平成16年4月19日中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１６年４月１９日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１６年４月１９日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午前１０時０３分
○閉会 午後 ０時１４分
○出席委員（１３名）
むとう 有子副委員長
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
吉原 宏委員
高倉 良生委員
かせ 次郎委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（１名）
市川 みのる委員長
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
保健福祉部長 菅野 泰一
保健福祉部経営担当課長 寺嶋 誠一郎
健康づくり担当課長 今 恵里
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
公園緑地担当課長 斎木 正雄
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 松本 桂治
書記 廣地 毅
○委員長署名
○審査日程
議題
１ 中野駅周辺のまちづくりについて
２ 警察大学校等跡地のまちづくりについて
要求資料の提出
１ 目黒区の公園整備事業の財源について（中野駅周辺整備担当）
所管事項の報告
１ 第４回中野駅周辺まちづくり調査検討委員会について（中野駅周辺整備担当）
その他
副委員長
定足数に達しましたので、中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を開会いたします。
（午前１０時０３分）
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）により審査を進めることで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
審査に当たりましては、１２時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
中野駅周辺のまちづくりについて、警察大学校等跡地のまちづくりについてを議題に供します。
前回の委員会でお受けいたしました要求資料１件について、本日再提出されましたので、お手元に配付させていただいております。その補足説明を求めたいと思います。
目黒区の公園整備事業の財源についての説明を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、前回お出しいたしました目黒区の公園整備事業の財源についての資料でございますが、若干見にくいところもありましたので、今回、再度つくり直しをいたしまして、お示しをさせていただきました。（資料２）
内容については、前回の委員会で御説明をしておりますので、省略をさせていただきますが、ごらんいただきますとおり、まず、２番の用地取得フローについて、各年度ごとの特別会計分とそれから一般会計分の比率が図で示してございまして、その中で、特に一般会計分に関します取得価格ですとか、それから一般会計の中の内訳などが３番、４番に書いてあるというふうな内容でございます。
説明は以上でございます。
副委員長
以上の説明について、質疑はございませんか。
池田委員
このイメージ図で、全体の割合については目視的にかなり見やすい構図になったというふうに思います。それで、一般会計取得分が非常に大きいということを説明されたいんでしょうけれども、一番下の４にある一般会計における用地取得のための財源構成ということでいえば一般財源は全体の4.６％。全体が１２３億5,０００万円のうち、一般財源は５億6,４００万円、パーセンテージで4.６％ということで、全体からいえば少ない割合であり、額であるというふうに見えます。
それで、一番大きいのが特別区債なわけで、これが７0.６％ですが、この７0.６％の特別区債について、せんだっても申し上げたように財調交付金が割り当てられたわけでありますが、これについては、多分難しいとは思うんですけれども、どのぐらい財調が当て込まれたかということについてはおわかりですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘のとおり、どれくらい財調が当て込まれたかというのは非常に難しい問題であろうと思います。というのは、御案内のとおり、財調というのは基準需要額と基準収入額の差額でもって来るわけです。また、その来た額も、当然、財調全体のパイに応じまして減額がされます。そういった意味から、この公園部分だけをもってどれぐらい財調が来たかというふうな分析はなかなか難しいかと思います。
池田委員
それでは、この碑文谷公園取得について都側がどのぐらいの需要額を見込んだかということについてはお調べになられましたか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりについては調べておりません。
池田委員
せんだって目黒区の財政部長を訪問した際に、この財政需要額についてはかなりな部分が見込まれて、したがって－－確かに財調交付金も一般財源であることには変わりないですよね。だけれども、公園用としてかなりな分が見込まれたので、目黒区としては極めて区の持ち出し分は少なかったという、そういう説明をされたわけですが、これについてはどういうふうにお考えですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
委員御指摘の内容につきましては、基本的には、財調の場合、区とそれから東京都の交渉というか、そういった内容ですので、私どもの方では関知できる内容ではないと考えております。
副委員長
他に御質疑はございませんか。－－よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
他に質疑はございませんので、ただいまの説明は以上で終了いたします。
次に、所管事項の報告に移ります。
所管事項の進め方について協議いたしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午前１０時０９分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午前１０時１０分）
休憩中に協議いたしましたとおり、所管事項の報告については、１番と３番の質疑を受けた後、２番に進みたいと思います。
では、１番、第４回中野駅周辺まちづくり調査検討委員会については、前回、報告が終わっておりますので、質疑から行います。御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
では、御質疑ございませんか。
池田委員
中野駅周辺まちづくり調査検討委員会の取りまとめ案、まあ、素案とも取りまとめ案とも両方言っていましたから、どちらが本当なのかわかりませんけれども、最後の方では部長も素案素案と言っていたようですから、仮に素案というふうに言いますが、それが出て、きょう質疑をするというときに出てきた計画検討素案、中野区となっていますよね。だから、これが３月３０日に出て、きょう１９日でしょう。わずか２０日の間に、中身はまだ見ていないからわかりませんけれども、随分素早いものだなと思いました。多分、この検討委員会の素案の質疑をすると、かなり中野区の素案とダブったところが出てくるのじゃないかと予測をしているんですけれども、そういうつもりで質疑をさせていただきます。
２ページの８コマなんですけれども、「跡地では、周囲を耐震不燃化建物等で囲まれた一団のオープンスペースを整備することにより、安全性を確保」というふうにあるんですが、このオープンスペースというのには、この0.５ヘクタールの公園ですね、こういうものを含めて言われているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
含めてございます。
池田委員
この素案というのはまさに素案で、まだどこにどういう建物を建てるとかそういうことはないわけですよね。このオープンスペースが広域避難場所に値するような、そういう配置ができるということを前提としてこういう書き方をされているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘のような前提でございます。
池田委員
それはどういうことで保証されるわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的には、例えば基準といたしまして大体１人当たり１平米というふうな基準がございます。そういったことが実質的に確保できる空間であるということから、私たちも十分に広域避難場所としての安全性が確保できるというふうに考えているところでございます。
池田委員
広域避難場所と防災公園の違いを説明してください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ちょっと答弁保留でお願いします。
池田委員
１２コマですけれども、先ほどの資料の報告とも関係するんですが、ここで「区の負担が“ゼロ"で公園はつくれない」と書いてありますけれども、逆に聞けば、区の負担ゼロで公園をつくるつもりですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
区の負担が少なくなるような方法で公園をつくりたいというふうに考えているところでございます。
池田委員
こういう断定の仕方というのは極めて不正確じゃないでしょうか。どんな公園をつくるにしたって区の負担というのはあるわけですし、今資料で出てきた２万5,０００平方メートルの目黒区の碑文谷公園の場合でも一般財源は５億6,０００万円を要してしているわけですから、こういうゼロではつくれないというのは、あたかもこういう跡地に防災公園などをつくると膨大な費用が区にかかってくるんだという意味合いのことを強調するためにゼロではつくれないという極端な表現の仕方をしたんじゃないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この表現は、公園がゼロでつくれるのじゃないかというふうな御議論がありまして、その中で、決して全く区の負担がゼロでは公園はできませんということをはっきりと申し上げたものというふうに認識をしております。
池田委員
きちっと正確にこういうことは書いてほしいと思いますね。これがひとり歩きするわけですよ。区がかかわり、東京都がかかわり、国がかかわった検討調査会でこういう報告をするということは極めて遺憾だというふうに思います。
それから、１３コマ、３ページにあります区の財政負担の例、これについても前回の質問で触れましたから、改めてこれについては質問しませんけれども、平和の森公園にしても北江古田公園にしても、特別区という位置を最大限に利用しながら区の持ち出し分を極力少なくするという当時の財政担当者の努力があって、これによって区の財政が大変なところに落とし込まれるようなことになかったことではないということだけ指摘をしておきたいと思います。
同じ３ページの１８コマなんですけれども、都市計画による誘導で、「全体的な開発条件を設定し、まちづくりの誘導を行う」とありますけれども、この「全体的な開発条件を設定」するとはどういうことでしょうか。まず聞きます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在のところ考えております方法は、地区計画を定めると。その地区計画の中で方針というものを定めます。それが全体的な開発条件かと考えております。
