊び場機能は小学校へ移します。あわせて学童クラブについても同様ですという御説明をしてきましたが、資料の中で言葉がなかったものですから、ここで改めて学童クラブということもあわせて記述をしてあります。
次は児童館、先ほど申し上げました一部現在の児童館を特色のある子ども施設ということで、以下書いてありますような「子どもの創造性を育む専門的な事業」や、「興味や関心に応える事業を地域団体やＮＰＯに委託などして実施する」と。あるいは「児童館は、家庭・地域の療育機能を援助」する機能もあわせ持つですとか、これからの特色ある子ども施設として果たす機能がそこに書いております。
ページをめくっていただきまして、中高生対応の施設に続きまして、区民活動センター、ここについても前回と少し変わっているところでございます。この区民活動センターは、現在ある地域センター１５カ所を区民活動センターに転換するというものでございますが、その管理・運営については、地元の団体に委託をしたいということで前回もお話をしておりますが、四つ目の中黒のところで、管理・運営委託については、日常活動を支援するスタッフを地域団体で雇用できるようにするということで、この間説明を申し上げますと、また地域センターの活動をみんなで当番でやることになるのか、大変なそれは負担だというような御意見もありました。ここでは日常的な事務ですとか連絡を行う、そういうスタッフを専用に雇用できる、そういった形の委託ですということで明らかにしています。二つ目の点ですけれども、地域活動を支援する区の職員は、数か所の区民活動センター、もしくは区役所に配置をしますということ。その次に、窓口サービスは、数か所の事務所に集約して、区民活動センターに併設するということで書いてあります。ＮＯ．２の段階では、この地域活動の支援をする職員、窓口サービスを行う職員については、学校跡地を活用して展開する総合公共サービスセンターに職員を配置するということで御説明をしてきておりましたけれども、その総合公共サービスセンターの整備年次の問題でありますとか、あるいは現在ある施設、機器を生かすというようなことから、このような展開で今は考えております。なお、最後の行のところで、移行に当たっては２年程度の準備期間をもつということで示してあります。この間説明をしていまして、この計画が定まるとすぐに地域団体への委託が始まるのかということで、大変不安だというような御意見もありました。私どもも当初から十分な準備期間をというふうには思っておりましたけれども、改めてここで明文で準備期間をもちますということで加えてあります。
次に、地域スポーツ・健康づくり施設でございます。ここでは、そこでの事業展開を少し具体的な記述に改めたということで、アンダーラインを引いてあります。
次に、１３ページの図書館ですけれども、ここでも現在の施設数（８館）、中央館１館、地域館７館ということですが、その数を見直した上で、区全体としての図書館サービスの拡充を図るということを書いてあります。以下、本文中その下のところでも、中野区全体として蔵書内容の充実ですとか、豊富な蔵書構成というようなことを書き込んであります。
次に、保育園・幼稚園でございますが、これについてはＮＯ．２の段階でも民営化などによりサービス向上を図るという視点を書いてありましたけれども、ここではもう少し具体的に、区立保育園については、毎年２園程度の割合で民営化を進めるということ、それでサービスの内容につきましても、全園での延長保育の実施などを書いております。民営化保育園についても、休日保育、年末保育などの充実を掲げてあります。最後に区立幼稚園につきましては、現在４園運営をしておりますが、その数を見直すと同時に、民営化についても検討を行うということで書いております。
最後に、高齢者いきいき会館です。これについては、機能についても前回書いておりますけれども、ここについても、施設数について見直しを行うということを改めて添えてございます。
以下１４ページ以降につきまして、今文書を見ていただいた内容について、図で解説をしてあります。総合公共サービスセンターについては、子育て支援と保健福祉の拠点ということで、相談や支援が必要な人がいて、相談をして、そこでニーズの把握ですとか、あるいは情報の提供、直接サービスの提供などを行っていくというようなことで、サービス内容もそこに示してあるとおりでございます。
次に、１５ページを見ていただきますと、児童館ということで、今の児童館は乳幼児、小学生、中高生、大きく分けて三つの世代層の拠点となっているわけですけれども、それが今後どのような展開をしていくかということで、図示したものでございます。
最後に、１６ページでございます。
新たな区民活動センターへ変わりますということで、先ほど説明した内容を示しているわけですけれども、右下の方に、大きく「利便性を確保」ということで、窓口サービスについては、幾つかの区民活動センターに併設することになるわけですが、それに加えましてコンビニエンスストアでの証明書の受け取りですとか、区役所本庁舎の窓口サービスの時間延長など、その他のサービスも拡充することによって利便性を確保していきたいというようなことで、イメージ図として示させていただいております。
以上が、資料２「新しい中野をつくる１０か年計画検討案」の内容でございます。
長くなって恐縮でございますが、資料３「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材についての意見と区の考え方についても引き続き説明をさせていただきたいというふうに思います。
資料３につきましては、これまで寄せられた御意見、御質問に対して、数多く寄せられたものについて現時点での考え方をお示ししたということでございます。当委員会でもさまざまな御意見をいただいたものがここに並んでおりますので、内容についてはお読み取りをいただければというふうに思いますが、「区民全体の契約」ということはどういうことであるかですとか「憲章」、自己決定・自己責任というようなことなど、多く寄せられた御質問について、現時点での考えをまとめてございまして、今後区民説明会などで議論のきっかけとしていきたいというものでございます。
以上、大変長くなりましたが３点の資料について説明を終わらせていただきます。なお、先ほど基本構想の構成案を御説明申し上げましたが、現時点では修正内容につきましては、項目についてということになっております。この間文書表現がこなれていないですとか、あるいは文書の章立てといいますか、組み立てについてもいろいろ御意見をいただいているところでございますが、そうした内容につきましては、次のＮＯ．４の段階で具体的な文章化をする、あるいは全体の構成についても、見直すべき点については見直すということで進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
委員長
ただいまの報告について、質疑はございますか。
江田委員
学校との関係、教育委員会との関係がいろいろ出てくるんですが、これは教育委員会との間でのすり合わせ、意見の一致というのは基本的にはできているのかどうか、そこら辺はいかがですか。
川崎計画担当課長
教育委員会が所管する事項につきましては、教育委員会で十分御議論をいただいております。その状況、区の検討状況、あるいは教育委員会の検討状況、それぞれ事務局で区長部局との間で十分調整を進めながら、現在案の検討を進めているところでございます。
江田委員
ですから、前回お聞きしたときも、十分調整しながら進めていくという答弁をいただいているんですが、この段階でその調整は終わったということなのか、ＮＯ．２のときと基本的には同じ状況でまだ調整中ということなのか、そこはどういうふうになっているのかという質問です。
川崎計画担当課長
現在お示ししている内容につきましては、教育委員会とも調整の上お出ししているものでございます。
江田委員
それでは、前回も質問したんですが、例えば小学校に学童クラブ、それから児童館の機能の一部を取り込むということがあるんですが、これは現実に教育委員会としても、それを受け入れて十分やっていけるということでの調整はできているんですか。
川崎計画担当課長
こういった形で、区民の皆様に出ていくということについては、十分教育委員会と調整をしてあります。例えば、児童館の機能の一部、あるいは学童クラブが具体的に学校にどのような形で入るかについては、施設面ですとかそういった整備については、現在引き続き並行して調整を進めているというところでございます。
江田委員
そこが非常にわかりづらいんですよね。こういう文書が書かれて、一方で区長がみずから報告に立たれるということで、こういう場でそれじゃあ教育委員会とのすり合わせ、調整はきちんとできたのかと。一方で学校を統廃合するという計画があり、そうすると当然２９校を２１校にすれば学校規模というのはふえていくわけですし、そういう中でそういうことをやりながらもう一方で、学童クラブの機能を学校に取り込む、児童館機能の一部も取り込むというふうになっていった場合に、その現実的な保証はどういうふうになされるのか。特に学童クラブは、学校にあったものをわざわざ児童館を建設して、そこにつくっていったという経過があるものを、もう一度学校に取り込んでいった場合に、現在の学童クラブを必要としている子どもたちの生活はどうなっていくのか。そういうさまざまな問題がまるっきり見えてこないんですよね。ですから教育委員会としては、こういうやり方でこの方針は十分やっていけると、取り込んでいけるという、そういうことがきちんと教育委員会側でもめどが立ち、十分自信が持てるような状態にならなければ、私はおかしいと思うんですよ。説明だけが一方でどんどん進んでいくという、そういうやり方というのは非常に区民にとってもまずいやり方だというふうに思っているんですよね。そこら辺がＮＯ．２の段階でも同じ答弁だし、ＮＯ．３でも同じ答弁、少なくともＮＯ．３のところでは、もう少し踏み込んだ具体性のある調整できたものが出てくるのかと思ったんですが、どうも文書上はそこは変わっていないようですが、そこら辺についてどのように考えておられるのか、もう一度お聞きしたいんですが。
川崎計画担当課長
先ほど申し上げましたように、具体的な実現方策については現在調整を進めているというところでございます。これは検討素材ＮＯ．１、ＮＯ．２を示したときにも申し上げたことでございますが、区として案を完全に固めて、これ以上動かしようがないという段階ではなくて、その手前の段階から区民の皆さんと御一緒に考えていきたいということで、案をお示ししていますので、今委員が御指摘なさった点以外につきましても、今現在並行して区としても検討を進めているところがあるということでございますので、御理解をいただければと思います。
江田委員
口頭での説明は、いろいろな言い方というのはできると思うんですよ。だけれども、例えば児童館、学童クラブを廃止して、学校に移行する、学校に持ち込むというふうに、そういう方針が決まってしまった後で、一つひとつの学校の可能性や、どうしたらそれが実現できるかということを進めていくというやり方ではないだろうと思うんですよ。つまり、子どもたちの生活にかかわる一番重要な部分ですよね。私はこのほかにもいろいろあると思うんですが、非常に特徴的に出ていますから、この部分を取り上げて言っているんですが、ほかにも乳幼児の部分でもいろいろあるだろうと思うんですが、そういう子どもたちの育ち、毎日の生活にかかわる重要な部分が、きちんと検証されて、これだったらやっていける、既に２３区の中で学校に取り込んだ自治体という区があるようですが、私どもは私どもなりにいろいろ調査をしているんですが、さまざまな問題があるということも聞いております。ですから、そういう問題が、教育委員会ときちんと議論が深められて、検証されて、これだったらやっていけるという、その教育委員会と区長部局との間の統一したというか、これだったらやっていけるという基本的なベースがしっかりあった中で、こういうものが出てくるということでなければ、私はやっぱりおかしいと思うんですよ。その点がどうしても納得いかないんですが、もう一度答弁を求めます。
川崎計画担当課長
先ほど具体的な調整を進めていますと申し上げましたが、さらに具体的に申し上げれば、当然学校現場からすれば、学校の教育環境、これについて十分な環境を保った上で子どもたちの放課後の場を提供していくということになります。したがいまして、現在実務レベルではございますけれども、具体的に学校、それぞれどのぐらいの教室が利用可能か、当然児童館機能の小学生が放課後遊ぶためにどのぐらいの施設が必要かということで、具体的に検討を進めているところでございますが、今現在ここで例えばどこの学校ですというような形でお示しをする今の段階ではなく、こういったことで進めたいんですがいかがでしょうかということで、考え方をお示しをしているということでございます。
江田委員
例えば、この案を学校の現場の先生方にこういうことが検討されているけれども、学校でそういうことが受け入れ可能なのかどうかという質問を幾つかしているんですが、その可能かどうかという以前に、そういう計画が出されているということ自体を、学校は現場の先生方は知らないというのが実情ですよ。恐らく校長先生とか教頭先生とか、そういう一部のレベルではそういう話がされているんだろうと思うんですが、現実に学校で日々子どもたちの教育に携わっている先生方自身が、こういう計画がつくられようとしていること自体も知らされていないというのが実情じゃないんでしょうか。余りにもこれは机上のプランということになってはしないかということを非常に危惧しているんですが、もう一度、一体どういうやり方で進めているのか、これはむしろ教育委員会からお聞きしたいんですが、教育委員会としてはこの計画、ＮＯ．２からＮＯ．３に進み、ＮＯ．４になっていくということなんですが、一体どこで教育委員会としての責任ある考え方というのは出せるんですか。
金野教育委員会事務局次長
学校施設の中に児童館の機能を取り入れていくということにつきましては、ＮＯ．２で既に示されておりますので、教育委員会としてはこういう方向についてどういう課題があるかというような論議をすると同時に、校長会、あるいは教頭会等を通じて、こういう考え方が出されているというようなことを学校にも伝えております。現在の区の考え方として、学校の活用、地域のためにいろいろな形で活用していくという大きな方向の中で、こうした考え方が出されているということについては、承知しておりまして、その具体的なやり方、設備の面、あるいは管理の面でどのようなやり方があるだろうかということについては、具体的にデータを出しながら区長部局と調整をしている、そういう状況でございます。
江田委員
いろいろな角度でお聞きしても、結局は調整しているというところしか出てこないんですが、しかし一方でこれが着々と進んでいくと、そこに大きな差が出てくる、ギャップが出てくるということを非常に私は危惧しています。これはやっぱり図書館のところでも同じような問題が出てくるんですよね。私は文教委員会に所属していますので、例えば、地域図書館は８館を見直しをして適正配置をすると、それで学校図書館を充実させて連携をしていって、全体のレベルは上げるんだというふうな言い方をしているんですが、じゃあ具体的に学校図書館の中で地域開放をするとしたら、どういうことが可能か。それから、地域の住民の方々が魅力ある図書館として利用できるようにするためには、どういうことが可能なのかという質問を文教委員会でするんですが、それについてほとんど答えらしい答えというのは出てこないんですよ。なぜかというと、学校図書館はほとんどの場合が２階の静かなところが求められるわけですから、大体一番端にありますよね。しかも、スペースは限られているし、そこにある図書というのは子ども中心の、子どもたちの勉強を支援する面での図書が備えられているわけで、一般開放を前提とした図書なんて備えられていないんですよね。そういうものが、こういう形で地域図書館は統廃合する、それで学校図書館を充実させていくからいいんだというけれども、それについて、じゃあ教育委員会はどう考えているんだというと、今のような状況の中では、何といいますか、一層充実させていくということについての確信ある答弁は帰ってこないというのが実情なんですよ。そこに大きな皆さんが机上のプランとして、いろいろなことを考えておられるけれども、現場との間に大きなギャップがあり過ぎるんではないかということを、非常に危惧しているんですが、この点については、どの程度調整ができているのかお聞きしておきたいんです。
