平成１６年４月２１日中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１６年４月２１日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１６年４月２１日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時１５分
○出席委員（１０名）
むとう 有子副委員長
吉原 宏委員
高倉 良生委員
かせ 次郎委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
若林 ふくぞう委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（４名）
市川 みのる委員長
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
来住 和行委員
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
保健福祉部長 菅野 泰一
保健福祉部経営担当課長 寺嶋 誠一郎
健康づくり担当課長 今 恵里
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 服部 敏信
公園緑地担当課長 斎木 正雄
中野駅周辺整備担当課長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 松本 桂治
書記 廣地 毅
○委員長署名
○審査日程
議題
１ 中野駅周辺のまちづくりについて
２ 警察大学校等跡地のまちづくりについて
要求資料の提出
１ 中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）について（中野駅周辺整備担当）
所管事項の報告
１ 第４回中野駅周辺まちづくり調査検討委員会について（中野駅周辺整備担当）
２ 中野駅周辺まちづくり計画検討素案（案）について（中野駅周辺整備担当）
３ 東京警察病院移転改築計画（案）の概要説明会について（保健福祉担当）
その他
副委員長
では、定足数に達しましたので、中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
本日の審査日程（資料１）について協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０５分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０６分）
休憩中に協議いたしましたとおり、本日は、まず要求資料の説明と所管事項の報告２番の報告を先に受け、その後、要求資料及び所管事項の報告１番と２番について、一括して質疑を行い、その後、３番の質疑という順序で進めていきますことで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので御協力をお願いいたします。また、３時ごろに休憩を入れたいと思います。
それでは、議事に入ります。
中野駅周辺まちづくりについて、警察大学校等跡地のまちづくりについてを議題に供します。
前回の委員会で佐藤委員から資料要求があり、本日、１件用意いたしておりますので、その補足説明から求めたいと思います。
中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）についての説明を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、本日、お手元に配付をさせていただきました、中野駅周辺まちづくり計画スケジュール（案）（資料２）について、簡単に御説明をいたしたいと思います。
これまで中野駅周辺まちづくり調査検討委員会を４回にわたってやってまいりまして、一応３月３０日をもって終結を見たということでございまして、それを受けまして、４月に入りまして計画検討素案の公表というものをいたすということでございます。実はこの計画検討素案の公表といいますのが、この所管事項の報告の２番の中野駅周辺まちづくり計画検討素案の案でございます。
これについて若干の説明をさせていただきますと、お手元にお配りしております中野駅周辺まちづくり計画検討素案をごらんいただきたいと思います。これは、これまで行ってきました調査検討委員会での議論を出発点といたしまして、区としては、区民の方々を初め関係各方面などに御意見を伺ったり、議論の場を設けたりというふうなことを考えております。そういった場合の議論の際のたたき台の資料としていただくために、このようなものを作成したものでございます。
副委員長
課長、とりあえず要求資料のところで一たんくくりたいと思うんですが。
豊川中野駅周辺整備担当課長
失礼いたしました。それでは、まずスケジュールの説明をさせていただきたいと思います。
スケジュールは、今ごらんいただいておりますとおり、４月に計画検討素案の公表をいたします。その後、そこにあります中野駅周辺まちづくり区民検討会というものを現在立ち上げを検討しておりまして、これを順次開きます。それから、中野駅周辺まちづくりに関しましては、５月下旬にまちづくりの考え方を公表いたします。７月初旬にはまちづくり計画方針のたたき台の公表、８月初旬にはまちづくり計画の方針の公表という手順を経まして、おおむね９月半ばごろには中野駅周辺まちづくり計画を策定したいというふうに考えているところでございます。
そこで、ちょっとそこに出しております中野駅周辺まちづくり区民検討会について、若干御説明させていただきたいと思います。中野駅周辺まちづくり調査検討委員会の検討結果をもとにいたしまして、中野区が今後、中野駅周辺まちづくり計画を策定するに当たり、御意見を伺うために設置をする予定でございます。この中野駅周辺まちづくり調査検討委員会での議論をベースに、さらに御検討いただきたいというふうなことから、この調査検討委員会のメンバーのうち、区内の各種団体よりの推薦の方々、一般公募の区民の方々、それから区と都の行政の担当者をメンバーとして予定しているところでございます。
それで実は明日の夜ですが、その準備会ということで御通知を皆様方に差し上げまして、１回開くことにしております。この準備会におきまして、この区民検討会の運営方法や今後の予定などについてメンバーの方々と御相談したいと考えております。それで私たちの考えといたしましては、そこにお示ししました黒丸のタイミングでもって区民検討会が開催できればというふうに考えているところでございます。
それから、このスケジュール案に戻りますが、そういった手続を経まして、９月中旬ぐらいには中野駅周辺まちづくり計画を策定すると。それからその下の方、例えば警大跡地のスケジュールですとか、中野駅周辺地区、サンプラザ・区役所地区、中野二丁目地区、ブロードウェイ・サンモール地区、囲町地区等々の予定をお示ししてあるものでございます。
それから、ちょっと重複するかもしれませんが、先ほど申し上げました矢印の上から２番目、ちょっと太い矢印ですが、これの説明を詳しくさせていただきます。まずこの計画検討素案を公表した後、例えば２３日、２７日の区長と区民の対話集会、それから中野駅周辺まちづくり区民検討会などを経まして、５月下旬ごろにはまちづくりの考え方の公表、これは、この中野駅周辺まちづくりのおおむねの骨子というふうなことでございます。そういったものを発表したいということを考えております。その後、区長と区民の対話集会、それから大体２回ぐらいの区民検討会を経まして、７月初旬には中野駅周辺まちづくりの計画骨子のたたき台を公表したいというふうに考えております。この後、またこれを受けまして対話集会を行った後、８月初旬ですが、まちづくり計画方針を公表すると。これを受けまして対話集会などを行いまして、９月中旬には中野駅周辺まちづくり計画を策定するというふうな予定でございます。その後、警大跡地につきましては、地区計画の方針を、都市計画決定の手続をいたしまして、おおむね平成１７年半ばぐらいには都市計画の地区計画の方針が決定を見ると。その後、地区整備計画手続に入るというふうなことでございます。
スケジュールについては以上でございます。
副委員長
質疑は後ほどお受けいたしますので、次に、所管事項の報告に移ります。
２番、中野駅周辺まちづくり計画検討素案（案）について、理事者の報告を求めます。
豊川中野駅周辺整備担当課長
それでは、所管事項の報告の２番の中野駅周辺まちづくり計画検討素案（案）（資料３）について御説明させていただきたいと思います。
これまで４回にわたりまして、まちづくり調査検討委員会を開催してまいりましたが、中野区といたしましては、この調査検討委員会の議論を出発点といたしまして、区民の方々や関係各方面などへ御意見を伺ったりですとか議論の場を設けたりというふうなことを現在考えているわけでございます。そういった場合に、そういった議論の資料といいますか、たたき台にしたいというふうなことから、これまでの４回の委員会の内容をまとめて作成したものでございます。
中身を若干説明させていただきますが、表紙をめくっていただきまして、１枚目、２枚目のペーパーは、第１回、第２回の委員会で示されました現状分析的なものをまとめてございます。それから、３枚目以降につきましては、主に第４回委員会の内容、これがこれまでの過去３回の委員会の内容をまとめておりますので、第４回委員会での資料を見やすく整理してまとめたものでございます。
今お示ししました計画検討素案を、今後、区民議論あるいは地域の説明などで使用しまして、今後、この中野区のまちづくり計画をつくる際のたたき台にしたいと考えているところでございます。
私の方からの説明は以上でございます。
副委員長
では、質疑を行っていきたいと思います。
１番目の第４回中野駅周辺まちづくり調査検討委員会については報告が既に終わっておりますので、きょう新たに出されました要求資料及び所管事項の報告１番と２番について、一括して質疑を行います。
質疑はございませんか。
佐伯委員
今回、この周辺まちづくり計画、検討素案ということで出てきているんですよね。普通、出されるときは素案とか原案とかという、そういう名称で出てきているんですけれども、検討素案というのは、どういう意味合いを持ったものなのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今回、計画検討素案というふうにお出ししたのは、あくまでもこれは４回の委員会の内容を区として受け取って、その内容を今後の区民論議の素材にしたいといった思いから、素案とか案とかではなくて、こういった計画検討の素案であるというふうな名称にしたものでございます。
佐伯委員
もちろん区民論議は大変大事なことですけれども、その前に、検討委員会から案が出てきた後に、庁内の調整というのは、どの時点でどういうような形で行われているのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
庁内調整に関しましては、今後、中野駅周辺まちづくり計画を作成する際に、それとあわせて随時行ってまいりたいというふうに考えております。
那須井まちづくり総合調整担当部長
その内部調整でございますけれども、これは、もちろん１５年度の検討委員会の中でも関係部と調整をしてまいりましたし、この４回目の報告も庁議等に諮りまして、これは４月から３回ほどやっております。そういった中でも議論を重ねてきているわけでございます。課長は少し今後のところに中心を置いた答弁でございましたので、補足をさせていただきました。
佐伯委員
庁内調整というのは、当然、検討会の報告が出たところで、やはり各部局、一定の調整を図って、本当にこの検討会のままでいいのだろうかということも、これ、出てきている内容というのが、ほとんど検討委員会の報告どおりのことですよね。私なんかはこれで非常に気になるのは、区有地である体育館付近へ区役所を移転するとあるんですけれども、では体育館は一体どうなってしまうんだろうということで、教育委員会なんかはこういったことは納得しているんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、もちろんその検討の経緯の中で関係所管と調整をしておりますけれども、一応、４回目にまとまった案というのは、検討委員会としてここが望ましいだろうという、いわば提案をしているわけでございまして、そういった状況について教育委員会にも説明をしております。それから、教育委員会でもいろいろ検討をしていると聞いておりますけれども、これの詳細については、ただいま言った庁議の中でもきちんとお示ししておりまして、今後、さらに検討を深めていくということになります。
田辺区長室長
補足して説明させていただきます。
今、ここで御報告を申し上げております中野区の検討素案の内容につきましては、私どもが所管しております基本構想、１０か年の計画の中に施設配置の見直しも当然入っているわけでございまして、そうした中で、この検討の素案につきましても十分踏まえた上で庁内調整をとりまして進めさせていただいているところでございます。
佐伯委員
もう一つ心配なのは、財政当局との調整というのがどのようにしているのか。例えば区の庁舎を移転するというと、他区においてもしっかりと基金を積み立てて、豊島区なんかは財政状況で基金をやめてしまったところもありますけれども、うちの区だって、実際、施設建設基金というのは廃止してしまったわけですね。そういったことで、軽々に庁舎を移転すると言ったにしても、ではその財源は一体どうなんだろうということが非常に気になるわけですよ。この辺はどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘の財政のことに関しましても、今、区長室長が申し上げましたような庁内調整の中で今後具体的に調整を図っていくというふうなことかと思います。
佐伯委員
皆さん御質問があるでしょうから私はこのぐらいにしておきますけれども、やはり財政的な裏付けをきっちりとつくっていかないと、これまでの長期計画のように絵にかいたもちのようになっては、また区民の間でもいろいろな不信感というのが出てきてしまうと思いますので、その点については、しっかりと財政的な裏付けをつくっていっていただきたいと思います。
田辺区長室長
先ほども申し上げましたが、１０か年計画を策定する中では、もちろん区長もたびたび申し上げておりますように、財政的な裏付けを持った計画とするということになっておりますので、先ほどの庁内調整しているという中には、当然、財政部門も入りまして調整をしているところでございます。
佐藤委員
この検討素案は、区の考え方ではないんですよね。区の考え方というのは、５月下旬のまちづくりの考え方公表というところで、区のさまざまなセクションでいろいろ検討された結果の考え方がここで公表されると考えていいわけですよね。今のスケジュール表の御説明でいくと、区の考え方と私たちが呼べて、区の考え方はこうなんだということで、はっきり言えるところというのは、ここの５月下旬のところだというふうに考えてよろしいわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ただいま御指摘のとおりでございます。５月下旬のまちづくりの考え方の公表をもって、区のあらあらの考え方の表明ということになろうかと思います。
佐藤委員
現在、検討素案というふうに出されているものは、区の考え方を決めていくために事前に調査検討会を持たれた、そこから出てきた考え方を決めていくための素材、材料ということでよろしいのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
佐藤委員
では、今回出されているものは、考え方を決めていくための素材、材料である。いわゆる中心的に検討してきた検討委員会の素材、材料だから、中心的な材料ではあると思いますけれども、このほかに区の考え方を決めていくための素材になるものがありますよね、先ほどおっしゃった基本構想審議会の答申もそうだと思います。それは、今、考えられ得る、ほかのところでこの警大跡地、あるいは中野駅周辺のまちづくりについて検討されているところがありますね。その素材というのはどことどこ、どの考え方を引っ張ってきて５月下旬に集約していくのか、それがちょっとこの表から見えないので御答弁をお願いします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的には、基本構想の考え方、進捗状況とあわせて中野駅周辺まちづくりの考え方も進めていくというふうなことでございます。
佐藤委員
基本構想は一番大枠のものです。だからこのまちづくり計画も、その基本構想の中に入るものですよね。だから基本構想が一番上位であるから、基本構想で議論している、いわゆる基本構想審議会、あるいはワークショップ－－ワークショップの考え方はもちろん審議会に含まれますけれども－－そこでの議論の中に入るものでなくてはいけないということでよろしいわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
大きな方向性としては、今、御指摘のとおりですが、ただ、いわゆるまちづくり計画の場合、各論的なことがあります。そういったところに関しましては、このまちづくり計画、まちづくりの検討の範囲内で独自に検討するというふうなところもあろうかと思います。
佐藤委員
もちろん細かいところはそうかもわかりませんけれども、大きな方針、大きな考え方、全体的なまちづくりの計画との整合性というか、その考え方については、基本構想の検討の枠の中でちゃんと位置付けていくということでよろしいわけですよね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
当然、基本構想、中野区のまちづくりに対する上位計画というような位置付けになるわけでございますから、大きな方針については御指摘のとおりでございます。
佐藤委員
大きなところでは、そこのところの議論をきちっと踏まえて検討していかなくてはいけないということと、あと、さまざまな産業まちづくり調査会とかというところでも、いわゆるにぎわいの心ということですので、議論をしているところだろうと思います。その結果はまだ公表されていない。やはりそこの結果も踏まえて総合的に考えていかなくてはいけないのではないかと思います。
それでその検討素案という名前で今回公表されましたけれども、去年の９月に出された、いわゆるまちづくり調査検討委員会を設置するときの設置の目的についてのところの委員会資料がございます。９月１２日のときの委員会ですけれども、そこの設置の目的というところでは、年度末、だから３月ですね、この前の３月に中野駅周辺まちづくり計画素案をまとめる、その検討委員会の設置の目的が、最終的に計画素案をまとめるというふうに書かれているわけですよね。そしてこの表、そのときに出されました調査委託をされた、その最後の最終的なところでも、まちづくり計画素案の作成というふうになっているんですよね。それが、当調査検討委員会の中での問題点の御指摘とか、あるいはこの当委員会でもそういう問題点の指摘の中で、計画素案というのは委託したところがつくるのではなくて、いわゆる区として持つべきものではないかという議論があったと思うんです。今回出されたのは、計画素案ではなくて、検討素案という言い方になっていますよね。大きく位置付けが違ってきているわけです。当初、委託された目的は計画素案、このときの計画素案というのは、まちづくり計画の前段階のものだと。今までいろいろ長期計画の素案だとか何だかありました。前段階のものだという受けとめ方で私たちも区民もみんな受けとめています。だから、この素案が出てきたら、これで途中経過の区の考え方として、ほぼ中間の決まりみたいなところでの素案が出てくるんだという受けとめ方になっているわけですけれども、先ほどおっしゃったように、区の考え方というのは次に、５月のときに出されるわけですよね。今回出されたのは、その材料であるということでいくと、当初、委託されたときの目的の計画素案をつくる目標として委託しましたとおっしゃっていたときと、今回出てきたもの、成果物は違っているのではないかと思いますけれども、３月に検討委員会が終わったわけですから、では、当初、その調査委託された委託の目的、あるいは委託の項目がどんなふうに果たされて、あるいはどんなふうに果たされなかったところ、あるいは途中で修正を加えたところ、そして今回、成果物は明らかに位置付けが違ってきているわけですよね。そこの点について、できれば９月１２日のときの資料で、さまざまな委託の調査内容、それから計画作成業務とかとあります。これを委託された検討調査会の議事録を見ていても、その作成業務を行えたところと行えなかったところと、検討されたところと検討されなかったところはあるというふうに私は感じるんです。その辺の整理、つまり検討委員会が終わって、検討委員会の評価はどのようにされましたか。やったこと、やらなかったこと、それから成果物の違い。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私ども、この調査検討委員会、それからこれは調査委託もしているわけでございますけれども、これにつきましては、委員御指摘のとおり計画素案の策定ということで、それを目的に調査委託をし、また委員会にもお願いしたわけです。