池田委員
こういう素案もできたことですから、もうかなり先を見通していろいろお考えになっているんだと思います。本来の地区計画は、これが建築基準法に定められた際は規制的な側面を持つ制度であったわけですけれども、現在は、中野でも中野坂上で地区計画制度を導入した再開発をやりましたが、規制というよりも緩和を追認するというかお役所として認めるというか、そういうものにこの地区計画制度が最大限に利用されているというのが実態なわけですけれども、この地区計画制度でどういうものを規制していくおつもりですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的には、土地の利用、それから公共施設、道路、公園の指定、それから壁面の指定などなど、かなり具体的なものについて規制・誘導を行う予定であります。
池田委員
肝心の容積率や高度についてはどうですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
申しおくれましたが、その点についても指定をするものでございます。
池田委員
大ざっぱに言ってどういうふうに規制するつもりですか。高度を抑える、建ぺい率を抑える、そういう方向で規制するんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的な考え方といたしましては、まず、公共施設の整備状況に応じまして、建ぺい率は厳しくする方向、それで容積率と高さに関しましては緩和をする方向かと思います。
池田委員
ですから、その容積率と高度が特に問題なんです。今、山手線、環状線のところでやられているところは、２０％とか３０％とかということで、いずれも建ぺい率は低いですよ。だけど、高さがもう途方もなく無制限に許容されているので－－きょうもこの間入った新聞広告を持ってきたんですけど、これはまさに見上げると目まいがするというような、そういうビルですよ。現実にこういうふうになっちゃっているわけですよ。こういうすごいのがたくさん建っているわけですよ。よもやこういうものをねらっているわけじゃないんでしょうね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
何階建てというふうなところはまだ具体的に検討はしておりません。
池田委員
どういう段階で具体的に検討され、－－その際、周辺の皆さん方はもう既に陳情も出されていますけれども、高い建物は困ると言っているわけですよ。今までも私どもも当委員会や本会議で指摘しておりますように、周りに木造密集帯がある中でここだけぴょこんと飛び出た高層建築物ができれば、それはさまざまな害を及ぼすわけで、特に災害時は逆に炎を呼び寄せる、そういう役割をするということをずっと指摘しておりますけれども。ですから、住民の方は、高い建物はごめんだということを、周辺の方を含めて強く望んでいるわけです。それに対してどういう段階でどういうふうに区民の意見が反映できますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この中野駅周辺まちづくりにつきましては、今後、皆様方の意見を十分お伺いしながらまちづくり計画を定めてまいります。その後、都市計画の手続等に入るわけですが、そういった段階で皆様方の御意見などは十分お聞きをしたいというふうに考えております。
それから、具体的な指定内容につきましても都市計画を決定する段階におきまして順次検討するというふうなことになっております。
池田委員
この都市計画決定の過程でも、もう法律が何回も改正をされて、当委員会でもかつて紹介した記憶があるんですけれども、都市計画決定になるまで最短９カ月でいっちゃうわけですよね。もう本当にお義理的な、ただやったとしか言えないような、そういう住民参加の場しか用意されていないわけですよ。あっという間に、住民が本当にわからないうちに、意見を言っても、それはもう言っただけというような形で都市計画決定に持っていかれちゃうわけですよ。したがって、都市計画決定をする過程の中で、住民の皆さん方の意見を取り入れるということは具体的には何の役にも立たないというふうな事態が、今、東京のあちこちで起きているわけですよ。それ以前が問題なんですが、それ以前にはどういうふうにされますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ただいま申し上げましたとおり、都市計画決定の手続に入る前に、この中野駅周辺まちづくり計画をつくる段階で十分な住民の方々との意見交換、話し合い等の場を持ちたいというふうに考えております。
池田委員
８月に区の案をつくると言っていますよね。まず、それでよろしいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
８月に中野区のまちづくり計画の方針といったものを定めたいというふうに考えております。
池田委員
それは、きょう配付をされた計画検討素案、これがどこまでいったものがその中野区の案なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも、今お示しをいたしました中野駅周辺まちづくり計画検討素案は、今後、区民の方々と検討する際のいわばたたき台的なものでございます。これをもとに議論をいたしまして、区の方針案をつくりたいというふうに考えております。
池田委員
その区の方針案には、今質問しているところの地区計画は入るわけですか。ごめんなさい。地区計画と言うと都市計画決定が必要だから、地区計画の土台になるような考え方、区の計画は入りますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
地区計画には地区計画の方針というものがあります。当然そういった内容も御議論をしたいというふうに考えております。
池田委員
地区計画の制度そのものも改編に改編を重ねて、我々素人には物すごく難しいものになっているんですよ。地区計画の方針と今おっしゃいましたけれども、それは、区民や我々にとってどの程度わかりやすいものですか。具体的にこの地域についてはこういう網をかぶせるとか、そういうことが出ているんですか。それとも単なる文章の羅列ですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
都市計画の図書の中には、表の中には当然文章がありますが、それと図面が一緒になっておりまして、それが見やすいかどうかというのは受け取り方によると思いますが、決してわかりにくいものではないというふうには考えております。
池田委員
そうすると、それは地区計画をこの地域に適用する際の一般的な計画というふうに考えていいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
一般的と申しますか、地区計画を定める区域では、地区計画の方針を定めて、その方針に従って地区整備計画というさらに詳しい計画を定めるというふうなことになっておりますので、そういった意味では地区計画の定める区域におきます一般的な方針ということになろうかと思います。
池田委員
そうすると、その地区計画の一般的整備方針をあらわしたところの地区計画の方針では、先ほど私が質問したような、この街区のこういう建物については、容積率はどの程度以下におさめて、高度もどの程度以下におさめた方がいいというふうな、そういう具体的なものは入らないわけですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
方針のところでは、具体的に何メートルというような表現はありません。
池田委員
その地区計画の方針に基づいて地区計画をつくる際には、地権者の意見が相当強く反映するものなんだそうですよ。となると、ここの中野警大跡地を買い取った大手ディベロッパーの声が、この地区計画の方針に基づいて相当いろんな要求が出てくるはずなんです。それを区役所は受け入れて、具体的な地区計画の整備に入っていくわけですね。そういう順番でよろしいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
都市計画の決定事は、基本的には、都市としての位置付け、都市全体として見た場合の必要性などについて検討しますので、御指摘のようなディベロッパーの意見云々ということでは必ずしもないかと考えております。
池田委員
しかし、地権者が－－ディベロッパーというのは同時に地権者ですよ。地権者がこういう建物を建てたいという計画を持って警大跡地を購入するわけですよね。当然のことながらそれは区にだって出てくるわけでしょう。その整備方針が出されたけれども、私どもはこう考えます、こういう計画でぜひつくってくださいという、そういう要求は出てくるのは当たり前じゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そういう要求が仮にあったとしても、それに従って区が定めることは決してないと考えております。
池田委員
そうしたら、この地区計画の方針を出す際に、その方針に法律的には書き込む必要がない場合でも、区として、この警大跡地については容積率や高さについて、これ以下にするんだということを大ざっぱなものでも区民に発表すべきじゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ちょっとそのあたりは今後検討かと思いますが、基本的に都市計画の手続は法定手続ですので、法に定まった手続をまずやると。それとは別に、いろんな区民の方々への御説明の際に場合によっては具体的なイメージをお示しできることもあるかというふうに考えております。
池田委員
そうでないと、この１８コマに書いてある「全体的な開発条件を設定し、まちづくりの誘導を行う」と言ったって、それは単なる一般的な抽象的な文章に終わってしまって、具体的には、区民あるいは周辺の住民の皆さんが望んでいるような、そういう規制がかけられない事態だって起きかねないわけですよ。ですから、法律どおりやっていたのでは私はだめだと思うんです。やっぱりここをこの言葉どおり、区が主体的にまちづくりの誘導を行うというのであるならば、その誘導の中身について事前に区民に発表すべきだと思うんですよ。そういうことも検討されるというふうな御答弁でしたけど、もう一度お聞きします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
同じことの繰り返しになりますが、当然、法に定められています手続・説明などは行わなければいけません。それとは別な次元で、そういったもっとわかりやすくお示しをした方がいいというふうなお話があれば、その場に応じた適切な説明もしていきたいというふうには考えております。
池田委員
地区計画の方針の適切な説明じゃだめなんですよ。この方針をつくるに当たって区がまちづくりの誘導を行うというのは、これは規制的な面を言っているわけでしょう。野放図に地権者の言うとおりつくりますよということを言っているわけじゃないわけでしょう。だったら出す必要はないわけですから。もう地権者の皆さん方の要求に基づいてどんどんやってくださいというんだったら、何もここにわざわざ「まちづくりの誘導を行う」ということはないわけだし、今まで本会議においても皆さん方は、民間が野放図な都市計画をやるよりも、区がきちんとしたまちづくり計画を定めて、区が誘導するから大丈夫なんだということをたびたび答弁されているわけですから、この「誘導」というのは、やっぱり区民の意向に沿った規制的な面の側面が強い誘導だというふうに考えて不思議じゃないわけですよ。そういう点からいえば単なる説明じゃ困るわけですよ。