金野教育委員会事務局次長
まず、図書館全体については、教育委員会の中でも教育委員会の会議の中で図書館のあり方という形で議論をしておりまして、今後の図書館としては、現在の施設の機能や規模、あるいは蔵書のあり方というものについて、より改善を図っていかなければいけないというような議論を重ねております。
それから、学校図書館を地域に開放していくということですが、これについては、必ずしも今申し上げました図書館の機能ということの代替手段としてそれがあるからいいんだというように関連づけて議論をしているというわけではなくて、それは学校をさまざまな形で地域に開放していくという一環から、そういった連携を図ることが望ましいと、また、さまざまな形で学校が活用できるという方策の一つとして考えられるということで、今委員御指摘の施設の制約、それから現実に学校の中にある蔵書の性格などについて十分承知しておりますので、そういったことを踏まえて、どういう地域での開放が可能かというようなことについて検討しているという状況でございます。
江田委員
今の御答弁は、ＮＯ．２のときとは少し変わった印象を受けるんですが、少し変わってきているんですか。それとも、もともとＮＯ．２の段階の考え方と変わっていないんですか。そこら辺はどうですか。
金野教育委員会事務局次長
ＮＯ．２、ＮＯ．３は区全体としてまとめた方向でございますが、今は教育委員会内部の論議の方向とか、状況で課題として出されているような点を含めて申し上げました。教育委員会の中としましては、設備の面、あるいは蔵書の内容の面などについて、教育委員会としての議論をしているということでございます。
大内委員
教育委員会が今出ていたんで、ついでに一つ聞きたいんですけれども、関連してね、例の通学区域の廃止ということで、この間の２定のときに本会議場でもちらっとおっしゃった、ただ、その前までの本会議答弁では、１７年度をめどに通学区域の廃止を行っていきたいという答弁をずっとしていて、この間の２定のときにちょっと考えたいということで、その後の区報か、教育だよりか忘れたけれども、今言っていた適正配置に絡んで、何か延期をするというような言い方をしていたんだけれどもどういうことか、関連してということなんだけれども、ちょっと簡単でいいですから。
金野教育委員会事務局次長
通学区域の選択制といいますか、いわゆる学校選択制につきまして、教育委員会では当初来年度から学校選択制による入学ができるようにということで準備を進めてまいりました。しかし、この間さまざまな区民との説明会等を重ねる中で、区民の間にまだ十分その内容について承知が得られている状況では必ずしもないこと、また東京都の方で小規模学級の場合の学級設置基準の見直しということが始まりまして、一定以下の極めて小規模の学級が出るような場合は、その学級編制を東京都として認めない場合もあると、そんなような検討の方向が示されて状況が変わってまいりました。そういったことを踏まえまして、学校選択制の１７年度からの導入については延期をするという考え方を現在とっております。
大内委員
関連していたのでこれ以上言いませんけれども、ただ、あれはかなり前から話が出ていた、１年、２年ぐらい前から、じゃあ地域論議をしないで通学区域廃止を言ったのという話になってしまう。あれは急に教育委員会が出した話じゃなくて、議会の方からもかなり前からそういうふうにしろと、それで地域等、あるいは小Ｐ連・中Ｐ連等ともずっと前から話し合いをしてきたのに、話し合いが少なかったからもとに戻したと。１定のときにはやりたいと言っていて、２定になって話し合いが少なかったからもとに戻したという言い方はちょっとおかしいのかなというのと、それについて、これはもう関係ないからいいですけれども、ちょっと答弁おかしいですよ。
それと、いわゆる小・中学校の今回の施設配置の見直し案から出てきている適正規模ということで、再編を行うから通学区域の見直しは延期をしたいというように私は読んだんだけれども、そういうことは区報、あるいは教育だよりで、そういう言い方をしていませんでしたか。
金野教育委員会事務局次長
再編と学校選択制の関係については、私どもとしては学校選択制は学校選択制として意義があり、導入する必要があるという考え方で進めてきておりました。それと学校の再編との考え方では、選択に当たっては、事前に学校再編の考え方を示した上で選択をしてもらうというのが妥当であろうと、そういう考え方でこれまでは来たものでございます。
大内委員
だから、同時にやるのは問題だから延期するという言い方はしていなかったかと言ってるの。
金野教育委員会事務局次長
学校再編と学校選択制と同時であってはいけないとか、それが非常に望ましくないので、その時期に学校選択制を導入しないというような考え方はとっておりません。
大内委員
ちょっと関連して出たんで余り言いません。通学区域を廃止するという考え方ということは、要は学校の適正配置というのか、適正という言い方じゃなくて再編という言い方をするけれども、再編の計画がしっかりこれになると１０か年計画ですから、いつになるか、いつから始まるのか、まだ見通しが立っていない、少なくとも今回の資料を読む限り基本構想議決後、新しい中野をつくる１０か年計画の策定と書いてあると。ということは、基本構想が議決されるのは、早くて平成１７年３月か、それ以降今度新しい中野をつくる１０か年計画に入るわけ。並行して多少あるかもしれないけれども、となると通学区域をなくすということは、当面まだ２年、あるいは３年、４年先までないということになるわけ。
金野教育委員会事務局次長
まず、私どもの考えておりました学校選択制は、通学区域がなくなってしまうということではなくて、通学区域はありますけれども通学区域以外の学校についても選択できるというようなことで、希望制というような考え方でございます。それから、学校選択制の導入時期でございますが、現在のところ１７年度からの導入はしないと。そして、学校の再編計画の進行状況、そういったものを見ながら、導入時期については判断をしていこうということでございます。まだ、導入時期ということについては確定しておりません。
大内委員
今まで今年の春先ぐらいまで平成１５年度約１年間いろいろ本会議場でも答弁してきたけれども、そういったものがすべて今回の施設配置の新しい展開の中で、学校再編を行うということで、すべて延期になったと、それまで前の１年間はやると言っていたんだよね、教育委員会は。担当次長が変わっているからあれだけれども、教育長は同じだから、ずっと１年間かけて、前から１年間本当は１５年度あたりからやる、それを１６年度ずっと延ばし延ばししてきて、１７年度にはやりますというような回答をずっと去年受けていて、この基本構想の施設配置の新しい展開が出てきたことによって延期されたと私は理解しているんだけれども、要するに延期というか、少なくともこれが正式に決まるまではやらない。新しい計画、施設配置が３年後やるのか、５年後やるのかわかりませんけれども、そうした計画が乗らない限りは選択制というのかな、それはやらないといったことですか、教育委員会の判断として。
金野教育委員会事務局次長
学校選択制を延期いたしましたが、その理由は今申し上げたように、一つ大きな理由はさらに区民の理解を求める必要があるということのほかに、東京都が学級編制の基準の見直しを始めたということがございます。これまで小規模であっても、一時的に小規模の学級ができるということも教育委員会で想定しておりましたが、場合によっては学級ができないと、学級がそもそも設置できないということになれば、また状況が大きく異なると思っておりまして、東京都の学級編制の基準の見直し、これは今年度中に出てくると思いますが、その推移を見た上で判断しなければいけないというふうに思っています。また、いつ再編との関係で学校選択制の導入をするかということについては、再編の案がいつ示されるかというようなことも含めて、これから考え方を整理していきたいというふうに思っております。
大内委員
だんだん話が難しくなってきたんですけれども、次の話をしますと、今東京都がそういった考え方を出していて、小規模の学校になったら困るのか、困らないのか。あるいは、小規模校でもやれと言っているのか東京都の判断がわからないんだけれども、その辺が私ももうちょっと詳しく聞かなきゃわからないけれども、要は学校選択制を入れることによって学校の規模が多くなったり、少なくなったりすると。少なくなった場合に困るような言い方をしているのかな、東京都が。よくわからないけれども、そういった考え方がありながら学校の再編ができるんですかと、東京都の考え方をいろいろ聞いていると、何を言っているか今の時間で説明してもらえないというか難しいことだと思うんだけれども、選択制をやることによって子どもが多くなったり、少なくなったりするという一つの現象が出るから多分やめてくれと言っているんだと思うんだろうけれども、そういった状況の中で、新しい施設のこういった望ましい学級だとかいろいろ出ているんだけれども、こういうのは東京都の言っていることに合っているんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
標準的な学校規模の考え方というのは、さまざまな形で文部科学省、あるいは東京都が出しておりますが、そういった大きな方向と私どもの検討は違っていないというふうに思っています。それから、東京都の学級編制基準の見直しは、小人数の学級では困るとかそういうことではなくて、一定規模以下の小人数学級になった場合は、学級の編制を認めないということでございますので、小人数学級があるということではなくて、その学校からはその学年がなくなってしまうということで、これは大変これまでに私どもが想定していない問題が出てきたというように受けとめております。
大内委員
多分東京都の言っているのは、１人だとか２人だとか、新聞にも出たけれども、そういったことを言っているんではないのかなと思うんだけれども、選択制は関係ないんで、もう言いませんけれども、要はそういったこともいろいろ考えながら、新しい施設の配置の展開ということで、整合性がとれた進め方をしているのかなというのが、ちょっと私はその方の説明は受けていないんでね、文教じゃないんでわかりませんので、もういいですけれども、そっちの方の整合性はとれているのかなと。それと選択制について、私も本会議場で２回ほど質問をしましたけれども、教育だよりを読んだだけ、あるいは文教の方からちょっと聞いただけなんで、わからないのでちょっと聞きましたので、もうこれはいいです。
次に、区民活動センターのところで幾つか聞きたいと思います。１５カ所やるということなんだけれども、もう一つの区民説明会の方で余り意見が出ていないような気がするんだけれども、私たちの会派としては、この間これについて問題点を言ったんですけれども、地域の方ではもうちょっと何か出ませんでしたか、この件について。
川崎計画担当課長
区内５カ所で説明をした折には、まだその段階ではそう多くの意見は出されなかったんですが、その後区民生活部として１５の地域で意見交換をしております。その折には、やはり地域の団体に任せられるといわれても、地域の働き手というのは限られているので、そう簡単にいくのだろうか。１５の地域でそれぞれ同じようにそのことができるのだろうかとか、移行の時期が不安であるとか、あるいはこれまでせっかく区の職員がいて、地域を支えてきてくれたんだから、これまでどおり支えてほしいというような、さまざまな御意見をいただいて、それを私ども基本構想策定の事務局をしております区長室の方にも、御報告をいただいているところでございます。
大内委員
いろいろ議会からも出るわけですから、出て当たり前だと思うんですけれども、一番最後のところに２年程度の準備期間を持つというのは、この２年というのはいつが初年度を指しているのか。要するに、基本構想が議決されてから２年なのか、こちらの施設配置の１０か年計画を発表してから２年なのか、地域に入ってから２年なのか、それをちょっとそこのところが……。
川崎計画担当課長
基本的には、区として１０か年計画を定めた後ということで考えております。基本構想の将来像を実現する具体的な手だてを定めるものが１０か年計画でございますので、そこで定めた後、その内容に基づきまして準備に入っていくというふうに現時点では考えております。
大内委員
だから地域によって始まりの年度は違うということ。要するに、一斉に１７年度、あるいは１８年度を初年度にするのか、それとも１８、１９年度でやるのか。地域によって、この地域はまだちょっとおくらせましょうとやるのか。
川崎計画担当課長
明確に一斉にやるか、それともずれることがあるかというところまで、正直言って確定的な議論はしておりませんが、そこに書いてありますように、地域の団体とも協議しながらというのは、これはとりもなおさず地域の実情に応じて準備を進めていきたいということでございますので、今後の話し合いの中では、今委員のおっしゃったような、地域によってはその時期がずれるというようなこともあり得るのかなというふうには考えております。
大内委員
１５カ所を残すと言っているんだけれども、今までははっきり言って町会単位で来てるんですよ、センターの線引きが。そういったものはなくなるんですか。今度は地域の方がやるから、もし町会がやらなかったとしたら、余り町会で区切る必要もないのかなという気もするし、その地域によっては。今までは町会単位でたしか線引きがしてあった。今後はどこが運営を委託されてやるのか、町会じゃないかもしれない、いろいろな民間の団体かもしれないけれども、いろいろな場合が考えられるんだけれども、今頭の中で、地域センターの数が変わらないとしたら、今までの線引き、町会の線引きでやるのか。
本橋区民生活部長
現在地域センターには、一応担当エリアというのが決められてはございます。ただ、例えば地域ニュースの発行をし、配布する場合のエリアというふうな意味合いでございまして、現実に住民票の取り扱い等につきましても、どこの地域センターでもとれるということもありますし、集会室の利用に当たりましても、隣の地域だから使えないということではございません。その辺はかなり融通性を持ってやっております。それぞれの地域の活動の状況によって、隣の地域とも一緒に取り組んでいる、そういった活動もありますので、そういうのも含めながらと思っております。ただ、一定程度これまでも住区協議会とかそういったことの活動等もありますけれども、ある程度いわゆるコミュニティといいましょうか、地域の中での活動の組み立てとしては、それなりに積み上げがありますので、地域の中ではそれらも勘案しながら運営がされていくだろうと。実際には、運営は余り地域、地域というエリアのところでかっちりかためてというようなイメージではございません。柔軟にというふうに思っております。
大内委員
今までも柔軟だけれども、基本的に何かあったときに各町会から人を出したりするわけだから、今までと変わらないと。
どうでもよくないけれども変な文章が一つあったから言っておきます。「新しい中野をつくる１０か年計画検討案」の１０ページ、総合公共サービスセンターのところで、最初のところに「何らかの支援を要する人たちが身近な地域で専門的な相談や必要なサービスを受けられる」、これは区内４カ所でしょう。総合公共サービスセンターのところね。