それで、今、成果物が違っているということでございますけれども、私どもは、その計画素案というものがつくられたと、しかしながら当特別委員会でも、その言葉の使い方ということについては十分注意するようにというような御指摘もあったわけでございます。そういった中で、私どもといたしましては、その委託した計画素案、これを区として責任を持って公表していこうというものを、このまちづくり計画検討素案というふうに呼んでいるわけです。ですからこれは言葉の定義をはっきりしなければいけないというこれまでの御指摘もいただきましたけれども、私どもとしては、これまで調査検討、それから調査委員会にお願いしていました計画素案というものは、きちんとその委託の内容のとおりでき上がっているものと考えています。内容が変わったというようなことではなく、今後、中野駅周辺のまちづくり案、区の案にしていくために、どういう名称でこれをきちんと区民の皆様に理解していっていただいたらいいのかということで、まず計画検討素案をつくり、これは課長が先ほど御説明させていただきましたけれども、５月下旬にはまちづくりの考え方、それから７月初旬にはその計画のたたき台をつくり、８月初旬にはまちづくりの計画案をつくり、そういった中でまちづくり計画を９月ごろまでにまとめていきたいというふうなことで、この言葉もわかりやすい表現にしたものでございます。
佐藤委員
今の御説明だと、ますますわかりにくいです。言葉の定義だけで、では中身は素案なんですか。私の素案の解釈が間違っていたらあれですけれども、今までいろいろな計画づくりで、計画素案と言われるものというのは、計画の前段階で、いわゆる区の考え方を含めて計画素案として出されて、それに対して区民の方の御意見、つまり、計画素案だったら、ここの時点からパブコメをかけなければいけませんよ。そういうものだと私は受け取っていました、計画素案という意味合いを。で、パブコメかけて、で、区の案、区の計画案をつくっていくんだという、その前段階の素案というふうに受け取ってきたわけです。だけど、その素案というのは、今回の調査委託のところでは素案でしたけれども、その素案ではなかったんじゃないんですか、それだったんですか。そうしたら言葉の違いだけで、材料でも何でもない、中身は区の考え方とか計画なんだと。何かさっきの説明とは、私の理解が行き届かないのかどうかわからないんですけれども、すごくわけのわからない御説明に今なっていると思います。
那須井まちづくり総合調整担当部長
調査委託をしたり検討委員会に出してもらったときの計画素案というのは、その当時ずっと申し上げてきましたけれども、受託者がつくった計画素案ということで、計画素案という用語の問題だと思うんです。今、委員が計画素案、それを示すときはパブコメというお話ですけれども、私どもは、そういう意味での計画素案ということでここで使わせてもらっているわけではなく、この一覧表にもあるように、パブコメというのは７月上旬から行っていこう、まちづくりの計画、たたき台、これを区報に公表し、パブコメの手続も進めていこうということでございまして、今まで使ってきた計画素案と言葉と比べて一貫性がないという御指摘であれば、その辺、そういった説明の不十分さがあったかもわかりませんけれども、私どもは、課長の説明とも変わりませんし、私が申し上げた内容とも何ら異なった御説明をしたつもりはございませんで、御理解いただきたいのは、９月までに中野区もまちづくりの案にしていきたいと。これに向けて、どのようにこの計画を区民の皆様に御理解をいただいて、パブコメを初めとした一定の手続もしていくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
佐藤委員
計画を進めていくに当たっては、やはり今どの地点にいるのかということが区民にも、もちろん議員もそうですけれども、共有されていなくてはいけないと思うんです。今、どの地点にいるのか。これからどの地点に進んでいくのか。９月にはまちづくり計画と、この表には書いてあるけれども、今、部長がおっしゃったのは、計画案を９月につくるんですか。だから、素案というのが今までどおりの考え方ではない考え方で、では今までどおりの考え方の素案というのは、このパブコメをかける、区報に公表する、たたき台の時点、いわゆる７月初旬が今まで中野区が従来さまざまな計画策定をしていくときの素案と言っていた、そういうことなんだということの理解をしていいですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今までの中野区の計画、まちづくりだけではない、いろいろな計画があったと思いますけれども、私、そのときに使った素案をつぶさに掌握はしていませんので、今のお答え、申しわけないんですが、明確には答えられないのでございますけれども、先ほど委員からお話のあったパブコメの前段階、要するに区が区の案としてつくった素案、計画素案ということに解釈させていただければ、そのパブコメの前、まちづくり計画のたたき台が計画素案に相当するものではないかというふうに考えます。
佐藤委員
部長は最近、中野区にいらしているから、田辺室長はいかがですか。今までの計画づくりでの位置付け。いわゆる議員も区民の方もそういうのがインプットされている状況なわけです。計画素案と言ったら、その言葉では、もうそこで区の考え方がほぼ出されている、もとになる考え方が出されているという受け取り方をいたします。だけど、ここの表でいくと、考え方の公表というのは５月下旬に行われて、従来の素案に当たるものというのは７月上旬だということでした。だから素案という言葉がすごくわかりにくく使われていると思いますけれども、それは区としてはその解釈の違いをされたんですか、どうなんですか、ちょっと御説明ください。
田辺区長室長
中野区ではいろいろ計画をつくってまいりまして、素案で区民の方々に御意見を伺うというプロセスも数多くとってきたというのは私も記憶にございます。ただ、いろいろな計画づくりがあると思っておりまして、今回ここでお示ししたのは、先ほどから那須井部長が御説明しておりますように、一定の素案のもとに区がこれから計画をつくっていく、そうした出発点になるというような内容でございまして、この素案という考え方と、それから５月下旬に出しますまちづくりの考え方、それから７月に、佐藤委員がおっしゃった、今までだったら素案だっただろうというまちづくり計画の方針、たたき台というようなもののプロセスの中で、私たち手続を踏んで区民の皆さん、あるいは関係者の皆さん、団体の皆さんに御意見を伺おうというふうに考えております。
ただ、言葉がなかなか先行してしまってわかりにくいというのは確かにあると思っております。今回は、こうした素案という形でお示しさせていただいておりますが、素案の性格、それから手続を踏んでいきます際に区民の皆さんにお出しします資料の性格というのを、きちんと説明できる形で皆さんに提供していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
だから委託のときは計画素案というふうにおっしゃっていたわけですけれども、結果的には、その素案づくりのところまで至るような委員会でもなかったわけですし、そこまでの議論も、では委託したところで区のそんな素案がつくれるのかということもあったわけですし、やはりこの時点で計画素案の作成というふうにおっしゃっていたことが、実はやはり違ってきた。言葉と実態が違ってきたということ。それで検討素案、つまり検討の素材であると今発表されているわけですよね。もし素案だったら、では部長の考え方でいくと、このまま素案と言ってもいいわけですね。だけどそうではなくて、あくまでも検討の素材だということをもっとわかりやすく、一体この計画の位置付けというのは何なのかということを共有するために、検討の材料だよということをより明確にするために、今、この名前を変えられたわけでしょう。
那須井まちづくり総合調整担当部長
物の考え方を変えたつもりはないんですが、１点誤解を招いたとすれば、計画素案という言葉の使い方ですね。これは実は何回か前の特別委員会でも別の委員からも御指摘をいただきました。計画素案は区がつくるべきものなんだろうと。委託の中で計画素案というものをつくるというのはどういうことなのかというような御質問もいただきまして、私ども、計画素案ということで調査委託をしておりまして、計画素案をつくるんですが、これについては、おおむねそういったことだという答弁が区長室長からもありましたけれども、区が今まで計画素案と言ってきたものがすべて、すべてではないかもわかりませんけれども、区の考えを示すパブコメの前提になるものだとすれば、ここで使ってきた、検討委員会等で策定すると言ってきた計画素案というのは、私ども、委員のお考えのような区の案をまとめるということではございませんでした。これは途中でもそういうことを当特別委員会等で御報告させていただいたと思っております。
佐藤委員
非常にわかりにくい言葉の使い方で、混乱をしてきたのがこの間ではなかったかと思います。それを整理するために、改めてこの検討素案の位置付け、それから、これからのスケジュール、考え方の公表、方針のたたき台、それから計画方針、それぞれ性格がどう違うのか。そして区民とのやりとりでは、どう進んでいかれるものなのかを今回確認したかったわけです。で、検討素案というのは、考え方のいわゆる素材である。そしてこれから考え方を出される。で、パブコメのいわゆる今までの従来頭の中にインプットされてきたもとの案に当たるものというのは７月上旬に出される。これについてパブコメをかける。そして、今度９月には、これは計画をつくるんですか、計画案なんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
計画です。
佐藤委員
計画をつくられるということなんですか。その辺を、やはりきょうの御説明でも私はわかりにくかったですし、区民の方からすれば、もっと何かわかりにくいです。区の考え方というのは、どこの時点で発表して、どういう形で発表されるのかということを、きちっと御説明できるようにしていただきたいと思います。そしてこの５月下旬、７月初旬、８月初旬のこの違いというのは、大まかにいくとどういう違いがあるのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この三つの違いに関しまして、例えばという話を申し上げますと、５月下旬の考え方に関しましては、中野駅周辺のまちづくりに入れ込む要素といいますか、例えばそれはオープンスペース、歩行者の通路、あるいはいろいろな建物などの用途、そういったものを、まず区としてはどういった要素を入れ込みたいかというふうなことを頭出しするのが５月下旬の考え方というふうなことかと思います。７月初旬の計画方針、たたき台はそれを受けて、ではそれを具体的にどのあたりにどうのせるかということのたたき台をお示しするのが７月初旬で、それから、その後さまざまな御意見等いただきまして、８月初旬にはそのたたき台を、もし仮に修正があれば修正をしまして、まちづくり計画の方針として公表すると。その方針を受けて、９月にはまちづくり計画を策定するというふうなことかと思います。
佐藤委員
では例えばオープンスペースのあり方、面積の素材というのが今回の検討素案の中に書かれております。これを方針ということでいくと、その中に、どこの位置にどんな面積で、どんな手法で整備するのかというところまでの考え方が公表されるのが５月下旬。で、７月初旬にはもうちょっとそれを厳密にしたものが公表される、そんなふうに考えてよろしいんですか、例えばで。
豊川中野駅周辺整備担当課長
例えばオープンスペースに関しましては、５月下旬でその具体的な場所までというのは、ちょっと場合によっては難しいかもしれませんが、基本的な整備の考え方などは５月下旬に出せるかと思います。それを受けて７月下旬には、今度は具体的に大体このあたりというふうな場所をお示しして、計画方針のたたき台をつくるというふうなことかと思います。
佐藤委員
区民検討会のことですけれども、さっき、今までは委託先が、公社が区民検討会をつくっていました。今度は、区として直接つくる区民検討会であるということでよろしいわけですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
佐藤委員
先ほど、メンバーについては、今までの区民検討会のメンバーの方、団体推薦の区民の方、公募の区民の方、そして区と東京都が入られるということをおっしゃいましたけれども、その前の調査検討委員会の中で女性の数がお一人しかいなかったというところが、私も指摘してきましたし、区民の方からも指摘されております。今度は区が設置する検討会ということになると、条例に基づき、やはり男女の構成比というのはきちんと考えていく必要があると思います。従来の検討委員会の区民の方をそのままスライドする形では、今度は区として設置する検討会ですから、そこの部分が果たせないのではないかと思いますが、そこの点についてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
私たちも基本的な考え方としましては、区の条例の趣旨に従いまして男女の比率のバランスをよくして、そういった議論をすることは必要であるというところは十分認識しているところでございます。しかしながら、まず、前段に御指摘の中野駅周辺まちづくり調査検討委員会につきましては、そのメンバーの構成が、例えば町会や商工会など各種団体からの推薦者が出てくるということもあって、なかなか女性の比率を上げるというのは私たちの力では困難であったというふうなことから、そういったメンバー構成になったということがあろうかと思います。
それで今回、設置をしようとしております区民検討会についてですが、私たちとしては、これまでの中野駅周辺まちづくり調査検討委員会の議論を引き続き深めるというふうなことから、また、これまでのメンバーの方々にお願いをしたというところでございます。今後の進め方などについても、今後、この区民検討会のメンバーの方々と御相談しながら考えていきたいと思っているところでございます。
佐藤委員
今までの検討会は４回で、確かに私も議論が回数的にも足りないと思っておりましたので、そのメンバーの方たちでより議論を深めていくために、今までのメンバーの方たちに入っていただくという考え方は一つあると思います。しかし、中野区男女平等基本条例で区の責務として、区が設置された会議の構成員の性別に偏りがないようにということを目標とされているわけです。全く半々というところまでは、ほかのどこの審議会もなかなかいっていないところが多い現状の中で、一応目標はそうなわけですから、たった一人というのは、いかにもバランスを欠くと思います。やはり区が設置しますので、その辺については、きちっとメンバー構成、もう一度御検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘の点は、私たちも冒頭申し上げましたとおり、問題として認識はしておるところでございます。先ほど申しました繰り返しになりますが、今後は区民検討会、まだ準備会でございますが、構成メンバーの方々と御相談しながら、何かいい方法はないかということを探ってまいりたいと考えております。
佐藤委員
この区民検討会の設置目的というのは何なのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
これは、先ほど私の方で申し上げたかもしれませんが、この調査検討委員会の検討結果を受けて、中野区が中野駅周辺まちづくり計画を策定する際、区民の方々からの御意見を伺ったり、あるいはその議論の場ですとか、そういったものをつくるために設置したというふうなところでございます。
佐藤委員
議論の場をつくる。対話集会とかパブコメだと一方的に御意見を聞いているだけで、そうではなくて多様な意見を議論する場をつくる。では、周辺のまちづくり計画、あるいはその前のたたき台とか方針の公表にも、きちっとかんだ議論をそこでしていただくということの位置付けでよろしいわけですね。で、それだけで終わらないで、次まで入っていますよね。これは、どこまでのスパンで議論をきちっとしていただくのか、そこまで含めてお答えください。
豊川中野駅周辺整備担当課長
具体的にはまだ決め切れておりませんが、私たちの思いといたしましては、まちづくり計画ができたから区民検討会が終わりというふうなことではなくて、その後、例えば地区計画の方針の決定手続ですとか、あるいは各地区ごとの具体的なまちづくりの動きがございます。そういったところに対しても、いろいろな御意見、御議論をいただくため、その後もこの区民検討会は、形は変わるかもしれませんが、ある程度は継続をしていきたいというふうに考えているところでございます。
かせ委員
関連するところもありますけれども、確認なんですが、中野駅周辺まちづくり区民検討委員会ですが、当初の計画では、これは入っていなかったというふうに記憶しているんですけれども、あえて今ここに出てきたという、その理由は何だったのでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
確かに中野駅のまちづくりの検討委員会をつくる当初、１５年度の初めごろには、こういったものを具体的に考えてはいなかったわけですけれども、私どもとしては区民のこういった御意見を伺う場というのが一つある必要があるのだろうということ。もう一つ、対話集会というのは、一方的というお話もありましたけれども、それはいろいろやりとりもありますし、そういった意見というのは大変貴重な意見だと思っています。ということで、私どもとしては、この区民と区長の対話集会、もちろん私ども事務レベルで区民の皆様に御説明したり御意見を伺う機会もあろうかと。まだ詳細決めておりませんけれども、そういうこともあろうかと。そういうやり方のほかに、やはり直接いろいろ議論をしていただく、意見をいただく場があるべきであろうということでつくったものでございます。当初からそういった考えは持っておりましたけれども、具体的なところは今回お出ししたということになります。
かせ委員
当委員会でも、前回だったでしょうか、我が会派からもそういう要求が出て、こういうものをつくるというのは当然だというふうに思います。
ところでこの表を見ておりますと、わからないことがいっぱいなんですが、この区民検討委員会というのは、その下に５月中旬、７月中旬、８月中旬、それぞれの課題が列記されておりますけれども、その議論がさまざま出てくると思うんですけれども、そういった中で、こういうスケジュールで行くのかどうなのか。もっと根本に立ち返ったような議論が当然出てくる可能性があると思うんですが、そういったこととの調整といいますか。そう言いますと何のための区民検討会なのかなという、その根本に入ると思うんですけれども、その辺のかかわりはどうなっていくのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今後の区民検討会の議論というのは、私たちの方で規定をするというのはなかなか難しいかと思いますが、基本的には、これまでのまちづくり調査検討委員会の流れを受けた議論ということがあろうかと思いますので、それほど調査検討委員会から全く違った議論というふうなことは、今のところはなかなか想定しにくいかなと考えております。
こういった区民検討会での議論の内容、経過、成果などは、区の方で行いますまちづくりの考え方ですとか、あるいはその計画、たたき台などには随時参考あるいは反映をしていきたいと考えております。
かせ委員
説明を聞いてもよくわからないんですけれども、少なくともこの前の第４回の検討委員会のことでありますとか、それから、この案の中を見ましても、９月中旬までにまとめ上げられるというようなことでいいますと、問題が余りにもあり過ぎるのではないかというふうに思っているんです。例えば防災公園一つとりましても、委員会の中ではもっともっと緑と広場というものを確保すべきであるとか、さまざまな相対立するといいますか、そういう意見があるわけですよね。そういう対立事項がある中で、こういうスケジュールに沿ってまちづくりの考え方であるとか、たたき台であるとかというものを調整していくというのは極めて困難であると思うんですが、それをどうまとめていくのか、もう一度お聞きしたいんですが。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりの議論については、繰り返しになりますが、私たちの方から多分こんな議論が出るでしょうというようなことはなかなか規定できないかと思います。ただ、私たちとしては、当然、目標に向かって事を進めるというふうな義務がありますので、そういった面から、こういったスケジュールをお示しして、これに向かって皆さん方の意見をお伺いしながら計画をつくっていくというふうな予定でございます。
かせ委員
答えていらっしゃらないというふうに思うんですが。対立する意見、多分にこの中にも含まれているわけですが、そういった場合には、まとまらないということで報告が出るんですか。どうまとめるのか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