やっぱりこの「誘導」の内容について－－本当に期間が短いんです。８月までに区案が出てくるとおっしゃいますけれども、まだ具体的にどういう区案になるのかよく形が飲み込めませんけれども、それからすぐに、都市計画決定の準備に入るわけでしょう。決定するまでもうわずか１年という、今までの我々の常識からいえば物すごいジェット機に乗ったようなスピードですよ。平成１７年に都市計画決定をするというふうに５８コマで書いてあるわけですから、その前段で地区計画等の都市計画案の策定というのがあるわけですから、これはすぐそういう作業にあなた方はお入りになるわけですよね。また、専門家に頼むんでしょうから補正予算でも出てくるのかなというふうに思いますけれども、いずれにしても物すごい作業がここから始まると。区民から見たら、あっという間ですよ。だから、そういう状況で進められることがはっきりしているわけだから、区民に対してきちっと区としてはこういうまちづくりの誘導をしますという具体的な内容まで説明しなければいけないんじゃないですか。単なる文章の解説じゃ困るんですよ。
那須井まちづくり総合調整担当部長
ただいまの御質問でございますけれども、やはり行政として、この計画は区あるいは都の決定部分もあるわけですが、行政が、区ないしは都がどのように良好なまちづくりをするのかということだと思います。そういったことで、委員も御指摘の３ページの１８、「都市計画による誘導」ということをきちんと掲げているわけでございまして、ここの中でどういう誘導を行うのか。「にぎわいある複合市街地」、これは当然オープンスペースを確保するためにも高度利用ということを考えております。それから「オープンスペースの確保・整備に関する条件」。道路や通路も当然必要なわけです。それから「まちなみのデザイン誘導」もしていきたい。そういったことで都市計画によってきちんと良好なまちの誘導をしていきたい。
なお、民間が野放図にまちづくりという御指摘でございますけれども、こういったきちんとした誘導をしていく、その中で我々は民間の活力を十分活用していくという点にも配慮していかなければいけないと考えているところでございます。
池田委員
まあ、部長の今までずっと繰り返してきた答弁ですけれども、その内容がはっきりしないから困るんですよ。さっき見せたこの写真のようなビル群がつくられては困るわけですよ。
民間活力の活用ということでちょっとお聞きしたいんですが、この間公示価格が発表されましたね。それで調べたんですが、早稲田通り沿いの近隣商業地域、ここで、中野四丁目側がなかったので道路の反対側の野方一丁目２９番２号ですけれども、平米単価は５7.３万円で、坪当たり１８９万円ですよ。中野四丁目の住宅地域、ここも適切なところがポイントとしてはなくて、中野通りの反対側の中野五丁目の、ちょうど警察大学跡地と同じ用途地域になっている、すなわち第一種中高層住居専用地域で、建ぺい率が６０％、高度が第二種高度という全く同じ用途地域でありますけれども、そこが５３万5,０００円、坪当たりで１７６万円ということになるわけです。それで、来年度に入ると国の一般競争入札が始まるわけですけれども、せんだって私ども共産党議員団が主催をして、警大跡地の調査で中に入ってきました。取り壊し状況もさらに進んでおりましたので、前回、当委員会が調査で回ったところよりもさらに距離を延ばして見てくることができましたけれども、時は４月で、本当に緑豊かな状況を見てきたわけですが、ここが、今も紹介いたしましたように、用途地域は住居専用地域なわけですね。すると、競争入札のときにはこの用途地域で入札が行われるわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも現在の都市計画の制限の範囲内で入札をするというふうな意向であると聞いております。
池田委員
そうすると、今紹介した公示価格のように２００万円に近い１００万円台という価格で行われるわけですね。ところが、そういう安い値段で区の一等地を買って、ここで一団地の整備なんという手法で途方もない高度と容積の緩和がされて、途方もない保留床が生み出されると、まず緩和をされるということだけで土地の価格が上がりますよね。このままの用途地域でいくわけですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
処分ですけれども、行政の役割として地区計画、先々促進区ということに、一緒に都市計画の手続をしていくことになると思いますが、そういった方針を決めた後に処分ということが考えられます。もちろん財産処分をするのは財務省でございますので、私の方から明快に必ずそれというふうに申し上げる立場ではございませんけれども、私どもとしては都市計画をきちんと決めて誘導していくということでございますから、今ここを買った人が非常に利益を受けるというようなお話もございましたが、そういった利益もかなりの部分を公共施設、公園を含めたオープンスペースや道路の整備に充ててもらいたいというのがこの規制・誘導の中身でございます。
池田委員
それで、せんだっては私どもの緒方靖夫参議院議員の事務所として視察を行いましたので、財務省からも、関東財務局ではなくて本庁から国有財産処分の担当の係官が２名配置をされました。それで、その１人の方にいろいろ、処分の価格というのは一体幾らぐらいになるんでしょうかと聞いたら、今までの経験からいえば早稲田通りの近隣商業地域よりも安くなるだろうとその担当者はおっしゃっていましたよ。まあそういうことなんだろうなと思います。そうすると、整備の方針が決まる決まらないは別として、処分のときには現在の住居の用途地域で処分をされるわけでありますから、それが途方もない値段にはね上がるなんということは全く考えられませんで、国有財産処分課の担当者のおっしゃるとおり、住居地域の値段として、しかも近隣商業よりは安い値段で実際は処分をされるんだろうというふうに思うわけです。
ところが、都市計画決定をされた途端にそれはもう大変な、今のサンプラザと同じような値段にはね上がるわけですよ。先ほどの部長の答弁からいえば、もういろんな点で許容されるというふうにお考えになっているわけでしょう。そうすると、民間活力の活用と言いながら、あるいはそういう活力の応用の一つとしてオープンスペースを出していただくと言いながら、実際にはやっぱり民間企業はそれ以上の利益を手に入れることができるわけですよ。その見返りに私たちはわずか0.５ヘクタールの公園しか手に入れることができない。この警察大学の跡地が徳川幕府の囲町の時代から営々として国の土地として残ってきた。それで、当然のことながら、それは区民のそういうものに対する理解というものもあったわけだし、いわば国の財産であると同時に中野区民の財産でもあるわけですよ。そういうものが、民間活力の活用といえば、何かもう今は決まり文句で格好のいいような言葉というふうになっていますけれども、しかし、結果的にはそこに何がつくられるかわからないというようなことで、区民としては、今まで営々３００年守ってきた土地が、みずからの手から離れてしまうということになってしまうんだと思うんですよ。やっぱり中野区民にとっては、その民間活力の活用の結果というのは、部長がおっしゃるような何かいいものとは思えないんですけれども、いかがですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
公園が0.５ヘクタールというお話もございましたけれども、このまちづくり手法は、単に公園ということだけじゃなくて、先ほど申し上げました地区計画制度等を活用すれば非常に大きな一団のオープンスペースもとれるというようなことも可能なわけです。いずれにしても、これはこれまで区民が直接利用できなかった国あるいは区民の財産ということですが、一日も早く良好なまちをつくり、区民の皆さんに利用していただきたいと、このように考えております。
池田委員
確かに、スパイ学校があったり陸軍の通信隊の演習場があったりで、区民の皆さんは直接は入ることはできませんでしたけれども、そこにある千何百本の樹齢２００年とか３００年とかという木も含めて、やっぱり緑というのは環境に及ぼす影響というものは非常に大なるものがあったわけですよ。代々木公園だとか明治公園だとか、あの周りというのは夏でも温度が２度ぐらい下がっているというぐらい、緑の効用というのは大きいものがあるわけでありますから、そういう意味では、中野区民は大いにその利益にあずかってきたものだというふうに思います。
それで、この１８コマの下の方の「オープンスペースの確保・整備に関する条件」というのを誘導の中の一つに挙げているんですけれども、防災公園はこの中に含まれていないと見ていいですよね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも、防災公園という位置付けではなくて、広域避難場所を確保するというふうな観点からのオープンスペースの確保ということでございます。
池田委員
新しい壮大なまちづくりをやって、今までと変わりない避難場所をつくるというのでは余りにもお粗末だと思うんですよ。広域避難場所というのは、言ってみれば東京都が、いろんな基準は一応ありますけれども、まあここなら何とか広域避難場所として指定基準の枠の中に入るだろうということで当てはめているものでありますから、そこに逃げ込めば安全だという、広域避難場所は決してそういう場所じゃないわけですよ。だから、そういうものを、まあ何千億円かけるのかわかりませんけれども、民間が金をかけ、中野区も道路を初めとして基盤整備に相当の金を使うんじゃないかと思うんですが、そういう大変なまちづくりをやって、同じものをつくるというのでは余りにも能がないんじゃないですか。区の素案はまだ見ていませんけれども、やっぱり区としては防災公園を最小の面積であれ、つくっていくという、そういう方向を入れるべきじゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど答弁保留いたしました防災公園と広域避難場所の違いといったこととも関連しますが、一般的に防災公園といいますのは、何種類かありますが、例えば広域防災拠点ですと５０ヘクタール以上の面積が必要になります。それから、広域避難地であれば１０ヘクタール以上の面積が必要ということから、この場所でこういったものをつくるのはちょっと難しいかなということであります。むしろ、広域避難場所として一定のオープンスペースをちゃんと確保するということが必要かなというふうに考えております。
池田委員
緑のネットワークの方々が井草の森公園を調べてきて、ホームページにも出ていますから、ごらんいただきたいと思うんですが、そこは、平和の森公園と同じように周辺を緑で囲み、かつ、火炎を和らげるための放射状に霧のような水を出す噴水があって、そのための非常に大きな地下貯水槽が公園の下には入れ込まれているんですよ。それで、公園の中には池もあって、いざというときにはその池もそれなりに使えるというふうな工夫がされてあって、もちろん防災機材なんかの倉庫も置いていると。そういうのが防災公園ですよ。平和の森公園は防災公園じゃないんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
防災公園に指定をしております。
池田委員