次、１２ページの区民活動センターのところにも「身近なところに地域の人々が集い」、両方とも身近なんだよ。でも、片一方４カ所で片一方１５カ所、ちょっとこれは文章的にどこまでが身近なのかなと。普通に聞いたらおかしいんじゃないのかなと。今読んでね。それはいいですけれども。だから、その身近といったところのエリアが、例えば４カ所といった場合に、満遍なく配置されるんですかということにも関連してくるから、身近という意味がどこまで身近、普通地域センターを読めば歩いていけるところが身近と読めるし、区内４カ所とみれば、バスか電車で必ず１本で行けるところと読み取れるし、ちょっとあれかなと。だから、言っている意味はわかるんですけれども、ちょっと整合性がないなと。
それとあともう一つです。保育園と幼稚園のところで「区立幼稚園は、現在の施設数（４園）を見直すと同時に、民営化について検討を行う」、これは今の想定で言うと、いつごろ検討を行う、要するに計画の中で検討を行うのか、計画の中にもう民営化、あるいは大旨というものを打ち出すのか。１０か年の中の３か年で考えるのか、それはどっちなんでしょうか。
川崎計画担当課長
基本的には、ここに書いてある方向で現在検討を進めておりますので、１０か年計画の策定の折には、具体的なものをお示しをしたいというふうに考えておりますけれども、何分今そういう方向で検討しているということでございますので、その１０か年計画の中ではっきり明示ができるかどうかということについては、もう少し検討した段階でお答えをしたいと思います。
大内委員
済みません、ちょっとよくわからなかった。要は１０か年の中で、平成１８年度に１園廃止をする、同時に１園民営化にする、１９年度に１園どうと、そういう出し方をするのか、１８年度、１９年度、３カ年かけて民営化にするか、地域と話し合いながら相談していくという出し方をするのか、それ自体もまだ決めていない、決めていないというか、本当にここに書いてあるだけなのということ。
川崎計画担当課長
確かに、今委員おっしゃるように、計画のつくり方として、この３カ年で何をしますというよりも、やることをそのまま明示する方法と、その３カ年の中で中身についてさらに検討しますという計画の示し方があるんですけれども、今回ここでお示しをしている内容については、民営化についても検討を行うということで、その是非について今検討を行っているということになりますので、その検討結果がすんなり区民の皆さんにも御理解いただける形で検討がまとまれば、その１０か年の中に具体的に年次を落として、場所も落としてということになるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、その点については今まさに検討中ということで、はっきりした答えでなくて申しわけないんですが、その計画の中に具体的に落ちるのか、あるいは計画の中で検討しますという検討そのものが計画になるのかということについては、今の時点ではちょっとお答えができないと。
高橋委員
今、大内委員が質問されたものに関連してちょっとお伺いしたいんですけれども、公立幼稚園についてなんですけれども、できるかどうか検討中だという話ですけれども、以前公立幼稚園は教育委員会の所管だったと思うんですよ。そのときには財政５か年計画の中においては、幼稚園をきちんと４園をどうするかというのを打ち明けるという話だったと私の記憶の中にはあるんですけれども、区長が変わられてからは、施設をゼロベースとみて、基本構想があるからというようなことで、ずっと先送りの検討事項だったような気がするんです。ですから、この際きちんとこういうことに対しては、教育委員会が以前から考えていたものを引き継いでやるべきだと思っているんですけれども、そういうところは全く以前の考え方は落とされてこないんですか。
川崎計画担当課長
私先ほど計画のつくり方ということでお答えを申し上げていますが、区立幼稚園、この教育施設については、教育委員会が所管ということで、教育委員会の中での議論をもとに区長の総合調整の中で計画の中につくり上げていくということでございます。そういった意味では、これまでの教育委員会の議論、そしてまた現時点での教育委員会の議論を踏まえて、計画化をしていきたいというふうに考えています。
金野教育委員会事務局次長
区立幼稚園の配置の考え方、あるいはこれからのあり方についても、教育委員会として教育委員会内部で課題を出して施設の再編という一環として検討しております。まだ、結論的にこれでと固めているわけではございませんが、そういった経過などについても、区の施設全体の配置の中での一環という認識でございますので、区全体の調整の中で進めていくという考え方でございます。私どもとしては、一定の方向を出すような検討をしたいと思っておりますが、それが計画の中でどういった表現になるのかということについては、全体調整の結果によって、どういう形になるかということについては、多少私どもの想定と違った形、特にその示す時期によって、また形も影響されてくるのかなというように思っております。
高橋委員
今は教育委員会じゃなくて、この公立幼稚園は所管は子ども家庭部じゃないんですか。それはちょっと確認したいんですけれども、教育委員会の中では、この幼稚園の分野は教育に関する分野だけだというようなことを聞いていたんで、いまだに教育委員会がちゃんとやっているのかなというような今の御答弁みたいなんですけれども、かなり以前の所管が教育委員会にあった公立幼稚園のときは、大変いろんな話が出て、保護者の皆さんが大きく運動するまでに発展していったぐらいに取り上げられていた問題だったような気がするんですよ。それが、何だかいつの間にか基本構想にかかっていて、知らず知らずに手をつけていないのか、つけられないのか、よくわからないんですけれども、はっきりしなさ過ぎだなということがあります。それと、施設がゼロベースで考えていると言っている割には、全く話題に入れられないようなところがあったりとか、さっきの地域センターも、１５地域センターを地域の団体で活動をしてもらいたいというのは、じゃあ結局１５地域センターを残すのというような、じゃあ施設はゼロベースで考えていないんじゃないですかというような疑問がわいてくるわけですよ。だから、もうちょっと何というんでしょうか、整理をしていかない限り、幾らいろいろ出してきても、一つ手をつけるとまた次、次と、クリアしていかないような気がしてならないんですけれどもどうでしょうか。すごく不安で心配なんですけれども。
金野教育委員会事務局次長
今の御質問の前段の教育委員会の所管かどうかということについてお答えいたします。区立幼稚園の管理運営等につきましては、大半を補助執行という形で子ども家庭部にお願いしておりますが、この幼稚園自体を設置するということの考え方、それから役割の基本については、教育委員会の仕事として残っておりますので、教育委員会の課題と認識して検討しております。
川崎計画担当課長
後段部分の施設配置の考え方でございます。基本的には私どもゼロベース、一たん今の施設をないものとして、その上で本当に必要とされる施設は何かということで考えております。区民活動センターは今のまま１５ということで変わりはないんではないかというような、例としてお話がございましたが、その区民活動センターにつきましては、これまでの地域の活動の拠点ということで、一たんゼロにして考えてもやはりこれからも必要であろうということで１５にしているわけなんですが、あと委員がおっしゃったそれぞれの施設の示し方、個々ばらばらに出していって、その都度それについてのやりとりでは全体が見えないのではないかというお話がございました。そういった意味では、今後施設の全体像を示すときには、今委員がおっしゃったように、全体がしっかり示せて、区の考え方も説明ができるような形で、今後検討を進め、案を示せるようにしていきたいというふうに考えています。
高橋委員
すごく大変なことだと思うんですけれども、ゼロベース、ゼロベースと言っている割には、何かわからない施設がふえちゃったりとか、きちんと整理しなくちゃいけないようなものを残しちゃっているのかなというような思いがあります。それで、確かにこの１５地域センターは長いそういう地域との関連があるから、一気に急にいろいろなくしちゃうというのは難しいかもしれませんけれども、だったらこのセンターを区民の皆さんに運営してもらうとかそちらの意見ばかりじゃなくて、やっぱりこの１５地域センターがまずあるべきかどうか、地域の人たちが隣同士のセンターと一緒になってもできるかどうかということだって、投げかけてみることも一つの案じゃないかなと思うんですよ。それでもって、行政の人がいてもいなくてもできるかとか、やはりいてもらいたいとか、実際にかかわっている人たちのたくさんの意見を拾ってこないと「はい、ここのセンターは残しますよ、皆さんどうぞやってくださいよ」と言われたって、それは難しい話だと思います。それよりかは、やっぱり施設がいろいろ今基本構想の中で、施設の数を考えているんだというようなことを投げかけていくとしたら、その隣同士のセンター同士で何とかうまく運営ができないでしょうかということだって、こういうところに話をのせたって、私はあってもいいんじゃないかなと思いますけれども、そういうことは一切考えられなかったんでしょうか。
川崎計画担当課長
まさにそういった御意見を今後地域で、というのは私どもの考え方としては考え方として、今お示しをしておりますけれども、そういった御意見、またその場で出ない意見につきましても、よそではこういう意見がありますけれどもどうでしょうかというような投げかけ方、そのようなことも意見交換の場では工夫をしていきたいというふうに考えております。今私ども区としての提案は、１５地域センターについては１５、そこには区の職員を置かず地域の団体の運営にという形で提案をさせていただいていますが、そのこと自体について、十分御意見をいただくということで、今回スケジュールについても少し時間をかけるということにいたしましたので、今後十分意見を伺っていきたいというふうに思います。
高橋委員
きょうはこれで終わりにしますけれども、まさに意見を聞いていくとおっしゃいましたけれども、やっぱりこの提案されたものを区民が受け取れば、ああ、こういうことしかできないんだとまず思っちゃいますよ。それで御意見をいろいろ言ってくださいと言われたって、なかなか区民の方たちが、自分たちの意見をこういうふうにしてもらいたいですよと、さまざま出てくるかもしれませんけれども、じゃあこうやって提案したのにいろいろな意見が出てきちゃって、提案したのをがらっと変えて皆さんの言う通りにしましたよとしちゃうわけ。そういうわけにもいかないでしょう。だから、ある程度の思いは行政側ももうちょっと案を入れておいてあげれば、こういう１５カ所でせっかくやるわけだから、選択できる区民の人たちの思いも、簡単に取り上げられるかなと思うんですよ。やっぱり親切にしてあげないと、幾らたくさん意見をくださいと言ったって、そうはなかなか皆さんだって思いがまとまらないかもしれないし、かなり強行に「こんなものだめだよ、反対だよ」なんて言われたら、まさしくやりたくてもできなくなるわけじゃないですか。だから、丁寧な話をしていかない限り、せっかく１５地域センターでこういうふうに、皆さんお出になるわけでしょう、何人も部長さんたち、それから室長さんも、区長さんもお出になるんだから、大事なことをきちんと伝えて取り上げてこないと、幾らペーパーにいろいろなことを書いてもかなり進んでいくのは厳しいかなと私は思います。これは自分の意見ですから答えは結構ですけれども、丁寧にやってもらいたいと思います。
岩永委員
今先ほどから出ていた保育園との関係ですけれども、ＮＯ．２では保育園については、指定管理者制度の活用ということがありましたが、今回のＮＯ．３ではこれがなくて、民営化だけが出されていますので、まずこの指定管理者の制度活用を外した理由は何でしょうか。
柳澤子ども家庭部長
今回出しましたＮＯ．３の中での民営化という言葉ですが、私たちが使っているときには、これは民設民営とそれから指定管理者を含めて民営化というふうに言っています。
岩永委員
そうしますと、この民営化の中には指定管理者制度も入っているという今の御説明だと、これまで指定管理者制度の導入で今年度もやりましたが、あくまでも区立保育園ですよということが説明されてきました。この考えは変わったということでよろしいんですか。
柳澤子ども家庭部長
考えが変わったというか、考えは変わっていないんですけれども、基本的な考え方は、区立の保育園については民設民営をしていく、つまり官でやらなくても民でできるものは民でやっていくというのは基本的な考え方です。それで、それを具体的に進めていく中で、即民設民営という手段をとるのか、場合によっては指定管理者を導入していくのか。その指定管理者を導入した部分を将来的にどうするかという含みはもちろんあるわけです。基本的なスタンスとしては民設民営ですから、そういうことをトータルで考えながら、今回のＮＯ．３では、それを含めてこういう方向でということをお示ししました。
岩永委員
御説明を聞かないと、この民営化の中にそれが入っているということがわかりませんし、同時に今の御説明ならば、区は指定管理者制度を導入した保育園を何てこれから呼ぶのか、そこのところがわからない。民営化だと、普通は民間保育園というふうに思いますね。今までは、指定管理者導入の保育園は区立保育園ですよ、変わりませんよという御説明がされてきていましたので、それはどういうふうに、こちらはとらえたらいいんでしょうか。民営化いわゆる民設民営の保育園になるのか、区設民営の指定管理者になるのか、そのあたりの区分け、説明、そこのところが今の御説明でもよくわからないので、もう一度その指定管理者制度を導入するよという考えがあるのであれば、その指定管理者になった保育園と、いわゆる今まで言った民営化にしてしまった保育園との違いを、ここからはどんなふうに読み取ったらいいんでしょうか。数も含めてどんなふうに今考えているのか、どのくらいの割合、いわゆる全部を民営にしてしまうのか、指定管理者制度にしてしまうのか。指定管理者でも民営化でもない区立保育園はどの程度にどうするのかという、この１０か年計画の中ではどんなふうに考えておられるんですか。
柳澤子ども家庭部長
先ほども言いましたように、基本的な考え方は民でできるものは民でお願いするというのはこれからのスタンスでございますから、基本的には区立保育園は民設民営の保育園に転換していくというのは考え方です。ただし、施設の状況等も踏まえますと、即そういうことではなくて、ある意味では指定管理者を利用していくということも考えなければならないというふうに思っています。これについては、呼び方をもしするとすれば指定管理者園というふうに呼べばいいのかもしれません。そこは少し詰めていないところがありますから、御指摘のようにわかりにくいというお話もあろうかと思うんですけれども、そこの名前については、これからきちんとしたいと思っていますが、私たちが使ったここでの民営化は、そういう二つのものを含めて、純粋の区立保育園ではない形になっていく、それで最終的には、さっき言ったような基本的スタンスの方向に向かいながら進めていくんだと、こんなことです。
岩永委員
そうしますと、確認しますが、最終的には区としては、今ある保育園については、基本的には全園を民設民営にするというのが区の今の考え方だということなんですね。そのあたりはどうでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
基本的には、民設民営にするということです。
岩永委員
それから、先ほど計画担当課長の方で、この保育園の民営化については、区民の理解ができればこういう方向に進めていきたいというような御説明がありましたが、区民の理解を得るというのは、どういうことを指しておられるのか。その区民の理解というものに対する考え方をちょっと聞かせてほしいんですが。
川崎計画担当課長
区民の御理解ということで、それは最終的には区として判断をすることになるんですが、じゃあその基準がどうであるか。当然物事については、常に賛否両論があるわけで、全員が賛成で進められるということであれば、それは一番簡単、それが理解を得られましたということになるわけですけれども、その点については、これまでもいろいろな場面で御意見がある中で区として決める、また物事によっては、区議会の御判断を仰ぐという事柄もございますけれども、区としてその時々の皆さんの御意見をもとに判断をしていくということで、こういうことが理解を得られた状況であるということは、ちょっと具体的なことは申し上げられないかと思います。