区民の中からは、これまでも検討委員会等でも出されておりますし、私ども、メールだとか、いろいろな手段でいろいろな意見をいただいております。それは確かに対立する意見もございましょう。いろいろなそれぞれの意見があるわけでございます。もちろんそういったものをきちんとまとめて一つの計画案にしていくというのが私ども区の務めでもあるわけです。私ども、今、閉鎖されている跡地等について区民の利用を早期に図っていただきたいと思っておりまして、そういった中で、一定のスケジュールの中で議論を重ねていき、一つの方向を出していきたい。それは全部公園、全部開発というような対立の構図でこの議論をしていたのでは何年議論しても、これはまとまらないわけです。私ども、よりよいまちをつくっていくためにそういった意見をどうまとめていくのか、十分そういった認識を持ちながら、早急にまとめていきたいというふうに考えているわけでございます。
かせ委員
区民のさまざまな意見とか要望とか、そういうものが対立した場合でも、とにかくスケジュールに沿ってこれを進めるんだというように私は受け取りました。
それで、下の方にもいろいろあるんですが、例えばＪＲとの関係というのが今度の計画ではかなり大きなポイントになりますよね。南北の関係であるとか東西の関係であるとか、それから南口の再開発であるとか駅前広場の関係であるとか、さまざまな関係が出てくるわけですが、その核になっているのがＪＲ中野駅ということです。それで、この絵を見ますと、これまではＪＲとは協議をしていなかったが、５月から協議に入るというふうに読み取ってよろしいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
かせ委員
わずか４カ月余りですよね。そういう状況の中で、中野駅周辺まちづくり計画にＪＲをかませるということがどういうことなのか。もっとも、それから先の地区計画方針の都市計画決定手続というのは、ここには触れていませんけれども、これはどういうふうに読めばよろしいんでしょうか。これからずっと先々までＪＲとの協議を進めるというふうに読み取ってよろしいんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
地区計画方針と直接というつながりはないんですが、要は私ども、これまで検討委員会等でも各委員からも意見がございました。それから区民のメール等でもいろいろな別の意見もございましたけれども、やはりこの中野駅そのものをどうするのか、駅の周辺をどうするのかということは大変重要な課題であると認識しているわけです。４カ月でというお話でございましたけれども、私ども、その４カ月でＪＲとこの話が決着するなどと思っているわけではございません。私ども、かなり長期なスパンをにらみながら、中野駅周辺のまちづくりの計画、区の計画ができてくるわけですね、そういったこととも連動して、精力的にこの駅及び駅周辺の課題の解決に努めていきたいというふうに考えているわけでございます。
かせ委員
最近の再開発で駅にかかわる開発というのがかなりありますけれども、例えば恵比寿の目黒駅なんかは、あのガーデンができるときに合わせて計画が立てられましたよね、御承知のとおり。それで私たちもあそこを見学というか視察してきたこともあるんですが、あの計画がどういう主体で、そしてどういう財政構造になっていたかというのは御承知でしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これまで特別委員会でも恵比寿ガーデンプレイスの資料等はお出ししてあると思います。今、手持ちにございませんけれども、そういったことで我々も理解をしております。
かせ委員
駅舎の改装、特に駅の改装というのは、だれが開発をするのかということで財政の構造が変わってくるんです。前に委員会でもそういう説明があったというふうに思いますけれども、これは非常に重要な問題なんです。だれが開発をするのか、そのことが非常に重要なんです。それとあと、この中に書かれている自由通路の問題であるとか。大方は、その都市、その市区町村で要望を出したときには市区町村の負担になるんじゃないんですか。その辺をちょっと確認したいと思うんですが。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほどの御質問が、もしも恵比寿ガーデンプレイスの駅の詳細の資料ということであれば、それはお出ししておりません。しかし駅というのは、駅本体については基本的にＪＲ、中野駅でいうとＪＲ東日本ということになります。もちろん周りの開発によって、いろいろ設備の拡充とかというときに負担を求められている例も聞いております。それから、例えば東西の分断で、ここに自由通路をつくろうというようなときには、これはＪＲとの協議になろうかと思います。ＪＲ側のいろいろな考え方もまだこれから調整するわけですからわかりませんけれども、基本的には自由通路などは地元の負担が原則となっております。しかしながら、私どもはそういった負担を、今、区の財政事情から非常に難しいということも十分理解をしています。それをどういうふうにやって解決していこうか、実現性のある事業に結びつけていくのかというのは、検討を十分していかなければならない課題だと思っております。
かせ委員
これから明らかになることはまだまだたくさん出てくると思いますけれども、そういう関係があるということを指摘しておきたいと思います。
それから、サンプラザの再整備がまちづくりに果たすべき役割、提言ということで、これは６月中旬に出るということですが、だれがこういう提案をされるのでしょうか。
田辺区長室長
これにつきましては、今、事業者の募集をしておりまして、こうした提案については、私どもの方で受けとめるというふうに考えております。
かせ委員
事業者はまだ決まっていないと。で、事業者の中でこれから区長室長が中心になってまとめていくという御答弁だったんですが、この中で、サンプラザの再整備というふうに言われていますが、この再整備というのは何なのでしょうか。
田辺区長室長
今、私の方の答弁の仕方にちょっと誤解があったかと思いますが、今、事業者を募集しておりまして、事業者から再整備に関する考え方の提案を求めているところでございます。それで、募集しまして、事業者、出資者など決まりましたら、区と出資者、それから事業者、これが一体の場合もございますが、これで予算で御議決いただきましたように新会社をつくります。そして、整備の主体は新会社になるというふうに考えておりまして、新会社が御提案をいただいております整備の考え方に基づいて１０年後の再整備を検討していくという流れになると思っております。
かせ委員
ほかの委員会でもいろいろやっているところなんですが、もともとサンプラザを取得するというのは、厚労省との関係で１０年間はサンプラザを現況で運営すると。１０年後については、その時点で継続も含めて検討するというふうに当初は説明していたわけですよ。この文言からいいますと、１０年間あるいは１０年後のサンプラザというものは、もうこれは解体以外にないというふうにしか読み取れないんですが、そういう考え方に基づいているのでしょうか。
田辺区長室長
今の指定用途、今のサンプラザを活用して公共利用、大勢の方々がおいでになって、にぎわいの心として区内の活性化に資するような形で１０年間運営していただくということで提案をしておりまして、私どもは、今、かせ委員がおっしゃったような説明はしてきているというふうには認識をしておりません。
かせ委員
そういいますと、再整備という文言、これは極めて不適切だというふうに思いますが、ほかの言葉に改めるという考えはありませんか。
田辺区長室長
再整備と申しますのは、いろいろ考え方があるかと思いますが、この地域を区がこれから計画をしていきます中野駅周辺まちづくり計画を十分踏まえた上で、まちづくりの推進に資するサンプラザの再整備という意味でございまして、これにつきましては、運営の中でいろいろな形態があると思いますが、端的に言うとサンプラザを壊して新しいものにつくっていくということも含んだ上で、いろいろな形の再整備があるというふうに考えております。
かせ委員
今、はっきりと最後に言われたところが本音だと思うんですが、通常は再整備といいますと整備し直すわけですから、今まであったものはさらにして新たに構築するという日本語でしょう、そういう意味だと思うんです。ただ、１０年後に検討ということであるならば、検討するとか、そういう言葉であればわかるんですが、これは見え見えですよね。これは水かけ論になるところだと思いますので、もうこれ以上は言いませんが、私たちはそういうふうに考えています。
それと、後でまたいろいろ議論がありますから、きょうは、中野二丁目地区ですが、市街地再開発事業の取り組みというふうに、もう既に１月から始まっているという絵になっていますよね。これはどういう取り組みがされていたのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
この中野二丁目地区に関しましては、これは図柄から１月開始ということですが、実はこの地区に関しましては、ずっと以前から住宅供給公社の建てかえのことと絡めまして地元で勉強会などを継続的に行っているところでございます。その流れを、この図の上にあらわしたものでございます。
かせ委員
勉強会がやられていたと。これは大分、もう十数年前からいろいろやられていますけれども、そこからいえばそうかなという思いもありますけれども、私の見た限りでは、なかなか難しい問題もあるのではないかというふうに思っています。
それと、これで、やはり大きなかぎを握っているというのが住宅供給公社、それから西松建設、それと中野区が大きな地主ということになりますよね。それで、特に西松建設の方はほとんど今住民がいらっしゃらないわけですが、住宅供給公社というのが、やはり一つの大きなウエートを占めるのではないかというふうに思いますが、そちらの方との協議というのはどうなっているのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在は協議会という形式をとっておりますが、その席には中野区を初め住宅供給公社、それから今おっしゃいました西松建設が入って、同時に協議をしているというふうな状況でございます。
かせ委員
もう少し詳しくお聞きしたかったんですが、そういう三者が協議するというのは当然のことでありまして、どういう協議なのか、お答えできますか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この協議の内容、まだ具体的に固まって発表できる段階ではございませんけれども、要はもう５０年もたった老朽化した住宅、これをどうするかということ。というのは、どう建て直すかということは住宅供給公社としても大きな課題なわけですね。あいているところも大分あると聞いておりますけれども、ここに今住まわれている人もいらっしゃると。そういう中でどういうふうに建てかえていくのか。それと、もちろん再開発する場合、供給公社としてはどういうリスクがあるのかというようなことを住宅供給公社としては考えております。ただ基本的には、もう老朽化して一刻も早く再整備をしたいと。周辺の地権者と一緒に再開発をしたいというような基本的考えに立って、この協議に臨んでいるということでございます。
かせ委員
住宅供給公社、特に今の東京都政というのは、公団にしても供給公社にしても、今後みずから新しい住宅はつくらないというような方針と聞いています。そうした場合にはＰＦＩとか民間活力を導入するんだというような方針もとられていると思います。そうしますと、どういう主体であそこの住宅がつくられるのか、ここが非常に関心事になるわけです。そしてまた財政負担のことも、そのことによっていろいろ変わってくるだろうと思うんです。そういうことについては、どう考えていらっしゃいますか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは先ほど答弁したとおり、今、いろいろと検討をしている過程でございますので、何か既に決まっているというようなことはございませんので、先ほどの答弁、申し上げた以上のことはございませんけれども、いろいろ再開発等があれば当然いろいろな負担、それも跡地同様、区の負担がなるべく少ないようにというような努力をしていかなければいけないというふうには考えております。
かせ委員
この問題についてもいろいろ議論すべきところがあるということで私から指摘しておきます。そのほか、そこの従前居住者の方なんですが、十数年前につくられた、やはり同じような計画がありましたけれども、その計画のときには、従前居住者についての住居、これは保障すると。それで、その地域については警大跡地の方に福祉住宅として整備をするというような、そういう議論があったかのように記憶しているんですが、今回の場合にはどういうふうに考えられているのでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今回も居住されている方をどのような対応をしていったらいいかということは、もちろんかなり重要な課題でございますので、それについても十分検討しておりますが、警大跡地等にというような話は現在ございません。
かせ委員
警大跡地につくれというふうに言っているわけではないんです。心配しているのは、これまでの説明、私の解釈ですけれども、南側に中高層の住宅をつくって、そこに従前居住者は移ってもらうんだというふうな説明があったかに記憶しているんです。それでよろしいんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
その辺の具体的なことは、再開発というか、ここのまちづくりの計画そのものがまだはっきりしていないので明確なことは申し上げられませんが、そういったことも含めて、住んでいる方が負担にならないような、どのような方法があるのかということを検討しているということでございます。
かせ委員
具体的な話になってくると、すぐに今後の検討云々ということになってしまうんです。これ、また先ほどの表に戻ってみますと、８月初旬にはまちづくり計画方針を公表するんだとなっていますよね。これとの関係でいきますと、もっとも中野二丁目だからここには入らないんだというふうに言われるのかもしれませんが、非常に解せない。ではこの８月中旬というのは、中野二丁目地域は除く計画なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
もちろん、この中野二丁目地区も含めた中野駅周辺地区、全部の計画でございます。
かせ委員
だから、そういうふうに言ってしまいますと、８月にできる計画というのは、もう全くわけのわからない計画じゃないですか。具体的なことを聞くと、わからないわけですよ。そういうまちづくり計画というのはあるんですか。お答えください。
那須井まちづくり総合調整担当部長
まちづくりを進めていくのは、いろいろな段階がございます。今のようなことに明確に答えられるようになるのは、例えばここを再開発事業でやるとすれば、再開発組合ができ、それからその先に再開発準備組合ができる、そういった過程で詳細については明快に説明できる時点が来るわけでございまして、この９月の中野駅周辺、これはおおむね５０ヘクタールある全体を、いろいろ整備の順序もそれぞれ異なる、そういった中で全体の計画を立てるわけでございます。そういったことで、今のような詳細について、ここで決め切れるというものではございません。
かせ委員
それで、９月中旬に周辺まちづくり計画というのがつくられて、直ちに地区計画方針の都市計画決定手続に入るというふうに言われていますよね。都市計画決定ということになりますと、かなり具体的なことが盛り込まれないと決定できないのではないかというふうに思うんですが、今言われたようなあいまいな形で都市計画決定手続に入れるのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
このお示ししています地区計画方針の都市計画決定手続は、あくまでも警大跡地に関する地区計画の方針の都市計画決定手続というふうなことでございます。
かせ委員
確かに警大跡地のところにありますけれども、とにかく非常にわかりにくい。そういえばそうですけどね。わかりました。
それで、もう一つ、これに関連しまして、南口に２棟あって、一つに超高層住宅というような記載があるんですよね。この超高層というのは、どういうイメージなのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
超高層というものは、これまで御議論があったかもしれませんが、何階以上かという定義はなかなかありません。これは、今ごらんいただいていますのは公社住宅周辺の整備方針という図かと思いますが、これはあくまでもイメージを書いておりまして、北側の方はちょっと高い建物、南側の方はそれよりも若干低い建物で、中に空地があるというふうなイメージでできるのではないかということでございます。
かせ委員
全く意味がわからないんですが。イメージということ、それから、これからのということなのでしょうけれども、本当にわかりにくいんですよね。
それで１３ページに公社住宅周辺のイメージ図がありますけれども、この上の方の図を見ますと、千光前通り、今の交番のあたりからのスケッチじゃないかなというふうに思いますけれども、今、ここにノイビルとか、かなりの新しく建てたものがあるんですが、これは駅前から現在のこの地域が広場になるというふうになっているんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
再開発の区域については、まだ地元と十分協議をしながら決めていかなければいけません。しかしながら、今、超高層の話がありましたけれども、私ども、駅前でございますし、一定の高度利用をし、それに伴ってオープンスペースなどをきちんと確保していくというふうなまちづくりの仕方になっていくということを考えております。その際、駅前広場との一体性なども確保していきたいと考えているところでございまして、あくまでも地元と調整が済んだということではございませんけれども、この１３ページのパース、２枚ございますけれども、上のパースは駅前広場の方からこの開発の区域を見ているという図になってございます。つまり、そういったものもこのビルに取り込むというようなイメージです。あくまでイメージで、手前にそのビルがあるというふうに考えてもらってもいいんですけれども、そういったイメージでこの絵はかかれているということで、その詳細については、今後、地元と検討をし、決めていくべきことだと考えております。
斉藤（高）委員
私も駅周辺のことで、特にお金の面で聞こうと思いましたら、いろいろ答弁がありましたので少し飛ばしますけれども、私、一番お願いしたいのは、ＪＲとの交渉です。この中で都の協議とか、駅及び駅周辺の整備ということで、話し合った後、口頭ではなくて必ず文書で報告していただきたいと思います。それほど、このまちづくりに対しての一番のポイントは駅が一つ大事になってまいりますので、その点についてはいかがでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この駅というものは、区民、いろいろな方からの要望もございまして、きちんとＪＲ東日本とは協議をし、この地域にふさわしい、中野の顔にふさわしい駅としていただくということが必要だと思います。
その文書についてでございますけれども、相手との交渉等、厳しい交渉もしていかなければいけないということで、すべて、つぶさに文書で御報告するのはなかなか難しいかと思いますけれども、できる限り、そういった委員御指摘のようなことに努めてまいりたいと考えます。
斉藤（高）委員
その点は、よろしくお願いいたします。
あと、もう１点だけ伺って、また別なことを聞きます。今、私、杉並区との区境に住んでいるということもありまして、最近、委員会での資料をいただきたいという声が出ますけれども、中野区としては杉並区、いわゆる行政と区民の皆さんとの協議の場とか、対応は今までどのような形をしてきたのでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、かつて転換計画をつくっていた時代、私、直接それに参画していたわけではございませんけれども、これは東京都と中野区と杉並区と一緒になって検討をしてきたわけです。それで、今回も杉並区には、１５年度の調査検討、また検討委員会のときに参画を求めたわけでございますけれども、杉並区としては、清掃工場がもしなくなるということであれば、あえて参画はしなくてもいいということで、直接的にそういったところに参画は求めておりませんけれども、私ども事務レベルではいろいろな情報交換をしております。一定のまとまりもできたところで、再度、近日中にまた杉並区に行く予定もしておりますけれども、これまでもいろいろな調整ごとはしております。
区民ということについては、直接的に御説明等をするような機会は現在のところ持っておりませんけれども、そういったことが必要であれば、杉並区と今後いろいろ協議等もしていきたいと考えております。
斉藤（高）委員
今、答弁がありましたように、これから杉並区も、この素案を見ていまして、いわゆる全体の土地利用構想、一体、自分の区境のところに何かこういうふうなものが建つのではないかという、そういう心配が出てきますので、やはりこれからそれは一度検討していただきたいと思います。
