平成２０年１２月０３日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２０年１２月３日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２０年１２月３日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時５２分
○出席委員（８名）
奥田 けんじ委員長
近藤 さえ子副委員長
内川 和久委員
つぼい えみ委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当課長（里・まち連携推進担当課長、地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
南地域担当課長 波多江 貴代美
中部地域担当課長 吉村 恒治
東地域担当課長 横山 俊
北地域担当課長 伊藤 政子
西地域担当課長 鳥井 文哉
戸籍住民担当課長 今 恵里
産業振興担当参事 鈴木 由美子
ごみ減量・清掃事業担当参事（環境と暮らし担当参事） 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 竹内 賢三
○委員長署名
審査日程
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ 東京都電子証明書サービス提供時間変更（１～３月）に伴う夜間延長窓口での電子証明書発行
について（戸籍住民担当）
２ 中野区緊急経済対策資金の受付状況について（産業振興担当）
３ その他
○地方都市行政視察について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時００分）
審査日程について御協議いただくため、委員会を休憩します。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０１分）
それでは、本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられております。本委員会には、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件がございます。休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は審査日程（案）のとおりできるところまで進め、２日目、３日目は進行状況に応じて改めて御相談させていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たりましては、午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の地域活動についてを議題に供します。
所管事項の報告を求めたいと思います。
１番、東京都電子証明書サービス提供時間変更（１～３月）に伴う夜間延長窓口での電子証明書発行についての報告を求めます。
今戸籍住民担当課長
東京都電子証明書サービス提供時間変更に伴う夜間延長窓口での電子証明書発行について御報告させていただきます。（資料２）
平成１９年度に税制改正で、電子申請に係る所得税の特別控除制度が創設されて、電子証明書の発行件数が大幅に増加いたしました。このため、電子証明書の発行元となる東京都では、今年度も、昨年同様に１月から３月の電子証明書発行等のサービス提供時間を延長することとなりました。これは全国的な対応の一環として行われるものであります。これを活用して、中野区も下記のとおり電子証明書の受付時間を拡大し、申請者増加への対応及び区民の利便性の向上を図るものといたしました。
まず、東京都の電子証明書等サービス提供時間ですけれども、これはセンターのサーバー稼働時間でございます。２１年の１月５日の月曜日から３月１６日の月曜日までの間、平日は８時３０分から１９時３０分、土曜日は８時３０分から１７時３０分までというふうに変更されます。通常時は、平日、８時３０分から１７時３０分までということになってございます。
これに対しまして、中野区の対応でございますけれども、まず対象となる申請でございますが、住民基本台帳カード交付申請、それから、電子証明書の発行申請、これにつきまして、都のサービス提供実施期間中の毎週火曜日の夜間、これはいつも窓口延長を行っている曜日ですけれども、この火曜日につきましては、夜間は完全予約制で行いたいというふうに考えています。これは、１件についておおむね２０分程度の時間を要する取り扱いになりますので、時間帯を１７時２０分、１７時４０分、１８時、１８時２０分、１８時４０分の５区分として予約を受け付けたいというふうに考えてございます。
予約につきましては、１２月２４日から当日まで、当日というのは申請をしたいその日のことです。お一人おひとりが申請したいその当日までの平日の８時３０分から１７時までの間に、これは電話で構わないので御予約いただくという形になります。
区民への周知ですけれども、２１年の１月１日号の区報に掲載するのと、ホームページには１２月２４日から掲載の予定でございます。
これは２０年度は２回目ということになるわけですけれども、昨年度の他区の状況ですけれども、２３区中、これは中野区を含んでございますが、８区で夜間延長時に中野区と同じように対応してございます。それから、３区で土曜開庁時の対応を実施してございます。
中野区のコミュニケーションサーバーの稼働時間が８時３０分から１９時３０分となっているため、特に区のシステム等には影響はございません。
委員長
本報告に対し質疑はありませんか。
岩永委員
中野区の利用実績、電子申請の活用実績というのはわかりますか。わかったら教えてください。
今戸籍住民担当課長
確定申告の利用実績そのものはわかりませんけれども、住基カードの交付枚数、それから、電子証明書の交付件数、これがわかります。１８年度につきましては、住基カードのほうが２,６０２件だったものが、１９年度については４,００８件に上っております。
それから、電子証明書のほうは、１８年度が３５９件だったものが、１９年度には１,４３７件というふうにふえております。
岩永委員
いわゆる特別控除制度との関係での確定申告はわからないというのは、直接都税のほうに行っちゃうんですか。そのあたりはわからないのはどうしてですか。
今戸籍住民担当課長
電子証明書を発行したことについて、どのように使われるかというのは、これは利用者の方の問題になりますので、イコール全部確定申告ということではないかもしれませんけれども、税制改正に伴う確定申告の特別控除の関係でふえたものというふうにみなしております。これは全国的な傾向でございます。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番、中野区緊急経済対策資金の受付状況についての報告を求めます。
鈴木産業振興担当参事
それでは、中野区の緊急経済対策資金の受付状況について御報告をいたします。（資料３）
受付は１１月１８日から行いまして、集計の関係上、ここでは１１月２７日までの件数を洗い出しました。その間、５１５件の受付をした状況でございます。
ちなみに、きのう現在、１２月２日現在で締めたところ、６０２件ということになってございます。しかしながら、内訳の件数は５１５件でさせていただいております。
受付票での非常にざっくりした内訳でございますが、業種的には、ここに割合でお示ししたとおり、一番多くが卸・小売さんが２０％を超えて御利用なさって、その次が建設業さんです。あとはサービス業というところでこのような分布になってございます。
これらの業種の内訳は、比較的中野区内の産業構造の業種の分布と割合的には同じような傾向を示しているというふうに言えるかと思いますけれども、その中でも、特に情報通信業などは分布の割合がそれほど高くない。３％なんですけれども、御利用では８％強になっている。そのような一部特徴が見られるかなというふうに考えてございます。
それから、お申し込みになった事業所さんの従業員の規模をお尋ねしているところがありますので、それを拾ったところ、１人もいないというところから、４人までというのが圧倒的多く、６８.８％です。あと５人から９人が以上のようで、３０人以上というのも結構見受けられたということで、大きい規模の会社でも御活用いただいているというふうに私どもは認識しております。