岩永委員
これについて今議論をする時間もないし、まだ十分情報も出されていませんから、これ以上触れませんけれども、要するに区民が理解をするというためには、たくさんの今区が考えていること、検討していること、いろいろなものがきちんと出されてこないと考えられない、説明を受けて初めてわかることもあるし、説明を受けてもなおわからないということもあるわけですから、やっぱりきちんと出していただく必要があるんではないかというふうに思いますが、ちょっとこれはこれ以上は置きます。
ちょっとここのところでというか、保育園・幼稚園との関係で、１点気になっている施設で、アポロ園なんですが、アポロ園はどんなふうに考えておられるんですか。
柳澤子ども家庭部長
アポロ園のありようについても検討しているところでございますが、ここには載せてございません。今のところアポロ園のありようですとか、ニーズの問題も含めまして、もう少し中身を詰めてまいりたいというふうに考えてございます。
岩永委員
もう少し中身を詰めるというのは、この１０か年計画の中に載せることとは別課題として検討しているということですか、それともこれから出てくるＮＯ．４なり何なりの中で出てくるということなんでしょうか。まず、それをお聞きします。
柳澤子ども家庭部長
当然１０か年の中に載せてくるという考えです。
岩永委員
そうしますと、この段階でそのことがどういうふうに区が考えているのかということが全然示されていない。そうすると、アポロ園は別なのかというふうに思うわけですね。ＮＯ．４あたりで突然出てくるということになると、それは何というんですかね、無責任とは言いませんけれども、余りにもちょっと唐突過ぎるというようなことがあるんですが、そのアポロ園を検討しているということについては、利用している方々にはどのように伝えておられますか。
柳澤子ども家庭部長
私たちとしては、今のところはアポロ園を大きく変更するというところにまで考えが至っておりませんので、そういう意味でこの段階としてここにも載せてございませんが、いろいろな課題があるということは認識しておりますので、それについては、もう少し内容を詰めながら、それがＮＯ．４になるかあれですけれども、１０か年の中ではいずれにしましても位置付けをしたいというふうに考えております。
岩永委員
ちょっとこれも今お考え以上のことが出てこないと思うので、これ以上今の段階では詰めませんが、少なくても中野区民にとってアポロ園の存在というのは物すごく大きいわけで、一方的な検討などということが決してあってはならないということをお伝えしておきたいと思います。
区民活動センターについてお尋ねをしたいんですが、気になることの一つに「管理・運営は、町会、青少年健全育成地区委員会などさまざまな地域団体によって構成される（仮称）運営委員会に委託し」というふうに説明されています。一方、区がこの間説明されてきたという資料３の中で、住区協議会については、区民参加では新たな自治の仕組みの構築などを検討していると。住区協議会については、今後も支え合える心豊かな地域づくりのための自主的な活動に取り組まれることを期待していますというふうに書かれています。団体で運営していく、管理をしていく、それは当然考えられることですが、例えばこういう地域施設等に対する個人参加、公募参加等々というものについては、どういうふうに考えておられるんですか。この住区協議会については、今後も取り組んでいくことを期待していますというふうに書かれてありますが、ここでは公募等の参加がありますね。そういうふうな物の考え方というのは、今どんなふうに考えておられますか。
本橋区民生活部長
こういった公共施設、地域施設を自主管理をしているやり方として、他の自治体ではコミュニティセンターなどがあります。コミュニティセンターもそれぞれのところによって違いがあるんですけれども、多くのところではその施設を利用しているグループなどからいろいろ代表が出て、運営委員会を構成しているというような例がかなりの数あります。そんなことも想定しながら、ここでは地域の中でいろいろ活動している町会だとか、地区委員会とか団体などによって構成されるという記述の仕方になっております。その場合に現在住区などでは、団体に所属していない方々も参加できる、これはある意味で住区の一つのメリット、意味とも言われています。その部分、じゃあこの新しい区民活動センターの運営に、そういう方々は携われないのかということについて、今の段階ではまだこれができる云々というふうには、ちょっと控えさせていただきたいと思います。それぞれの地域の中で、そういう運営委員会をつくるときに、それなりの団体というふうな形で代表ということで構成するのか、それともまた別の形でさまざまな工夫をしていくのか、あるいはまた住区協議会そのものが運営の担い手というふうになるのか、それは地域、地域の様子、施設の様子等によっても違ってきますので、それらも含めて御相談させていただきたい。ここでは一応他の自治体でのコミュニティセンターなどでの運営の様子などを参考にしながら記載したというものでございます。
岩永委員
そうしますと、この「住区協議会には、今後も支え合える心豊かな地域づくりのための自主的な活動に取り組まれることを期待しています」という、この期待していますというのは、当然区もかかわりを持ちながら、その住区協議会の活動を展開していくということが、この期待していますという中に入っていると理解してよろしいんでしょうか。
本橋区民生活部長
端的に言いまして、これまでの住区協議会に対して、これは区政への参加の基軸として位置付けたということもありまして、事務局としての機能を担っております。そういう意味では、他の地域団体とは扱いが違うということがあります。ただ、今後の問題としてどうするかということに関しましては、基本的には住区協議会、これも地域の中で取り組まれるものでありますけれども、今の地域センター、新しい区民活動センターでは、直接その活動をサポートするという形で職員が常駐するということではなく考えております。必要に応じて対応していくということで、これまでのような住区協議会に対するサポートとは対応が変わってくるということは、まず御理解いただきたいと存じます。濃密な形での対応ではなくて、できるだけ地域の方々の創意工夫等を生かしながらということで、それに対する必要なサポートを行っていくということで、そこのサポートの内容もこれまでとは変わってくるということでございます。
委員長
済みません。ここでちょっと３時になりましたので、休憩を入れたいんですけれども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２３分）
岩永委員
区民活動センターのところで最後に１点「管理・運営委託については、日常活動を支援するスタッフを地域団体で雇用できるようにする」とあります。これはどういうことなんでしょうか。
本橋区民生活部長
地域活動センターの運営に当たりましては、（仮称）運営委員会に委託をするわけですけれども、その経費の中で、建物の管理ですとかそういったもののほかに、いろいろな地域の活動を日常的に支える、そういう人を雇って、運営委員会として、想定しているところでは地域の中でそういう人材を確保して、その人が一定程度区民活動センターに張りついて活動していただくということに対する報酬を支払えるような、そういう経費をこの委託の中で工夫していこうというものでございます。
岩永委員
そうしますと、雇用は区が雇用するだろうと思うんだけれども、この説明は地域団体というか、今の御説明だと運営委員会で雇用できるようにするということですね。そういう地域活動を支援する人を有料で雇用するわけですから、それは区で雇用するという考えが普通だと思うんですが、そのあたり、なぜ地域団体で雇用できるようにするというふうに考えたんでしょうか。
本橋区民生活部長
この施設の管理・運営に当たってもそうなんですが、例えば地域の方々で当番で施設の貸し出し業務についていただくというようなことがあります。その場合には、その仕事に対する対価というものはお支払いをしていく、そういったものを運営経費の中に折り込んでいこうということで想定しております。そういう意味では、時間制の形ではありますけれども、雇用制という形になるかなと。そういう施設の維持管理関係とはまた別に、いろいろな活動に対するサポート、いろいろな相談をしたり、いろいろな情報提供をしたり、活動サポートのそういったスキルを持ったような方を、また別に確保していくということも考えられるだろうと、それもまた運営委員会の中で、地域の中でそういった人材を確保して、その人にお願いをしていく、そのための経費も区の方の委託料の中に計上していくというようなことで考えられないだろうかと。これは他の自治体でそのようなことをやっているところもありますので、そういうものをひとつ参考にしながらも、考え方として提示したものでございます。
岩永委員
そうしますと、もう一回確認しますが、地域団体なのか運営委員会でなのか、そのあたりもう一回明確にしてください。それから、管理・運営いわゆる実務的な作業ではなくて、活動を支援するというある意味ソフト的なものを支援する人を雇用するわけですね。有料で雇用するわけですから、そういう場合のその人の持つ資格だとか、活動を支援できるような経験だとか、そういうもの等については、だれがどのように判断するんですか。
本橋区民生活部長
この場合、想定しておりますのは、運営委員会が区の方から委託を受けて、管理・運営をしていただくということで考えておりまして、その運営委員会で、例えば一つの貸し出し等の業務についても当番制でこの方とこの方が、それぞれが半日ずつお仕事をしていただくとすれば、それなりの時間単価幾らでということでのお支払いをしていく、それと同じように、施設の貸し出しというだけではなくて、地域のさまざまな活動に対して、相談したり、援助したりという業務というのも、同じように地域の中で人材を見つけてお願いをしていくと。何人か交替制ということもあるかもしれません。そういったようなことでの対応を考えていこうということで、これらにつきましては、運営委員会の委託経費の中で、そういう人に対する経費をお支払いいただけるようなことを考えております。じゃあ、人材はどういうふうにというところが確かに一つ問題があります。いろいろな形で協働のスキルといいましょうか、いろいろなサポートをしていく、そういう技能を持った方々というのは結構ふえてきておりますが、今まだ具体的に資格制度というのは特にできてはおりません。地域の中でそういうようなことに関して、関心を持っている、経験などがある、かつて地域活動推進員というような形で地域センターにもいたことがありますけれども、やっぱり地域の中にそういうことができるような人材というのも、それなりにいるのではないだろうか、そういった方を見つけてお願いするということが考えられないだろうかということでございます。これにつきましても、いろいろな議論がございます。団体、運営を委託する運営委員会が人材を確保してお願いしていった方がいいのか、それともそういった活動について、一定程度お互いに横の連絡、地域ごとの連絡等ができるように、区の方で採用して配置するというのがいいのかとか、いろいろな御意見もあります。それらも含めてこれからまた地域の方々ともいろいろ相談しながら、一番いい方法を考えていきたいというふうに考えているところでございます。一応この中ではそういうイメージで提示したということでございます。
岩永委員
今例に出されました地域活動推進員は、区が雇用していたわけですね。やはり今区がこういうふうに考えるのであれば、これがいいか、悪いかは別にして、こういうふうなものを考えるのであれば、やはりそれは区の責任を持つべき部分ではないかというふうに私は思いますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
それから次に、学校の関係です。新しい子ども施設というようなことで、学校のことを中心にして、学校に学童クラブも入れる、遊び場も入れる、そして学校がそういう子どもたちの対策を進めていくということが紹介されています。いろいろいっぱい気になることがあるんですが、１点特にお聞きしておきたいのは、例えば放課後児童の保護、遊ぶための機能は小学校で行うとか、１５ページの図のところでは「放課後保護の必要がある児童を学校で引続き見守る」とか、要するに学校中心に子どもたちを見ていくということが書かれてありますが、そうしますと、これに関係する体制はどんなふうに考えておられるんでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
小学校の中で、放課後子どもたちを広々としたところで遊ばせていくということでございますが、この体制につきましては、他区の状況なんかを踏まえながら、今どのような体制でするかということについては、検討を進めているところです。ただ、児童館機能が入るところにつきましては、１５ページの左側に児童館というものが当然残るわけですから、そこに配置された職員が学校に出向いていくということについては、そういう方向かなというところまでは詰めてございますが、あとどのようなスタンスでこれを運営していくかというところについては、今後もう少し検討したいというふうに考えています。
岩永委員
こういう考え方がいいのか、悪いのかという判断の一つに、じゃあそれに伴う体制がどのように実施されるのかということが見えていないと、こういう考え方でいいのかどうか、なかなか判断できないんです。それで今検討中ということでしたが、今ここで区が考えているこの考えに相当する体制が見えるようになるのはいつごろでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
最終的には１０か年の中でお示しすることになるでしょうけれども、ＮＯ．４とかそういうところで出せるものについては、そのタイミングを折々見ながら出していきたいというふうに考えています。
岩永委員
何かすごく考え方が変ですよね。最終的には１０か年計画の中でということであれば、基本的な考え方は先に固められてしまって、具体的なものは１０か年計画の中でということだけれども、考え方が示されて、その考え方がさっきも言いましたが、いいのか、悪いのかという判断の中に、こういう体制がとられていく、こういう体制を考えている、こういう必要なことがあるということが、あわせて示されてこないと、こういう考え方がいいのか、悪いのか、現実的なのか、それとも紙の上だけの考え方で終わってしまうのかというのは、なかなか判断できないんですね。そうなってきますと、１０か年計画でというよりも、やはりきちんとこのことを進めていくためには、こういうふうに考えているということが出されて当然ではないかと思うんですが、もう一度お聞きしますが、そのあたりはどうですか。
柳澤子ども家庭部長
体制というお話ですから、そこに配置される職員の数、子どものこういう機能を果たせるようにやっていくということです。具体的に何人の人をそこに配置するかという意味では、今検討しているわけですけれども、校庭なら校庭にそういう子どもたちの安全を確保するための人を配置しなければならないでしょうし、そういう意味では何人の人が必要かということについて詰めているところです。具体的に子どもの安全が確保できるような前提になってこの考え方をしていますから、具体的な数がなくても、この機能を担保するというところの総体的なイメージというのは当然できている、そしてここでもお示しができているのではないかというふうに理解しております。
岩永委員