前回の委員会、時間がなかったということで質問できませんでしたので、数点伺います。４月１５日に警察病院移転改築計画案の概要の説明がありました。それが終わった後、数人と懇談する機会がありまして、その中で聞いた中での数点をお伺いしたいと思います。
副委員長
済みません、斉藤（高）委員、それ、３番の部分でしたら、ちょっとそこの部分を区切って、今、一応１と２ということで質疑を受けていますので、後ほどでよろしいですか。ごめんなさい。
斉藤（高）委員
わかりました。
飯島委員
皆さん御質問されて、だんだん明らかになったこともありますし、明らかにならないこともあるんですけれども、幾つか伺います。
今、御説明いただいた４月の検討素案の公表、御答弁によると、これは検討素材案の公表なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
性格としては、そのようなものかと認識をしております。
飯島委員
素材に案はないんですよ。こういう検討の素材の案でどうですかというのはないんです。こういう検討の素材が検討委員会の検討の結果出てきましたよというのが検討素材なんですよ。検討素材の案だったら、検討素材の案についての意見があったら、またもとへ戻ってしまうじゃないですか。計画検討素案というとプランなんですね。素材というとエレメントというんです。さもないと、検討素材案だとエレメント・プランになってしまうんだよ。だから、皆さんが混乱されたり、一体これは何なんだということになって、そこで余分な時間を費やしてしまう。検討素材なんだというのなら、計画検討素材の公表とすべきなんですよ。案なんですか、素材なんですか、どっちなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
素材という言葉の使い方に、委員御指摘のように、ちょっと明確性を欠くかなと思います。プランかエレメントかと言われますと、もちろんプランということでございまして、このまちづくり計画検討素案、この素案は、やはり第４回の検討委員会等でまとめられましたそのプランをもとに、区として責任を持って検討していただこうという案でございます。プランということでございますので、素材という言葉は多少不適切に使ったのかなと、誤解されるように使ってしまったのかなというふうに考えます。
飯島委員
部長、そう言うと、その後の一連の流れの整合性がとれないんです。ここは、要するに区が改めてまちづくり計画案なるものをつくる。先ほど来、素案と案と何とかと言っていましたけれども、素案なんて、やり始めたのは最近なんです。昔は中間のまとめ、最終案だった。たまたま私なんかの責任もあるんだけれども、素案なんていうスタイルになってきた。だから、区がつくる、区側がまず原案的なものをつくるために、この駅周辺にかかわるまちづくりの要素を集めたわけですよ。そういうお答えだったわけです、課長は。それならわかるんです。それでそういう要素を皆さんにお示しして、そういうことについて共通のある認識を持ってもらって、もちろんその要素の中には賛成、反対があるかもしれません。あるいは、そういう位置付けとは違うという、区側とは違う考えをお持ちの区民の方もいらっしゃるかもしれないけれども、いずれにしても、この中にはこういう要素がありますということが示された上で、区は皆さんにお示ししたこの素材をベースに区としての、素案でも案でも原案でもいいけれども、そういう案をとりあえずお示ししますと。これは果たさなければならない行政の責任だから。その案をお示ししますよというのが、いわば５月下旬のまちづくりの考え方公表の部分なんだろうと思うんです。
そしてこの間に何があるのかというのはよくわかりませんけれども、どうしてこんなに分かれているのかもよくわからないんですが、その後、まちづくり計画方針のたたき台ということで、たたき台というのは一体何なのかと思ってしまうんですが。たたき台というのは、もうこうなってくると原案以前ですから、こういう言葉を使うと、また戻ってしまうのかなと思ったりするんですけれども、いずれにしても区側の案を大きな形で示して、そして８月初旬ですか、まちづくりの計画方針としていただいたものを繰り込みながら、このたたき台をたたいてもらって計画にするんだと、こういう話ならわかるんだけれども、いきなり素材だと言うから、素材なら流れとしては整合性がとれるなと、こう思っていたんだけれども、最初から素材じゃないんですと、あくまでも案なんですよと言うから、素材と言ったのはちょっと言葉が不適切だと言われると、今までの一連で、多分この中の委員の人にはそういう認識をしていなかったよという人が出てくると思いますよ。だからこの一貫した計画の進行表によれば、素材の発表でおかしくないんですよ。じゃないと、やたら案のいろいろなものが出てきてしまうことになる。まだここでは区の考え方というのは示していないんでしょう。そうおっしゃったじゃないですか。どうなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私がプランと申し上げたのは、やはり中野駅周辺のまちをどういうふうにして考えていくかという一連の流れそのものは、これプランづくりをしているわけでございまして、そういった意味で、そのそれぞれプランを皆さんにお示しすると。ただし、そのプランの位置付けですけれども、それは検討委員会、委託の中で出てきたまとめもありましょうし、そのまとめを受けて、実は素材なんだということなのかもわかりませんけれども、こういった今回ここにお示ししているようなまちづくり計画検討素案というようなもの、これもまた言葉の定義の問題になってしまうのかもわかりません。ですから、むしろ今御指摘のように、そのとおりでございますというのが本当は正確なのかもわかりませんし、私の考えていることと本当は合っているのかわかりませんけれども、プランと申し上げたのは、一つの計画をつくっている、その中での内容全体は、要するにそれぞれの肉付けされていない素材、粗い材料かもしれませんけれども、ここで言っている、私が申し上げたプランというのは、まちづくりの計画をつくっているという意味で申し上げたわけでございまして、その辺、また言葉での定義で少し私が言い過ぎてしまっているところがあるのかとも思います。
飯島委員
私は言葉の定義をお尋ねしているのではないんです。部長がおっしゃるように、中野駅周辺まちづくり計画を策定するスケジュールだから、プランづくりのスケジュールを示してもらっているので、トータルがプランづくりですよというのは、そんなことは当たり前なんですよ。だからそれを否定しているわけではないんです。だけど少なくとも計画検討素案と、こうおっしゃっているものは、区がお考えになるまちづくり計画方針の素材となるべき、そういうものなのでしょうというやりとりがあって、そうですと言うから、だとすれば、検討素案よりは検討素材の公表の方がより皆さんが受けとめやすいんじゃないのと、こう申し上げているわけですよ。だから語の定義といえば語の定義なんだけれども、しかし言葉はそう示されれば、ああそういうものか、なるほど、ここの地域にはこういう課題、問題、考え方としてはこういうことがあるんだと整理して示すわけ。だってそのための調査委託の事業を１５年度にやったんでしょう。じゃなかったら、何をしたんだということで、今度、１５年度執行した事業の問題が問われるのよ。だとすれば、これは－－もういいですよ、書いてしまったんだから。この案を材に直しなさいと私は言っているわけではない。だけど少なくともそういうことでおっしゃっていった方がこれから示される、だって公表すると言うんだから、一般区民の皆さんにお示しするわけでしょう。２３日、区長さんが出てお話しするんですか。そういうときに、わかりやすいでしょうと言っているわけ。その入り口でつまずいて中身について御説明に至らないよりは、よほどその方がいいでしょうと申し上げているわけよ。だから自分だって素材だと言っていたんだから、素材でしょうよ。そこは素直にお考えになった方がいいんです。何もあえて抵抗するような問題じゃないのよ、これは。
それからもう一つは、このまちづくりの考え方の発表の仕方なんですが、まちづくりの考え方公表というのは、これはどういうふうに考えるかをプレス発表するんですか。つまりまちづくりの計画方針をつくるわけでしょう。これはそのまちづくり計画方針を考える考え方を発表するんですか。まちづくりの考え方というのは、ここはいかがなものを発表するんですか。しかも、何でプレス発表なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
このまちづくりの考え方公表に関しましては、恐らく今の予定では中野駅周辺まちづくりの考え方というふうなことで、先ほど申し上げましたこの地区のまちづくりの基本的な構成要素といいますか、そういったものを発表するのかなというふうに思っております。それから、これは時期的に区報ではなくてプレスの方で発表するのかなというふうなことで、こういうふうに記入した次第でございます。
飯島委員
そうすると、検討の素材を示しましたよね。それでそのまちづくりの考え方の中身というのは、その中にある要素については、こう抽出されてきましたよと。だからここが素材じゃないと次は要素にならないのよ。だから課長がお答えしていることは、実は私が申し上げているとおりの流れなんです。ただ、何でプレスでなければいけないのという感じもするんです。何でここは区報じゃないんですか。それはあなたにお尋ねしたってかわいそうだから、室長、かわりにお答えになったらどうですか。
田辺区長室長
私がお答えするかどうかはあれですけれども、区の公表の仕方といたしましては、プレス発表というだけでは区民に公表したことにならないというふうに考えておりまして、区報で発表するというようなことで検討していきたいと思います。
飯島委員
私は何で室長に振ったかというと、このセクションはあなたの所管する分野のセクションでしょう。出てくる資料というのは見ていなければいけないわけですよ。それを御指摘したかったから言っただけです。
それで、このまちづくり計画方針というのは一体何なのかということを聞いてくると、どうやら考え方が、いわゆるまちづくりマスタープランのようなものになっている。つまり駅周辺について全体的なまちづくりの大きな方向付けをする。場所によっては進んでいるところもある、場所によっては進んでいないところもある。詳細が示されないところもあるけれども、方針、それを大きく示して、これがさまざまなことをやっていく、いわば一種の都市計画マスタープランに近い、あるいは地区計画でいえば地区計画の方針に近いという、こういうマスタープラン的なものをお示ししようとしているとしか思えないんですね。だって、この中野駅周辺まちづくり計画というのは同一次元じゃないんでしょう。だけど問題は、この中野駅周辺まちづくり計画が９月中ごろにずっと通っていますけれども、これがイコールまちづくり計画方針でも多分ないんですね。とすると、じゃあ、このまちづくり計画方針というのは、中野駅周辺まちづくり計画の、いわばマスターの今おっしゃった要素、あるいは方針、文字どおり方針の部分、方向性の部分というふうに理解せざるを得ないんですよ。だけどそうすると、この８月初旬ぐらいに方針として固まったものを発表して、それまで検討はずっと来て、中野区の方針が発表されるわけです。決まって、いきなり中野駅周辺まちづくり計画が１カ月と２週間ぐらいで出てくるんだろうか。作業的に大丈夫なんですかという心配もせざるを得ない。そうすると、このまちづくりの計画方針だけがずっと来て、いきなりまちづくり計画になるというのは、なかなか手法的には難しいですよ。その過程の中に方向性が示されたり、まず素材があり、要素を固めて方向性が出てきて、そのうち肉付けがされてくるものについては、多分この間もされてきつつあるんじゃないんですか。本当にこの計画を実現しようと思ったら、単に方向性みたいな、あるいは方針だけのようなことだけで済むんですか。能力を疑うわけではありませんが、今の中野区の職員配置の数からいったら、カバーするのはなかなか大変だと思いますよ。また外へ出すつもりですか。そんなことはないんでしょう。今度は出さないんでしょう。区の方針を考えるんだから、自分たちでやるんじゃないんですか。どうなんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘の非常にスケジュールが厳しいということに関しましては、私たちも認識をしているところです。それを含めましてトータルのスケジュール管理の中で、このような時期を設定したというふうなことで御理解いただきたいと思います。
飯島委員
要するにほかの計画部門、構想部門とのシンクロを考えると、こう進まざるを得ないと、こう言外におっしゃりたいのでしょう。基本構想策定のスケジュールは、今、中野区はメーンストリームなんですよ。だから、いろいろなところにしわ寄せが来ている。このメーンストリームの流れも順調がどうかわかりませんけどね。その辺は、途中の一つひとつのことについて、無理がない形でやりなさいと、私が心配する必要はないんですよ。だけど少なくともこういう計画というのは、一回決めたら後戻りがきかないんです。まちづくりというのは、方向性を変えようと思ったら大変な時間がかかりますよ。一たん着手したら５０年間、もうほとんど物が建ってしまったらおしまいなんですから。だからそういうことをベースにしながら、この９月に策定がされるであろう中野駅周辺まちづくり計画のそこまでに至るステップ・バイ・ステップの流れは、よくやらなかったら、また途中で何か流れが変わりましたなんていったら、中身以前に、また計画策定行為自体に対する不信を招くんですよ。無理のないように、その流れもよくわかりながらね。
もう一つは、こういうのをつくるのなら、もうちょっと親切に表をつくったらいいんです。突然、途中から線が出てこないで、ずっと横の要素は横の要素で引っ張ってあげれば誤解もないんですよ。読んでいて、自分たちも途中で間違えてしまうかもしれませんよ。段も読み間違えということもあるんだから。だからそういうこともきちっと踏まえて、そうやっていくと、果たしてタイミング的にこうした中野駅周辺まちづくり区民検討会の開催回数や展開でいいのかどうか、こういう問題だって出てくるはずですよ。だって、中野駅周辺まちづくり区民検討会の意見や何かは、５月下旬、まちづくりの考え方公表と。じゃあ、これは区民検討会の考え方の公表なんですか。この線で見ると、線を引いてあるから多分そうですね。それは中野区が考えることじゃないじゃないの。この区民検討会の考え方はずっと示されてくるんですか。こういう線の引き方でしょう。そうなんですか。だから要するにこれを見ていると、一体どこに皆さんの考え方をつくるところがあるんですかと。資料一つで文句ばっかり言いたくないけれども、だけど全体をきちっとイメージして、どう進めていくのか、これは進め方の是非はまた別ですよ、だけど少なくとも議論がかみ合うためにはそういうことが必要でしょうと。まちづくり計画方針あるいはたたき台は、この図でいくと中野駅周辺まちづくり区民検討会から矢印が来ているように見えるんですけれども、でもここを見ると何か斜めに矢印がまたさらにあるね。これ何なんですかということなんだけれども、枠の中に入っている５月下旬、７月初旬、８月初旬、これは発表主体は区なんですか、区民検討会なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘の区民検討会の太い矢印から下に伸びております短い矢印、これは区民検討会には当然、区も同席いたしますし、その検討会での検討内容も当然把握するところであります。この検討会で出された議論などを参考にしながら、中野区として、例えばまちづくりの考え方をつくる、あるいは計画方針のたたき台をつくるというふうな趣旨でございます。
飯島委員
そういうのはちゃんとわかるようにした方がいいですよ。これを見る限りは、何のことかわからない。もう一つは、それをベースにしてつくるのなら、矢印はこの考え方を公表する以前に来ていなければおかしいんです。だって発表と一緒に矢印が来てしまったら、それを発表することになってしまうじゃない。
最後に一つだけ聞いておきます。この中野駅周辺まちづくり区民検討会というのは、どういう性格の会なんですか。会というのは、設置をする手法はいろいろあるじゃないですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
実は、そのあたりのことは今後、明日開かれます準備会等で御相談をしたいと思いますが、基本的には区の要綱で設置する検討会というふうに考えております。
飯島委員
要綱設置の会って何だと。そういうのを区長は、こういう大事な部分を要綱設置のそういうところにどういうものとして、附属機関なのか何かよくわからない、区長の私的諮問機関になるかどうもよくわからない、そんな性格のものとしてつくるんですか。大体、準備会を設置していると言うんだけれども、準備会そのものの性格だってわからないじゃないですか。普通なら、こういうものをつくろうと思っているのなら、もうその準備ができていなければおかしいですよ。しかも計画セクションと、いわば一種法規的なセクションと、両方抱えているセクションの分野の中にあなたたちの分野はあるんですよ。そんなもう論評するのも恥ずかしいような、この区民検討会の設置のあり方。区長だって、今まで答弁いろいろやっていたときに、こういう検討会をいかなる性格のものとして設置しなければならないかは十分承知しているはずですよ。要綱設置なんかやるといったら、もう２定しか間に合わないわね、それまで議案として出てこないんだから。だから条例でやるといったら、どうするんですか、規則でやるんですか。でもそんなことをやったら、またどうしてそうしたのという話になりますよ。室長、どうお考えですか。
田辺区長室長
この検討会につきましては、基本的には先ほどから豊川課長が御答弁しておりますように、区の案につきまして、基本的には区でまとめていく計画でございますので、区の案に対して区民の立場で意見をいただくというものでございますが、期間も短く限定されているということ、それから、区民の立場で議論していただくということでございますので、基本的には要綱で運営していくというふうに考えております。
飯島委員
とすれば、田辺室長も当然、やはりかかわっていかなくちゃいけないなと思っていらっしゃる、こういう意見を聞く際の、何ていうんですか、制度の偏りとかなんとかって大声で言いたくはありませんけれども、だけどそういうことをクリアする余地は、今おっしゃっているような性格のものだったら十分可能じゃないですか。何で住民会で検討しなきゃならないの。一体、住民会にどうして相談しなくちゃいけないの。区のサイドの姿勢の問題じゃないですか。どうしてそんなことを打ち出せないの。条例設置でどうのこうのと、そういう話だとすれば、さまざまな要素はあるでしょうと。手続の問題もあるかもしれません。だけどそうじゃないんだったら、やろうと思えば幾らでもできるんじゃないんですか。決断次第じゃないですか。どうなんですか。そういうふうな方向で、こんな準備会で御検討いただいてじゃないじゃないですか、区の取り組む姿勢としてはそういう方向で進みますと、そうお答えすればいいことですよ。聞いているのはあなたじゃないんだ。政策的な問題、区の姿勢の問題じゃないですか。どうなんですか。
田辺区長室長
今回、組織改正がございまして、まちづくりの総合調整担当部長が区長室という位置付けでおります。ただ、基本的に中野駅周辺整備につきましては都市整備部の所管ということになっております。所管の話をいろいろするのは大変恐縮なんですけれども、区長室と都市整備部できちんと連携をした形でこれから事業を十分進めていきたいというふうに考えておりまして、飯島委員が私に答弁しろと言ったのは、そうした調整を十分しろというおしかりかというふうに思っております。そうしたことについては今後も十分意を用いていきたいと考えておりますが、この検討会につきまして、きょう、ここの委員会でいろいろ承りました意見につきましては、区としてきちんと判断をさせていただくということで考えたいと思います。
飯島委員
それからこの検討素材で、いわゆる具体的な整備手法の問題。この検討委員会では出てきているもので、実はここに素材として採用されていないものが大きなものとして一つあります。それは、地区計画云々の文言がここにはない。これは要するにどういうお考えで素材として、あるいはプランでもいいですよ、どうしてそれは採用されなかったんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
確かに御指摘のとおり、そういったところが今回は書いておりません。やはり地区計画といいますのは、あくまでも手段であって、目的ではないというふうに考えております。すなわち、まず初めに区民の方々に議論していただきたいのは、そういった手法論ではなくて、まちのあり方、ありようだと思います。そういった意味からも、今回お出しした資料の中には、そういった手法的なところは余りはっきりとは書いていないというふうなところでございます。
飯島委員
つまり、私が受けとめる受けとめ方ですけれども、柔軟に区のお考えを示すときには、素材は素材と要素とありますと。これを踏まえて、しかしあらかじめ手法を固定するのではなくて、あくまでもどういうまちをつくるのかというところは、はっきりそれぞれ皆さんの御意見を伺いながら、もう一度組み立てましょうと。プランづくりの上で、そういう柔軟性を示したものと私なんかは思うんです。可塑性がまだあるんだなと。その辺はどうですか。それは部長に聞いた方がいいね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