それから、融資希望額の内訳ですけれども、これは２００万円未満でいいというのが７％です。あとは２００から４００万円の間で今回は希望する。それ以外、４００万円以上はほとんどが５００万円です。それと５００万円以上に、ほかの東京都の融資などで１,０００万円とか２,０００万円とかを借りるうちの５００万円まではこの融資を活用したいというふうなことでのお申し込みの内訳というふうに受けとめてございます。
以上、内訳的にはまだ詳細な分析ができておりませんけれども、現段階ではこういう傾向にあるということで御承知おきいただければと思います。
３番目のその他なんですけれども、受付とあわせて、今回の緊急の保証制度、国が行います保証の枠を使う場合には、そういった業種であることが必要だという認定が必要になるんですが、中野区でこの１０月３１日から２７日まで、認定にかかわる件数は８６５件でございます。したがいまして、５１５件の落差は何かというと、認定だけは区で受けて、保証協会の保証をつけてほかの制度融資を御利用なさる事業所さんもいるというふうなことで御承知おきいただければと思います。
以上、国のほうからは、１０月３１日から業種を拡大した関係で、私どもの認定業務もふえているところでございまして、現在が８６５件でございます。
以上、現段階での状況ということで非常に雑駁でございますけれども、受付状況についての報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
岡本委員
当初５００万円限度で２００件で１０億円ということであったんですが、きのう現在で、その３倍の受付がされたということで、この時期に大変タイムリーなそういう対策をしていただいたと思っております。私どももこの経済対策資金どおりの要望をしたとおり、それを実現していただいて感謝しています。
そこで何点か伺いたいんですが、今区はまさに緊急対策ということで、土日も返上してやっておるんですが、これだけの申し込みがありますと、信用保証協会の審査の状況がどうなっているか、もしわかればお聞かせください。
鈴木産業振興担当参事
保証協会さんのほうでの順番が３週間待ちだというふうなことの一定の情報をいただいているところでございます。
岡本委員
当初、年末に資金が借りられればということのスタートであったと思うんですが、３週間ですと、もう最後の方は年末に間に合わないような方が出てくるのかと思って、何とかそれは区としても、この緊急対策が生かされるように信用保証協会さんのほうにも働きかけて、対策ができるかどうかわかりませんが、少なくとも年末でないと、という方がたくさんいらっしゃいますので、その辺はぜひとも強くそういう審査が進められるように要望していただきたいと思うんですが、いかがですか。
鈴木産業振興担当参事
こういった事態を東京都のほうでも保証協会さんのほうに申し入れをしていることもございますし、また、保証協会のほうも、通常より枠をふやして対応をしているというふうな体制をとったと聞いておりますので、順次解消されていくのかなとは思います。しかしながら、区としても枠をふやして対応しておりますので、保証協会さんのほうにも引き続き速やかなあっせんにつながるように要望してまいりたいというふうに考えております。
岡本委員
年末に借りられるから息継ぎができるというのが、申請はしたものの年が明けてしまって倒産してしまったということにならないように、ぜひともしっかり取り組んでいただきたいと思います。
もう一つは、肝心の銀行、金融機関のほうですが、区民の皆様から見ると、区は一生懸命取り組んでくれるんだけれども、銀行の取り組みがのんびりというか、緊急性があまりないような対応をしているのが非常に残念だという声もあるんですが、その辺はどんな情報を得ていますか。
鈴木産業振興担当参事
銀行にもある程度集中しているのかなというふうに思います。中には銀行がなかなかという形で窓口にもう一度お見えになる事業者さんもおいでです。私どもは、その場合には、直接どこの銀行か、どこの支店かということをお聞きして、お電話させていただいています。そうしますと、銀行側としては、借りたい方と御相談して、そういうよりよい方法をお勧めしたことが、もしかして、ちょっと勘違いされて、適切な対応になっていない。そんなこともあるので、そういった誤解を解消するように、私どもも中に入って情報を共有しながら、適切に事業者さんの融資が決済できるように助言してまいりたいというふうに考えています。
岡本委員
緊急経済対策資金はあくまでも融資を受けて初めてこの対策が生きるのであって、申し込み数が幾ら多くても、いずれ相談に乗っていただいたり融資ができるということだけでは中途半端になっているわけですから、そういう意味では、信用保証協会の働きもそうですけれども、区内の金融機関については、より強く要望していただいて、一人でも多くの方ができれば年内には融資を受けられるように、ぜひとも働きかけができたらと思いますが、銀行についても、同じような質問ですけれども、御答弁ください。
鈴木産業振興担当参事
銀行さんの窓口と私どもは日常的にこの様式がどうだこうだということでやりとりをしております。改めて中野区での受付状況がこういうことになっていることをお伝えしながら、円滑な処理、対応ということで協力要請を呼びかけてまいりたいというふうに考えています。
岩永委員
待たれていた融資で、本当に短い期間の間に多くの方々が相談をされて、担当しているところも結構てんてこ舞いだったのではないかと思うんですが、１１月２７日現在の５１５件での融資希望額の総額は幾らになりますか。
鈴木産業振興担当参事
希望総額というところではまだ集計できていないんですが、この中で見ますと、２５億円弱という感じです。融資希望総額というところでは、そういうふうに想定がされるというふうに思います。
岩永委員
希望額がそのまま融資額になるというわけではないけれども、それでも希望額が２５億円程度ということですと、区のほうとしても、３月まで受付期間がまだあるわけだから、年末は何とか乗り越えても、また新年度になって、年度末、例えば消費税を払うとか、いろいろな税制上の支払いなんかが発生をするというところでは、また希望されるところが多くなるのではないかというふうに推測がされて、本会議でも何人かの方から、その額の総体をちゃんと答えられるようにする必要があるということで、区長もそういうような方向で対応していきたいということだったので、確認ですが、申し込み期間内に要件を整えて申請があった場合には、区の融資予定額は既に超えているわけですから、そういうところは基本的には全部区としては受け付けるというか、要件さえ合えば信用保証協会のほうにきちんと紹介をしていく、こういうことでいいんですか。
鈴木産業振興担当参事
この期間内に審査が終了しているということを一つ条件にさせていただいています。その場合であれば、融資の総額想定額を超えていても対応すべきだろうというような趣旨で本会議でも答弁をさせていただいているというふうに考えています。
岩永委員
たしか１週間ぐらい区のほうでも時間がかかるということでしたから、本会議と今の参事のお答えのように、間に合う期間内に要件をそろえて申請された場合には、受け付けるということですね。
それで、現在５１５件、１２月２日時点では６０２件というこの件数というのは、相談をされた総件数なのか。要するに信用保証協会の場できちんと結びつけた件数なのか。もしこの件数が信用保証協会に結びつけた件数だとしたら、相談総件数というのがわかったら教えてください。
鈴木産業振興担当参事
この５１５件は、あくまでも窓口で緊急対策の資金の申し込みをなさった申し込み票のカウントでございます。したがいまして、これから先がまだ幾つか行程があるので、信用保証協会に行くまで、逆に言えば、もう少し減る可能性もありますし、過去の例ですと、取り下げられる方も多いので、これイコール融資の実行につながるというふうには考えていないところでございます。
岩永委員
それから、前回の報告のときに、区からの相談に対して、準備の時間などで都合がつかないというようなことを理由に、みずほとりそなが対応するという窓口を開いてもらえなかったんですが、区が銀行と相談をした時期から考えますと、約１カ月たっているわけです。そういう中で、みずほ、りそなに区の緊急経済融資の受付をしててもらうというふうな対応をしてもらえるようにということでの働きかけはされたのか。されていなかったら、ぜひ対応してもらうように働きかけてもらいたいと思うんです。
鈴木産業振興担当参事
年間の指定金融機関の契約は２行ともさせていただいています。あくまでもこの緊急については自分たちのところでは無理だというふうなお返事をちょうだいいたしましたので、その後については特にぜひともというふうなことはいたしていないところでございます。