今のこととの関連ですが、学校が遊び場だとか、学童クラブだとか、それから進めていけば図書館との連携だとか、本当に学校中心の考え方がかなり広くこれで出されています。先ほど江田委員がいろいろお聞きして、なかなか具体的なことが今もって示されていないという状況の中で、そういう考え方だけがどんどんＮＯ．１から始まって、ＮＯ．２、ＮＯ．３というふうに出てくるわけですが、なかなかわからない。一方、この８月にはどの学校をどうするかという教育委員会の考え方がまとまるということになっていますね。そうすると、どの学校がどういうふうになっていくのかが一方８月ごろには出てくると。だけど、今ここで出されているような考え方が、じゃあ具体的にどこの学校でどうなのか、ここの子どもたちにとってはどうなのかということが示されてこないという状況があるんですが、そのあたりはどんなふうに考えておられるんですか。
金野教育委員会事務局次長
当初基本構想、あるいは１０か年計画の素案について８月というような想定でございましたので、教育委員会もそれをスケジュール的には想定して進めておりました。しかし、きょうこの委員会で御報告いたしましたように、そういった１０か年計画のスケジュールについて、見直しが今されておりますので、教育委員会としてもそれにあわせて、区全体の施設配置との整合をとりながら、検討をさらに進める必要があるというふうに思っています。したがって８月に学校名等を出していくということについては、延ばさざるを得ないというように思っております。
岩永委員
いつごろになる予定でしょうか。
金野教育委員会事務局次長
区全体の施設配置の考え方が出るのにあわせて、時期を同時に出していくという考え方で調整したいというふうに思っております。
岩永委員
所管の文教委員会では、そのあたりはどういうふうになるんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
文教委員会にきょうの特別委員会の報告を踏まえまして、この資料３の主要部分については報告する予定でございますので、その段階でスケジュールについても、必要な限りの御説明をしたいというふうに思っております。
岩永委員
ごめんなさい。私がお聞きしたのはスケジュールのことではなくて、教育委員会はこれまで文教委員会に８月ごろには学校を具体的に示していきたいということでした。しかし、今の御説明は、区全体の施設のあり方の中で調整をとって出していきたいということでした。しかし、所管の関係で言えば、区全体の中で示される前に、文教委員会の中でその考え方が示されて当然だろうと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
当初から教育委員会としても、学校再編の具体的な名称等につきましては、１０か年計画の中の財政フレームにおける学校の配置の財政的な裏づけ、あるいはそのほかの区施設全体のやりくりなどとの整合をとってから出していくという考え方できておりまして、その考え方に変わりはございません。したがいまして、１０か年計画の素案の時期という形で校名等は出していこうというふうに考えていたものでございます。
岩永委員
なかなかその区民議論をと言いながらも、出されるそうした資料だとか、いただく御説明だとかが議論できない中身ですよね。知りたくても御説明がいただけない、聞いても明らかにならないというのでここまで来てしまっている。でも、ものすごく肝心なことですね、学校がどうなるのか、子どもたちに対する教育環境やそれから子育て環境がどうなっていくのかというのは、ものすごく区民にとっても、子どもたちにとっても大事なことなんだけれどもそこが出てこない。それでいつも全体の調整の中でということで、所管のところで十分な議論ができないということでいいんだろうかという思いがすごくするんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
私どもも検討の経過については、なるべく出していきたいという思いは持っておりますが、出せない理由は一つに今申し上げましたように、全体とのすり合わせができないと教育委員会としても案の確定ができないということで出せないということが一つございます。それから、確定できないにしても経過としてはさまざまに具体的な検討を行っているわけですが、内容が固まる前に具体的な名称、校名等を出していくというようなことについては、非常に区民への影響を考えますと、やはりある程度すり合わせがあり、これで案を出そうというような形で整理がついた段階で出していくべきだろうということで、教育委員会の論議もすべてこの施設再編については秘密会という形でやらせていただいておりますので、案が出た段階で内容を明らかにするという考え方でございます。
岩永委員
そうしますと、確認しますが、今の御説明ですと名前が出た段階では、それは区民との関係でいえば、あくまでも説明であって、もう意見をいただいたって変わりませんよと。これで調整もとってしまって、すり合わせもとってしまって、これを動かしたらまたどうにもこうにもならなくなるから、もうこれでいきますよということだということでよろしいんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
出すときの形がどういう形か詳細には固まっておりませんが、いずれにしても素案ないし案という形で出すというふうに考えておりますので、その辺については意見を聞いていきたいというふうに思っております。
岩永委員
ですから、意見を聞くというのは、それはいろいろな賛否両論を自分たち－－学校というのは地域の財産ですよね、区の財産でもあるけれども地域区民の財産であるわけです。学校を中心にして一つの文化ができている、そういうものだからこそ本当に子どもたちや保護者だけじゃなくて、地域の人たちも学校に対して関心を強く持つわけですね。だから、素案で出すとかそういう段階のときに、今の次長の御説明では、もう出てしまったものについては、意見をいただくというその意見もやめてほしいとかそういうことじゃなくて、わかったと、よしこれでやんなさいよという意見を期待していて、出された意見ではそれ以上聞く耳を持ちませんよということなのかなとさっき聞こえたので、そういうことですかとお聞きしたんですが、どうでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
案を示して意見を聞くということは、変更の余地があるということだというふうに思っております。
岩永委員
それじゃあ最後にします。先ほどちょっとアポロ園のことをお聞きしましたが、この施設の配置計画等の中で、例えば作業所だとか、幾つかどういうふうになるのかいま一つわからない。さっきもアポロ園のことを聞いて初めてわかったんですが、そういうものがあります。ここに触れられていないそういう施設等について、どういう施設があるのか、それらをどういうふうに考えているのかというところはどうなっているんでしょうか。
川崎計画担当課長
現在中野区が運営している施設、借り上げ施設も含めて３００近く施設があります。いろいろな種類があるわけですけれども、今回ここでお示しをしていますのは、その資料の冒頭にありますように、区の施設としてこれから展開していくもののうち、現段階での検討状況、主なものということでございます。その主なものという意味は、今後大きく変わっていくということで今検討している内容ということでございます。このほかの施設についても、今後の維持、運営については、それぞれの施設について検討を今進めているところですが、現段階において具体的にこういう形で検討を進めていますというお示しをできる段階にはないということでございます。
岩永委員
そうしましたら、次回の委員会で結構なんですが、今具体的にどうするということは示せる段階ではないということはわかりました。しかし、どういう施設を検討の範囲に入っているのかという施設名ですね、それを一覧にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
川崎計画担当課長
施設についてはゼロベースということですから、全施設について今検討しているということになります。その施設の一覧については、この委員会としてお求めがあれば、資料として御用意することはできます。
岩永委員
委員長、申しわけありませんが、後で諮っていただいて、ぜひ施設名等についての資料を一覧で構わないので、まとめていただければと思います。
委員長
ただいま岩永委員の方から施設一覧の資料請求が出ましたけれども、いただくような形でよろしいでしょうか。
〔「イメージがわかない」と呼ぶ者あり〕
委員長
具体的にはどういう資料になりますか。
岩永委員
済みません。例えば、ここではっきりこういうふうに検討をしている施設として、学校だとか高齢者会館だとか、地域センターだとか児童館だとかこうわかりますね。そのほかに先ほど私がお聞きしたアポロ園、これはこの施設の中にくくれないものですね。療育施設だとか、障害者施設だとか、だからあと３００あるという施設の中で、この枠の中にくくれていない施設がどういう状況になっているのかということが、利用者がいる施設という関係で、例えば今あるのかな、公園だとか－－公園は区民との関係では大事なものですね。
〔「休憩に」と呼ぶ者あり〕
岩永委員
ちょっと休憩してもらえますか。
委員長
ちょっと委員会を休憩いたします。
（午後３時４６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５４分）
委員長
休憩中のご協議いただきましたように、ただいま岩永委員から要求のありました資料につきましては、委員会としては要求しないこととします。
大泉委員
二つ伺います。一つだけだったんですけれども、ちょっと１個追加、先ほどの質疑に関連をいたします。そのときにやればよかったんですが、切り離していただきます。保育園・幼稚園のこと、特に保育園ですね、一つだけちょっと伺っておきます。ちょっと気になったものですから、１３ページを拝見すると「区立保育園は毎年２園程度の割合で民営化を進め、区立保育園における延長保育全園実施」云々とこうありますよね、したがって、皆さん方がよく使う言葉で総合的にこの文章を判断すると、区立園をなくすということを書いていないんじゃないかというふうに思うんです。それを御答弁を伺っていると、最終的にはなくすんですという話ですよね、多分、答弁の趣旨は。民設民営にするんだから、今例えば指定管理者制度なんていうのは、区立園のままやるという聞こえとしてはそれなりに安心できるというかね、区立園なんだから。ところが、そうじゃなくて、どうも部長さんのお答えは、区立園は全部なくすんですということをおっしゃっているのかなというふうに聞こえたものですから、もしそうだとすると、基本構想にこれがぶら下がるのかちょっとあれですけれども、基本構想の前提の考え方がもしそれだとすると、ちょっと我々も議論しないといけないかなと思ったもんですから、その辺をもう一度確認する意味で質問申し上げたんですが、いかがでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
この保育園の民営化につきましては、本会議の中でもお答えをしましたけれども、一番基本的な考え方は、やっぱり官でやらなくても民でできるものは原則として民の方でやっていくというのが基本的な考え方です。そうすると、保育園については私立保育園が十分機能しているわけですから、そういう方向に向けて私たちは進めていきたいということで、さっきのお答えの中でも、原則として民営化を進めていくというふうに言ったわけでございまして、難しいところなんですけれども、ゼロにできるかどうかということについて、そこまできちっと全園をこういう計画で、この中で全くゼロにするというところまで詰めきってはいないところですが、基本的な考え方としましてはそういう方向で進めていくということで、ここにも少し、あいまいではあるんですけれども、そういう方向をお示ししてございます。
大泉委員
こう書いてあるんですよね。「民営化を進め、区立保育園における延長保育を全園実施します」ということですよね。民営化を進め、区立保育園における云々だから、これどう読んだって指定管理者なんだろうなという感じはしますよね。民設民営を進め、そうしたら区立保育園は要らないわけですから、ほかの言葉を使うんでしょう、多分……、ということにならないんですか。どうせ書き直してくるんでしょうけれども、次ののときはね。今何を言ったってそうなっちゃうから、余りどうしようもないんだけれども、ということなんじゃないですか。だからこの手のたぐいというか、要するにこういう施設というのは必ず出るんですよ。また、何というか、政治的に利用するというか、そういうところがあるもんですから、そうすると区立園を廃止しようとしていますとか必ずやるもんですから、この辺をちょっときちんとしておかないと、区民は誤解を受けるんですよね。いや、どこがといっているわけじゃないですからね。反論しないでいただきたいなと思いますが、いつもあいまいだから、そういうふうに誤解されてもやむを得ないなという部分が今まであったんですよね。ですから、こういうのはナーバスになっているので、そういうことはないんです、要するに指定管理者を使うということは区立園のままということでしょう。
〔「変わったんですよ」と呼ぶ者あり〕
大泉委員
いいことを言う。その考え方を変えたんだとすれば、考え方を変えましたと、区立保育園は全部なくすんです、その指定管理者なんとかいうのは使いませんというんだったらまた議論をしますから、それはそれでいいんです。ということなのか、それがわからないんです、こういう記述はね。その辺はどうなるんですか。
柳澤子ども家庭部長
先ほども、この民営化の言葉をどう読むかという議論もございました。つまり、民設民営と指定管理者の園が両方あるということを考えている。この１０か年へ向けての案では、そういうことを考えているわけです。そういう考えがあるんですけれども、じゃあ基本的なスタンスをどうとるのかと言われると、やはり民でできるものは民でというのがありますから、方向としては民設民営を目指しているわけですけれども、手法として民設民営と指定管理者が出てきて、最終的に指定管理者も全部将来的に民設民営にするかどうかについて、そこまできちんと詰めてはいませんけれども、いわゆるトータルのこの言葉としての民営化を進めていきます。最終的な姿が全く全部民設民営なのか、指定管理者が残るのかということについては、まだ私たちの中でもきちんとした結論は出ていません。
大泉委員
ですから、それは要するに基本構想の前提の考えじゃないですか。ベースになる理念みたいなものでしょう。中野区は完全にその部分は民営化でやりますというんだったら、それはそれで一つのきちんとした区の考えですよね。だから、それが基本構想のベースになっているんだとすれば、これは議論としては大きな話だから、その辺ははっきりもうちょっとした方がいいんじゃないかということも含めて言っているんですが、それがどうなのか。もし、部長がおっしゃるように、基本構想を今つくっている最中だけれども、そのベースの考えが、区の今やっている保育園はなくなるんです、区立はなくすんですというんだとすれば、これはこれで大それた考えですよね、ある面では。だから、そういうことなんですかということなんです。部長は簡単に答えているけれども、基本だから、それによって基本構想を賛成するか、反対するかという態度も決定しなきゃいけないぐらい大事な話なんですよ。我々はそう思っているわけ。だから、その辺はどうなんですかということ。
柳澤子ども家庭部長
全体の保育行政を行う中で、保育のニーズとそれにこたえていく我々の提供の仕方の問題も入ってくるんですけれども、民設民営、民設民営と進めていったとしましても、その中ですべてが民設民営化できて十分にできるかどうか、これはなかなかその辺は難しいところです。そういうところについては、当然官、公がそういう部門になっていくというのは、保育行政全体として当たり前のことだと思っているんです。だから、そういう可能性は十分あるだろうと思っているんです。ただし、大きな方向として、私たちは今そういう方向を目指してやっていきますということを申し上げていまして、ですから言葉を濁しているんですが、原則としてとか、そんなことも言っているところがあるのは、例えば１０年以上先になりますね、２園ずつやっていったって、そういうようなところでの最終的なありようについては、なかなか見定めが難しい、しかし私たちのスタンスは、最初に言いましたが、原則で進めていきます。でも、それで十分な保育行政ができないことになれば、当然官とか公が出ていって、それを補わなきゃいけないんだということは十分認識しながらお答えしているつもりでございます。