御指摘のとおりでございます。
副委員長
他に質疑はございませんか。
そろそろ３時となりましたので、暫時休憩させていただきたいと思います。
再開は３時１５分といたします。よろしくお願いいたします。
（午後３時０２分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
では、質疑を続けていきたいと思います。
他に質疑はございませんか。
斉藤（高）委員
先ほどはちょっと質問のタイトルがまずかったので間違えましたけれども、この所管事項の１、２についてお聞きしたいと思います。
まず、これは先ほど話しましたように、この間の病院の説明会の中で、それが終わった後に何人か、私たち公明党の控え室で残りまして、私も知らない人が多かったんですけれども、この点はどうでしょうかといろいろ聞かれた中で数点伺わさせていただきます。
一つは、第４回の調査検討委員会の中の５０番というんですか、整備計画、ここで公園を初め跡地地区について、原則として開発公社負担で基盤整備をしていくという区の考え方だと思いますけれども、まず民間の役割と、また行政がこのまちづくりでどのような役割を担うかということについて、お伺いしておきたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、御質問の民間と公共の役割でございますが、まずちょうどこの絵柄でいけば５４番に基本的な方針として示してございます。公共側の役割としましては、全体計画のコントロール、それから、例えば駅前空間とか道路などの基盤整備ということがございます。ただしその下にありますが、跡地内の新規道路や公園などについては開発者負担を原則とするということでございます。一方、民間の方の役割としましては、民間活力、ノウハウの提供や街区内の建物、上物の整備というふうな役割分担かと思います。
斉藤（高）委員
今、５４番の話が出てきました。その中に１、２、３がありますけれども、真ん中の右側の民間活力、ノウハウの提供や、そういう形で、その後に開発者負担を原則とするとありますけれども、病院については、その負担の割合、何かそういうお話が出たと思いますけれども、例えば民間に対して、負担割合ということについてはどのようにお考えでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私ども、この跡地については、ここに進出してこられる民間の方々の負担、当然、現在、道路とか公園だとか公共施設がないわけでございますので、そういったところに進出してこられて、そこで受益を受けるということで、そういった方々に、原則、道路、公園等の整備をしていただきたいということでございます。この負担の限度でございますけれども、現在の地価と、将来、高度利用等をする用途・容積が変わるということがございますけれども、そういった将来の利用できる可能性との差、インセンティブに相当するものですけれども、そのかなりの部分をこういった公共施設の整備に充てていただきたいということを考えております。どのぐらいの率かついては、やはり今後、全体の計画との関係でそのインセンティブの量も決まってくるわけでございまして、そういった中で判断をしていきたいと考えております。
斉藤（高）委員
それからそのときにもう一つ出たのは、２４番目ですけれども、広域避難場所としての機能確保ということで、これは、いわゆる区民の方にちょっと理解しない方が多いんですけれども、ここでは広域避難場所、中野区役所の一帯には跡地のオープンスペースのほかに駅前広場、サンプラザ、区役所、中央中学校、野方警察、警察関連宿舎とか、ここに民間マンションの敷地などの空地が含まれているということで、これは初め、全体的に言うと今度新しいものができるようなことを考えたりして、この民間マンションはどうでしょうかということが出ましたけれども、その前に、初めて私もわかりましたけれども、区民の方が、例えば窪田学園ですね、あとその裏にマンションがありますよね、あの住んでいる方たちが、これでいくと建物以外のところは一つの広域避難場所になりますよね。これ、案外みんな理解していないということがわかりました。なぜ、うちのマンションのあれに地震があったらみんなが避難してくるんですかと。確かに区のいろいろな資料を見ますと、この一帯全部が、この建物以外は避難できるようになっていますよね。こういうＰＲも、やはり今度のいろいろな地元の対話集会でしたらどうかと思いますけれども、その考えについてはどうでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、御指摘の考え方は広域避難場所の基本的な考えかと思います。つまり避難広場ということだけではなくて、実質的に避難が可能なオープンスペース、空地、そういったものを含めて広域避難場所を指定しているわけでございます。そういった観点からも、そういった考え方を、今後いろいろ区民の方々と御議論する際に、私たちの方からわかりやすい説明をしたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
もう１点は、ちょっと話が変わりますけれども、この全体土地利用構想、４９とか、今度新しい素案の中にも１６ページに出ている、これを見るとはっきりわかりますけれども、当時、杉並区の方とか中野区の方もいましたけれども、ここにいろいろな複合機能ゾーンとか住宅を含むということ、これは少し話題になりまして、この色でいくと、一体この住宅というものはどこに建つんでしょうかという。ここはあんまり色を分けていませんので、複合機能ゾーンですから茶色ですか、この色を見て区民の方は、そういう住宅を含むというんですから、どのような住宅ができるのでしょうかという関心を持っている方が多かったんです。これについては、これから細かくどういうものが建つか、そういう説明はあるのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘の件に関しましては、もちろん具体的な内容はこれから検討ということになりますが、現在のところ想定しておりますのは、例えばある一つの建物があった場合、全く住宅だけというふうなことではなくて、例えば下の方は商業機能あるいは業務機能、その他交流機能といったような機能を持った建物、そういった想定から複合機能ゾーンという表現をしているわけでございます。
斉藤（高）委員
それとわかりづらいのは、グリーンの色ですか、同じく全体の土地利用ですけれども、オープンスペース、そして公園とありますけれども、これを見ると公園はこれだけかなという感じがしますよね。だからそのオープンスペース、どのようなことを区としてお考えなのかもお聞きしておきたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
このオープンスペース、公園などの考え方でございますが、ごらんいただいています全体土地利用構想の図に即してお話しいたしますと、まず既存の囲町公園がございます。これが、土地利用構想の図でいえば黄色いゾーンの中のちょうど右端の長方形の部分かと思います。それから、ちょうどこの黄色い複合機能ゾーンの中の真ん中よりやや左寄りの上の方にオープンスペース、公園の場所があります。これは、例えば開発者が負担するオープンスペースと。一方、この黄色い複合機能ゾーンの中に緑の点線の矢印がございます。これは歩行者の動線といいますか、かなり広い通路ですが、そういったものと、それから今申し上げました囲町公園、それから開発者が負担するオープンスペースというのを一体的にしまして、実際的にはかなり広い、良好なオープンスペースが確保できるというふうな見込みでございます。
斉藤（高）委員
説明はそうでしょうけれども、こういう絵が出てくると、何だこんなものかという感じがしますので、これはやはりちゃんと話をしないと、なかなか区民にもわからないと思うんです。
その中でもう１点お聞きするのは、今、区民の中でいろいろな署名活動があります。緑を残せとかね。そういう中で最近、私は署名をしましたと。なぜですかと聞きましたら、私は桜の木を植えてほしいという。今のものを残せではなくして、桜の木、いわゆるシダレザクラを敷地内の道路沿いに植えてほしいという、そういう意見がいっぱい出てきまして、やはりケヤキというのは雷が怖いという人にはちょっと無理だとか、台風があったら何か枝が折れるとか、その人が言うんですよ。あと関東平野ではケヤキは景観の主役であるけれども、これもケヤキ道路、これだけでいいんじゃないかとか、いろいろな声が今、関係者にとってこれが話題になっているようですけれども、やはりそこにシダレザクラ、これはこれからできる計画道路の周辺に植えたらどうかという案、そういうのは、これから対話集会の中で発言した方がいいかどうかということを聞かれましたけれども、そういう点についてはどのようなお考えでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今、御指摘のかなり具体的な御提案を含めて、今後さまざまな機会でそういった意見を伺いながらまちづくりは進めていきたいと考えております。
それから、先ほどちょっと申し上げました開発者負担のオープンスペースにつきましても、当然、これは区と開発者、それから区民の方々で相談しながら整備方法を決めるというふうなことかと思います。
斉藤（高）委員
それからもう１点は、この計画道路、特に私の住んでいるマンションから１本南側に道路ができます。野方警察の方ですね。どうしても住んでいるマンションの中で話題になるのは、警察病院の質問は後であるのでしょうからなるべく避けますけれども、今、この道路の完成が遅いということで、何か病院の方の正面玄関が早稲田通りになってくるような話がありまして、ぜひ聞いてほしいのは、この計画道路、その病院ができる前にちゃんとした道路はできないのでしょうかという、そういうお話がたくさん出てきました。これは区としてはどのようなお考えでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この区画道路２本、幅員２０メートルの区画道路でございます。これの整備については、できるものであれば警察病院、平成２０年３月にオープンしたいわけでございますけれども、やはり道路は交通機能のほかに供給処理施設の埋設機能とかを担うといったこともありますので、全幅ということはなかなか難しいかなというふうに思っています。要するにほかの計画との整合で、そこに電気、ガスだとか、そういったものの埋設が今後生じます。そういったことの見込みが十分確定しない部分もありますので、全幅というのは難しいかもわかりませんけれども、病院の開設の平成２０年３月には交通処理が基本的に可能なような、例えば車道部分をつくるとか、２０メートルの幅がありますから１０メートル部分は整備が完了しているとか、そういったことには努めていきたいと思っております。
斉藤（高）委員
もう一回聞きますけれども、２０年３月には開院する予定ですよね。その前には完成するということでいいんですか、今の答弁では。
那須井まちづくり総合調整担当部長
全幅員、完成形で２０メートル幅でずっと全体ができるというのはなかなか難しかろうと思っていますけれども、おおむね全路線について車が通れるような、つまり例えば１０メートル幅員ぐらいの道路ができているとか、いわば仮設になりますけれども、そういったところで利用に不便にならないようにしていきたいとは思っております。
斉藤（高）委員
もう一回聞きますけれども、別に全部早稲田通りから中野駅の方まで道路ができなくても、その正面というんですか、そこだけでも完成させるという、そういうことはないのでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
正面というのは、恐らく上の表層部分ができていることかと思いますけれども、やはり全体ではなくて一部、将来の埋設空間のところはとっておきたいと。そんなに長い時間ではないと思います。順次整備ができるようにはしていきますけれども、ほかの建物との関係で埋設の供給処理施設をそこに埋めたりします。またやり直しになりますので、そういったところの部分は開院後もしばらく御猶予を願いたいというふうに考えております。
佐藤委員
一つだけ。区民の意見をどのように反映したかということなんですけれども、要綱では、パブコメの中で区民から寄せられた意見について、それから、それについて区がどのように対応したかについて、きちっと公表することになっていますよね。そのパブコメの要綱でも１３条のところに、いわゆる検討段階でのパブリック・コメントということで、検討段階でのところで、いわゆるパブコメに準じた意見の聞き方をきちっとしていくことというふうにはなっております。ここでいくと、検討素案の素材、飯島委員がおっしゃったところの検討素材の公表のところで意見を聞きます。それから、考え方の公表のところで意見を聞きます。ではその意見を聞いた、こういう意見があった。ではそういう意見に対して、今度は区がそれを受けとめるわけですから、区としてこういう考え方である、あるいはその考え方についてはこれから検討していくのか、あるいはこういう理由で検討できないのかについても、きちっと公表していく必要があると思いますけれども、それはきちっとやるのでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
パブリック・コメントの手続に準じない場合であっても、例えばこういった意見がありますと。それから、それに対してこういった区の考えがありますといったようなことは、機会をとらえてお示しできればなというふうに考えております。
佐藤委員
その寄せられた声は、ぜひ区民の方にもきちっとオープンにして返していただきたいと思いますが、今までまちづくり調査検討委員会でいろいろ議論がされてきました。その中で、区として意見を聞いたことも何回かありましたよね。それに対しては、同じように区民の意見はこうありました、それに対して区としてはこうでしたというふうな、いわゆる区民の意見と区の考え方とかということで公表されたことはありましたでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今までたくさんの意見をいただいています。検討委員会などでも意見をいただいています。先ほど素材というお話がありましたけれども、素材づくりの中で、まだそうした方向を区としてまとめていませんので、これに対する回答というようなものを個々に出してきた経緯はございませんけれども、先ほど課長からも答弁させていただきましたように、これからは区のまちづくり計画をつくっていくわけでございますので、今後そういったことについて、できる限りあらゆる機会を通じて示していきたいと考えております。
佐藤委員
ぜひそうしていただきたいと思いますけれども、この前、中間のまとめに対して意見が寄せられたのを、あれは区として一応受けとめられたんですよね。で、ホームページ上で公表されていましたよね。あのときには区民の意見だけを公表されていましたか、区のコメントみたいなものもつけ加えてはいらっしゃらなかったんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
区のコメントをつけ加えたと記憶はしてございませんけれども。
佐藤委員
私もホームページで見ましたけれども、この議会にはそういうものは出されていませんよね。あれ、区として受けとめられた区民の声であるならば、区民の意見についてきちっと、もちろん私たちがちゃんとアンテナを張ってホームページを見ればいいのでしょうけれども、区民の声としてきちっと議会に提出していただきたいですし、それについて、これは検討委員会の中での意見の受けとめであって、これからそれを受けとめてまいりますとかというふうな、やはりそういう区民に対して、これは一体どうなるのか、寄せた意見をどうしているのか、あるいはそれが今、検討素材の中に反映されているのであれば、それは素材の中に反映しましたとか、せっかく寄せられた意見に対して受けとめたわけですから、やはり区として、それに対して素材の中に反映したのか、あるいはもう全然検討できない方向なのか、あるいはこれからの課題なのか、それについての考え方も示す必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これまでも区民の意見等については概要でしかお示ししなかったこともあるかもしれませんけれども、議会にも当特別委員会にもいろいろお示ししてきたと思いますが、抜けているものがあるとすれば大変申しわけないことでございますので、もう一度ちょっと整理をいたしまして、今、御指摘のところが抜けているとすれば、また機会をとらえましてお示しし、先ほど申し上げましたけれども、今後は区の案をつくっていくわけでございますので、適時適切に、ただいまの御指摘のようないろいろな意見に対する対応というものをまとめていきたいと考えております。
佐藤委員
中間のまとめについての区民意見を募集された、それについて当委員会では、やはり報告はなかったと思うんです。どなたか記憶されていたらあれですけれども、資料をめくってもなかったですし、やはりそれについて区として受けとめてあるならば、きちっと報告事項とされるべきであろうし、今後はぜひそうしていただきたいし、そういうところでやっていなかったとしたならば、議事録もまだできておりませんよね、議事録の公表とともにそれも添えて出していただきたいと思います。
要するに区民参加とか区民の意見を聞くということも、やはり手ごたえをどこで感じるかといったら、それがどう扱われたのか、だめだったとしても、なぜだめだったのかという理由をきちんと言いますよということだったと思います。だから、やはりそれをどう受けとめたのか、受けとめられなかったのか、それについて、手ごたえというのは、やはり区としてどうそれに対して答えをきちんと返していくのかという筋道が最後に示されないと、ただ言っ放し、聞きっ放しになっているじゃないのというふうなことになってしまうと思いますので、ぜひその辺をきちっとこれからやっていただきたいと思います。何かあれば。
那須井まちづくり総合調整担当部長
きちんとやっていきたいと思います。これまでも、できる限りのことはしてきたと思っておりますけれども、今後とも言ったことが言っ放しだという印象に受けとめられないようなことを十分考えながらやっていきたいと思います。
高倉委員
一つだけ伺っておきます。きょう提出されましたまちづくり計画スケジュール案の中でですが、９月に中野駅周辺まちづくり計画とありますね。これは、きょうもいろいろやりとりがありましたので私もそれをずっと聞いておりましたが、計画策定ということでよろしいのでしょうか。というのは、当委員会でも以前に質疑があった際に、８月に計画案を出して、年度末に、あるいは年度末までにと言ったのかわかりませんが、計画を策定すると、こういう答弁があったようにも実は私は記憶しているんですが。確認ですが、先ほど私が聞いたとおり、この中野駅周辺まちづくり計画の策定をこの時点で考えていると、そういうことでよろしいですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これも今までの説明等、非常にわかりづらかったのかもわかりません。一つわかりづらかったということについては、ここでおわびしなければいけないわけですけれども、今まで申し上げてきました計画案というのは、基本的に警大跡地を中心とした計画案を夏までにつくり、それを都市計画案として地区計画の方針を計画決定していくというお話を中心に御説明申し上げてきました。きょう、ここで９月に中野駅周辺まちづくり計画を策定するというのは、この５０ヘクタール全体の、今までの第４回のまとめ等は、これは委託をしてまとめてきたものでして、今度は区の計画としてまとめていくということで、マスタープランに近いものではないかという御指摘もございましたけれども、マスタープランからもう一歩踏み込んだものになると考えておりますけれども、そういった中野駅周辺のまちづくり計画というものは、ここで策定したいと考えているわけです。その先、都市計画の案を、それを受けてつくります。そういったものが先ほど年度内に計画決定をしたいと申し上げていたことにつながってまいります。実際は本年度内ということではなくて、その後、いろいろ調整を考えますと１７年度に地区計画の方針を決めていきたい。全体的な方向の多少のずれはございますけれども、そういった意味での９月のまちづくり計画でございます。
高倉委員