岩永委員
本会議でも何人かの議員の方が触れられていましたが、今年度はこういう形、次年度からどうするのかということでの検討を区はされるわけです。当然区内の銀行にそれぞれ対応してもらうということが重要なことだと思いますので、３月までを考えてもまだ何カ月もあるわけですから、もう一度、みずほやりそなに要請をしていくべきだと思うんですが、どうですか。
鈴木産業振興担当参事
毎年度、暮れから年明けにかけて、次年度はどうしようかということで銀行さんと協議をさせていただいています。そういう場がございますので、そういう中で、今回中野区が行った緊急対策がどういうふうに各銀行さんが受けとめていらっしゃるのかの反応もいただきながら、そういった機会を利用して、区としての協力要請を改めてさせていただければというふうに考えております。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、その他でありますが、理事者側はないですね。
佐野委員
その他のことで行政のほうから報告がないと今お話でしたけれども、１点御質問してもよろしいでしょうか。
今行政のほうから、ないというお話でしたけれども、私もこの審査日程（案）を見ましてびっくりしたんですけれども、区民活動センターについて、何にも報告もない、資料もないということであれば、前回の委員会を踏まえての経過はどうなっているんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
現在、（仮称）区民活動センターにつきましては、議会の皆さんからの意見や地域からの御意見を踏まえまして、庁内で検討しておりまして、今回の委員会までに調整がし切れなかったということで、申しわけないですけれども、まだ提出できる状況になかったということで、今後できるだけ早く取りまとめ、御報告したいというふうに考えております。
佐野委員
今の発言ですけれども、仮にそういうことであれば、この委員会にとっても、区民にとっても、重要な事項の一つだと思うんです。今までずっと論議をしてきたわけです。それで、前回の経緯を踏まえれば、今回、何らかの形で、そういう経緯ですから今回は出せませんとか、出ませんとか、こちらから言われるのではなくして、そちらから言うべきなのが筋ではないですか。
大沼区民生活部長
御指摘のとおりだと思います。検討経過について、まとめて報告すべきだったと思いますけれども、今課長のほうから説明したように、提案されている課題への解決策について庁内で論議しているということで、今回の常任委員会への報告に間に合わなかったということです。できるだけ詰めまして報告したいと思っています。
佐野委員
私が言っているのはそういうことではないんです。要するに、なぜそういう姿勢を持たないのかということです。失礼ではないですか。我々にとって失礼ではなくて、区民にとって失礼なことだと思います。みんなはどういうふうに考えているかわかりませんけれども、例えば地域センターの５人の課長が今出ております。地域センターの５人の課長は、必死になって３地域を持ちながら、それぞれの町会長と日々話し合いをしているわけです。導入に向けて努力をしているわけです。
皆さん、どうお思いになりますか。質問させていただきたいと思います。今のことについて、地域センターとして今どういうふうに活動されているのか。現状をとめているわけではありませんよね。１人ずつ言ってください。
委員長
各地域にお求めということでよろしいですか。そうしましたら、南から順番にお答えいただきたいと思います。
波多江南地域担当課長
南中野地域センターについては、世話人会が発足しておりまして、一定の制度の変更について、町連の研修の資料をもとに説明を申し上げたり、それから、鍋横地域センターにつきましては、鍋横タウンフォーラムということで、区民活動センターの運営を担うということも視野に入れた団体ができておりますので、そこへの情報提供、それから、話し合いを進めています。弥生地域センターにおきましても、世話人会ができておりまして、七つの町会と防災会の会長さんたちの世話人会で、これから町会を中心に検討を進めていきましょうというところで話し合いが持たれているところでございます。
吉村中部地域担当課長
中部地域におきましては、既に世話人会が発足してございまして、８月下旬から９月上旬にかけまして、世話人会以降、運営委員会準備会発足に向けて、参加していただく団体等に対して説明をさせていただいたところです。そして、その後にその団体から推薦人をいただきまして、その後に発足を予定していたところでございました。
横山東地域担当課長
同じく東地域担当の領域でございますが、昭和、東中野、上高田に関しましても、地区町連を中心とした世話人会が立ち上がっている状況でございます。先月、ちょうど町会長会議がございましたので、区民活動センターについての進捗、経緯はどうなっているかというような御質問が町会長さんからございましたので、閉会中の委員会での御質疑等を踏まえまして、時期等について、こういった御指摘等があった、それを踏まえて今庁内検討を重要なポイントも含めて検討しているところです、できるだけ早いうちに新たな御提案をさせていただきたいというような御説明をさせていただいているところでございます。
伊藤北地域担当課長
北地域におきましても、５月中に３地域とも、地区町連を中心とした世話人会が立ち上がりました。その後、７月の末に、やはり３地域とも、運営委員会の発足に向けまして、どこの団体から推薦していただくかというようなことを検討し始めたところでございます。最近につきましては、先月の地区町会連合会におきまして、進捗状況についてやはり心配の声をいただきまして、現状、さまざまな課題を検討しておりますのでもう少しお待ちくださいということで御報告してございます。
鳥井西地域担当課長
西地域でございます。大和地域、鷺宮地域、上鷺宮地域でございますが、いずれの３カ所でも、既に世話人会が立ち上がってございます。世話人会の中では、運営委員会準備会のメンバーをどうするかという御協議をいただいておりまして、ある程度固まったところもございますし、まだ継続協議中のところもございます。私ども区の検討状況につきましては、議会や地域からいただいた御意見を検討しておりまして、さまざまな課題があるということで、もう少しお待ちくださいということでお話をさせていただいている状況でございます。
佐野委員
今部長はお聞きになって、もちろん、私も今所管ですからいろいろ情報は聞いて、ゲットされていろいろおやりになっていると思いますけれども、ほとんどの地域が町会連合会を主体としてやっていきたいという発想の中で、世話人会が立ち上げられており、さらには進んでいるところは、その中の運営委員会が既にどんどん進んでおり、もっと進んでいるところは、その中のメンバーの人選までいっているというお話だったと思います。
それから、その中でも、町連との打ち合わせを毎月多分おやりになっているんだと思うんですけれども、その中の議題としておやりになっているところもあると思います。それから、地域によっては、その中で心配の声が上がっている、どうなるのかという発言も今あったと思います。そういう実情について、部長はどのようにお考えなんでしょうか。
大沼区民生活部長
私も７月、区長とともに１５地域回って、地域の状況は把握しているつもりだと思います。今担当課長のほうから状況を説明したということについては、地域担当課長会あるいは内部の中での話では認識しているところではございます。
佐野委員
我々は今まで委員会でやってきた中で、最終的に導入の時期は来年２１年の７月というふうに聞いているんです。これは正式な発言なんです。これは１０月１７日に、この区民委員会のスケジュール案は出てきております。ここで最終的に聞いて、それ以後は正式にはコメントがないわけです。今検討中だ、こういう問題点もある、ああいう問題点もあるというのは聞きました。ところが、議会で、我々の会派から質問が出たと思います。そのときに区長は何とお答えになっていますか。
大沼区民生活部長
当初想定していた時期については、難しくなっているというお答えでございました。
佐野委員
もちろんそういうふうにお答えになって、もうちょっと正式に言いますと、調整を必要とすることもあり、導入については非常に難しい段階に来ている。そして、難しいというのは、地域の実情に即して今後円滑に展開が図れるようにしていきたいという、わけのわからないような、どっちなんだかちっともわからないような答えをしているわけです。今これを見ますと、調整を必要とすることもありと答えているわけです。だから、今いろいろ調整をされているんだろうなと我々は憶測として思っているわけです。