大泉委員
ちょっと質問の仕方が中途半端だったのかもしれません。もう一度、こういうことなんですよ。基本構想１０か年ですよね、今回１０年の計画ですよね、この基本構想というのは、だからこの基本構想については、そのベースとして今ある区立保育園についてはどう考えているんですかということなんです。将来先、未来永劫の話を聞いているんじゃなくて、この基本構想をつくるに当たっての皆さんが基本として考えた考え方はどういうことなんですか、この１０年間。
柳澤子ども家庭部長
恐縮ですが、同じ答えになるんですけれども、原則として民設民営に向けて進めていきたい。ただし、それを担保する１０か年の中では、全園がそこまで至るという数にはならないということでございます。
大泉委員
どうせＮＯ．４でまた違った何か出てくるのかもしれません。そのときにまたやります。
一つだけ恐縮ですが伺っておきたいと思います。区民憲章、これは一番最初にちょっと申し上げたことなんですが、個人的にはこれは反対なんです。反対というか、かなり確信を持って反対しているんですが、しかし個人的な意見ですから気にしなくていいんですが、たしか今動いているというか、今生きている基本構想を子どもたちに説明するときに、子ども用の基本構想の説明書きみたいなものがありましたね、冊子みたいなもの、ああいうところにも書いてあったし、ほかでも言ったりなんかして、前の区長も言ったりなんかしたり、区の解説書を見たりすると、要するに基本構想というのは憲法みたいなものですという趣旨の、どっちかというと区の憲法ですみたいな言い方をよくされて、ずっと今日まで来ているわけですね。ところが、今回の御答弁を聞いたり、書き物を見たりなんかすると、計画の最上位のものですと、一番上にある計画ですということですよね。ですから、基本構想に対する考え方を法的には最上位の計画ということなんだろうと思うんです、詳しくは知りませんが多分そういうふうになっているんだろうと思うんですが、ところが今憲法みたいなもんです、もしくは区の憲法ですといってきて、それを最上位の計画ですという言い方を意図して変えたんじゃないんだと思うんですが、その辺を我々は聞いていて、何か理由があるのかなというふうに思うんですが、その辺はどうお考えなのか。ちょっとまとめて聞いちゃいますが、もし最上位の計画だとすると、要するに役所の計画なんだから、役所に向けて自分たちがどうしますかという話なんだから、何でここに区民憲章なんて入れてくれるんですかということなんですよ。自分たちの計画じゃないですか、役所の。だって、自分はこうしますよ、皆さんと一緒に頑張りますよ、せいぜいここまででしょう。皆さん方もこうしなさいよという、それはちょっと違うんじゃないかな、皆さんの前提としている説明と、書いているこの区民憲章というのは、全然合っていないんじゃないですかということなんです。しつこいようですけれども、要するに区の憲法ですと、また区の憲法みたいなものですというんだったら、そうかなということになりますよ、憲章が入ったって。しかし、そうじゃないんだから、違うんじゃないかな。自分のおっしゃっていることと、書いてあることと違うんじゃないかなという気がするんですけれども、どうお考えでしょうか。
川崎計画担当課長
これまでも基本構想いわば自治体の憲法ですというような表現をする場面があったかと思います。これは憲法が最高法規ということで、一方区の基本構想というのは、自治体運営の一番上に位置するもの、そんなことからなぞらえて憲法という言い方をしてきた場面もあろうかと思います。そして、そういった意味では、自治体を運営する最も基本となるものという意味では、その位置付けということは変わらないかと思います。それで、後段のそうはいってもそれはあくまでも行政計画の最上位ではないか、それを区民の皆さんのことについてまで言及をするのはというような御意見だったかと思いますけれども、これは自治体運営の基本を示すということで、私どもが今考えておりますのは、これは議会の議決をいただいて定めていくということで、単に行政ということではなくて、中野区という自治体をともにつくっていく、我々行政は区民の皆様を主人公として、私どもは行政として役割を担っているわけですので、その総体としての中野区を築き上げていくのは、やはり区民の皆様お一人お一人とそんなような思いがございますので、今回の基本構想、区民憲章だけではなく、その将来像にわたっても、区民の皆様一人ひとりに取り組んでいただきたい内容、そういったことも含めて御提案をしているというところでございます。
大泉委員
そういう考えというか、そういう説明をせざるを得ないんだろうけれども、基本構想そのものがあいまいになっちゃうんだと思うんです。いつも区民の方を見ているのは、それは結構なんですけれども、非常にあいまいな、何となくもやっとしたということになってしまうんじゃないかなと思うんです。計画というんだったら、もっときちんとすればいいんだと思うんですよね。憲法というんだったら、それはそれでいいですよ、何回も言いますけれども。そうじゃないというんだから、皆さんは。今回の計画はそういうことなんだというんだったら、そういうふうにした方がいいんじゃないかと思うんですね。また、これはゆっくりやります。
多くの自治体で区民憲章を制定されていますとＱ&Ａに書いてありますが、これは多くの自治体というのは、幾つぐらいが多くといっているのかわからないんですが、基本構想に入れてある自治体というのは、このうちどのぐらいあるものなんですか。
川崎計画担当課長
まず、その数多くということですが、ある書物によれば、６００を超える自治体の中で、市民憲章、あるいは区民憲章というようなことで定められているというような紹介があったものですから、多くの自治体でということで御紹介をしています。では、具体的に、基本構想の中で区民憲章を取り入れているところ、その数については申しわけございません、把握をしておりません。
大泉委員
だって、Ｑ&Ａを拝見すると、基本構想の冒頭にある憲章は何を意味するかというふうにありますよね。それで答えが、区民がともに共有する基本理念を示しますというふうに言った上で、多くの自治体で制定されていますというんだけれども、そうすると区民憲章というのは、基本構想の中にはみんな入っているのかなと思うじゃないですか。多分、そんなに入っていないと思うんですよね。別に定めているんじゃないかな、僕なんかが行った町ではみんな別でしたよね。だから、ある意味では皆さん思い込みで書いちゃったのかわからないし、本の話がありましたから、本か何かをぱっと見て、ああ、そうかというんで書いちゃったのかわかりませんが、それを別にとがめているんじゃなくて、何というのかな、我々の思いとどうもちょっと違うような気がするんです。それは何かというと、先ほど申し上げたように、計画の最上位なら最上位の計画なんだということ、そういうことをきちんとしないから、こういうことになってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ちょっともう一度これだけ伺っておきたいと思います。
川崎計画担当課長
ただいま区民憲章、その位置付け、基本構想の中その一部に組み込んだ形で制定することについては御意見があるということは承りました。冒頭申し上げましたが、今回この基本構想の構成全体につきましては、多分ＮＯ．４の段階では具体的な文章表現ですべてお示しできるかと思います。今、委員がおっしゃったことについては、実はこれまでも御意見としては承っていたところでございますので、最終的に基本構想の構成を考える段階では、今の御意見も踏まえ、またこれからいただく御意見も踏まえて考えていきたいというふうに思います。
やながわ委員
何点か、この検討素材ＮＯ．３ということで、少しずつ変わっているのかなと思ってはいるんですが、でもそんなに変わっていないのかな。それで今まで何回か提案というか、いろいろな話をしてきたんですが、特に環境の件に関しては、前回もはっとり委員がいろいろな角度でお話をしていましたが、それらのことに関して余り反映もされていないし、やっぱり今回の基本構想の大きな一つの柱にもなるところだと思うんです。そこで１０年後に実現する町の姿、あるいは将来像にもどうもちょっと弱いんじゃないかなという気がするんです。ここのあたりをもう少しボリュームを持たせないと、本当の中野の１０年後の姿の町が見えてこないと。この辺はやっぱりきちんとした絵をここでもかいておかないといけないような気がするんです。庭木の育成やベランダの緑化など、身近なところで緑をふやす取り組みが進んでおり、町の中の緑が人々の心に安らぎを与えている。これは今だってやっている家はやっているわけで、ガーデニングとか、私は町を歩きながら結構楽しんでいるんですが、そうじゃなくて行政としてどうするのかと、この公共緑化、あるいは学校緑化とかですね。この公共の施設やあるいはさまざまですね、どんどん緑がなくなっていくに従って、そういうところをどうしていくかという、これは盛り込まないとちょっと弱いんじゃないかなと。審議会の答申を読むと、中野環境モデル都市ＮＯ．４か５ぐらいまで載っていたような気がするんです。その辺を考えている人はここを厚く描かないと、中野の将来像も見えてこないと、やっぱりそう思うと、この辺を公共緑化、あるいは学校緑化、どこかに書いてあったけれども、屋上緑化を含め学校施設の整備と。屋上緑化だけじゃないでしょうと、ここに藤本委員もいらっしゃいますが、本当に学校の芝生化を一生懸命言っているわけで、私どもも提案しているわけですが、子どもたちも区民にも夢を持つ一つの形として、この辺もちょっと盛り込む必要があるんではなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
川崎計画担当課長
確かに、前回も環境問題について、もう少し書き込むべきではないかというような御意見がございまして、前回ではそういう意味では意識とか、取り組みを一まとめに書いてあったものをしっかり意識づけと、具体的な取り組みというようなことで、少し表現を加えたところもございますけれども、今委員おっしゃったように、これでもまだということでございますので、またさらに所管部とも協議をしながら具体的な将来像、それでさらには１０か年の取り組みの中で、もう少し具体的なものが出せるように検討を進めたいというふうに思います。
やながわ委員
検討していただきたいんですが、また町を歩いていますと、どんどんマンションができまして、ちっちゃいお家だったり、お家が固まっているところはどんどんなくなって、それに付随して必ず木とか実のなる木だとか、そういうものがどんどんなくなっていっている。もう、わずか何年の間にうちの周りも、幾つマンションができたかなという、でも、できる前は緑が若干残っている、こういう緑をもうばっさばっさ切っていって、なくなっている現状、この現状をやっぱり回避していくためには、例えばそういう緑を公共の公園にグリーンバンクとしてもらっておいて、どこか必要なところには提供しましょうというぐらいな、ちょっとそういうおもしろいといったら変ですけれども、ああ、こういうものはいいよなというような、これじゃあ夢も希望もないというね、そうは言いませんが、でも、本当にそうだなという、そういう環境保全、あるいは環境緑化、そういう視点について、やっぱりそういう提案というか、こういう方向性も示したらいかがなものかしらと思います。これは要望にしておきます。環境に関しては、しつこく言うようですが、やはり大事な視点でございますので、その辺も含めて、またいろいろ提案して、これから区民の意見も聞くわけですから、もうちょっと区民も「うん、これはいいよね」と、この町に誇りを持てるような、そういう提案もしていただきたいと思っております。
それから、基本構想の構成案の４ページなんですが、子育て支援の関連で、何回も厚生委員会でも言ったんですが、今超少子化高齢社会に入っちゃっているわけで、この子育て支援、総合的支援が本当に極めて大事な時代になってきていると実感しているんですね。そこで次世代育成行動計画が、この１０月か１１月ぐらいに計画が出てくるんですか。まず、そこからお聞きしたいんです。
柳澤子ども家庭部長
この計画は、国の法律にのっとりましてつくっていますので、今年度内に策定をするというふうに指針の中で義務付けられています。ですから、そのタイミングを見計らいながら、またある意味では１０か年との整合も必要でございますから、１０か年計画との整合なども考えなきゃいけないなと思っているんですけれども、ただ、今年度私たちの方ではつくらなくてはいけませんから、１０月ごろには素案が出るぐらいかなというふうに思っております。
やながわ委員
国の法律に基づいてとはいえ、１０月ごろ今部長出るのかなと、ちょっとがくっとしたんですけれども、次世代行動計画では計画は５年間だと思うんですよ。だけど、これから考える基本構想、あるいは１０か年計画、内半分を占めるわけですよね、次世代行動計画だって、これはもうやっぱりこっちはこうしました、こっちはこうしましたと、だけど５年間伴走するわけですからね。そう思うと、私は次世代育成行動計画だって、この１０か年計画だって、やっぱり合わないとおかしいと思うんですよ。今部長のニュアンスですよ、何か国がみんな一斉にやれというから、自治体もみんなやらなくちゃならないし、今回企業もやらなきゃならない、３００人以上職員だか社員がいるところは、みんな頭を抱えているというようなことを新聞報道で聞いていますけれども、でも、この行動計画にしたって、こちらの基本構想及び１０か年計画にしたって、そごがあっちゃいけないと思っているんです。ですから、今回この厚生委員会で私も厚生委員会所属ですけれども、この辺は本当にしっかりどう整合性をとるのか、大きなポイントだと思っているんですが、今部長のお話だとちょっと不安なんですが大丈夫ですか。
田辺区長室長
先ほど冒頭にスケジュールの変更の御説明をさせていただきまして、関連する計画につきましては、従来から１０か年計画と整合をとって進めるということで進めてきておりまして、そのことについては変わりありません。ただ、今回スケジュールを変更させていただきましたので、今回ここで御了解をいただいた、御報告をさせていただいたということで、子ども家庭部長も本来のスケジュールは承知をしているわけですけれども、今回スケジュールが変わったことによりまして、私どもと十分すり合わせをした上で、今後のスケジュールを発表させていただきたいということで、先ほどの子ども家庭部長の答弁をさせていただいたということで御理解をいただければと思います。
やながわ委員
区長室長はそう述べているんですが、担当部長は大丈夫ですか。
柳澤子ども家庭部長
私の答え方がちょっと不安を与えたかもしれませんが、私たちは次世代育成支援計画そのものについては、当然１０か年も踏まえながらきちんと今作業に入っていますし、進めているところです。これを具体的に表に出すときには、当然今区長室長が答えましたように、１０か年との整合性を図らなければいけない、そのタイミングを見定めながらお示しをしたいというふうに考えています。
やながわ委員
それはしっかりお願いしたいなと、この次世代行動計画もやっぱり指標を出したりしてやらなきゃならない行動計画ですので、その辺も踏まえて今回の計画の内容も国がやれというからじゃなくて、もうやっぱりそれぞれの自治体できちんと考えを、あるいは目標を本当にやっておかなければ大変なことになるなというふうに思っておりますので、ちょうどうちもそういう基本構想、あるいは１０か年計画、そして次世代育成の計画等、時期的には同じようなところにかみ合うので、やっぱりきちんと両方取り組んでいただきたいと要望しておきます。