わかりました。そうしますと、この上の方にある周辺まちづくり区民検討会、それから下の方にあるＪＲ東日本、あるいは東京都との協議、これは９月のまちづくり計画がまたがって右の方にその後伸びています。そうすると、こういう区民検討会、それからＪＲ東日本や東京都との協議、これは９月の前と後ではそもそも性格が変わってくると、そのように考えてよろしいですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私ども、この駅及び駅周辺の整備をＪＲ東日本と今後いろいろ交渉していかなければいけない。負担も含めて交渉していかなければいけないわけでございますけれども、９月の駅周辺まちづくりに向けては、先ほど申し上げましたように、全体の方向、まちづくり計画という中でまとめられる大きな駅の方向性といいますか、そういったものがここでまとまってきて、実際、具体的にどういう負担でどういう構造にするとかということも、そのまちづくり計画を受けて、ほかにＪＲ東日本とかなり調整をしていかないといけない。また駅前広場等については、現在、都が管理しているわけでございますので、都と協議をしなければいけないことだと思っています。御指摘のように幾分性格は、協議の内容も変わりますけれども、私どもとしては大きな流れの中で実現をしていきたい、そういう方向に一歩一歩近づけていく、そういう積み重ねを５月から始めるんだというふうに、この矢印をとっていただきたいと考えております。
高倉委員
ではこれで終わりにしますが、そうするとこの区民検討会につきましては、これは９月以降にやっていただくことというのは、ここでいうと地区計画に関する検討をしていただくということなんですか。もう中野駅周辺のまちづくり計画は９月に計画ができるのでしょうから、その後はそういうふうに考えればよろしいんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在のところ想定しておりますのは、例えばさっきちょっと申し上げましたが、より具体的なまちづくりの内容の検討などを、こういった区民検討会の場で議論していただければというふうに考えているところでございます。
池田委員
今、スケジュールの一番肝心なところが質疑をされたと思うんですが、さらにもう少し具体的にお聞きしたいんですが、８月初旬に出るまちづくり計画方針というのは一体どういうものなんですか。まだ今までの質疑の中でも漠としてよくわからないですね。マスタープランよりも一歩踏み込んだ内容になると今、部長がおっしゃったけれども、具体的にはどういうようなことがこの中で発表されるんですか。この素材だか素案だかわかりませんけれども、きょう出されている、今の段階としては中野区の検討素案ということで私は理解しますけれども、少なくともこれを土台にして、さらに具体的になったものですよね。そういうことはわかるんですけれども、具体的にはどういう内容なんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
ただいま御質問の８月初旬のまちづくり計画方針につきましては、先ほど若干御答弁したかもしれませんが、９月に決定いたしますまちづくり計画のもととなるものでございまして、例えばいろいろな施設ですとか土地利用などについて、かなり具体的にあらわしたような内容というふうに想定をしてございます。
池田委員
それでもまだ具体性がないんですが。例えば区の素案の１６ページに、先ほども質疑の対象になりました全体土地利用構想というのがありますけれども、例えばこれを考えた場合、ここにどういうことが書き込まれるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在お示しの全体土地利用構想図の中に、例えばこういった複合機能ゾーンですとか、そういったところをより詳しく、もう少し具体的に記述するですとか、あるいは現在、点線や矢印で示されております歩行者の動線などについても、もう少し具体的に示したいというふうに考えてございます。
池田委員
例えばこの複合機能ゾーンというのも、この言葉も余りよくわからないんです。わかったような、わからないような言葉でつくられているんですが。この複合機能ゾーンの右上の方には既にＮＴＴのアーバンネットのビル、窪田理容学校のビル、それからマンションのブルンネンと、もう一つありますね。もうかなりできているわけですよ。窪田とかＮＴＴのビル、これは確かに業務ビルが入っているから、そういう意味での複合的なということは言えるかもしれませんが、あとは住宅ですよね。そうするとこの茶色のところ、複合機能ゾーンというのは漠としたものではなくて、ここは住宅にしていく、１、２階げた履きがあったとしても住宅にしていくとか、そういうところまで明らかにしようということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的には今おっしゃいましたような建物を想定しておりますが、ただ具体的に建物が何棟建つですとか、そういったことはなかなか想定できません。したがいまして、ゾーンとして考えた場合に複合した機能を持っているということですから、場合によってはマンションだけというものがあるかもしれませんし、場合によっては商業ビルもあるかもしれませんが、ゾーンといたしましては複合した機能を持っているというふうなことかと思います。
池田委員
それだったら、今のこの全体都市構想図と変わらないじゃないですか。そういうことで書くというのだったら、何も踏み込んだものになっていないですよ。何が具体的になるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
例えば先ほど申し上げました、こういったオープンスペースですとか公園、あるいは緑の点線の歩行者動線、そういったもの、あるいは場所によっては、例えばさっき申し上げました、いわゆる現在あるようなところについては、現在マンションやオフィスなどが建っている場所につきましては民間の土地利用ですので今後の価格動向がなかなか難しいところですが、そうではなくて、区として積極的に誘導すべきゾーンに関しましては、もう少し細かい表現ができるかなというふうに考えております。
池田委員
そうしますと、例えば１６ページの利用構想案でいくと、真ん中に緑の点線があって、一番左側に紫の楕円形の点線の円がありますよね。ここに教育機能が来るというような話は前からありましたが、今度の区案でいきますと、今ちょっと探すことはできないんですが、どこかに大学院という言葉が入っていましたよね。ちょっと今出てこないんですが、大学院という言葉が入っていました。これは初めて見た言葉であって、例えばここの紫のところに大学院が入るようにしたい、そういうふうに誘導したいと、そういうふうな計画になるということですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
大学院というのは初めてという御指摘もございますけれども、これまでの４回の検討委員会の中でも、例示として学の機能もここにはふさわしいのではないかというまとめをしてきたところでございまして、その中の例示として大学院というものも検討委員会の中でもまとめられてきております。そういったことで、委員御指摘の全体土地利用図の１６の、今、区境のところですね、点々の紫の太い丸がついているところ、この辺について教育施設ということですが、大学院であるとか大学であるとかという具体的なところまで今決め切れないわけでございますけれども、８月に向けては、そういった教育施設をここに誘致したいとかというような内容については可能な限りお示しをしていきたいと思っています。
池田委員
そうすると、今、大学院ではなくてもいいですよ、大学機能でもいいんですけれども、そういうものも具体的に示すことができるようにしたいということなんですが、この体育館と区役所の位置なんかについては、今は一応ゾーンで示されて、こっちの方へというふうな誘導的な言葉で書かれていますけれども、これについても９月の案では位置をはっきり示したいということですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これは、同じ区ですからあちらこちらというわけではございませんけれども、今後ともいろいろ所管と検討しながら決めていかなければいけないことだと思っています。今までの検討案の中では、この体育館付近に区役所等、移転することが望ましいのではないかという結論になっていまして、私どもとしては、そういった案に基づきまして内部調整をいたしまして、そういったことが可能であれば、こういったところに位置付けをしていきたいと考えております。
池田委員
そうしたいということなんでしょう。だって位置の関係まで決めなければ、次の１０月から始まる地区計画方針の都市計画決定手続に入れないんじゃないんですか。区役所をどこに移るかわかりませんよと、しかしこの構想図のどこかにはおさまるでしょうという、もうそういうものではないんでしょう、皆さん方が意図されているのは。わからないからお聞きしているんですけれども、どうなんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほど御答弁させてもらいましたのは、この構想図のどこかわからないけれども入れるというふうに答弁をしたわけではございませんで、それは調整をして、適正な場所、今、提案では体育館付近でございますが、適正な場所をこの計画として位置付けていきたいと思っております。ただそれはまちづくりの所管で一方的に決められないということを御答弁させていただいたところでございます。
池田委員
それはそうだと思いますよ。まちづくりでみんな決められてしまっては困るので、そうなんですが、このまちづくり計画方針というところでは、その庁内の調整をやり、区民検討委員会の意見も聞き、それで、基本的にはこの構想ゾーンに沿って、こういう機能を持つものをおおよそこういう位置に設置したいという、そこまでになるわけでしょう。つまり、マスタープランより一歩踏み込んだというのは、そういうことを言っているのではないんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
すべてを決め切れるかというと、もちろんそういうことではないわけです。この全体の流れでも御案内のように、ここは区は都とともになんですけれども、規制誘導はかけますと。オープンスペース、どのぐらいとるかというような規制もきちんとかけています、誘導もしますということですけれども、基本的には財務省は一団の土地として処分したいということでございます。これは基本的に民間に処分するということになろうかと考えておりますけれども、民間がどういった詳細の内容でまちを開発していくかというところまで決め切れないわけでございます。ただ私どもとしては、まちづくり、都市計画手法を使って基本的なところはきちんと押さえていきたい。それから、区として産業振興など誘導できることがあれば今後そういったことも８月に向けてきちんと考えて、こういった全体土地利用計画の中に盛り込んでいきたいというふうに考えているわけでございます。
池田委員
この警大跡地の整備について、今は民間の企業が都市再開発をできるわけです。でも、そういうことではなくて、区が区の意向に沿った計画に基づいて誘導して、民間が勝手にばらばらに建てるようなことにならないようにしたいというのが今までの一貫した皆さん方の答弁なわけですね。ですから、そのためにこの地区計画方針というのをつくられるわけですね。お聞きします。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘のとおりでございます。
池田委員
そうしますと、この８月初旬のまちづくり計画方針というのがどういうものになるのかということは極めて重要だと思うんです。前回の委員会では、この地区計画方針というのは、容積率や建ぺい率や高度を具体的には決めないけれども、この地区の警察大学跡地の整備についての、この地区に当てはめた一般的な方針をここでつくるんだという、そういう答弁でしたね。それはそういうことでいいですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
御指摘のとおりでございます。
池田委員
そうしますと、このまちづくり計画方針というのは、位置も含めて、それからどういうものをつくるのかという機能、具体的にはならないかもしれませんが、大学機能とかというふうに、かなりの程度、この検討素案にプラスした内容になるというふうに今までのお話だと考えられるわけです。そう受けとめてよろしいでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
池田委員
そうしますと、１６ページの土地利用構想の中で、区役所とサンプラのところが桃色の商業・業務ゾーンということになっていますね。すぐ隣の１５ページのイメージ図を見ますと、これは新都市開発公社の皆さん方が出された素案に基づいて、こういうふうにイメージされるよという絵柄をかかれたのでしょうけれども、実はこれが非常に絵が大きくなって、とてもわかりやすくなりました。今までのは余りよくわからなかったわけです。これで非常にイメージとしてもはっきりしてきたわけですが、北口広場の北側にサンプラの跡、それから区役所の跡と思われるところに、それぞれもう図面では中途しか入らないような高層ビルが、あるいは超高層ビルがイメージとしてはかかれています。新都市開発公社としては素案と全く違ったイメージをかくはずがないわけで、素案に基づいたイメージをかいたのでしょうから、ここにはこういうものが建つというふうに考えられるわけですが、この８月初旬の計画方針では、このサンプラと区役所の跡については、どういうようなことを書き込むことが妥当だと思われているわけですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
これも今後、新会社の設立とかという経緯も踏んで、そういったところの提案というのもあるわけです。そういったこととの調整ごとが要るわけでございますけれども、私ども基本的に考えているのは、やはりにぎわいの心とし、中野の顔の中でも非常に駅の隣接の重要なところと考えておりまして、ここに、１６ページでも商業・業務ゾーンと書いてございますけれども、そういったことで、中野区の一つの都市の機能としてふさわしいあり方を考えていきたい。ただし、それについても、ほかのことも同様でございますけれども、１０年間、今のサンプラザがこのままあるというような状況、現在の区役所をどう展開していくのかということを十分考えながら、そういったことについて検討していきたいと思っているわけです。
池田委員
新会社のサンプラ及び中野区役所跡地の整備計画というのは、いつ案が出てくるんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
６月中旬に提案がなされるということで、それを受けて、私どもも全体の中での検討をしていきたいというふうに思っております。
池田委員
そうすると、８月初旬までは１カ月半ぐらいあるから、その新会社の提案を受けた計画、地区計画方針に適合するような計画が、この８月初旬の区案の中に盛り込まれるというふうに考えられるわけですね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
内容の細かい部分については今なかなか御答弁できませんけれども、基本的には、ただいまの御質問のような方向で考えられていくというふうに考えております。
池田委員
そうしますと、これ、実質的に２カ月ちょっとぐらいしかないですね。そういう間に検討素案を土台にした、かなり詳細な中野駅周辺のまちのあり方が区案として提示されて、それが区民の皆さん方に十分周知されて検討されるというような機会は、対話集会、１回やったってなかなか意見は出切らないし、区民の皆さん方だって、こういう膨大な計画なわけですから、それを十分検討する時間的余裕が必要なわけですけれども、ほとんどないですよね。９月中旬に中野駅周辺まちづくり計画がつくられて、もうそれからすぐ地区計画方針の都市計画決定手続に入ってしまうわけですね。それとも、この地区計画方針の都市計画決定手続の中に、住民参加、住民の声を区案に入れる、そういう時間的な計画は入っているんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今、委員御指摘の地区計画方針については、跡地を中心に考えていきたいと思っております。今後、調整はありますので断言はできませんけれども、そういうように考えているものでございます。
なおこのサンプラザ・区役所周辺につきましては、先ほど申し上げましたけれども、今後１０年間、利用するわけです。そういった中で、詳細については検討するわけでございます。ですから、詳細をすべて、この中野駅周辺まちづくりの段階で決めてしまうというようなことではございません。そういったことで、対話集会も見ていただくと、２３日、２７日の後も何回かの対話集会も持っております。そういった中で十分区民の御意見をいただき、御議論をいただく機会があると考えているところでございます。
池田委員
そんなに余裕が本当にあるんですかね。この調査検討委員会の資料の２１コマの六本木防衛庁跡地のスケジュールなどでいきますと、２００１年４月に地区計画方針の都市計画決定があって、２００３年４月にはもう都市計画決定が全部してしまっていますよね、地区計画決定がね。地区計画決定というのは、前回の委員会の答弁で明らかなように、建物の位置から高度から、容積率から建ぺい率から、道路の指定から全部決められてしまうわけですね。その地区計画を決めるまでの間に、地権者、１団地で整備をするところの開発業者、地権者との協議もあって、そういうところには、もう区民はなかなか入り込めないような状況になっているはずです。そうなると、今、部長がおっしゃったように、何か１０年間先があるんだから、ずっと区民が参画できるみたいな、ちょっとそういうニュアンスの御答弁でしたけれども、実際はそんな余裕はないのではないですか。この地区計画の都市計画決定手続というのは具体的にはどういうふうにされるんですか。これは皆さん方がつくるんですか、それとも外部業者に委託するんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
ただいまの防衛庁の跡地の例、場所も違いますから、この例がそのまま適用できるとは考えておりませんけれども、地区計画も２段構えでやろうと。これも２１コマを見ていただくと、地区計画方針、それから整備計画となっていまして、２段構え。これも、それぞれこの都市計画手続についても区民への説明、いろいろ意見を伺う法的な手続もあります。そのほかに、いろいろまちづくり検討会というのをつくって、それから対話集会もつくって、区はそういった対話集会も行い、いろいろ区民の意見をお聞きしていきたいというふうに考えているわけです。そういったことで区民の意見を十分反映し、また参考にしながら、こういったまちづくりを進めていける。
これ、繰り返しになりますけれども、この警大跡地の欄にある地区計画の方針の決定は、私ども、先ほど申し上げましたように、跡地を中心として計画方針をつくっていこうというふうに考えているわけです。そういうことで、このサンプラザ・区役所地区の都市計画手続は、その先になることが想定されます。１０年間使わなければいけない、その３年ぐらい前にはその考え方を示すということになっていますから、少なくとも７年とかそういった中で詳細は決めていく、考えていくということになって、そういう中で、区民の御意見を当然伺いながら進めていくんだということでございます。
池田委員
国土交通省から地区計画の運用指針という、かなり膨大な政府の指針書が出ていますね。地方自治体が地区計画をつくる場合には、それに基づいて運用することが求められているわけで、当然のことながら、地区計画の方針をつくって地区計画の整備をすると、国もそういうことを指導しているわけですから、中野区だってそれに従わなければいけないわけでしょうが、御存じのように、この内容というのは、かなり専門性があるわけですね。これは、いつごろから業者に委託をするんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
委託といいますか、準備は、実際のところ、こういった９月以降の手続を踏まえて早急にしなければいけないというふうに考えておるところでございます。
那須井まちづくり総合調整担当部長
地区計画、また、これ繰り返しになりますけれども、跡地ということで考えていますので、その跡地について、委託はなるべく早急にしていきたいと思っております。
池田委員
いつごろですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今、もう準備をしておりますけれども、日程は、まだ今申し上げられません。早急にということで、できれば、もう来月にでも契約をしたいというふうに考えているところでございます。
池田委員
だから、具体的な作業がそういうふうに専門の業者の手に入るわけですね。これ、なかなかこう急がれてしまうと、本当の意味の区民参加というのは私は難しいと思うんです。やはり何が何でも８月にこの方針を全部まとめ切るんだというところに非常な無理があると思わざるを得ません。
それで、この地区計画の方針と一般競争入札の時期的な関係というのは、この計画スケジュール案でいくとどうなるんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