あの程度でも防災公園にすることは十分可能なわけですよ。都の下水処理場の建物を除けば全体で5.４ヘクタールぐらいでしょう。４～５ヘクタールあればあれだけの森ができるわけじゃないですか。そういうものをつくってほしいというのが、周辺の住民の皆さん方を含めて区民の大きな願いじゃないですか。世論調査でも結構な位置に入っていますよね。そういうものを酌み取るという意識は全然ないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私どもは、防災の機能として先ほど御指摘のありました貯水槽ですとか噴水があるというようなことに関しては、いろんな形で検討が可能ではないかと思っております。
それで、中野駅の周辺、中野駅にすぐ近接してある跡地ということもございまして、周辺も含めてでございますけれども、私どもは、今、緑という話からいろいろ御質問を賜っているわけですけれども、緑だけではなく、このまちにはにぎわい、中野の新たな顔となる拠点にしていきたいということも考えているわけです。そういったことで、私どものコンセプトとして、これも何回か御答弁させていただいておりますけれども、にぎわいと環境が調和したまちをつくるんだと、こういった観点に立って、跡地も含めたこの中野駅周辺をとらえているわけでございます。
池田委員
マスタープランにも「にぎわいの心」という言葉が出てきますけれども、今回のこのまちづくり計画ではそれを最大限に利用されているなというふうに思うんですが、そもそも、「にぎわいの心」の「にぎわい」とは何ですか。業務ビルやら商業ビルをつくるということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘のにぎわいというのは、単にビルをつくるとかということではなくて、まさに人が集まり、活力をもたらす、そういったところがにぎわいかと。ですから、そういったことの条件整備をすることが「にぎわいの心」をつくるということだと考えております。
池田委員
そうすると、この素案では「にぎわいの心」をどういう条件でつくるということを言っているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
にぎわいとしては、区民や多くの来街者が集まり、情報が受発信できるような、そういった魅力を高めるような施設を導入するというふうなことがにぎわいをつくる方法かというふうに考えております。
池田委員
そうしますと、９ページの４９コマに「全体土地利用構想」というのが出ていますよね。それで、今の課長の答弁からいくと、商業・業務ゾーンというのがあって、これは現在のサンプラザと当区役所ですね、この跡地が商業・業務ゾーンという形で、ここが「にぎわいの心」になるのかなという感じですけれども、それでよろしいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
「にぎわいの心」としては、今御指摘のところも含めまして、全体が「にぎわいの心」というふうに考えております。
池田委員
そうすると、必ずしも商業・業務ゾーンでなくてもいいということですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
例えば、４９番ですが、御指摘の「土地利用構想」ですと、御指摘の商業・業務ゾーン以外に複合機能ゾーン、公共公益ゾーンなど、全部含めて「にぎわいの心」というふうなことでございます。
池田委員
全体を含めて「にぎわいの心」とおっしゃいますけど、どうも今までと何か感じが違いますね。今までの説明の中では、それからまた、一般的な区民のとり方は、あなた方自身が東京の西の玄関にするとおっしゃっているわけでしょう。それで、西の玄関に防災公園、緑の公園はふさわしくないとお考えになっているわけでしょう。私たちは、緑の公園でも、それは十分、集客力というんですか、人が集まれる機能を持っているというふうに確信をしておりますけれども、皆さん方はそうじゃなくて、業務・商業ビルを中心とした、そういうものを「にぎわいの心」というふうに考えているわけですよね。その「にぎわいの心」の「心」というのはやっぱりこの商業・業務ゾーンになるというふうに一般的には思えるんですけど、そうじゃないんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
一般的ににぎわいというと商業・業務というようにとられるかもわかりません。今、課長の説明でも、来訪者が集まるということ、それから情報が受発信できる、都市としての魅力を高めていくと、そういったところににぎわいが育成・整備されていくんだろうと思っているわけですけれども、もちろん私どもは、これは何度も繰り返しになりますが、単ににぎわいを求めているだけじゃなくて、ここに「にぎわいと環境が調和」と申し上げて、その環境との調和がにぎわいにもひとつ役立つということは当然あるわけです。ここに防災機能はきちんとまち全体でつくっていきたいというのは先ほど課長からも答弁させていただいたとおりですけれども、そういったこと。それから、オープンスペースなどもきちんととって、にぎわいに資する。それがまたここの緑の豊かなまちの形成にもなっていくんだと、そういうふうに考えているわけです。どちらか一方に偏った考えでこのまちをつくっていくというようなことは考えていないわけです。
池田委員
部長は光が丘公園に行かれたことはありますか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
端的に申し上げれば行ったことはありますけれども、最近行っていませんので、今その状況を私は詳しく掌握はしてございません。
池田委員
私は何度も行ったことがあるんですよ。というのは、あそこに洋弓を無料で講習してくれるところがあるんですよ。その洋弓を習いに随分行ったことがあるんです。
あそこで一番にぎやかなのは、清掃工場のある近くにいろんな店舗が集まっているところがあって、ちょっとした広場になっているんです。それで、そのすぐ南側には野鳥の森というのがあって、物すごいこんもりとした森がある。その東側には広大なグラウンドがあるというふうに、光が丘公園の緑と緑に囲まれたちょうど中間地点はレストランなんかがありますから、それで人がたくさん集まっているんだというふうに思うんです。光が丘公園にどのぐらい人が集まっているかというのはちょっとデータをとったことがないんですけれども。
吉祥寺の井の頭公園、ここはすごいですよ。桜の季節ということもあるけれども、３月２７日が８万人、２８日が１５万人、２９日が６万4､０００人、３０日が２万4,０００人、これは雨が降っていたんです。３１日が４万6,０００人、１日が６万8,０００人、２日金曜日が、これも雨で３万3,０００人、３日土曜日、晴れて１７万3,０００人、５日は１万9,０００人、７日水曜日も１万9,０００人、９日金曜日が１万2,０００人というふうに、すごい人が集まっていますよね。これは「にぎわいの心」の効果というふうにはたから見ても思うんですけれども、そういうふうに考えませんか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
にぎわいをどうつくり出していくかというのは、やはりいろいろ地域特性等を考えながら進めていかなければならないものだと思います。先ほどの何点かの中で御指摘のあるところ、そういった公園等があってにぎわいがあるということも一つの事例かもわかりませんけれども、私どもは、この中野区で最もそのにぎわい、そして環境との調和を図りながらそのにぎわいが創出できるかということを考えながら整備していく必要があろうかと思っております。
池田委員
今までの論議の中で、皆さん方は、こういう公園の価値というものを余りにも低く見ておられるんじゃないかということで、前にもこの委員会で私は発言したことがありますけれども、吉祥寺の井の頭公園、桜の時期とはいえこれだけの人が集まるものだと。光が丘公園というのは、これは桜の時期だけじゃないです。いつでも人が集まっているんです。そういう、緑を中心としながらも「にぎわいの心」に設定することは十分可能なんだということを私は申し上げているんですよ。
それで、また３ページに戻りますけれども、先ほどの地区計画の方針というのは一般的な方針だということがわかりました。それでは、この地区整備の計画というのは地区計画の方針からどういうふうに発展したものですか。かなり具体的なものが盛り込まれるんですか。それで、この地区整備の計画というのはいつごろ出されるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
地区計画におきます地区整備計画は、地区計画の方針を受けまして、より具体的に都市計画で定めた内容でございます。具体的には、例えば壁面の位置の指定、それから建物の高さ、容積、あるいは公共施設、道路とか公園スペースなどの場所の指定などをかなり具体的に行うものでございます。手順といたしましては、この地区におきましては、地区計画の方針を定めた後、地区整備計画の策定に着手をするというふうな予定でございます。
池田委員
ですから、それを具体的に言ってください。だって、ここの５８コマには、平成１６年に区案の作成と。これは８月だとわかっているわけですよね。「各種意見交換会や検討会、パブリックコメントの活用」と下の方に書いてあるけれども、これが８月でしょう。平成１７年度というのは来年の４月からですよ。もうここでは都市計画決定をするということでしょう。今の計画をより明確に発表してもらえませんか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
まず、地区計画の方針の策定が約１年弱ぐらいかかろうかと考えております。それからいたしますと、大体平成１７年の例えば秋ぐらいには方針の決定ができるかなというふうに考えております。それで、それを受けまして、今度は、地区整備計画の策定につきましては、これも約１年弱ぐらいかなというふうに考えております。予定でございます。
池田委員
そうすると、何かこの５８コマとは大分違いますよね。それで、今のものでいきますと都市計画決定はいつになるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今の時点でいつというのは明確には申し上げられませんが、おおむね来年、平成１７年の秋以降かなというふうに考えております。これは地区計画の方針の決定ということでございます。
池田委員
そうしますと、一般的な方針であるところの地区計画の方針決定が約１年弱かかって平成１７年の秋になって、同時にそれが都市計画決定になると。それから、地区整備の計画については、これは高度や容積、公共施設などについてのかなり具体的な事項を盛り込んだもので、これについても１年弱かかるということですから、平成１８年の夏ごろなんですか。それで、同時にそれが都市計画決定するということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
池田委員
そうすると、この都市計画の決定、これは恐らく、今聞いたところからいけば、地区計画の方針の都市計画決定が、この５８コマの「平成１７年」と書かれた字の下のところにある「全体的な開発条件の設定」という、これに当たるということですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘のとおりでございます。
池田委員