それで、その後、難しい諸問題があるので、地域の実情に即して円滑に転換ができるようにしていきたいと答えているわけです。一般質問の中ではっきりとお答えになっている中で、その後に行われる委員会で何らコメントがない。どういうふうに考えているんですか。
大沼区民生活部長
２１年７月の一斉転換に向けて調整する課題があるということで前段述べてございます。それについては、庁内で協議中だと。ただ、地域によっては、運営について準備も整っている。そういったところについては、円滑に転換できるような配慮も必要だというようなお答えだったと思います。今日、なぜここの場において資料等をお出しできなかったのかということなんですけれども、これについては、庁内での調整がまだ合意に至っていない。我々のほうの地域あるいは議会からの意見等を踏まえまして、いろいろな課題を整理し、それに対する解決策を今やっている段階ということで、今回お示しできなかったということでございます。
佐野委員
お示しできなかったと、毎回毎回そういう発言では、我々としても検討のしようがないわけです。正式な発言から、もう時期は来年の７月は１年切っているわけです。それは不安になるのは当たり前ではないですか。今の地域の町会の中の課長のほうのコメントの中にも、心配の声が出ていると言われた担当課長がいるわけです。責任者として、まとめ上げる者として、こんなことではおかしいと私は思うんです。この委員会自体も今までずっと論議をしてきて、正式に１０月１７日に出てきて、その以後、何回かこの問題を取り扱わせていただいて、それで部長の発言、議事録を調べたらわかると思います。皆さんの御意見も尊重しながら、今後いろいろなものを考えてやっていきたい。前回のときには、なるべく早く出してくれと言いましたら、次回の常任委員会のときには必ず出すようにしたい。必ずと表現したかどうかは議事録を調べましょう。そういう発言をなさっているんです。
今回この委員会を開催するに当たって、私は二つ問題があると思うんです。一つは、そういったことを発言している重み。あなた自身が言った重みを少なくとも考えていないのではないかととらざるを得ないことだと思うんです。もしそういうことを言って、その場だけをクリアしようとしているのであれば、これは非常におかしな問題なんです。そして、そういうことを言うということは、責任があるわけですから、次回のときの委員会で、それがだめでしたとか、こうでしたということをこちらから言われるのではなくして、そちらから言うのが本来責務を負った者のことではないかと思うんです。それがまず一つ。
もう一つは、今言った内容、来年１年間を切っている中で、まとめ上げていないということ。それは確かにいろいろな難しい問題があります。難しい問題がありますけれども、少なくともこの委員会に来年の７月に導入しますと言って、自動交付機の問題や何かも我々もいろいろな意見を言わせていただきました。そういうふうに言っておきながら、その後ずっと次回にしますと繰り送りをしていって、庁内の調整がつきません、そんな一言で片づけられる問題ですか。少なくともあなたが言った責任に対して重みを感じるべきだと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
２１年７月については、本会議の答弁の中では難しくなったという認識を示したところでございます。我々も町会あるいは地区町会連合会あるいは団体へは、雇用への不安などに対する具体的な支援策、あるいは実際に問題が起きたときにどういう体制をとるかといったものを今庁内の中で詰めている段階で、まず、そこら辺の課題への対応策について詰め切っていないというのが今の時点でございます。
それから、発言の重みについては十分承知してございます。これについては、やはり責任者として、時間は限られていますけれども、しっかり対応していきたいと思っています。ただ、今回、これに関する資料を出さなかった、出し得なかったということについてはまことに申しわけございませんでした。
佐野委員
前回の区民委員会はいつでしたっけ。
大沼区民生活部長
１１月１７日でございます。
佐野委員
その前はいつですか。
それでは、１１月１７日のときにも、議事録を調べておわかりになると思いますけれども、同じような発言を部長はされていると思います。もしあれだったら、休憩して議事録を出していただいてもいいです。それから、その前は、多分最低１カ月に１回は行っておりますので、１０月に行われたと思います。１０月２０日に行っています。そのときにも多分同じような発言をされていると思うんです。それで、次回までには何とか行いたいということをずっと繰り返しおっしゃっていたというふうに私は記憶をしております。
それで、先ほど申しましたように、１１月１７日のときの最後の資料、日程を含めて出してくださいと、そしてまた、サービスがどういうふうに低下するんですか、それも出してくださいというふうに言って出てきた資料だと思うんですけれども、そういうことにおいて、それ以後何ら返事がない。何ら同じ回答をしている。それで、ただ申しわけない。申しわけないで済む問題ではないわけです。５地域の担当課長は努力しているんです。それぞれの町会長を相手に、立ち上げまでして、そしてまた、さらにはその中で運営委員会を発足させているところまで努力しているわけです。この担当課長の人たちに対しても、部長はどういうふうに考えているんですか。そんなばかなことが許されるわけはないでしょう。
部長は部長なりに努力されていると思います。ですけれども、部長は言っていることが毎回同じことの繰り返しであって、我々だってそれを信じてずっとここまで来ているわけです。これ以上言っても、部長は申しわけないの一点張りで済ますつもりなのかもしれませんけれども、これは責任ある部長として、私は申しわけないでは済まない問題だと思います。
では、今後のことに展開させていただきますと、今後どういうふうにするおつもりなんですか。
大沼区民生活部長
一番の問題は、地域センターから区民活動センターへの転換に向けての一つの意味合いというんですか、重要性の最浸透というんですか、人、物、金が地域に行って、地域力を高める。そのための転換だということの徹底と、それと、今までセンターでやっていたサービスが地域においてどのように展開されていくんだろう。地域センター１５カ所が仮に事務所が５カ所に集約されたときに、他のサービスはどのような区全体で展開されていくんだろう、そういったところの完成時におけるサービス展開のあり方。
それから、さらに運営委員会が直接雇用したときの仮に雇用問題が生じて、任命権者として責任を問われたときへの対応策はどうあるべきなんだろうか、あるいはどうした支援策を講じたらいいんだろうか、そういったところを考えているところです。
今までセンター職員がかかわってきた地域のかかり方、こういったものもどう改善していったらいいんだろうか。主にその３点について今庁内で詰めているところでございます。
詰まるところは、最終的に雇用への不安の解消をどうするかといったところの問題を整理し、そこらへの庁内合意を取りつける、そういったところの作業を今やっている最中でございます。
佐野委員
私ばかり質問しても、皆さんもあるかもしれませんので、今言った意味合いまでいきますと、目的、趣旨までいくんですか。要するに、この立ち上げの目的、趣旨は、かなり前にいろいろ論議をされて、地域と密着して、区民の活動の拠点と今までなっていたものをさらに地域の民間に委託することによって地域と密着してやっていきたいんだという発言があったと思うので、目的、趣旨にも書いてあったと思うんです。そこまでさかのぼってもし検討すると、もう既にこの提案自体の基礎的な部分までもう一回練り直すという考え方なのかどうか。
それから、サービスの転換の導入、これはこの委員会でもかなり問題があったと思うんです。いろいろなことを言わせていただきました。ある地域においては、今まで受けていたサービスが受けられなくなる。５地域に集約されてしまう。そういう問題もあるんじゃないかということを言いました。自動販売機とかいろいろな案が出ておりました。それから、運営委員会の雇用の問題、任命責任、こういうことは当然起きることがあり得たと予測すべきことではなかったかなと思うわけです。一部にはそういうときの町会の中の声として、我々はそこまで負担を負えない、だから、運営委員会というのは任命までできないんだという声も出ていたはずです。これは出て久しいはずです。