一般競争入札というのは、財務省が土地の処分をすることというふうに理解して御答弁させていただきます。財務省が土地の処分をすることにつきましては、基本的には財務省の権限でございますので、今、区としてこの時期にこういうふうに処分するというのは申し上げられませんけれども、私ども行政がこのまちの規制を誘導していくんだと。とるべきオープンスペース、公園はとり、道路はとっていくということ、そういった方針をきちんと決めていくんだということを申し上げております。そしてその地区計画の再開発促進区という手続になりますけれども、その方針を決める。少なくてもその方針を決めないうちに処分ということになると、こういった規制誘導が基本的にはかけられない、または事後になってしまうということがありますので、この方針の計画決定の後ということになろうかと思っております。なおその方針の計画決定ですけれども、１７年中にはしていきたいと現在考えているところでございます。
池田委員
前回の答弁では、この地区計画方針の決定については平成１７年度の秋ぐらいまでにしたいと。それから、およそ１年後に地区整備計画を都市計画決定したいと、そういう答弁でしたね。この六本木の先ほどの２１コマでも同じように地区計画の方針を４月に決めて、その年の９月にはもう一般競争入札をやっていますね。だから、それでいくと中野区の場合も、もし平成１７年の秋までに地区計画の方針が定まれば、恐らく平成１７年度以内には早ければ一般競争入札が行われるのではないかというふうに予測ができるんですが、そんなに間違った予測ではありませんね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
今、２１ページのスケジュールで御指摘がございましたけれども、この２１ページのフローが参考になると考えております。ただし、これは処分をすれば処分ができるということではなくて、それを購入する相手も必要なわけでございまして、そういった中で決まってくるのであろうというふうに思っております。
池田委員
それと、この区素案の１８ページの上段に公共・民間・住民の役割というのがあります。そこで、民間のところに括弧して跡地内の新規道路とありますけれども、この跡地内の新規道路には区画街路１号、２号は入るんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
跡地内の区画道路は入ります。
池田委員
一般的にＦ型道路と言っていますけれども、では、この土地の購入費、整備費は民間の負担でやってもらうという、区としてはそういう方針だということですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的にはそういった方向で考えております。
池田委員
１８ページの下のところでは、都市計画決定後の方向が上と下、黄色とピンクと二つに分かれていますね。上が民間の仕事、下が公共の仕事ということになっているのでしょうけれども、この下の公共の仕事の方の基盤の整備というのは、これは何を指すんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この図面の上と下ですけれども、これは民間と公共ということではなくて、都市計画決定、１７年度と書いてありますね。これは、先ほどの再開発促進区の方針を決めます。そうしますと払い下げが行われると。そして、その下については払い下げが行われますと、ここの米印の２というところ、面的整備事業などを行うということで、この面的整備事業というのは開発者負担を原則とした面的整備事業、例えば区画整理事業ですとか都市計画法２９条の開発許可というようなことで事業が進められるということで、ここの基盤整備は、あくまで原則として開発者負担で行う、そのインセンティブがとれる範囲で基盤整備を行うわけですけれども、これは公共との役割ということで色分けしているわけではございません。
池田委員
今の答弁の中で、都市計画法上の２９条の何とかとおっしゃいましたね。それと、前から出ている区画整理方式、これは、どちらをとるかということは地区計画の方針の中で決めるんですか、それとももっと後ですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
方針は、地区計画は計画でございます。それから、区画整理とか都市計画法の開発許可というのは事業手法でございまして、そういったものは当然その方針の計画決定の後に決めるわけですが、しかしながら、どういった手法で事業を実際行うのかということは、当然、調整はそれ以前に、方針を決めるあたりでそういった方向性の検討を始めておかなければならないと考えております。
池田委員
それは、８月初旬のまちづくり計画方針公表とありますけれども、ここでは今のことについてはどういう扱いになりますか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
その時点では、私ども、基本的に開発者負担という仕組みでできる事業手法を行っていきたいということを示すのかなと思っていますけれども、その手法については、今、申し上げた二つの手法等があるということを整理していく必要があるのかなと思います。どちらの手法をとるかということですけれども、これは、土地の交換、分合がありますと税制的に有利な区画整理手法というのが望まれると考えているところですけれども、跡地の一団の国の土地だけで事業をやるということに、民地等になっていると思いますけれども、そういったところだけで事業をするとすれば土地の交換分が直接的にはありませんので、開発許可という手法、区が決定、認可権、許可権を持っているところの手法でやるのがいいのかなというようなことも検討しているわけでございますけれども、その辺は８月の時点できちんと決められる状況になかろうかと思っております。
池田委員
そうすると、先ほどの答弁でいきますと、地区計画方針が決まって、その後に財務省の競争入札が行われるわけで、その前あたりにはそういう方向建てがだんだん明らかになっているだろうということだったんですが、そうすると、時期的に言うと平成１６年度の終わりごろか、あるいは平成１７年度にかかったぐらいのところでその辺も明らかになってくるというふうに考えてよろしいですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
まだはっきり申し上げられませんけれども、いろいろ検討し、おおむね土地の処分が行われるときには一定の方向、事業手法ということについても明らかにしていく必要があろうかと考えております。
池田委員
それから、６ページに、これも調査検討委員会の案そのもの、そっくり載せただけなんですが、囲町の地域、ここを道路整備とあわせたまちづくりの推進というふうになっていますね。これは、つまり道路整備ですから、幅１６メートルの補助２２１号の整備ということで考えていいわけですね。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのとおりでございます。
池田委員
そうしますと、これは警大跡地と時期的に一緒に進むということではないと思うんですけれども、この推進については今後どういう形でやられようとしているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
現在の予定では、単なる土地を買収して道路等というふうな話ではなくて、囲町全体のまちのあり方などを、勉強会を通じまして皆様方と共通認識を持ちながらまちづくりを行うと。その中で道路整備もしていこうかというふうな認識でございます。
池田委員
現行の道路は幅６メートル弱ぐらいしかないわけです。それを都市計画では１６メートルの道路にするわけですから、１０メートル広げるわけですね。どっちへ広げるのか、ちょっとよくわからないんだけれども、いずれにしても両側がかなり削り込まれるということになりますね。その道路の整備というのを、はっきり旗印に掲げているわけですね。だから、これと一体でまちづくりを考えるということですね。
それで、今の御答弁では抽象的でよくわからないんですけれども、現況の調査というんですか、住民の意向だとか、どういう所有関係になっているかとか、そういうことはお調べになっているんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
住民の意向等、過去、長い歴史というか、その中ではいろいろ区としても地元と相談をしてきたという経緯があることは私も承知しているわけでございますけれども、ここにつきましては、地元町会、また関係の方も検討委員会等に入っていろいろ意見をいただいております。そういった中で、この都市計画道路とあわせたまちづくりについては、地域に住み続けたい方の意向も十分くみして、この道路とあわせてまちづくりもやってほしいというような意見が出ております。そういったことで私どもは、この連休明けに待っているよというような町会長のお話もございまして、このまちづくり勉強会、地元に入っていき、いろいろ御相談をしながら事業を進めていきたいと考えているところです。
池田委員
この補助２２１号の整備については、区案を見る限り、警大跡地との道路の関係からいって、かなり整備をしなければいかんというふうに区は考えているように見えるんですけれども、そういうものとは切り離して、専ら住民との協議を大事にして進めるという、そういう姿勢で臨まれようとしているんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的には御指摘のとおりでございます。
池田委員
それからもう１点、いろいろあるんですが、１５ページの上の駅周辺整備方針図のど真ん中に輝くスターの絵がかいてありますけれども、この星印は何でしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
１５ページの上の赤の星のことですか。これについては、私ども、一つの考え方として、駅前広場の計画決定、交通結節点として、区役所とサンプラザの前に広場が計画決定されております。今、道路になっている部分も広場として計画決定されておるわけです。そういった機能を生かしつつ、かなり広い広場なので、ここを少し複合的に利用ができないかということを考えている案が第４回の中でございまして、それを受けて星をかいております。ちょっと文章がないので恐縮ですが、今まで４回の検討委員会の中ではそのような補足の説明をさせていただいております。
池田委員
複合的な利用というのは、上に土台の人工基盤を築くか、あるいは下を掘ってやるかというどちらかなんですけれども、そのどちらかか、あるいは両方ともあわせたものなのか、どういうことを考えられているんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
それは具体的には全く考えておりません。ただ私ども考えられる今のある制度として都市計画、まちづくりの制度として考えられるのは、立体都市計画制度というのがありまして、ある一定の都市計画を立体的に定めることができます。例えば高さ何メートルの部分とか。ですから私どもはここに、例えば平面の１階部分、２階部分、そういったところは交通結節点機能、それから、今ここには計画決定としては駐車場など計画決定されているわけでございまして、そういったものは地下に考えられる。そういった上空が一つ未了なところとしてあいているということがある。これはあくまでも提案でございますので、具体的な内容を御説明するところに至ってございません。
池田委員
何年ぐらい前でしょうか、１５年ぐらい前に北口の立体駐車場計画というのが出されて、専門業者に委託して、このときの総工事費がたしか５００億円ぐらいというのが出たんです。結局つぶれてしまいましたけれども。そうすると、もしこの御提案を実施しようということになったときには、この財源負担はどうなるんですか。ここも開発者負担でやるんですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
開発者負担で原則やろうとしているところは跡地の中ということで、そこは公共施設がないわけですから、新たに来る、受益を受ける方に負担をしていただこうという考えでございますけれども、既成市街地、ですから、駅前広場等については必ずしも開発者負担ということだけでは事業はできないと思っております。ただしこれは区の財政状況を加味しますと、いろいろな工夫も必要かということでございます。こういった先ほど申し上げましたことが可能かどうかも含め、今後の検討になろうかと思いますが、財政的な区の負担がかからないようにということで、いろいろな策を考えていくのが我々行政の仕事ではないかと考えているところでございます。
池田委員
数百億円もする立体駐車場、バスターミナルをつくるためにいろいろお考えになるというのはいいんですけれども、私どもが申し上げているのは、今の警大跡地に緑の公園を残すためにいろいろ考えていただきたいんです。緑の公園、例えば仮に４ヘクタールと考えた場合に、この間の目黒区の例も大分出ましたけれども、数百億円なんてかからないですよ。区に公園として処分する場合には、この間、国会に行って国有財産処分課の課長補佐の話を聞いたときには若干まけると言っているんですよ。だから、仮に１８０万円が２割減で１５０万円で買えたときは、これはあくまでも私の今までの事例から見た推測ですけれども、区債は８０億円ぐらい発行すればいいわけで、その８０億円のうち、かなりの部分が需要額で見られて都区財調の交付の対象になるんですよ。したがって、区としては純粋の持ち出しとしては非常に少なくて公園を確保することができるということを、区民の皆さん方からも私もたびたび提案をしているわけですが、そういうことは余りお考えいただかなくて、こんなつくるだけで数百億円もかかるような立体ターミナルについては、いろいろ考えるとおっしゃるのは本当に残念ですね。答弁は結構です。
佐藤委員
今、池田委員の御質問を聞いていて思ったんですけれども、さっきのスケジュール表と、ここで示された１８ページのスケジュールが違うから混乱するのだと思いました。ここでは跡地・その周辺地区の進め方ということで、まちづくり計画素案、区案の作成とかという言葉で書いてありますね。こちらは全体的な計画だから全体計画はこうだというふうに、素案とかという言葉を使わないで、区案とかという言葉がなくてやっていますよね。で、区民の方へ２３日にあれする資料はこれでやるんですね。そうした場合に、スケジュールの御説明というのは、これに基づいてやったときに、きょう委員会で聞いた御説明とまたちぐはぐにならないかということです。では、その都市計画の案というのは、ここで言う跡地だけの都市計画の案というのは、いつつくられるのか。それから１８ページと今回のスケジュール表とのちぐはぐなところは一体どうされるのか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
確かに御指摘のとおり、まちづくり計画素案をつくるということで、私も答弁させていただきましたけれども、言葉の表現はたびたび御指摘されたところでございます。そういったことで、そのままちょっと残ってしまいましたけれども、ここで言っているまちづくり計画素案というのは、区案も含めて、この策定素案、素材のことを意味します。それで区の案作成、それから地区計画などの都市計画案の作成というのは、これは９月につくると言っている中野駅周辺まちづくりを受けてつくるものです。それは地区計画のためにつくるもの。ですから最初の二つのところは、あさってにはきちんと説明をしたいと思います。
佐藤委員
このままではペーパーを変えないと説明し切れないと思いますよ。だってこれ文書が残ってしまうんですから。そして今おっしゃった説明だって、もう時間がないので言いませんけれども、すごいちぐはぐです。きょうの答弁とか、この文書などを含めて、もう一度ちゃんと整理し直してほしいと思います。
さっき池田委員の御質問で言いかけていらっしゃいましたけれども、私もその質問を聞いて気になりました。では中野駅周辺の３層構造のときはお金がなくてだめだったし、ＪＲはそういう西口改札というところにお金をかけなくてだめだったし、だからだめだったということを学んで、ではどうするのかを考えてほしいということを言っていましたよね。じゃあ、そういうふうな手法を今後とられるということで中野駅前の開発みたいなことをされるんですか、違いますよね。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほどちょっとお答えしようと思いましたけれども、私ども、かつてつくった３層の駅広をそのままつくるべきかどうかということについては十分な議論が必要だと思っております。地下駐車場というのは、１台当たり大変な費用がかかる。それで採算性というのも非常に厳しいというのが過去の事例でもわかっております。ですからそういったことについては十分見きわめをして、ただいまの委員の御指摘を踏まえ、対応していきたいと思います。
それから先ほどの１８ページの図は差しかえなければいけないという御指摘がございました。それにつきましては、上から正しいものをはるなりして区民の皆様に示すなど、そのようにしてまいります。
副委員長
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
質疑がなければ、要求資料及び所管事項の報告１番と２番については以上で終了いたします。
続きまして、３番、東京警察病院移転改築計画（案）の概要説明会についても報告が終わっておりますので、質疑から行いたいと思います。
質疑はございませんか。
高倉委員
もう既に報告が終わっている、概要説明会も４月１５日に終わっていらっしゃるということで、きょうはこの内容を聞くというよりは、概要についてちょっとお伺いしておきたいと思っているんですが、まず一つは、警察病院の用地については既に国有財産の活用等審議会等々からの了解はかなり前に出ているわけですが、これ、用地処分はどうなっておりますか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
既に１ヘクタール部分は購入しているというふうに聞いております。
高倉委員
そうしますと、残りの部分を１６年度に購入すると、こういうことでよろしいですか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
１６年度末に購入予定と聞いてございます。
高倉委員
それから、当委員会に出していただきました資料、病院のイメージ図というんでしょうか、絵がかいてある資料ですね。先ほどちょっと斉藤（高）委員の方から、この病院周辺の都市計画道路についてのお話があって、その答弁につきましては、埋設物等々の関係で全幅員については直ちにということではないけれども、１０メートル程度ぐらいのものについては病院の開院に間に合うようにと、こういう答弁がありましたが、この道路の整備について、基本的には開発者負担という話でしたが、例えば病院の開院に間に合わせるような形での道路の整備というのは、これも開発者負担で行っていくという考え方ですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
原則的にそのように考えております。
高倉委員
それは、開発者というのは警察病院ですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私ども、今、考えている開発者というのは、その道路の南側、それから区画街路を東西に計画決定したわけですけれども、その南側に一部土地がありまして、それを含めたところでございます。警察病院につきましては早稲田通りから建築確認をとれる範囲で建てているというような事情もあります。地域に貢献するというような、いろいろなことから、その開発者負担のあり方については検討をしているところです。
高倉委員
このイメージ図を見ますと、早稲田通り側に出入り口があるのと同時に、東側と南側の西の端というんでしょうか、出入り口があるようにも見えるんです。開院時にはこういうふうに三方に出入り口ができると、これを見るとこういうふうに考えてしまうんですが、それでよろしいですか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
イメージ図ではそのように見えますが、説明では早稲田通り沿いと、南北の野方警察側の計画道路沿いに入り口があるというふうには聞いてございます。
高倉委員
そうすると、これは３カ所のように見えますけれども、開院時には２カ所であると、こういうように今はっきりと申されましたけれども、そういうことですよね。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
２カ所か３カ所かは確認できておりません。
高倉委員
それは確認していただけるんですか。機会を見て、またこの警察病院の概要が報告なり何なりあるときに、ぜひその辺のところもきちっとした御答弁もいただければと思います。それはいいです。
それから、この病院の周囲、緑になっていますから緑地帯みたいな感じもしますが、これは当委員会で避難場所にはいろいろなところが含まれるというお話が御答弁でありますけれども、この病院の敷地内、あいている建物以外の部分というのは、これは避難場所というふうにカウントするんでしょうか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
私どもとしては、この空き地、例えば駐車場になると有効の面積としては多少低減ということもございますけれども、この病院の中のオープンスペースについても当然、広域避難場所の有効面積の一部をなすものと考えております。
高倉委員