それにしても、区民がいろいろ意見を言う場というのは約１年ぐらいしかないわけですよね。１年なんてあっという間ですよ。その間、区から適切な情報提供がなければ－－区民は年じゅう警大跡地のことを考えているわけじゃないんです。皆さん方はもう年じゅう寝ても覚めても警大跡地でしょうけれども、区民はほかに仕事もありますし、そうはいかないわけですよね。だから、非常に適切な区側の情報提供と区民参加の意見交流の場がなければいけないわけですけれども、この素案でいくと、「各種意見交換会や検討会、パプリックコメントの活用」と、パブリックコメントは別にして、これについてこういうふうにやりたいというのはきょうのこの素案に書いてあるんですか。それとも別途発表するんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
本日お配りいたしますものにはまだ具体的に書いておりませんが、今後早急に検討しまして、十分御意見は承れるような方法を考えたいというふうに考えております。
池田委員
何か一部には、区民運動と区民参加は違うんだとか、いろんなことが出ているようで、参加をする区民の皆さん方としても、どう自分たちの意見が反映できるのかということについて大変不安を感じているわけですよね。そういうことから、パブリックコメントだって政府は３カ月、物によってはそんなに長いもの－－例えば、私がこの間総括質疑でやった福祉タクシーのパブリックコメントなどというのは、実施が急がれている、それから問題も大したことないということで短かったんですけれども、政府のパブリックコメントは３カ月とっているわけですよ。きちっとやっぱり期間を、十分区民が参加できる猶予を持って、あらかじめきちんと発表していただきたいというふうに思うんですが、それは早急にできますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今の御指摘の内容を含めまして、時間の問題もあろうかと思いますが、より効率的、効果的な進め方を考えたいと考えております。
飯島委員
時間の問題もあるので、進行方お願いします。
副委員長
では、ちょっと休憩させてもらいます。
（午前１１時０６分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午前１１時０６分）
池田委員
４ページの１９コマなんですけれども、「必要に応じて、道路、公園、広場等の（公共貢献）施設の配置・規模を定める」というふうにあるんですが、今の質問のやりとりの中で、この「必要に応じて」というのは区と地権者の合意によるものだということがわかるわけですけれども、この過程における区民の参加の仕方、それは、今、区がなるべく早く参加の仕方については報告をしたいということのほかにどういうことが法的に考えられますか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
都市計画法上は、原案、それから案をつくる際、それぞれ住民の方々の意見を取り入れる手段は十分に確保されておるところでございます。
池田委員
それじゃあ、ちょっと質問をカットしまして、９ページの先ほどもちょっと取り上げた「全体都市利用構想」なんですけれども、きのうの夜、ある区民の方から電話が私のところにありまして、大学について、中央大学の一学部だということで話がもう出ていて、区長も関与しているはずだという情報が入ったんですが、そういうことですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
そういうことで決められているとかいうような、区長が関与しているようなことも含めまして、そのようなことはございません。
池田委員
そうすると、そういうことはもう一切ない、中央大学が来ることはないということですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私どもは、この全体の中でもいろいろ業・商・学と、まあ医というものも決まっているわけですけれども、そういったことで複合機能を求めていきたいというような位置付けにこの御説明いたしました検討委員会の資料でもなっているわけでございます。そういったことで、私どもは大学についてもこの中に位置付けられたらいいのかなというふうに考えております。既に接触といいますか、要望のある大学もあるところでございますけれども、これにつきましては、まだどこの大学がどこに来るというようなことは一切決まってございません。
池田委員
そうすると、決まってはいないけれども、要望のある大学と接触されているということですから、そういう中に中央大学も入っているということなんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
現在、私どもは、相手のあることでございますので。それと、いろいろ数大学から交渉もあります。それから、意思決定をして、きちんと来たいという進出の要望があれば、そういったことはこの特別委員会等に諮らせていただきたいと思いますけれども、そのような状況にございませんので、答弁いたしかねる状況にございます。
池田委員
それから、区役所を今の体育館、これと複合的な施設で配置をされるんだというような話も聞いているんですが、これはいかがですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この検討委員会の取りまとめでは、検討素案になるものでございますけれども、この中では、場所が今ちょっとすぐ出てきませんが、３３番、「公共公益施設等の配置方針」、「区役所 区有地である体育館付近への移転を検討」ということでございます。そういうことで、区として既にここに決めたとか、もちろん当然でございますけれども、そういうことを決めているのではなく、こういった中で、３４の図面にもおおむねその位置を決めております。それで、体育館と合築とかそういうような詳細については、もちろんこの検討委員会の中でもまだきちんとした整理をされてございません。
池田委員
でも、今部長が言った３３コマの「区有地である体育館付近への移転を検討」ということになると、体育館そのものなのか、周りももうちょっと広げてなのかよくわからないけれども、「区有地である」というふうにわざわざ限っているところからいえばそういう考え方も出てくるのかなと思うわけです。
まだいろいろあるんですが、また後ほど質問させていただくということにします。
副委員長
先ほどの池田委員の質疑の答弁保留の部分は。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど答弁保留をいたしました防災公園と広域避難場所の違いでございます。
まず、防災公園ですが、先ほど質疑の中で若干触れましたが、基本的には広域避難地、一時避難地となる都市公園で一定の規模を持っているものをいうというふうなことでございます。通常は、防災公園には防災用のいろんな施設を備えております。例えば、備蓄倉庫、それから貯水槽、放送施設、場合によってはヘリポート等々でございます。
防災公園は５種類ございまして、広域防災拠点、広域避難地、一時避難地、避難路、緩衝緑地等々ございますが、おおむねかなり大きな規模の公園であるというふうなことでございます。
それから、一方、広域避難場所でございますが、これは一定のオープンスペースがあれば避難場所として指定できるというふうなものでございまして、例えば、公園ではなくて、住宅団地などであっても一定のオープンスペースがあれば広域避難場所として指定できるというふうなものでございます。
佐藤委員
たくさんお聞きしたいことはあるんですけれども、時間が全然ありませんので、２点だけ簡単にお聞きします。
１点目は、いわゆる警大跡地とかさまざまつくっていくときに、中野通りにしても早稲田通りにしても、それから中野駅にしても、交通の基盤が非常に弱いところです。そのことの議論が検討委員会の中ではどこでされてきたのか。この第４回の報告を見るところでは余り明確になっていないと思いますので、その御報告、どんな議論がされていたのかをしていただきたいということ。あと、いつもは検討委員会の報告を出していただいたときに、検討委員会の中身がよくわかるように議事録も一緒に添えられていたと思うんです。この前の委員会では日が浅かったからあれかなと思ったんですけど、今回の委員会では議事録の提示もありませんでした。議事録は一体どうなっちゃっているんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
交通基盤ですけれども、この検討委員会の中でも御指摘がございました。やはり交通基盤は、中野区内、都市計画道路にしても、概成または未完成のところも多くあるわけでございまして、そういう指摘がございました。それで、交通基盤でございますけれども、これは、東京都とも連携いたしまして、早稲田通りについては、この開発に合わせまして、環七から中野通りの間の拡幅整備、それから中野通りにつきましては、南口に五差路がございますけれども、この調査検討区域の中に入ってございますが、この五差路についての開発に合わせた整備ということで、先般、東京都と区が発表した三次の事業化計画にも位置付けて道路整備をしていこうということでございます。
こういった開発をするに当たっては、もう少し広範囲な視点に立って考えれば、西武線についても、これを踏切渋滞解消ということ、そういったことも全体の道路交通網の改善につながると。
しかしながら、中野駅周辺でございますけれども、現在、乗降客が２４万人いる駅がございます。中野区としても、いわゆるこのコンセプトにありますように、複合的な機能を入れ、徒歩の交通を中心として、コンパクトシティーと一般的に言われています、そういったものをつくり上げていきたい。つまり、環境にやさしい歩行者優先のまちというようなものも考えていきたいというふうに考えております。もちろん、道路交通につきましても、今後検討をいたしまして、もちろん鉄道だけでは－－今のモータリゼーションといいますか、自動車社会というのが一部あるわけでございまして、そういった機能、利便性もあるわけでございますから、駐車場の配置なども検討していくというようなことをこの中で議論しております。
それから議事録ですが、概要について、前回、課長の方から申し上げたと思いますが、議事録本文、第３回目からでしたか、全文を出すことになりましたので、各委員のチェックに多少時間がかかっております。そういったことで、全文は出しておりません。でき上がり次第報告することと、インターネットなどにこれまでも載せてきたところでございますので、でき次第早急に用意していきたいと思っております。
佐藤委員
今、御質問したのは、検討委員会でどのような議論をされていたのかということで御質問したんですけれども、検討委員会でそのような議論がされていたということの解釈でよろしいわけですね。今、部長がお答えになったことでよろしいわけですね。
それで、議事録というのはいつまでに出していただけるんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
交通については委員の中からも、今、私が申し上げたような御指摘もございまして、私が今申し上げたとおりのようなおおむねそういった議論がなされてきました。
それからもう一つ、議事録ですが、なるべく早急にということで、日にちは今ちょっと申しわけありませんけど、早急に出したいと思っております。
佐藤委員
ぜひ、いわゆる開発といっても、開発に耐え得る基盤がどうなっているのかということをきちっと考えた上での議論をしていただきたいと思います。