それから、最後のどう改善していったらいいか。そういうものをくるめてどう改善していったらいいか、とっくに済まなきゃいけない問題ではないですか。今この時点で、さらにどう改善していったらいいかなんていう時期ではないんではないですか。来年の７月とおっしゃったんです。
大沼区民生活部長
目的、意義までさかのぼるという趣旨ではなくて、それを地域の中で徹底していくという意味合いで言ったものでございます。
サービス展開についても、いろいろ受付事務とか取り次ぎ事務をやっていますけれども、そういったものを今後他の区の機関あるいはどういったものを使って展開していくか、そういった姿というのも出す必要があるだろうということで今検討しているところです。
２１年７月の転換については、本会議での御質問の中では、地域がじっくり取り組めるよう、今想定している時期については難しいのではないかというような一般質問がありまして、これについては、区長のほうから、難しくなっているというお答え方をしているところでございます。ただ、我々としては、転換については重要な課題だと認識していますので、これについては全力を上げて取り組んでいきたいというところでこの場において発言しているところでございます。
佐野委員
これ以上言っても路線が違っちゃっていると思うんですけれども、重要な課題だと今認識しているんでしょう。なぜ結果としてこの委員会に対しての報告も先送りになっちゃっているんですか。それがどうしても煮詰まりません、謝ります、ごめんなさいで済む問題ではないと私は思うんです。例えばまとめ上げる中でこういう問題点がありますということがあるんだったら言っていただいて、それでは皆さんで知恵を出しましょうとかという話になるわけではないですか。我々は、ここにいる議員は何なんですか。みんなの区民を代表して我々は来ているわけです。
少なくともそういったところの意見を吸収しながら、新しいものを構築していこうという姿勢があるんだったら、今の問題点だけでも出せないわけはないじゃないですか。それもこちらから質問して、今問題点がこういうところにあります、それがまとめ切れておりません。私は、その姿勢もおかしいし、部長の考え方がよくわからないんです。そこを言っているわけであって、ぜひ何回も同じことを言わずに、部長がどういうふうに発言されたか、私もこれを終わったら議事録を調べてみます。何回も同じことを言っているように、そうではなかったかもしれませんけれども、私はそうとっていたわけです。それで、今回は出ていない。何にも議題の中に入っていない。そんなことが私自身は本当に信じられないことなんです。
だから、来年の７月が間に合わないだろう、あるいはかなり厳しいだろうという間接的なニュアンスは伝わってきます。でも、それは正式には我々は聞いていないんです。区長発言でも、今言ったように、厳しい環境の中で実情を照らし合わせながら考えていきたいということでしか、我々はわけがわからないんです。庁内で今途中で問題を提起すると問題になっちゃって難しいのであれば、そういうことなんですということも言ったっていいじゃないですか。それを言うと、また非常に混乱してくるということであれば、何月何日までにこういう問題をはっきりと出しますと言うべきではないですか。もう７月といったら、導入までに１年切っているんですから。
それで、今の時点になって、まだ検討中だ、意味合いをもう一回、サービスをもう一回、任命の責任の問題が出ています。私はそんな段階ではないと思うんです。ぜひ次回の委員会なり何なりまで出すとか、どうするかということを庁内で、中止なら中止、導入なら導入、もし延期なら延期、そういったものをはっきり出すべきだと私は思う。あるいはそういうことも含めて検討を行っているということを出すべきだと思うんですけれども、部長として、今後のことを明快にお答えをいただきたいと思います。
大沼区民生活部長
今佐野委員のおっしゃった意味合いについては十分理解していますので、そういった形で次回に提案したいと思います。できるだけ庁内での課題を整理しまして、次回の委員会に案を出せるような形で作業を進めていきたいと思います。
佐野委員
今みんなの前で御発言いただいた。議事録にもはっきりととっていただけると思いますので、次回の委員会で、今まであったものを整理していただいて、今後の展開も含めて、どういうふうにしていくかということをはっきり出す、そういうことでよろしいんですね。
大沼区民生活部長
庁内の手続もありますので、努力するという趣旨でございます。出せるのは、それについてこしたことはありませんけれども、はっきりと１人で決まる話ではございませんので、中での話がありますものですから、そういった意味合いで努力していきたいと思っております。
佐野委員
部長、待ってください。前回、たしか議事録を見ればわかります。庁内での問題はいろいろな方がいらっしゃるのでいろいろな意見をまとめる。まとめるのはあなたなんです。だれもまとめはしないんです。責任者はあなたなんです。だから、あなたが努力してまとめなければ、この問題はまとまらないです。だから、毎回毎回同じことの発言を我々は言うのではなくして、あなたが責任を持ってやりますと。まとめ切らなかったら、その場はしようがない。それはわかります。だけれども、どうも今の発言を聞いていると腰が引けちゃうような発言が多くなってきて、また次回も同じようなことが来るんじゃないかなと我々は非常に不安なんです。
今書記さんのほうから持ってきていただいたんですけれども、１１月１７日の御発言の中で、大沼部長はこう答えております。庁内の中での議論等を踏まえて、速やかにこの場に報告できるように今後努力をしていきたいというふうに答えております。それから、３定の中では、１０月の下旬と１１月上旬あたりがいいんですけれども、まだいろいろな意見調整もしなきゃいけないので、いつということは今の段階ではちょっと申し上げられない状況です。しかし、できるだけ早くやらなければならないということを十分認識しております。
今の発言と同じことを既に１０月、１１月に言っているわけです。我々は同じことを聞いて、ここまで我慢してきました。もうこれは限界ではないでしょうか。だって、導入ということを発言してから、もう１年切っているんだから。我々は出てきたって、検討のしようがないです。仮にこういうことが煮詰まりましたので、来年の７月、一斉に導入しますと言われたって、我々は、またもう一回その問題点を洗い直してやっていく。時間がないです。それは庁内はそういう方向ですが、我々の意見を聞きながら進めていくと最初部長はおっしゃったんだから。
１０月と１１月と同じような発言で、１１月はもうちょっと踏み込んで、速やかにこの場に報告で きるように今後努力をしていきたい。今の御発言は、次回のときには必ず出していただけるんですねというふうに私が質問しましたら、それはいろいろな方がいらっしゃって、いろいろな庁内のまとめもというふうにおっしゃる。また同じように繰り返されるのではないかと思って、我々はこの１１月１７日から同じことを聞いているので不安なわけです。明快に、努力するなら努力するでもいいですから、必ず出すような方向でやるということ、ほかの人がいるとか、ほかの意見もあるとかということは、部長がまとめなければいけない人なんですから、それを私が責任を持って何とかまとめ上げて報告していきたい、それでまた、皆さんの御意見も聞きたいんだというふうな積極的な発言をお願いしたいと思います。
大沼区民生活部長
御審議できるような形での取りまとめは努力していきたいと思います。
岩永委員
今佐野委員が区民活動センターのことについて質疑をされているので、私もこのことをお聞きしたいと思いましたので、続きになってしまうんだけれども……。
委員長
同様の趣旨ということですか。
岩永委員
その他にもう一つあるんですが、とりあえずここの場では、この区民活動センターのことについて、佐野委員も言われたように、私も、項目にはなかったんだけれども、その他で口頭の報告があるんだと思ったんです。ところが、先ほどないとおっしゃったので、その他の委員長の式次第の中での私たちのその他の発言のところでお聞きしようと思っていたら、佐野委員が聞いてくださったので、今のやりとりの中でおおよそのことがわかりました。
ただ、佐野委員も厳しく言われたのと同じように、私も、前回、ないならない、こういうことを検討しているならしている、どうであるかこうであるかという結論が出ていなくても報告をするという約束が、中身ではなくて報告をしてほしいとお願いした。報告をすると言われた。その上に立って、区の状況については私たちから聞くのではなくて、報告をしてほしいというふうにお願いしてきました。だから、当然私は今回はその他のところで口頭でもあるんだと思ったら、最初に触れたような状況になっています。