それと前回どこで話したのか、厚生委員会で話したのかな、みずからが健康や暮らしを守り豊かな暮らしが営まれる、いわゆる保健福祉関連で申し上げたんですが、やはり本当に今回も２定で岡本議員が質問したように、今数パーセントの高齢化率が、中野もどんどん進んでいくわけで、その中に痴呆高齢者に対する施策、あるいは中野区の理念として、きちんとどう対応していくのかということが全く見えてこないんですが、その辺はどうお考えになっているんでしょうか。
冨永高齢福祉担当課長
痴呆の問題につきましては、２０１５年には２４０万人になるというふうに言われていますし、東京もその例外ではないわけでして、中野区としても今までの事業の発想ではだめだというふうに思っています。したがいまして、痴呆高齢者の相互支援対策という、１０か年の計画の中に盛り込むべき検討もしているところでございます。積極的に支援が必要なものであるというふうな認識をしているところでございます。
やながわ委員
そう課長はおっしゃるけれども、どこにも出ていないよ、そんなの。何でそれを言うかというと、中野は単身高齢所帯が多いんですよ。老老夫婦もそうなんですが、どっちかが後期高齢になると、ぼけが入ってくるんですね。そういう単身所帯ならなおさら不安が不安を呼び、ますます痴呆がひどくなるという悪循環を地域で、私なんかは歩いていると遭遇するケースが年々多くなっています。そういう意味で、やっぱり区民の大きな不安の一つの中にあると思っています。今課長はそうおっしゃるけれども、どこかに入れてよ、それだったら。真剣に今までの対応なんて、今までだって痴呆高齢者に対する対応なんてないんだもん。ある、ないでしょう。だから、私から言わせていただければ、ないんだから新たにやらなくちゃならないというぐらいな、それだと何らかの文言できちんとお示ししていただきたいと思っていますがどうでしょうか。
川崎計画担当課長
今現在１０か年計画の中で検討しているのは、今高齢福祉担当課長の方から御答弁申し上げましたように、痴呆対策ということも非常に重要なことだということで議論をしているところなんですが、この資料の中では、主な取り組み例の４ページに介護予防ということで、中身をくくってしまっていますので、そういった意味では今委員がおっしゃるように、区の打ち出し方としてどうなのかという点がございますので、今後計画づくり、あるいはその区民の方にこういうことを区は取り組んでいくんだということを示していく上でも、計画のつくり方の中でも工夫をしていきたいと思います。当然その前段としては、痴呆高齢者問題についてどう区として対応するかということをしっかり議論をした上でということが当然のことになろうかと思いますが、所管部との議論を踏まえ、計画の中に目に見える形であらわしていきたいというふうに考えます。
やながわ委員
介護保険の見直しにこの点は大きく踏み込んでくると思うんですね。踏み込まざるを得ない状況にはなっているんだと思うんです。そのことも見通しながら、中野区としてもどうしていこうかという、こういう介護予防だと、介護保険を全く使っていない、利用していない人たちの健康づくり、あるいはもう認定されちゃって、これ以上進まないようにしようといろいろあるじゃないですか。それと同時に、またそういう痴呆高齢者、極めて憂慮する問題だなと思っていますので、区民にお示しするにはちょっとわかりにくいかなということも含めて要望しておきます。
それともう１点、一、二点と言ったのにごめんなさい、どんどん出てきちゃった。
中野はさまざま今まで非核都市宣言などをしてきて、結構自治体としては早く取り組みながら平和事業を推進してきたという、私はそれはよく先輩の議員から聞いてまいりました。しかし、今回の基本構想のどこにもないという、新たな平和創出をどうしていこうかという、区民の心の中に戦争しない、戦争反対というのが平和だけではないと考えています。人の命を大切にする、あるいは物を大切にする、環境を大事にするという、やはり命を育むという新たな平和創出をどこの分野で取り組んでいくかという、この分野、基本構想を継承しつつも取り入れるべきだと前回申し上げたんですが、その辺いかがになったんでしょうか、伺います。
川崎計画担当課長
この平和の問題につきましては、基本理念の冒頭、区民憲章という中で、地球市民としての立場に立って平和な世界を築きという、冒頭に掲げてあるところです。区民憲章の位置付け、表現についてはいろいろ御議論があるところでございますが、その内容としては平和な世界を築きということで掲げてあるところでございます。あと具体的な平和を区民の日常生活の中でどういうふうに根付かせるか、意識づけをするかという取り組みについては、きょうお示しをしている中には、確かに具体的な取り組み例ということではまだ御紹介をまだできる段階にはなっておりませんが、さらに検討を進めて具体的な取り組み例を掲げられるようにしたいというふうに考えています。
やながわ委員
中野のまちの基本理念の中に、平和の文言が入っているからいいというわけじゃないと思うんです。本当に見えない部分、心の分野になっていくわけで、見えないものをみんなが共有し、そして中野区民としてのそういう息づかいにしていくと、理念に載せりゃいいというものじゃないと思うんですよ。そんなの一番簡単よ、言葉だけ、よく子どもに言う、こうしなさい、ああしなさいと、だけどやっちゃいないというね、それはやらせるにはどうしたらいいかという、そこが行政の一歩責任だと思うんです。それにはどうしたらいいかという、この辺もやっぱり議論し、検討し、中野としてはこういうような取り組みをしたいというような発想が幾つかあってもいいような気がいたします。私は何年か前に福井の丸岡町に行ってきたんですね。一筆啓上という、あの町は手紙文化ですよ。もう１３年目を迎えて、人口６万人なのに、その応募総数１１万だというんですよ、全国、全世界から、そしてその当時やっていた係長が、文字を通して、町民だか市民だかの心の共有財産になりましたと。私は感動しました。至るところに張ってあるんですよ、その入賞作品が。そのたった３５文字で本当に胸を打たれ、ああそうなんだという、それぞれ子どもたち、高齢者、そして一般市民の人たちも踏まえて、たった一つの３５文字の文化から、まちづくりが大きく展開してきたと。今は手紙博物館をつくりたいんですという、そういう本当に文字、あるいは文化を通して平和を創造していこうという、こういう発想はなかなか素敵だなと感動してきたんですが、やはり中野としても、そういう平和を創出していこうという、あるいは創出できる土壌があると信じております。そういう意味で、平和を云々かんぬんの基本理念だけに閉じ込めるんじゃなくて、それをどう開いていくか、それをどう区民と一緒に共有して、町をつくっていくかというところまで、この基本構想の構想の中に入れるべきだと思っているんですが、いかがでしょうか。
川崎計画担当課長
今の委員の御指摘は、具体的な取り組み例ということではなくて、もっと大きくとらえた将来像、あるいは１０年後の姿というところにしっかり記述すべきであるということの御提案だったかと思います。確かに、平和は心の問題ということもありますけれども、どういう表現でどういう具体的な将来像として描くことができるのか、その目指すべきところはイメージをできるんですけれども、具体的に基本構想の中の将来像についてどう描いていくのかということにつきましては、研究をさせていただきたいと、きょうのところはそういうお答えをさせていただきたいと思います。
大泉委員
済みません、ちょっと一つだけ。検討素材についての意見と区の考え方、要するにＱ&Ａのやつですね、これの３ページに１０年後に2,０００人程度に職員を想定している。そして計画を出しますよというんですが、これ計画がよくわからないんだけど、かなり難しい話ですよね、簡単に書いてあるけれども。2,０００人にするための計画、結果として2,０００人になるのかちょっとそれはわかりませんけれども、計画を示すというんだから、何らかの形で示されるんだと思うんですけれども、これはいつごろ考え、要するに１０か年計画の中に入れちゃうのか、それとは別に何かで出すのか、それとも何となくどこかに入っているのかという、その辺をどういうふうに考えていらっしゃるんですか。具体的な計画を示すというんだから、どういうことなのか、それだけちょっと教えてください。
川崎計画担当課長
まず、ここで素案作成までという素案というのは、１０か年計画ということで意味をしています。その中で具体的な計画というのは、職員の定数計画という、そういった意味で計画というふうに使っております。委員おっしゃるように、今2,８００を超える定数のある中で、１０年後に2,０００人という数、これは大変目標としては厳しい目標数値だというふうに思っております。これを実現するために、具体的に区のさまざまな施策の進め方、あるいは施設運営のあり方、そういったことも含めて、具体的に１０年後には2,０００人という定数が示せるような、そのような方向に向けて検討を進めているということでございまして、その結果を１０か年計画の中、その一部としてお示しをしたいということで考えております。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後４時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４０分）
はっとり委員
環境の分野についてちょっとお伺いしておきたいんですが、もう時間がないので改めて質問は繰り返しませんけれども、前回私が質問した事項については、どのように議論され、検討されたんでしょうか。
本橋区民生活部長
なかなか難しいところでありまして、今やながわ委員からも御指摘のあったところですけれども、それぞれ関係するところを含めて整理をしているところであります。なかなか区としての環境施策、規制的なものはなかなか難しいというところがありますけれども、その中で区としてどういう取り組みができるのか、地域の中での日々の生活の中での取り組み、それから事業者に対する投げかけ、区自身の取り組み、それらを総合してどういう取り組みができるのか、それらを今詰めているところで、まだこの段階で前回の御質問を受けての反映というところまで至っておりませんけれども、整理させていただきます。
はっとり委員
今回の検討素材ＮＯ．３では、前回ＮＯ．２にあった事業というのが書かれておりませんので、またＮＯ．４の段階では、そういう形で出てくるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
本橋区民生活部長
１０か年の計画の中で、資料２検討案の中に環境関係につきましては、２ページのところ、持続可能な活力あるまちづくりのＩ－２として、環境に配慮する区民生活が根づくまちということを入っているわけですけれども、まだここに掲げられている事業も、先ほど御指摘のありましたように、これだけでいいのか、もっと基本的なところから体系的に考えてやってくださいよということを、私どもも責任をとりまして、体系的にまた整理させていただきたいと思っています。
はっとり委員
ぜひ、十分な議論、検討をしていただきたいというふうに思います。
それから、先ほども課長の御答弁の中で、ＮＯ．４のところでは、基本構想の構成についても変更もあり得るというようなお話もあったんですけれども、そういうふうに受けとめてよろしいでしょうか。
川崎計画担当課長
今回はあくまでも案という形でお示しをしていますので、その中で今後さらに御意見をいろいろいただけるものと思います。その御意見によっては、構成の組み立ても含めて、変更もあり得るということで考えています。これはあくまでも今後いただいた意見によって考えていくということで、今この時点でこう変えるのを今書いていませんということではないんですが、今後変え得るということで検討しております。
はっとり委員
会派としても担当課の方には既に提案をさせていただいているんですけれども、この基本構想の構成案の中の領域の部分で、これは最初から区民のワークショップが始まる前の段階から、もう四つに分けられて提案されているものですけれども、この順番についてはどのようなお考えでこのＩからIVまでの領域の順番になっているんでしょうか。
川崎計画担当課長
この領域については、ＩからIVということで番号を振ってございますけれども、必ずしもこれで序列をつけているということではございませんので、それぞれの分野が将来像として大切なものということでございます。そういった中でこれまで検討していく中で、Ｉから結果的にIVということで数字がついているということで御理解いただければと思います。
はっとり委員
特に優先してＩからIVというふうにやったんじゃないということで受けとめてよろしいんでしょうか。ただ、やはりこういうふうな形であると、まずＩから優先的な課題としてあるように受けとめてしまいがちというか、私なんかはそういうふうに受けとめていたんですけれども、区民の方とお話ししていても、やはりそういう意見というか、そういうふうに受けとめている方も多いように思っています。この順序ということで言えば、私たちが考える順序としては、やはりこれからこの基本構想を変える一番の目的といいますか、一番これから新しい中野をつくる意味では、四つ目に掲げられている区民が発想し区民が選択する新しい自治、区民がつくる新しい自治中野ということで、やはり一番最初に持ってくるべきではないかなというふうに思います。それから、その次に、やはり支え合いと安心の町中野がつくっていけるような、支えあい安心して暮らせるまちが２番目に来て、さらに三つ目には、自立してともに成長する人づくり、そして最後に、持続可能な活力あるまちづくりというふうな、そうした順序で考えていくことが必要なのではないかなというふうに私たちは考えているんですけれども、そのことについてはいかがでしょうか。
川崎計画担当課長
物事を何でも並べれば、それは順番が自動的についてしまうんですけれども、その順番というのは、必ずしも先ほど申し上げたように、重さを意味するものではないと思います。お子さんを育てている方については、子どもの分野はやっぱり一番大事だとおっしゃると思いますし、やはり高齢者の方は高齢者の分野というふうなことで、それぞれ皆様の受けとめ方はいろいろかなというふうに思います。その中で基本構想に限らず、あらわし方として、その順番が区民の皆さんはどういうふうに受けとめるかということについては、もう少し考えてみたいというふうに思います。
はっとり委員
今お話しになったように、やっぱり区民が安心して暮らしていける町というのが大変大事なところだろうというふうに思います。そして、これまで何でもかんでも行政に任せてきた部分を民間に移行していくということが、これからの時代に大変重要になってくると思いますし、その点をしっかりと踏まえて、ぜひ領域についてもお考え、検討いただけたらというふうに思います。
江田委員
済みません。冒頭の質問が非常に不十分な質問になってしまったんですが、最初に御説明いただいたスケジュール変更の件でお聞きしたいんです。当初の案が９月に素案について意見交換をして、１１月には議会に提案というふうになっておりました。これは当然基本構想と１０か年計画と一緒だったと思うんですよね。それが変更後は１０月まで、検討素材ＮＯ．４までは、基本構想と１０か年計画は一緒にいろいろ議論されるんだと思うんですが、１２月以降はずっと基本構想だけになっていきますよね。それで、一つは、今まで一緒に議論されてきて、この委員会でも行ったり来たりの関係で議論をしているんですが、１２月以降は基本構想の部分だけが対象になっていくというふうに整理しようとしておられるのか、そこら辺はどういうふうに考えておられるんですか。
川崎計画担当課長
これは先ほどスケジュールのところでも申し上げたかと思いますが、基本構想素案発表、この段階でも１０か年計画について、その時点での検討内容については、あわせてお示しをしたいというふうに考えております。１２月の段階で素案という形になりますので、この段階では１０か年計画については素案という段階に至っていないということで、基本構想素案発表、あわせて１０か年計画についても、その時点での検討内容を御報告をしたいというふうに考えております。