それから、４ページのところのオープンスペースの面積なんですけれども、基本方針として、「にぎわい」とそれから「オープンスペース」という２本立てでなさっております。それで、そのオープンスペースのところは防災広域避難場所ということで出てきた面積だと思いますけれども、いわゆる広域避難場所としては、ここに書いてありますように、１０ヘクタール近くのパイが必要であるという中で、オープンスペースとして３～４というふうな数字を出されてきた根拠というのはどういうことなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ただいま委員御指摘のとおり、広域避難場所としての中野区役所一帯は、避難人口が約9.７万人。したがいまして、１人当たりの必要面積は約１平方メートルでございますので、中野区役所周辺一帯という広域避難場所での避難有効必要面積は約9.８ヘクタールというふうなことでございます。
それで、現在の避難有効必要面積9.８ヘクタールのうち、警大跡地以外の場所におきます確保できます避難有効必要面積はおおむね5.３ヘクタールぐらいというふうに考えております。そうすると、警大跡地内には9.８マイナス5.３の約4.５ヘクタールの避難有効必要面積が確保される必要があると考えておりますが、２３番の図にありますとおり、まずおおむね、警大跡地内でこのオープンスペース以外の通路や空地等が約３ヘクタールぐらい確保できる見込みがありますので、これらから警大跡地内で必要な4.５ヘクタールを引きますと３ヘクタール前後ということで、オープンスペースとしては避難の必要な場所として十分確保はできているというふうに考えております。
佐藤委員
防災上の必要面積ということで３～４ヘクタールは必要である、そして十分確保できているということですけれども、この３～４ヘクタールをどんなふうに確保するのかという図を見たときに、９ページの５０のところで囲町公園とそれからもう一つというのが分かれていますよね。それで、２３でいくと、概念図ということだから続けてある。もちろん私の希望、それから区民の方たちのイメージの多くも、一体的に確保されているということが必要だろうと思います。検討委員会の中では、一体的な確保についてどのような議論があったのか。
それから、２３の上の２０の図のところで、参考として、いわゆる民間の導入による形での六本木の防衛庁跡地のまちづくり事例が書いてあります。ここでは、檜町公園が1.４ヘクタール、それをいわゆる核として、公共空地が２ヘクタール、それにプラスすることによって3.４ヘクタールの土地が確保できる。それで、この総体面積でいくと港区の事例は約１０ヘクタールですから、中野区の事例の面積と開発規模としては似たような規模なのかなと。じゃあ、中野区が、ここでいくと囲町公園が檜町公園に当たるのかなということですけれども、囲町公園は残念ながら檜町公園の３分の１しかなくて、0.５ヘクタール。それを核として、上の参考事例のような形での公開空地を確保していくにしても、本当に２～３というのが確保できるのかどうなのかということが非常に不安なところです。檜町公園は1.４ヘクタールあるわけですから、やはり核としての公園部分というのはしっかりともう少しとる必要があると思いますけれども、その辺の議論については、検討委員会の中ではどのように御意見が交わされていたのか、教えてください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
検討委員会の中ではさまざまな御意見がありまして、恐らくはっきりとは主張されていらっしゃらないですけれども、多くの方ということではございませんが、全体を公園にしたいという方もいらっしゃるんだろうと思います。そういった中で、この４ページの２３です。これが議論の中でのまとめということになっているわけでございますけれども、囲町には0.５４ヘクタール、5,４００平方メートルの公園が現にあると。それから、開発に伴う提供公園を0.５ヘクタールほど提供してもらう。それから、公開空地が２～３ヘクタール、そのうちの0.５ヘクタール、Ｄと書いてあるところですけれども、0.５ヘクタールについてはＢと一体ということで、ＢとＤが一体にとるという案になっています。
それから、その下に緑の点線になっています。横に矢印が両方に広がっていますけれども、そういったところにオープンスペースを配置して、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄを一体的にとっていったらどうかというようなことで、一応、全体的な検討委員会での取りまとめ、皆さんの合意、一部いろいろ違った意見の方も今御紹介したようにあるわけですけれども、そういったことで合意がなされているということでございます。
佐藤委員
３～４ヘクタールのオープンスペースの確保ということでの合意がされている。それで、そのいわゆる出し方、つくり方についてはまだこれからですよね。議事録を出していただかないとわからないですけれども、傍聴した限りにおいては、そういう数字の確認もされていたかなというのが私は非常に疑問のところで、おおよそオープンスペースは防災上必要であるということの合意はされていても、面積のあり方、それからつくり方に至ってまでは、合意をされるような議論はまだされていなかったと思います。これからであろうと私は思います。
それで、２０の図のところの檜町公園、1.４ヘクタール、公開空地のところに同じように港区は緑と木々のあふれた公園をつくる、一体的に公園として整備をしていくという協定をかけていらっしゃるというふうにお伺いしております。そういうふうなつくり方でどうきちっとやっていっていらっしゃるのかについてのこの防衛庁跡地の整備についての資料も、また後ほどいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。その辺について御答弁あれば。
那須井まちづくり総合調整担当部長
このオープンスペースのとり方については、一定の第４回のまとめとして、このように数値を申し上げて２３を御説明しておりますけれども、もちろん、今後いろいろ区民の皆さんの意見をお聞きする機会もあるわけでございまして、そういった中でこのとり方を。ただし、やはり地域特性に合ったオープンスペースの配置も考えていかなければいけない。今、２０の防衛庁跡地のことがありましたけれども、こういった大きなオープンスペースをすべて一体にとることが本当にまちのにぎわいやら、ここに多分住まう方もいる、そういう方たちに利便があるのか、いい形態なのか、むしろこのオープンスペースについては、閉鎖的な公園というよりも、都市の広場というようなことでにぎわいを持った公園機能、自然も感じられるという意見もありましたけれども、にぎわいを持った広場としていきたいという御意見もあったわけで、そういったことをいろいろ考えながら、今後さらに検討していけばよろしいかと思っております。
それと、資料につきましては、港区にどういう資料があるのか確認をしてみたいと思います。
副委員長
ただいま佐藤委員から資料要求の求めがございましたので、取り扱いを協議いたしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午前１１時２９分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午前１１時３０分）
休憩中に御確認したとおり、佐藤委員から要求のありました資料を委員会として要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
御異議ありませんので、そのように決します。今の要求どおりよろしくお願いしたいと思います。
飯島委員
もう時間が３０分しかありませんから、幾つか絞って伺いますけど、まず、この「第４回中野駅周辺まちづくり調査検討委員会について」という御報告の資料ですが、第４回検討委員会をやりまして、この検討委員会というのはその後どうなったんですか。もう終わったんですか、それとも継続しているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
委員会といたしましては、３月３０日の第４回の検討委員会をもって終了ということでございます。
飯島委員
そうすると、いただいているこの資料－１という資料です。これはまちづくり検討委員会の第４回の検討内容についての資料なんですか。それとも、財団法人東京都新都市建設公社に委託した事業の成果物なんですか。あるいは、この委託事業も完結したということなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
あくまでも第４回の委員会の資料というふうなことでございます。ただ、第４回の委員会の資料は、当然それまでの経過を踏まえて作成したものでございます。そういった意味では一定のまとめ的な内容にはなっておるかと考えておりますが、基本的には第４回の委員会の資料というふうに考えております。
飯島委員
そうすると、かかる委託事業に関するこの受託者からの中野駅周辺まちづくり調査に関する報告書は改めて提出されるということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
飯島委員
そうすると、本来ですと、そういう報告書を待って、この全体事業についての評価というのを区側としてはされる、そして、その全体の評価に基づいて区としての考え方をまとめると、こういうプロセスでしょうね。これは、いわば検討委員会も委託事業のうちに入っているから、これで報告書が出ますと。報告書なんですかね。まあ報告書なんでしょうね、全体のまとめなんだから。これは検討委員会としてのまとめになります。こういうことを踏まえて、改めて建設公社の報告書というのはどういうものが出ることを想定されているんですか。あるいは、どういうものを委託事業としてサインをいただくつもりなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この調査検討委員会でございますけれども、これは過日、御説明もいたしておりますけれども、中野区として、財団法人東京都新都市建設公社に委託をしたということで、その調査の中にこの検討委員会がございまして、基本的な中野駅周辺のまちづくりの考え方というのはこれに盛り込んできたということでございます。学識経験者だとか区民の方々、それから行政の方々、区も当然入って検討委員会を立ち上げてきたので、要するに、調査報告書の骨といいますか、になっているものだと、こういうふうに考えているわけでございまして、この委員長の取りまとめを４回目の最後に行っておりますけれども、１回目から４回目までの、これは当特別委員会に御報告させてもらいましたけれども、その資料、それから、きょうの資料－１、４回目でいえば資料－１になりますけれども、それに委員の皆様の御質疑の議事録、これを束ねたものがこの調査検討委員会の取りまとめということで、これが骨になっておりますので、改めてその調査報告書、もちろんございますけれども、それの考え方、基本的にすべて整合がとれているというふうにお考えをいただきたいと思っております。
飯島委員
私はそんなことを聞いているんじゃないんですよ。この委託事業の中身にこれは入っているんだから、意見を出していただく、それはおやりになっていただいていいですよ。いろんな方のさまざまな条件を前提にした意見が積み上がってきてこういうふうになっているわけでしょう。だけど、委託事業は委託事業でやっているわけですよね。そうでしょう。新都市建設公社というのは、委託された事業として、最終的に成果物を報告して出さなきゃなりませんよね。そうでしょう。最初に、調査的なことについてはいろんな資料を御利用になって、この新都市建設公社がやっているわけですよね。だけど、普通、この調査委託というのは調査した結果が来るわけですよね。そこには当然、ここでどんな事業が想定されるのか、あるいは、プランとしてのこの検討委員会の考え方が示される、それは決しておかしいことじゃありませんよ。だけど、それは委託事業の中で行われた調査検討なんですよ。予算の立て方が違っていたから云々と言うんだけど、それは全然違う話であって、委託事業は委託事業なんですから、委託の成果物が出てこなかったらおかしな話になるじゃないか。これは成果物のうちの一つなんでしょう。