佐野委員のやりとりの中で、調整ができていない、報告できるようなものになっていないのでしなかったということなんですが、この間の経過を見ても、形になっていない、書類になっていない、それでもなお口頭での報告があってしかるべきだったと思うんです。だから、まず最初に、その口頭でさえも行政の側から議会の側に報告がなかった、しなかったということについてのそういう態度をとった、そういう報告をしないことにしたというふうに決めたそのことについて、まず、なぜそんなことになったのか答えてください。
大沼区民生活部長
口頭で仮に報告したとしても、項目だけになるとしたら、やはりきちんと固まっていない形で出さないと、いろいろなその場での意見のやりとりができ得ない。その場で変化していく中での話というのは最終的な結論にならないので、ペーパーとしてまとめて出すということの道を選んだことで、今回報告しなかったというものでございます。
岩永委員
そこのところが、私たちがどういう形であれ報告をしてほしいということを求めていることとずれているんです。もう議会の側が意見を言っても変えない区の最終結論を出すということを強く求めているわけではないんです。この間、町連のほうから出されている意見、それから、議会の側から出されている意見、それらをまとめて、こういう検討状況に入っています、こういうことを検討していますということでもいいから、委員会があるたびに、その時点での状況を報告してほしいということを求めてきているんではなかったでしょうか。そういうつもりで私は求めてきていたし、そういうことで意見がこの間出されていたんだと思うんです。だから、そのことが理解されていなかったんでしょうか。
大沼区民生活部長
最終結論で出すという意味合いではなくて、たたき案としての一定のまとめたペーパーまででき得なかったということで、今回報告しなかったということでございます。ただ、検討状況については、それはこういう状況についてあるというのは我々は持っていますけれども、この素案、それから、議会に出してその意見をいただいて、さらに地域への説明に行くというステップがありますので、その議会に意見をいただく前の素材としてのたたき案について、我々の努力ということについてまとめ切れなかったということで出し得なかったということです。それを出して議会の意見をいただいて、地域に行って、さらに転換に向けた方策を固めていきたい。最終的には条例案という形になりますものですから、そこまでまだ至っていないということでございます。
岩永委員
あまりこのことをやりとりしても、部長から出てくるお答えがその域を越えないのかなと思いながら、それでもなおもう一回言わせてもらいますけれども、ペーパーになっていなかったら報告は受けないなんていう議会の状況ではないわけです。ましてや、１０月の委員会のときには、佐野委員が求めたことによって出された資料から議論が始まって、今の新しい状況が見えてきた。そういう中でどうなんだという話になった。
ついこの前の委員会は、２１年度予算に向けての検討の中での議論の中で問題が見えてきた。この間、所管事項の報告として、地域センターと区民活動センターへの転換については正式な報告項目にならない中で、こういう大事な問題が議論をされてきているわけです。だから、ペーパーになっていなくたって、大事な議論を積み重ねてきているし、大事な議論になっていて、少なくても委員会を開けばこのことは議論になるだろうということが想定されてしかるべき。そういう中で、最初に言いましたように、項目に出せないなら、口頭でも何でも、議会と行政が議論できる場を行政の側が、委員会ですから、つくらないといけないんだということを改めて強く求めたいと思います。
この前も言いました。先ほど佐野委員も繰り返しおっしゃっていて、私もその気持ちは本当に同感なんですが、前回も言いましたし、言いたくはないんだけれども、やはり言わざるを得ないのは、議論を積み重ねているその積み重ねた議論の中での状況について報告をしていただきたいし、その上に立った議論をしていきたい。もとに戻って、あのとき、どうだったのか、このとき、どうだったのかということも大事です。大事だけれども、そんなことばかり繰り返しているような状況は、理事者の側の報告との関係で言えば、ぜひ改善をしていただきたいというよりも、いくべきだと思うんですが、どうですか。
大沼区民生活部長
御意見として十分承知していますので、検討状況についても御報告していきたいと思います。一定のたたき案というところまでいかなくても、こういう検討をしている。検討状況についても、今後何らかのペーパーにまとめて、今どういう問題があってどういうところで悩んでいるのか、あるいはどういうところを改善すべきなのかといった形でぜひ御意見もいただきたいと思いますので、そんな努力はしていきたいと思ってございます。
岩永委員
最後に確認ですが、区民の方たちから聞かれると、この間、この委員会での様子なんかを私もこんな状況だよというような話をしているんですが、そうしますと、きょうの時点では、来年の７月の区民活動センター開設についての今の段階での正式な区の見解は、７月に一斉開設は厳しい、間に合わない。どういう開設時期にするかも含めて、現段階では検討をしている。要するにひっくり返せば、今実施時期を含めて検討している。ただ、７月の開設は厳しいし間に合わない、こういう理解というか、正式な見解ということでいいですか。
大沼区民生活部長
先ほど佐野委員からも同趣旨の御質問をいただきました。また、岩永委員からも、本会議での区長の答弁を踏まえると、難しくなっているという状況であります。
岡本委員
ずっとこの委員会でこの区民活動センターについて質疑をしてきたんですが、一言で言うと、部長から、区民活動センターに大転換をする思いがこの委員会で伝わってこないのが非常に残念です。それはそれとして、きょう、収穫があったのは、先ほど佐野委員から、５人の担当地域の課長さんから状況を聞かれたのは初めてなので、随分進んでいる、やっているなと、正直言うと、そういう感想を持ちました。
それで、議論する材料が出てこない中で、これは要望になるんですが、次回のこのことについての中間報告になるのか、状況なのかわかりませんが、報告するときに、一つは、各地域でどこまで進んでやられておられるかを地域センター単位でもいいですから、その中で、ぜひとも町会の皆さんにもこういう報告をしますよということを確認して報告してほしいんです。うちのほうはこうやっていますと言うけれども、いや、うちはそうではなかったとならないようにすることが一つ。
町連のスタッフの方との話し合いがどうなのかということを大変気にしているんです。それはなぜかというと、私どもは町連の皆さんとの懇談をしたときに、ちょっと時期が遅かったんですが、「えっ」という話がたくさん出てまいりました。つまり、もう町連のスタッフの皆さんは大変理解が深まって、運営委員会、そこからまた事務局スタッフの雇うことについての責任範囲や、何かあったときの対応は話し合いが進んでいるのかなという思いでそういう話を聞こうと思ったら、これからそういうことについてはという話があったので、「えっ」という話になったのです。
部長のほうではどういうふうに掌握しているかわかりませんが、ですから、町連の皆さんとのやりとりの中では、ここまでは了解をして、詰めるところはここですということも含めて、今区全体として、地域から町連あるいは町会長さんが運営委員会の主体と考えているのであれば、その主な町会の方たちがあるわけですから、現段階で区民活動センターについてはこういう考え方でこう進んでいますということをぜひともこの委員会で報告をしてもらうと、私どもの党の考え方もありますけれども、全体的にはそこまで進んでいる、あるいはこういう問題があるということで議論がここでかみ合うようなことができるんじゃないかと思うんです。その辺はぜひとも報告していただきたい。
庁内というか、調整がということ、そこは何がどう課題になっているかも、できればお示しいただいて、まだ調整ができていない、ここができていないというわけにはいかないのはわかりますが、少なくともどういうふうにそのひもをほぐしていけば実現できるのかということがここで議論できるような資料をぜひともつくってお出しいただきたいと思うんですが、その点はいかがですか。
大沼区民生活部長
３点ございました。取り組み状況を早く中間報告的な、あるいはたたき案みたいなものを出せたらよろしいんですけれども、最低でも取り組み状況についてのまとめたペーパーを出したいと思います。