江田委員
変更理由のところには、例の区民意見をもっと聞きたいとか、三位一体改革や都区財調の問題がいろいろ理由としては述べられているんですけれども、変更後はいずれにしても、区議会に提案されるのは第１回定例会で基本構想部分だけだというふうになるわけですよね。今まで１０か年計画も一緒に議論してきて、そこで分けてしまうということの意味が、具体的にはどういう意味を持つのか、例えば予算編成に対していろいろな影響の問題も、さっき岩永委員もそういう質問をしていましたけれども、予算編成に対するいろいろな影響の問題も出てくるでしょうし、別の面から言いますと、基本構想という一番大もとだけは先に決めておいて、あとの１０か年計画については、既に基本構想は議会で議決をしていただいていますから、それの具体化ですということでいってしまうという関係になっていくんではないかという危惧も一面では持つんですが、そこら辺はどのように考えておられるんですか。
川崎計画担当課長
基本構想を議決していただいた後に１０か年計画を策定、それで基本構想で描いている将来像を実現するための１０か年計画ということですから、当然基本構想の将来像を描く具体的なそこでは取り組みを決めていくということになります。なお、１０か年計画については、これは区として策定することになるわけですけれども、その実現のためには、例えば個々の条例の改正であるとか、いろいろな問題も含んでおります。そういったことを抜きにしましても、区としての重要な計画でございますので、十分区民の皆様、そして区議会の御意見を伺った後に策定をしていきたいというふうに考えております。
江田委員
そういう重要な問題だというのは、最初からわかっているわけですよね。皆さんは第４定にはあわせてお出しになる予定だったはずなんですよ。それがここに来て急に変わって、１０か年計画については先になると、大体１０か年計画はいつの段階で区の案として最終的に決めるということに見通しを立てているんですか。
川崎計画担当課長
まず、１０か年計画だけを別にということではありませんで、あくまでも基本構想を実現するための１０か年計画という形で検討を同時に進めていくということでございます。その最終的な決定の段階が基本構想の後を受けてということになりますけれども－－どうも失礼をいたしました。１０か年計画の素案を出すのはいつかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、議会で基本構想の議決をいただいた後に、一定の意見をいただく場を経て策定していきたいということで考えております。
江田委員
当初のスケジュールからいえば、４定で基本構想の議決を得ると、これはもう一体の関係で１０か年計画も議会の報告をされるというつもりだったわけでしょう。ですから、それが１０か年計画だけは、まあ大幅かどうかわかりませんけれども先送りされると、この関係はどうしてそういうふうになってきたのかということを、もう少しわかりやすく説明していただきたいんです。
川崎計画担当課長
済みません。先ほどずれることになったと言いましたけれども、実は、当初もあくまでも基本構想を議決いただいた後に１０か年計画を策定するということで進めてきているものでございます。今回基本構想本体につきましては、来年２月の第１回定例会に御提案をするということで、その後議決をいただいた後に１０か年計画を策定するという、基本的な線としては、基本的な線というのは、基本構想を議決をいただいた後に１０か年計画を策定ということには変わりはございません。ただ、その１０か年計画の素案というものが基本構想を提案する段階でお示しできるかどうかということについては、先ほど申しました事情もございまして、時期的に素案をお示しする時点がずれるということで、決定の段階が基本構想の議決の後ということについては、変わらないというか……。
江田委員
そういうふうに言われますけれども、変更スケジュールのところにそれは書いていないんですよ。変更前のところで、それで変更後のところでは、米印でわざわざこういうふうに書いてあるわけですよね。ですから、明らかにやはり違っているわけですから、なぜ違うのかということの答弁をもう一度お聞きしたいんですが。
それと時間がありませんので、さっき岩永委員から施設の配置計画がどういうふうになるのか、具体的にはいつごろ示されるのかという質問をしたんですが、そのとき小・中学校の統廃合計画を８月に出す予定だったけれども、それもずらしますという発言がありました。それで、この問題を議論していくときに、学校がどういうふうになっていくのかとか、それから児童館も大きく変わりますよね。小学生対応の児童館機能は学校に吸収されるわけで、あとは一定の目的に特化した児童館というふうに考えておられるようなんですが、そうすると児童館は幾つの施設が残り、幾つの施設がどういう施設になるのかという問題などが全然出てきていないんですよね。ですから、この１０か年計画を議論していく上で、そういう施設がどういうふうになっていくのかというのは、やっぱり早く出されて私たち自身が共通のイメージを持った議論ができるようになりませんと、抽象的な議論をしている限りはいつまでも具体的にはなっていかないんですが、そこのところはいつごろ示されるのか、その２点、時間がありませんので、まとめてお聞かせください。
田辺区長室長
基本構想と１０か年計画の検討の関係につきましては、計画担当課長がお話ししたとおりですが、先ほども冒頭申し上げましたように、財政の状況等については、まだ明らかになる時期が相当遅くなるというようなこともございまして、基本構想の御議決を第１回定例会でいただけるとしたら、その後１０か年計画の案というものをお示しをしていきたいというふうに考えております。ただ、その間も検討の状況に合わせて、その都度、その都度１０か年計画の状況についても御報告をしていきたいというふうに考えておりますが、この間特別委員会がきょうで４回目でございますが、私たちも説明の仕方が不十分だというふうには反省しておりますが、やっぱり基本構想が目指すものをきちんと御理解をいただいた上で、ゼロベースで施設を見直ししていくその考え方であるとか、１０か年の当初に全部の施設が変わるということではなく、手順を踏んで施設の見直しを進めていく、またその地域計画について徹底的にどういう手続で進んでいくのかといったようなことについても、十分議論をしていただきたい。そのことが１０か年計画にも反映されるべきであろうというふうに考えておりますので、今ここで施設をいつ出すとか、それから全部変わるというような誤解を与えるようなことを言っては申しわけないというふうに思っておりますので、基本構想でのあるべき姿を御議論いただいた上で、施設配置についても基本的な考え方を十分御理解いただいて、数であるとか、配置の考えというものを残された時間は短いかもしれませんけれども、そうした手順を踏んだ上で御議論いただけるような素材を、その都度、その都度出していきたいというふうに考えております。数であるとか、あるいは１０か年計画の案がいつ出せるかというようなことにつきましては、今後の検討であるとか、御議論の中できちんとしかるべきときに出させていただきたいというふうに考えております。
委員長
暫時、委員会を休憩いたします。
（午後５時００分）
委員長
委員会を再開して、委員会を続行いたします。
（午後５時００分）
藤本委員
時間が来ているので、幾つかあるんですが、一つだけちょっとお聞きしておきます。
前も質問しているんですけれども、区民活動センター、ここは非常に大きな変化じゃないですか。かつては出張所ですよね。出張所長さんは係長さんがやっていた、それが地域センター、それから住区協議会ということで、管理職の人が地域の区長室という形で入っていた。それはかつての基本構想の理念に基づいて、そういったことをされてきたわけですよね。それを今回は管理職の人も職員の人も全部引き上げるという形で今度は地域にという、非常に大きな変化なんですけれども、そこのところが十分に説明し切れていないというか、総括されていないというか、こういう理由ですからこうしたいというのが一つは見えていないので、今回少し説明がされているんですけれども、本当にどういう形になるのかというのが、これでもなおかつ見えてこないというか、先ほどコミュニティセンターというようなことでお話しになって、参考になるようなところがあれば、ぜひ教えてほしい。そういう形でやっているということで、それで十分に対応できるということがあれば、ひとつ参考にと思っています。例えば今の地域センターはほぼ同じ職員が配置されていますよね、多少は違うのかな、多少は違うけれども大体同じようなベースで配置されている。だから、非常に忙しいところというか、証明書をたくさん出さなければいけないところも、そうでないところもというようなところが、まず一つの……。いや、違う。私はわからないんで、一番多いところは何名で、少ないところは何名ですと、大体かなりの職員の人が配置されている、それがすべて引き上げるわけですから、例えば証明書のサービス、そういったことは全部やりますよといったことなら、まずそれで考えていっても職員は削減できるんですよね、必要ないと。なおかつ、職員を引き上げるという意味合いというものが、一体どういう意味を持ってくるのか。２年程度の準備期間を持つという、それでもなおかつ対応できるかどうかということはわからないんですけれども、そこのスタッフが全部ということで恐らく１００名ぐらいの職員になるのかな。そういうものが全部地域にぽんと投げて、２年の準備期間で果たしてできるのか。それだったら、本当にすぐ諸証明なんかはすぐできるわけですから、やってそういうところを、まず職員を削減していくような、もうワンステップぐらい踏んでいくような形で、地域でバトンタッチできるような体制というか、その辺がちょっと見えてこないんで、一つは参考でこういう形になればできますよという部分と、その辺の考え方をもう少し説明していただきたい。
本橋区民生活部長
地域の自主管理の部分につきまして、コミュニティセンターの形での運営をしている地域施設、２３区の中の例を見ると、足立ですとか、荒川とか、あるいは市部では、武蔵野、三鷹とかございます。実はこれらにつきましても、地域説明の中でもやはり同じように、ただ言われても具体的なイメージがわかないで、実際にやっているところの例、どんなふうにやっているのか、そういったところも少し紹介をしてほしいということが言われておりまして、私どももそれはいいんですけれども、もう少しわかりやすく、町の方々が理解しやすいような、そういう素材となるようなものを整理しようと思っております。それぞれの自治体にインタビューにいくとかというようなことも含めて、いろいろ疑問な点などに御説明できるようにしたいと思っています。
窓口業務の関係ですが、地域センター全体で今１１４名の職員がおります。それぞれのセンターで窓口関係をやっておりますが、多いところでは南中野ですとか鷺宮、そういうところが窓口業務が多い、あと東部、それから野方というところが多いんですが、そういうところはやはり窓口要員をふやしております。南中野、鷺宮は１０人ということで、ほかが６名ないし７名というところと比べますと多くなっているというところがあります。窓口業務につきましては、基本的に区の方で集約化して、そこの方では人数をもう少し全体としての窓口関係をトータルで見たときに、４カ所なり５カ所なりでやれば、それなりの人数を縮小できますので、削減の効果は上げられるだろうというふうに見ております。あと地域活動の部分ですね、ここの地域の区長室としての役割、これをどうしていくのかということですが、これにつきましても、ある程度対応する職員を配置してということで、個々の区民活動センターにということでは今想定はしていないんですけれども、当初の予定では総合公共サービスセンターの中に一緒において、そこで出かけていくということも想定しました。ただ、もろもろ整理していく中で、総合公共サービスセンターについては、保健福祉関係を中心として、ある程度業務を特化、純化していくというふうな方向ということで、窓口に関してはまたちょっと別の検討になっております。それらを含めて、どんな形で地域活動支援、区長室としての機能を、どういう体制でどんな形でもってやっていくのかということを今実は整理をしているところでございます。それらを含めて、また次回までにバージョンアップをさせていきたいと思っております。ちょうどそこら辺の検討がいろいろと動いているというところでもありますので、もう少し時間をいただければと思っております。
藤本委員
ちょっと今の説明だと、地域の区長室というのは、考え方を変えて区民活動センターということに変えたんだと思うんですよ、という理解をしているのに、地域の区長室としての機能という、それはお話がちょっと違うなと。全くそこの考え方が行政としても、考え方を変えてこれを地域にという、それをどういう形でやっていくかというのが、今のところ見えてこないからということなんで、地域の区長室という位置付けはもうないんじゃないですか。
本橋区民生活部長
大変失礼いたしました。そういう意味では、地域センター自体が改めて再スタートする、新しい形にしていくということでありますので、いわゆる地域の区長室という役割ということでの区民活動センター等々に位置付けは変えております。一方で地域の方々からすれば、いろいろな地域の問題について活動していく中で、それなりに相談したり、情報提供をもらったり、あるいは自分たちの活動の様子を区の方に伝えていく、そういった意味での役割というのが一定程度あるといいということは言われております。それもそれなりに大事な部分として考えておりまして、それは自主管理の区民活動センターとは別の意味合いで、地域活動の支援、あるいはまた区政の中でのいろいろな参加のための道筋、パイプをつくっていくというようなことでの対応として、新しい形での対応を工夫していく必要があるというふうに考えております。そういう意味で、個々の地域に張りつくという形ではなくて、必要に応じて地域の感覚を持って、ある程度サポートできるような工夫、その辺の体制をどのような形でやっていくのかということを詰めているところでございます。
藤本委員
時間があれなんで、ちょっとそこはうまくきちんと整理されていないみたいな気がしますから、きちんと整理してほしいと思うんです。それともう一つ、参考のコミュニティセンターのそういった資料を、もし行政側がお持ちなら、住民の皆さん方でなくて、ぜひ私たちにも、行けばいいんでしょうけれども資料を、こういう形でやれば十分に対応できているよという部分があれば、お持ちのようですから、個別でもらうのか、委員会でもらうのか、もしそういうのがあれば参考にしたいと思うので、ぜひお願いしたいと思います。
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１１分）
休憩中に確認したとおり、藤本委員から要求のありました資料については、次回の委員会のときまでに用意するということで御了承願いたいと思います。
委員会を続行いたします。
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
その他、所管事項の報告はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他に入りますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時１２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１５分）
休憩中に御協議いただきましたように、次回の委員会は８月２６日（木曜日）午後１時から第２委員会室で開会したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしましたが、各委員から特に発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を散会します。御苦労さまでした。
（午後５時１６分）