そうすると、一つなんだけど、事業として完結するためには全体ではないんですよ。そうじゃないのか。普通はそう思うじゃないですか。それで一つの事業が予算執行をして完結をするわけでしょう。そうすると、改めてこの検討委員会の報告書というのはどういう位置付けになるかということがその報告書の中で示されなかったら。区も事務局で関与しているかもしれませんよ。だけど、あたかも、区がその調査委託とは別途にこういう検討会をやっているという構造にはなっていないんだよ。そうでしょう。これは委託事業の中でやっていることじゃないですか。そういうことはきちっとした仕切りをして、事業が完結はしたのなら完結はしたなんですよ。いつ終わったのかわからないんでは困るんです。もう年度は終わっているわけでしょう。これは平成１５年度の委託事業ですよね。年度をまたがるような措置なんかとっていなかったはずなんだよ。とすると、最終報告というのはこれなんですか。それとも、委託事業全体としての報告書はまた別途出るんですかと、こうお尋ねしているわけです。
那須井まちづくり総合調整担当部長
委託は、御指摘のように、ちょっと私の答弁が誤解を生むような答弁をしてしまったかもわかりませんけれども、委託調査の成果は出ます。これもその調査の一つでございます。
飯島委員
したがって、この検討委員会の取りまとめていただいたもろもろ、これはパワーポイントの資料ですから、極めて概略の骨のようなところです。それを補完するものとして議事録がつくと、これで一つは整合するんですよ。同時にそれは、その中から考え方として、調査報告書の中にこの検討についての位置付けが明らかになる。それを受けて、区としては、この検討委員会のお考え、取りまとめも別途評価をしなければならない、位置付けもしなければならない。これは丸ごと私のかわりに考えてくださいと言って事業を委託したわけじゃありませんよね。これは調査なんだから、改めて区としての案をおつくりになる。後で示されるのがそうなのかもしれません。私は、この検討委員会の盛り込まれている内容と検討素案、まあいずれ説明されたときにわかるんでしょうけれども、全く同じものだとは思っていないです。使っているものと使っていないものが、ここでちらっと見ただけでもわかりましたよ。ということは、この素案の中で区側の独自の位置付けをしているということでしょう。だけど、私の手元に全体まだもらっていないんですよ。検討委員会の最終のまとめの報告書をいただいた。だけど、この委託事業の最後の報告、新都市建設公社が委託事業者としてこういう検討をした上で調査の完結の報告書が来ているかといったら来ていないわけだから、その辺をきちっとされるべきだし、それを受けて、本来的にはこの事業から区側の考え方を委託事業をベースにして再度組み立て直す必要があるわけですよ。調査事件というのはそういうことじゃないですか。そういうことを抜きにして、あたかも固定的なものとしてこういうのを扱ってみても意味がない。これからつくっていただく、あるいはこれから示していただく、あるいは、きょう説明があるかもしれない、そこが区の考え方のスタートなんでしょう。これは検討委員会の考え方だ。その辺の整理だけはきちっとしていただきたいんですよ。どうですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
御指摘のように、これは委託をした一つの成果ということです。ただ、私どもはこれを受けまして、この後、検討素案を中野区としてきょう提出させていただいておりますけれども、御指摘のとおり、第４回検討委員会は委託の中での検討委員会がまとめたものということで、これが即、区の案ではない、そういうことでまとめたものでございます。
飯島委員
当然、予算を使って調査案件を委託するんですから、役にも立たないような調査を出されたってしようがないんですよ。そんなのは当たり前のことなんだ。しかし、区の案というのは基本的には独自に区が考えることなんですよ。その点だけはきちっとしていただきたい。これは私の要望ですし、まあ、お答えになったら当然だとお答えになるでしょうから、お答えしたければそれはいいですよ。当然、区としてこういう調査を踏まえて独自に案をつくる、それはそういうことだと思うんですが、いかがですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
御指摘のとおりでございまして、区として責任を持って、区民の皆様に検討していただく、意見をいただく検討素案、きょうも出させていただいておりますけれども、そういったものをつくるという流れでございます。
佐野委員
今のことに関連してですけども、そういう意味で私はとっておりましたし、こういった委員会を踏まえながら、区としての素案が８月、何回も言うように８月に出るということで、区としての素案というふうに理解しております。そして、今年度中に方向性を見出したいということを、前回の委員会の中でもスケジュールを確認させていただいております。そういう意味で、今いろいろおやりになっているのは、いろいろな方たちの意見だとか模索を踏まえながら、区としての案をこれから折り込んで、最終的な区としての考え方を８月に素案として出す、それが素案であると。いろんな今まで言い方がありましたね、素案じゃないだとかあるだとか、あるいはこれは委員会の案じゃないかとかという意見がありましたけども、そういうふうに私も理解しておりましたけども、それでよろしいんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的な考えは、今御指摘のとおりでございます。まず、これは基本構想の進捗状況を見ながらでございますが、おおむね５月の下旬ぐらいにはこのまちづくりの考え方のあらましをお出ししたいと。これはまちづくりの構成要素というふうに言えるものかと思います。これを５月下旬ぐらいに出したいと。それから、その後、さまざまな検討あるいは意見の聴取などをさせていただきまして、７月の初旬ぐらいには計画方針のたたき台的なものをお示ししたいというふうに考えております。
それから、今委員御指摘のとおり、素案といいますか、そのまちづくり計画の大きな方針を８月には出したいというふうに考えております。
佐野委員
先ほどから、その言葉じりで大変申しわけないんですが、素案なのか、あるいは、区としての考え方を私は素案としてとっていたわけですけども、これはこのまちづくり調査検討委員会のまとめの一つであるというふうに先ほど部長もお答えになっておりますけど、そういう意味でとっているわけで、素案というのはあくまでも区としての考え方が出てくるというふうに理解させていただいております。したがって、４回をまとめていただいた御苦労もあったと思うんですけども、細部にわたっての非常にファジーな部分が今出てきているわけですね。だから、非常に委員会自身もかみ合わない部分もあるかと思います。前回、１２月５日に示されました汐留だとか各地域の都市整備事業の事例がここに書いてございます。ここには非常に明快にはっきりしているわけです。総事業費が幾らあって、減歩が幾らあって、そして、前地権者がだれであって、新たな地権者がだれであると、それで施工面積が何ヘクタールあるんだと、こういったものがある程度中野区の素案として当然出てくるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
先ほど申し上げた８月の際にはそういったレベルになるべく近づけた発表ができればというふうに考えております。
佐野委員
といいますのは、共産党さんからも何回か質問がございましたが、時間的にかなり拙速な部分というのが出てこざるを得ないと私は考えている。今、既にもう４月です。５月、６月、７月、８月、４カ月でここまでが果たしてまとめられるものなのか。１２月５日に示されております汐留それから秋葉原都市開発事業の例です。こういうところまでが本当にまとめられるものか、非常に私は不安に思っているんですけど、今、課長はそういうふうにおっしゃいましたので、ある程度近づけたいというお話ですけども、今、新たな地権者すらも決まっていない中、それから、まあ事前の地権者は決まっているでしょう。それからあと、減歩率ですね、こういったところまでが果たして出るものなのかどうか。これが中野区の考え方として示されない限り、我々の論議はかみ合ってこないですよね。例えば、公園は何ヘクタールがいいじゃないか、あるいは、３００年にもなった樹木を残そうじゃないか、そしてまた、真のまちづくりはこうじゃないかという論議を今しているわけですけど、ファジーな部分での論議しかこの場ではできないわけです。したがって、ある程度のたたき台を区としての責任において、今までのまちづくりの委員会等々を含めながら、また、パブリックコメントを含めながら、こういったものをやっていく素案というものを示されない限り、これ以上の論議というのは非常にファジーの中でやらざるを得ないというふうに思いますけども、その辺についてはもう一回念を押しますけども、よろしいんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
確かに、民間の力もかりるということもありまして、委員御指摘のとおりファジーの部分もあるわけでございます。しかしながら、今御指摘のように、それでは区民の皆様と具体的な議論ができないということで、私どもは８月に向けて、今まで資料の中で区の計画案と申し上げてきましたけれども、これは基本構想とのすり合わせもございまして、計画方針案というような形にしたいと考えているわけですが、これは課長から申し上げたとおりでございますけれども、そういったものに向けて、区の考え方を明確にできるものをお示ししながら、区民の皆さんと具体的な議論を、公園のこと、公園の規模、道路の配置とかその他も含めましていろいろ議論して、８月に区の方針案を決めていきたいというふうに考えております。
佐野委員
わかりました。
そして、より具体的になるかもしれませんけども、６ページのところをお伺いさせていただきます。
先ほど、何人かの委員から御質問がありましたけども、特に、現在、サンプラザの問題が総務委員会で話題になっております。したがって、私は、前の委員会でも御質問させていただきましたけども、この委員会とそして総務委員会とが両手を組み合わせて、庁内で連携を取り合いながら行かなければならないんではないかというふうなことを申し上げました。
したがって、ちょっと認識を確認させていただきたいんですけども、部長と整備担当課長の方で、前々回、総務の方でかなり論議をされました点について、失礼ですけど、どの程度の把握を持たれて、現在どういうふうにサンプラザは進んでいるのか。この中では、「現区役所とサンプラザの周辺は、中野の新たな顔となるにぎわいの拠点として再整備する」と書かれております。したがって、こういうことを書かれるということは、多分このにぎわいのまちづくりの中でも話された結果だと思いますし、また、区としてもそういう再整備の方向という認識の中でおやりになっていることだと思いますけども、その辺の、前々回、前回の総務委員会の中での御論議、どのように把握されているでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
総務委員会でございますけれども、直接傍聴ができる状況ではございませんでしたので、傍聴してございませんけれども、関係所管から詳細にこの内容については聞いて、私どもは、まちづくりということで、サンプラザそれから区役所周辺もこの検討の中に当然入っているわけでございます。そういった中で十分調整ができるように検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