それから、各地域での取り組み、世話人会、どんな状況にあるのか、進捗状況、どんな状況でどんな問題があってどんなところで課題になっているのか、そういったものを１５地域単位で出したいと思います。
３点目の町会連合会常任理事会の話については、お話ししているんですけれども、ただ、町会連合会常任理事会は会長さんレベルなので、それをさきの役員さんまでの浸透については、確かに御指摘されたとおり、浸透しているかどうかについては、私のほうも確認してみたいと思います。そこら辺は町会長さんに説明して、私のほうで理解いただいているというような認識したところに問題があったのかなと思っていますので、そこら辺はきちんと町会常任理事会も確認していきたいと思います。
ちょっとつけ加えさせていただきたいんですけれども、地域力再生事業、東京都から１００万円いただきまして、その中で、中野区町会連合会主催の労務管理研修が１２月５日から１２月１２日に予定されています。これはあくまでも町会連合会主催でございます。もちろん、我々も事務局として支援はしますけれども、１２月５日、９日、１０日、１２日にそれぞれの江古田、南中野、昭和、鷺宮、桃園で展開されます。講師としては、山下マサコ様という社会保険労務士なんですけれども、雇用問題について研修する予定ではございます。そういったものも踏まえながら、地域での取り組みあるいは町会連合会の取り組みなどを資料として次回はお出ししたいとは思います。
内川委員
きょう、この委員会に臨むに当たって、控室で佐野委員ときたごう委員と話していました。きょうの委員会の議題は何だろうな、当然区民活動センターのことが出てくるんだろうな、そんな話もしながら委員会に臨んだんです。ところが、議題に上がっていないということで本当にびっくりしました。ましてや、区民風車なんか、最近全然話にも上がってこないで、半分忘れちゃっています。私は、区民活動センターに対しての解釈は、来年の７月の完全実施というのはほぼ難しいんだろうなというのは理解しています。ただ、準備が進んでいるところに関しては先行して始めると私は理解しているんですが、そこら辺はいかがなんでしょう。
大沼区民生活部長
条件の整ったところについては、円滑に転換できるようしたいというのが本会議での区長の答弁でした。ですから、先行してできるような形の配慮はしていきたいと思いますけれども、その前に、たたき案などをつくって、議会に……（「そんなことを区長答弁で言っていない」「議事録を調べたほうがいい」「部長としてはどうしたいというのが……」と呼ぶ者あり）申しわけございませんでした。区としては難しくなっていると認識していますけれども、今後とも各地域の取り組みなどを踏まえて、状況を踏まえながら取り組んでいきたいと思ってございます。
先ほど前段については、認識がずれていましたので、取り消しさせていただきまして、今の答えとしては、できるだけ難しくなっている状況下で取り組んでいきたいという形でお答えさせていただきたいと思います。
内川委員
私の理解と少しずれていたのかなと思っています。私も地域に帰ると区民活動センターのことをどうなんだと聞かれるんです。今のところ、準備が進んでいる地域に関しては、先行して進めるという話も聞いていますと答えちゃっているんです。それはなしということでよろしいですか。そうしないと、せっかく盛り上がった機運がそがれちゃうんです。いっそのこと、これから２年３年先に延びるのであれば、世話人会なども１回解散しちゃえばいいのかなと、そこまで思っているんですが、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
本会議での答弁の趣旨というのは、この場に持ち合わせていないので確かではないんですけれども、一定の配慮をしていくという趣旨で御答弁したと思ってございます。
内川委員
一定の配慮とはどういうことですか。
大沼区民生活部長
町会連合会を中核とした運営団体ができて、雇用の形態ができ上がって、転換していこうというような運営委員会ができ上がったときには、それへの配慮をしていくという趣旨でございます。
内川委員
それへの配慮というのは、どんどん進んでください、やっていってくださいと言うということですか。
大沼区民生活部長
転換に向けての作業、準備を進めていただきたいという趣旨で理解しているところです。
岩永委員
今の部長のお答えというのは、ある意味では相当踏み込んだことにならないでしょうか。前回、実施時期についてお尋ねをしたときに、これは私のメモだから正確なものではないので、私の期待も入って自分で書いちゃったのかもしれませんけれども、実施時期については、適切な時期を検討しなければならない。その検討は地域の実情を踏まえながら、その時期は検討したい。だから、その範囲だったと思うんです。区長の答弁は、地域の実情は考慮したいということだったけれども、その範囲であって、地域ごとに始められるところは始めていいですよなんて結論はどこにも出ていない。私たちも聞いていない。
ましてや、さっきさんざんやり合ったこんな大事な中で、実施時期についてもそうだし、始められるところから始めてもいいですよなんていうことになったら、では、行政の窓口はどうなるのか、何はどうなるのかと、付随してくるさまざまな問題について、ここで何にも検討していないんだから、その地域の実情の考慮ということについての結論は出ていないんじゃないですか。
大沼区民生活部長
申しわけございません。今岩永委員の質問の中で、適切な時期に転換すると言った中で、条件の整ったところについては一定の配慮をするというのが正しい認識、本会議での答弁だと考えていますので、ちょっと私が踏み込んだことについては、この答弁で修正させていただきたいと思います。
きたごう委員
内川委員の質疑に関連するんですけれども、確認のためにお聞きしておきますけれども、先ほどの部長の内川委員の質問に対する答弁では、先行して準備できているところからスタートできる、してもいいですよ、そういう理解でいいのかな。
大沼区民生活部長
転換ということではなくて、次のステップの準備作業に進んで、それについては配慮していくという趣旨でございます。
佐野委員
今皆さんからいろいろな意見が出されたと思うんです。それだけ議員の全体の意見としても、結構こういう問題は真剣に皆さん取り組んでいらっしゃるんだという誠意をぜひ酌み取っていただきたい。
それから、しょっちゅう公明党さんとは意見があって、たまたま共産党さんと意見が合った。これは別に共産党さんがどうこうではなくて、それだけこの問題は超党派でやっていかなきゃいけないという問題を認識されていて、しょっちゅう意見が違うんですけれども、きょうは岩永大先輩とたまたま合って、私もうれしいなと思っているんですけれども、だから、そういう意味で、議員の皆さんがそういう意見だということをしんしゃくしていただいて、ぜひお願いしたいと思います。
それで、何回もしつこいようですけれども、これは私は後で気がついたんですが、１月にはパブリックコメントをやります、２月には条例案の提案をやりますと、このときに発表しているわけです。だから、それがどうなっていくのかというのは関心を持つのは当たり前ではないですか。パブリックコメントをもしやるのであれば、我々の意見も入れてパブリックコメントをしてもらいたい。とすれば、今の委員会に出さなきゃ、パブリックコメントはできるわけはないじゃないですか。急に出てきて、こういう言ったことへの発言の重みをしつこくて申しわけないけれども、ぜひ考えていただきたい。
それから、今超党派でそういう意見が出されているということをぜひ勘案なさって、含んでいただいて、ぜひ次回のときには、お待ちしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
大沼区民生活部長
いろいろ御心配いただきまして、本当にありがとうございます。皆様からのいろいろな御意見をいただきましたので、次回は少なくとも検討状況などのものが出せるよう、あるいは各地域の取り組み、どういう課題になっているのかといったものを出せるように頑張っていきたいと思います。できたらスケジュール案などもその中には含めていけたらなと思っております。これについては努力目標ということで、次回なりに何らかの形で報告できるよう努力していきたいと思います。いろいろ御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、所管事項の報告を終了いたします。
次に、地方都市行政視察について、お手元に配付の調査報告書（案）（資料４）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように報告をさせていただきます。