あくまでこのイメージ図しかないものですから、これに沿ってお聞きしてしまうんですが、これを見ると、道路と病院の敷地というのは、そこに障害物、例えばさくですとか塀ですとか、こういうものはないように見えるんですが、ないというふうに考えてよろしいんですか。つまり最近の病院というのは、私もどのようなものが主流なのかというのはよくわかりませんけれども、こういうきれいな緑地があると。避難場所でもあると。そういうことから考えると、例えばこんなところに高い塀があったりとか、人が出入りできないようなさくがずっと張りめぐらされているなんていうのは余り好ましくないのかなという印象も受けるんですけれども、これはどのように考えているか、あるいは何か聞いていらっしゃいますか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
イメージ図でございます。その外周にどのような塀とかができるかということについては、確認できておりません。
那須井まちづくり総合調整担当部長
ただいまの御指摘ですけれども、私どものまちづくりの方から病院の方に要請していますのは、そういった広域防災広場の有効面積の一部として活用させていただきたいということもありまして、できる限りそういった用に供せるように、今、委員御指摘のような高い塀だとかということでないようにという要望を強くしております。そういった方向で病院側も検討していただけるものと思っております。ただ警察病院ということで、一部防犯上のことも考慮しなければならないと。それをどういうふうに整合させるかということで、今、検討が進められているという状況でございます。
高倉委員
今、区として明確に御要望されているということをお聞きしました。ただ、警察病院という、職域病院というのでしょうか、その関係上のことも話されました。ぜひ早目にそういう情報も入手されながら、区としてのそういう要望もしっかりと伝えていっていただきたいと、このように考えます。
それから、せんだって、この病院の機能のことで小児救急医療と女性専門外来のことを申し上げて、ちょっと御答弁いただきました。特に小児救急については私どもももう既に３年ぐらい前になりますか、区民３万人ぐらいだったと思いますが、署名をいただき、区長のほか警察病院の関係の方にその署名をお届けして、高齢者を含めた区民に利用しやすい病院にと。それから、もう一つは小児救急の機能を持つ病院にと、こういうことを中心に要望してまいったところなんですけれども、せんだっての答弁では小児救急はちょっと厳しいのではないかと、こういうお話でしたね。ここに小児救急の機能を持ってほしいという、これは私たちは要望はしていますが、区としてはそこら辺はどう考えていらっしゃるんですか。
今健康づくり担当課長
この辺につきましては、区、それから医師会等々ともお話し合いの上で、要望はいたしてございます。ですが、やはり体制的に１医療機関で２４時間の小児救急を持つのは厳しいとか、それから小児科医の数の関係でＮＩＣＵについても厳しいというような、今の段階でのお答えはいただいております。
高倉委員
ぜひその辺についてはさらに要望は続けてほしいと思います。当区においては既に中野総合病院において、区の方で頑張っていただいて小児の初期救急を行っていただいているところです。このことについても、私たちは医師会の方からもお話を伺った際に、お隣の練馬区に行きまして、練馬区では子どもクリニックというんでしょうか、区役所のすぐそばで大学病院の方の二次救急と一緒に連携をしてやっていらっしゃると。中野の場合は、その総合病院において区が頑張ってやっていただいている初期救急とともに、あそこはそのまま二次救急がありますから、同じ場所で行っているということで、私たちなどは中野方式なんて勝手に呼ばさせていただいて、いろいろな区民にも説明をさせていただいているところです。
ぜひ警察病院においても小児救急のことはしっかり要望もしていただきたいと思いますが、さらにその一方で、この警察病院の機能の中で高度急性期医療機能というものを持っていらっしゃいますね。そうすると中野総合で小児の初期救急、二次救急が行われている中で、こういった高度急性期医療機能との関連で小児救急というのを連携付けるとか、こういうことは何かお考えになっていらっしゃいませんか。
今健康づくり担当課長
まず、高度急性期医療ですけれども、そういう方向を目指して、特に三次救急を将来的にはというようなことは検討の中でも伺っておりますけれども、当面は二次救急という形でいきたいというようなことを今の段階では検討されているということでございます。
それとの関係で、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ＮＩＣＵ等につきましては、かなり体制的に困難である。まだ、これは検討中ということが前提ですけれども、今の段階では体制的に困難であるというようなことで伺ってございます。
高倉委員
これで終わりにしますが、女性専門外来、あるいは女性専用外来とも言いますが、このことについては、せんだっての答弁でも先方にお伝えしてありますと、こういう話でした。もう既に今ある警察病院の方ではこの試みが行われると聞いておりますし、こちらに移動してきた際もそれをすることはそんなに不自然ではないと私たちも思っております。ぜひ区としても強い意思を持って女性専門外来の開設についてはさらに要望していただきたいと、このように思っておりますので、その辺のお考えと、できれば女性専用外来が、この間の予算の総括質疑の際も当医療圏においては女子医大病院でしたか、そこら辺にあるという話でしたけれども、中野区としてもあっても決しておかしくない部分だと思いますので、その辺のお考えを聞いて終わりたいと思います。
今健康づくり担当課長
女性専用外来につきましては、現病院でも実施している、しかも５科で実施しているというふうに聞いております。したがいまして、移転してからも原則的にはそれを続けていきたいという方向であるけれども、細部についてはまだ全体検討中ということなので、全体としては検討中というレベルでお答えするしかないと。今、そういう段階にございます。区としても、これは要望していきたいと考えておりますし、病院側の方も、ある意味では積極的に受けとめていただいているものと思っております。
斉藤（高）委員
時間ですので、簡単に意見をお話しします。一つは、ここまで来るのに慈恵会と、例えば中野区の医師会、大分時間かけていろいろな検討とか内容をまとめてきたと思いますけれども、もうそういう検討会は終わっているのか、さらにまだ検討する課題があるのか、その点。
もう１点は、この診療科目、１９科目になっていますけれども、私もこの間の説明会のあったときに聞いて驚いたのは、中野区民でこの警察病院の歯科で治療している人がすごくいるということがわかりました。大分評判がいいらしいんです。私、あんまり歯に関係ありませんけれども。そういう中で、なぜここの１９科目に入らなかったんでしょうかと。いろいろ中野区の医師会の先生方との関係があるんでしょうけれども、それはどのように聞いているでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
前段についてお答えいたしますが、三師会、それから慈恵会、それから区を交えた連絡調整会というのを昨年の５月、１０月、ことしの４月と３回行っております。もちろん地域医療連携ということで、こういう協議が必要でございます。さまざまな課題も出ておりますが、今後も引き続き、こういう協議の場を続けていきたいというふうに思ってございます。
今健康づくり担当課長
歯科が入らなかったということについての直接的な答えについては、ちょっと把握してございませんので改めて確認させていただきたいと思います。ただ、方向としては、機能分化ということがございまして、一般的な歯科というよりも、やはり二次救急、三次救急に近い形での緊急事態発生時の受け入れが可能かというような部分については、御検討をお願いしている経過がございます。
かせ委員
私も、これしか資料がないのであれなんですが、まずはこの資料の中で、警察病院の西側、白いところ、これは何なのでしょう。
豊川中野駅周辺整備担当課長
今のところはリザーブ用地として考えております。
かせ委員
リザーブ用地と言われてもよくわからないんですが、どういうことですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
例えば土地の用途を保留しまして、その後の整備の進捗状況を見ながら、また使うというふうなところでございます。具体的には例えば警察の寮の跡地内の周辺やその辺の移転用地ですとか、そういったところも含まれるかなというふうに考えております。
かせ委員
全然わからないですね。病院以外の施設が入るということですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
基本的には病院の用地ではなくて、それ以外の用途ということでございます。
かせ委員
しかもその活用については、例えば警察宿舎、関連宿舎、そこが入るのか、あるいは保留地として売却するのか。いずれにしろ、はっきりしないけれども、そういうリザーブの用地であるということですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
この土地は、地域に接して、警察の宿舎、中央中学側には警視庁の宿舎、囲町の住宅のところには警察庁の宿舎等がございます。もともと転換計画でもそういった移転用地ということになっておりました。そういうことで、現在、具体的な計画がまだ確定していないということですが、今後、全体のまちづくりを考えると、そういった移転用地をここに確保しておくことが必要かと考えております。ということで、一応、現在、リザーブ的な用途を考えているわけです。具体的な利用については、今後、全体のまちづくりの進展の中で決まってくるというふうに考えております。
かせ委員
警察病院については、これを見る限りでは現在の飯田橋とほぼ同じ規模のものが入ってくると。高さについても１０階建てですから、３０から３５メートルぐらいということですね。それで早稲田通り側には広場が、いわゆるセットバックをかなりしているということで、既成市街地に対しては配慮がされているというふうに見受けられるんですが、今ある、いわゆるリザーブ用途については、どういう建物が建つのか、今のところ不確かですよね。これからは歩道についても、先ほどの話ではないですけれども、地区計画が立てられて、さまざまな規制、誘導がかかるんですが、この辺についてはイメージとして高層的な建物が建つというふうに考えられるんですか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
そのあたりに関しましては、今のところ、はっきりした決めはまだしておりませんが、いずれにしましても、土地利用の位置付けとしましては、公共・公益的な土地利用かなというふうに考えております。
かせ委員
時間もあれですから次に移りますけれども、実はこの委員会でも大きな問題になっていた既成樹木です。ちょうど駐車場あたりですか、建物にかかるのでしょうか、見事な桜並木がございますね。それからかなり古い樹木がこの中に点在しているんですが、この樹木との関係についてはどうなのでしょうか。
寺嶋保健福祉部経営担当課長
樹木は、保存は大事だという認識はあるということです。ただ建物の建つ関係で、すべてというわけにはまいりませんけれども、可能な限り樹木を守っていきたいというふうなことです。
それから病院の敷地面積の１５％程度の緑地は確保していくというふうに聞いてございます。
副委員長
暫時休憩いたします。
（午後４時５９分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時００分）
では皆さん、５時を過ぎるということですが、協力をしていただきながらお願いしたいということで、質疑を続行いたします。
かせ委員
１５％残すということですけれども、ここは２ヘクタール以上あって、その１５％というと、残る敷地というのは我々が予想しているよりもはるかに小さいと思うんです。そして、その中で残る樹木というのは、この絵で見る限りは極めて少ないということで、私たちはちょっと心配かなと思っています。それで、これから具体的な計画ということですけれども、イメージですからいろいろな方向に行くんですが、そういう働きかけ、今後どういうことができるのか、その辺についてお考えをお聞かせください。
菅野保健福祉部長
まず１５％ですけれども、残すということではなく緑化するという意味でございます。したがいまして、今このイメージがございますけれども、これ、あくまでイメージであって、どうなるかにつきましては今後の設計の中ではっきりさせたいと言っております。区としましては、基本的には当然、緑化につきましては指導いたしますし、その他、区民の声でこういった保存についての声があるということについては、この間、説明会でかなり強い声もございました。慈恵会といたしましても、できる限り尊重するというお話がございますので、それにつきましては区としてもお話ししていきたいと考えております。
かせ委員
時間もありませんで、一つ気がかりなことなんですが、相当規模の大きい病院であるということで、やはり既成の医療機関との関係というのが非常に重大な問題だと思うんです。私も本会議で質疑させていただいてきておりますけれども、現在の既成医療機関との協調といいますか、これは非常に大事だろうと思うんです。その中で一つの中心になるといいますか、信頼関係のあかしといいますか、そういうことでいえば、一般的には大学病院等の大規模な病院と地域との間ではさまざまな紳士協定みたいなものをつくって、それは、いわゆる紹介率の問題とか、あるいは相互の研修とか、いろいろな取り決めが普通はあるはずなんです。そういうことのお話し合いというのはどうなっているのでしょうか。
今健康づくり担当課長
こうしたことについても、先ほど経営担当課長の方から御答弁いたしましたように、三師会と、それから区と警察病院関係が入った連絡調整会議の中で十分話し合ってきてございます。
紹介率につきましては、職域病院という要素があるために一概に紹介率何％というような決め方はできないけれども、機能分担、機能分化を尊重しながら、やはりかかりつけ医の推進、その辺のことも理解した上で病院としての機能を高めていきたいと考えていらっしゃるということでお話をいただいております。
池田委員
先ほどの質問で道路の開発者負担のことをお聞きした、そのそばから開発者負担の除外みたいなことを答弁でおっしゃいましたね。そんなこと言ったら切りがないですよ。例えば大学だって中野の教育機能を強化し地域に貢献するとか、住宅だってマンションに高額所得者が入って住民税で貢献するとか、いろいろな理由が出てきてしまいますよ。やはり原則は原則でもって、きちっと要求すべきではないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほども申し上げましたけれども、この病院につきましては用途・容積の割り増しとかという制度を活用せず、早稲田通りからとれる範囲で建築確認は現在の用途で行われております。つまり、インセンティブの部分が非常に少ないという状況にございます。そういうことを考慮し、また私は、やはり地域に一定の貢献をしていただくのだろうと。防災時の役割だとか、そういうこともあろうかと思っております。一般に私の知る限り、かなり各自治体は病院等については誘致をしているという状況も背景としてはもちろんいろいろ判断する材料になるかとも思いますけれども、私どもとしては、今後、その辺の詳細については検討していきたいということで先ほど御答弁をさせていただいたところです。
池田委員
私たちが最初から言っていたじゃないですか。この警察病院をつくる建築基準法上の道路としては、前面道路の早稲田通りだけで十分なんだと。周りを幅２０メートルもの広大な道路で取り囲む必要がどこにあるんだということで、予算の修正案も出したところですよ。病院のためにつくったんじゃないですか。それを病院が負担をしないなんておかしいんじゃないんですか。あなた方は、これが病院にとって必要な道路だとおっしゃったじゃないですか。しかし建築基準法上は前面道路で十分なんですよ。当然、もう開発者負担の原則というのを掲げているわけですから。それでもう最初からぐじゅぐじゅとなるのではなくて、原則を通すべきではないですか。
那須井まちづくり総合調整担当部長
先ほど答弁させていただきましたように、いろいろな状況を踏まえて、開発者負担のあり方は現在検討中でございますが、基本的に先ほども申し上げましたような条件等を十分踏まえて対応していきたいと考えております。
副委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
質疑がなければ、ただいまの報告は以上で終了いたします。
その他で、何か報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
なければ、所管事項の報告はすべて終了いたします。
次に、その他で何かありますか。
飯島委員
全く関係ない話というのはないわけですけれども、都市計画分野の方がおいでになっていらっしゃって、一言も御発言の機会がないので。
この計画検討素材だか素案だか、その議論は別として、いろいろ書いてありますね。都市計画の分野の問題として一つ気になっていることは、警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案というのがあって、そして都市計画で土地利用計画、転換計画が固まってくるという流れで物があったんですが、しかし清掃工場の建設というのがなくなった。こういう大きな条件の変更があって、言ってみれば、この駅周辺のまちづくり計画というのは、その警大跡地の、いわば土地利用の転換計画を再修正しなければならない、こういう修正行為を一つの核にしている。いわば都市計画的な流れから言うと、実はこの計画案というのは、計画案として中野区は決めたんだけれども、そのまままだ現にあると言えばあるような状況になっているわけでしょう。これについては、都市計画分野の御担当の皆さんのお考えとしては、どうされるつもりなのか。つまりどこかでこれに終止符を打たなければならない。基本的にはもう計画案自体は現実には存在しない条件になってきているんだけれども、きちっとした行政の手続というのはどこかで必要になるのではないかなと、私はそう思っているんです。都市計画決定していれば、もうさらに計画の変更とかそれはやらなければなりませんけれども、その案の段階だから、案ではあっても正式に、この案がもうなくなりましたよと、そういう手続は、手続といってもオフィシャルな手続になるかどうかわかりませんけれども、どこかであるのだろうと思います。それはこのまちづくり担当でやっているところと同時に、都市計画の担当の皆さんもきちっと意識の中におさめておく必要があるのではないのか、そう思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
石井都市整備部長
おっしゃるとおりでございまして、我々もそういう意味で参与という形をとらせていただいております。例えば地区計画の実施等に当たりましては、当然、所管の仕事でございますし、具体的に詰めていくということになってまいります。ただこれまでのところは、そういったことの道筋をどう立てていくかという段階でございました。当然これからその実務に入っていきますので、今度は我々が本格的に乗り出して進めていくということになろうかと思います。
先ほどの転換計画案も、例えば都市計画道路については、あの案に沿った形で一部都市計画決定をしているわけでございまして、今回、また土地所有者であります財務省も一緒に入っての検討となりました。これが一定程度の固まった時点で、その従来の転換計画案を新たな中野駅周辺まちづくり計画に切りかえて進んでいくということになるというふうに思っております。
飯島委員
その段階で前の転換計画案はなくなって、そして新しいまちづくり計画になってくると、こういう基本的な説明と行政の際のいわばきちっとしたかぎのかけ方は、当然、都市計画分野のところできちっと意識をしておやりになると、こういうことですね。
石井都市整備部長
おっしゃるとおりでございます。
副委員長
他に何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
では次にその他ですが、次回の委員会運営についてお諮りしますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時１１分）
副委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１５分）
休憩中にお諮りいたしましたとおり、次回は５月２８日（金曜日）午後１時より、当第２委員会室で開会することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
それでは、さよう決します。
以上で本日予定していた日程はすべて終了いたしますが、委員各位から発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
なければ、以上で本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を散会いたします。
いろいろありがとうございました。
（午後５時１５分）