佐野委員
一般論でしたらそのとおりだと思いますけど、具体的にどのように御理解いただいているんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
ここの将来の１０年後について、この再整備の中で、新しい会社の役割ですとかそういったものについていろいろ御議論があったということでございまして、私どもは、今のいろいろ新会社をつくるというところについてはそれぞれ役割分担はございますけれども、まちづくりについては、もちろん一つの区でございますから、他の所管と所管同士が十分連携をしてやっていくというようなことを考えております。
佐野委員
もちろん、この委員会には鈴木政策計画担当課長、そして田辺区長室長もお入りになっていますから、当然、連携はとっていくものというふうに思っておりますが、少なくとも、第３セクターを設立して３分の２の資本金を投入して、そして１０年後にはまちづくりに寄与をしたいということをはっきりうたいながら、その第３セクターで今既に募集をかけて、購入のような状況を今図っているというふうに私自身は理解しております。そういう中で、当然、１０年後に、このまちづくりの中の一環として、ここに「再整備する」と書かれているのは、これは１０年後の問題ですね。今現在や２年先の問題ではないわけです。その間にはいろいろなことで第３セクターが御苦労されることだと思いますけども、そういったことを考えますと、１０年先の姿といいますか、これが今のまちづくり、この中野駅周辺の整備のところに大きくここがかかわってくると私は思っているんですけども、例えばこの８月に出されるであろう区としてのまちづくりの素案の中に、このサンプラザをどのように考えて、どのように進めようとされているのか。まだ姿が見えない中で、果たしてこれがまちづくりの中でどのような位置付けになっていくのか、その辺についてはどのようにお考えになっているでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
いずれにいたしましても、区役所それからサンプラザ、それぞれ１ヘクタールぐらいあるわけです。両方で２ヘクタールぐらいの土地で、しかも中野駅の駅前というところに立地しているわけです。そういったことで、私どもは、このまちづくりのコンセプト、何度も申し上げて恐縮でございますけれども、にぎわいと環境の調和という中で、特ににぎわいということに大変重要な位置があると。それから、この２ヘクタールというのは、そういったことができる一つのまとまりであるというふうにも考えているところです。もちろん、これをどうするかというのは、今後、新会社等が、区も参考にしているわけです。そういったところとも十分、今後できれば検討していかなければいけませんけども、私どもの現在の基本的な考え方といたしましては、にぎわいのために貢献できる、１０年後にきちんとしたまちづくりの方向を示していく必要があるんだろうということで、８月に向けても、そういったことを観点に、さらに詳細な検討をしていきたいと考えているところです。
佐野委員
わかりました。
鈴木課長と田辺区長室長がおいでになっていらっしゃるので、できれば、総務委員会での、今度の秋ですか、契約をするということまで明言されているわけですから、それについて、こちらとの関与、どのように考えていらっしゃるか。８月に出すということについての関連性をちょっとお願いしたいと思います。
田辺区長室長
今回、組織改正がございまして、まちづくり総合調整担当部長も区長室という位置付けで組織化されております。そうした中では、今、佐野委員が御指摘になりましたような点については十分連携がとれるものと考えております。また、この整備計画につきましてはこの段階で発表されておりますが、サンプラザの検討につきましては１０年後ということでタイムラグが多少ございます。そうしたことについても調整しながら、ある意味では、サンプラザにつきましてはソフト面でどう連携できるのかというふうなことについても十分とりながら、タイムラグのないような形で十分検討していきたいと思っております。
来住委員
簡潔に２点だけお聞きをしますが、１０ページの５８のコマの、それから、それとの関連で、９ページの５４のコマとの関係で、そもそも、まちづくりを中野はどうするかということを、区だけで１０年後、５０年後を決めていくなんということはあってはならないと思います。拙速過ぎるということはこれまで言い続けてきましたので、きょうはそれはおきますが、５８番のところで、検討委員会のときに、まちびらきの後に地元による自主的なまちの運営の形をつくっていくというようなことがありました。これについては、検討委員の方から、まちびらきの後にこのまちづくりに関係するということは、この位置ではおかしいんではないかという質問がありました。そして、その前に戻りますが、関係しまして、９ページの５４では、「公共・民間・住民の役割」ということで、住民の役割の中で、「計画への参画と持続的なまちづくりへの関与」という位置付けを、「課題と今後の進め方」というところで住民の役割を位置付けていますけども、計画の立案に加わるということが参画という意味だと思うんですけども、これは、住民はどの時点で参画をできるんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
住民の参画については、もちろん、公社への受託という形の中でこれまでもしてきたわけでございますけれども、今後も住民の参加、区民の皆様の参加を求めていきたいということでございまして、きょうその他で報告させていただこうと思っておりますけれども、区民検討会というようなものを設置いたしまして、今後、全体の計画に参画をしていただく。それから、５８のまちびらきの後ということでございますけれども、ここで強調されておりますので、やはりこのまちに住む方々がみずからこのまちをどうしていくのかという、ここで言っている地元による自主的なまちづくりというのは、かなり地域に限定された－－限定されたといっても幾つもできるかもわかりませんけれども、そういったことを考えておりまして、もう少し計画段階のところは、そのところがこの時点ではまだ具体的に－－口頭では申し上げましたけれども、区民の皆さんを中心とした会をつくっていきたいというのはこの検討委員会で申し上げまして、そういったことを後ほど御報告させていただきます。
来住委員
それで、８月の区の案が出る段階以前に区民が参画をできるということでよろしいですね。それを確認させてください。
それからもう１点、私は既存樹木について、その重要性について、保存について繰り返し言ってきましたけども、これは、平成１４年６月７日に区長が財務省にその旨を申し入れしております。ここでは特に跡地における既存樹木の保存と活用については格段の配慮をという申し入れをしてきました。そこで、さきの３月の頭でしたか、私がこの委員会で1,１８０本の既存樹木についてお聞きしたときに、課長は、「検討委員会の中間のまとめの中で、やはり既存の樹木をできるだけ残すというようなことも議論をしている」という御答弁があったと思うんですが、この最後と言われる４回目の検討委員会の中には既存樹木の記述はどこにあるんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
既存樹木ということでこの資料の中には直接触れておりませんけれども、私どもは、基本的な考え方、３ページの１５を見ていただきたいんですけれども、にぎわいプラス緑ということで、緑豊かなまちをつくっていくということが基本的スタンスです。ただ、既存樹木について、私は、良好なまちをつくっていくためにどうあるべきかというのはきちんととらえる必要がある、可能なものは残していく、可能でないものは非常に難しいこともあり得るということをはっきりとしていった方がいい。ただし、私は何度も申し上げておりますけれども、緑というのは大切なものであるということで、ここの１５にもあるとおり、大きくにぎわいと緑、いろんなほかの機能もあるかもしれませんけれども、これを大きくこの４回目でも掲げられているものと思っております。
来住委員
民間事業者にゆだねる中で、だからこそ、既存樹木についてどこまでこの跡地に残すかということを文章上もきちんと据えなきゃいけないということを言い続けているわけですよ。今回の例の六本木の防衛庁跡地の話が出ていますけども、ここに公開空地ができますが、何とこの跡地には、２４７メートルのビルをまず中心にして、５４階建てですよね、それを中心にして５棟のビル群をつくって、そしてその周りに幾らかの公開空地を設けるだけなんですよ。だから、今残っている既存樹木をきちんと残すという位置付けを再三言ってきました。やはり文章上もきちっと残すべきだと思うんですよ。検討の中で、この８月にされていく中で、区民の皆さんの意見ももちろん反映しながら、その部分については形にきちんとすべきだと思うんですが、それはどうですか。最後に、その点を伺います。
那須井まちづくり総合調整担当部長
緑の重要性については再三申し上げておりますけれども、私は、良好なまちをつくるに当たって、すべて今の位置で今の樹木があらなければならないということであれば、決して、区民にとってより理想的なまちはできないのではないかと。私どもはこういった既存の樹木をどうやって守っていくかということについては全力で対応していきたいと思っています。方向性はもちろん書いてあるわけでございますので、この案に書くというような内容ではないかと。
副委員長
ちょっとよろしいでしょうか。質疑の途中ですけれども、１２時を過ぎてしまいました。これからの審査の進め方等を協議したいと思いますが…。
佐藤委員
それから、できれば次回、スケジュール表をきちんと。以前いただいたスケジュール表は非常におおまかでしたので、４月以降、区はどんなふうに区民参加－－先ほどおっしゃってました検討会を設置する、ではいつから設置するのか、どんなメンバーでやるのか、どんな目的でやるのかもおっしゃってない。ペーパーで次回は用意していただけますか。
副委員長
ただいま佐藤委員から資料要求の求めもございましたので、取り扱いの協議もしたいと思います。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後０時０１分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午後０時１３分）
今、休憩中に御確認させていただきましたとおり、佐藤委員から要求のありました資料を委員会として要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
また、ただいま休憩中に御協議をいただきましたとおり、きょうのところはここまでとし、残りは次回ということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。次回の委員会の日程なんですが、２１日（水曜日）、午後１時から当第２委員会室で開かせていただくということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
それでは、そのようにいたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
なければ、以上で本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を散会いたします。
ありがとうございました。