以上で、地方都市行政視察についてを終了いたします。
続きまして、所管事務継続調査についてお諮りいたします。
お手元の資料に記載された事項（資料５）について、引き続き閉会中も継続審査を要するものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、議題のその他に入ります。
各委員、理事者から何か発言はありませんか。
岡本委員
たびたびこの委員会にも報告があって、きょうはありませんが、区有車の事故のことで少しお尋ねしておきたいなと思っています。
区議会ですと運搬車が一番多いんでしょうが、あとは地域センターにも区有車があり、ほかにもあるかもわかりませんが、特に清掃事務所関係で、通告はしていませんのでわかる範囲で結構なんですが、委員会等に報告されるのは、多分区民とか住民の危害、あるいは区民の財産を損傷したときに何らかの形で報告があるんですが、それ以外に、例えば運搬車がちょっとどこかにぶつけて、相手方には何もなくて、運搬車だけにくぼみができたみたいな、そういうものの報告は清掃事務所の皆さんから所長のほうには細かく報告があるんでしょうか。
齋木清掃事務所長
私のほうから、清掃車両の件に絞ってお答えさせていただきますけれども、大体年間、全部合わせた車両の事故というのは１０件ぐらいございます。そのうち議会に報告する案件が、損害賠償が生じたとか、こういうことで報告するのが大体２件。過去３年間ぐらいで、１１件、１０件、９件ぐらいと、１件ずつぐらいは減っているんですが、それでも１０件ぐらいあるということで今のところ御報告はできるのかなと。この報告については、報告の仕切りとしては、これまでの経過を踏まえまして、そういったものについて報告してきた、こういう経過でございます。
岡本委員
私は、そういう損害賠償に至らない小さな事故と言えないようなもののときに、しっかりと研修するなり歯どめをかけるようなことをしていかないと、内々のことで終わってしまってはいけないのかなと思っているんです。そのために大事なのは、私もデータはここにありませんが、清掃事務所の職員は正職員、それから派遣という形が多いと思うんですが、それから嘱託のような形があるかと思うんですが、もしわかれば、清掃事務所の職員が何名で、そのうちの内訳がこうだというのを教えていただければと思います。
齋木清掃事務所長
運転手で言いますと、今清掃車両の運転手、いわゆる小型プレス車なんですが、これが２４名、それから、細い道をそういう大きな小型プレスで入っていけない場合には、軽トラック、これが今７名、あと収集の作業、この人数が１２０人ぐらいいます。それに技能長とか管理関係のスタッフが２０人ぐらい、合計で今１７６名所在しています。
岡本委員
その中で、正職員と派遣労働という形で来ている方がいると思いますが、その内訳を教えてほしいんです。
齋木清掃事務所長
今資料を見て、見つかり次第お答えしたいと思いますが、保留させていただきたいと思います。
岡本委員
その人数が大事なのではなくて、要するに、派遣で来られている方も、職員の方も、交通事故を起こして何かあった場合には、区民の方から見たら、あの人は派遣労働者だからとかいう区別がないわけですので、何が言いたいかというと、派遣で来ている方、特に集中的にしっかり研修をすべきではないかなというふうに思っているんです。区の職員の方は、いろいろタイムリーに研修するチャンスはあるんですが、そういう方は多分そうないまま来て、研修らしいものをやっているとは聞いているんですが、例えば杉並なんかは、徹底してその辺は派遣で来ている方の研修は充実しているというふうに聞いていますし、中野区は清掃事務所だけに限らず、ファミリーサポートの研修についても、僕も議会で何回か福岡の例を取り上げて質問しましたように、大変徹底した研修をして、ファミリーサポートの支援する側に任命しているという経緯があるんです。
区の姿勢なんでしょうけれども、もっと徹底して、派遣で来ている方も同じ立場でしっかり取り組みたいんだけれども、そういう研修をしてほしいという方も中にはおりますので、そういう意味では、もう一度一丸となって区の大事な仕事をしているということを認識してもらう意味でも、研修体制はしっかりすべきではないかと私も思っているんですが、派遣で来ている方の研修体制はどのようになっていますか。
齋木清掃事務所長
清掃事務所に来ている派遣のお話をさせていただきたいと思いますけれども、まず、来ましたときに、作業手順を研修してございます。その後も職員と同じように車両誘導研修だとか、それから、これまでに起きた事故、それから事案、そういったものを職員、それから派遣のほうから提案させて、それについて班ごとに研修を開いて、そこでどういうことが問題でどういう原因だったのかということを確認させるなど、そういう認識作業をさせているところでございます。これについては、すべて全員参加でやらせているところでございます。
岡本委員
おやりになっているのは承知していますが、他区と比べると研修体制が不十分なように私も感じますので、その辺も、これでいいという研修があるわけではないんですが、こういう事故の報告を何回か受けていると、その辺にもしっかり取り組むと事故防止にもつながるのかなというふうな思いで質問させていただきましたので、１度そういう他区の状況なり、それから、本当にこれでいいのかということも所長みずからチェックをしながら取り組んでいただきたいと思いますので、要望しておきます。
委員長
先ほどお求めのものは、資料として請求しますか。
岡本委員
特にやらなくて結構です。要するに、人数がどうかということを言っているのではなくて、その人たちにどういう研修をしているかというのを聞きたいので前置きにしたので、私も調べますから、大丈夫です。
内川委員
今清掃車の話題が出ましたので、一つお聞きしておきたいんですけれども、決算特別委員会の分科会の中で、昨今のガソリンの高騰で、このままではガソリン代が足りなくなるという答弁がたしかあったと思うんです。その後どうなったかお聞きしたいんです。
齋木清掃事務所長
答弁のほうは、残りの四半期がその分が多分足りないだろう、こういう答弁をさせていただいたと思います。これについては、清掃車だけではなくて、全庁的な話ですので、当然財務当局のほうでどういう対応をするのか、こういったことでそれの通達を踏まえて、それぞれの分野が対応することになるでしょうと、こういうことだろうと思います。つきましては、１０月で一たん契約を打ち切って、１カ月ごとの契約のやり直しを今している最中でございます。つまり、変動が激しいので、年間の契約をとりあえず１０月で協議を打ち切って、その都度１カ月ごとに契約のやり直しということで、今そういう対応をしてございます。
岩永委員
ちょっと参考にお聞きをしたいんですが、今話題になっている定額給付金ですが、新聞報道なんかによりますと、例えば中野なら中野区民にはがきを送るというようなことになったりするということが報道されています。そうしますと、戸籍住民、要するに区民にはがきを送るとなれば、そのはがきを送る台帳を持っているのは住民担当ではないかと思うので、この所管の委員会の住民戸籍のところになるのかなと思って、そのあたりの手続はどんなぐあいになるんだろうか。
大沼区民生活部長
本会議でも御質問がありましたけれども、明確な指示があったら対応するということで、制度設計まではどうするかまで、財政計画で担当しているところです。その後具体的な方策が決まりましたら、所管を決めて対応していきたいということでございます。
岩永委員
その所管というのは、例えば特別な配置体制みたいなものをとって対応する、そういうことですか。
大沼区民生活部長
そこら辺も含めて、財政計画で制度設計をやっているところでございます。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会日程について協議いたしますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時３２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５２分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は１２月１７日（水曜日）午後１時からということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会します。
（午後２時５２分）