中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会〔令和７年９月２日〕
中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会会議記録
○開会日 令和７年９月２日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後８時０１分
○出席委員（１４名）
酒井 たくや委員長
南 かつひこ副委員長
斉藤 けいた委員
大沢 ひろゆき委員
武田 やよい委員
市川 しんたろう委員
白井 ひでふみ委員
ひやま 隆委員
高橋 かずちか委員
平山 英明委員
石坂 わたる員
むとう 有子委員
羽鳥 だいすけ委員
森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
企画部長 岩浅 英樹
企画部資産管理活用課長 半田 浩之
総務部長 濵口 求
総務部総務課長 永見 秀光
文化・産業振興担当部長 高村 和哉
区民部産業振興課長 国分 雄樹
環境部長 浅川 靖
環境部環境課長 伊東 知秀
まちづくり推進部長 角 秀行
中野駅周辺まちづくり担当部長 千田 真史
まちづくり推進部まちづくり計画課長 小幡 一隆
まちづくり推進部野方以西担当課長 蜷川 徹
まちづくり推進部まちづくり事業課長 山岸 高広
まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 青木 隆道
まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 近江 淳一
まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 井上 雄城
まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 大南 隆司
○事務局職員
書記 稲葉 悠介
書記 細井 翔太
○委員長署名
審査日程
○議題
中野駅新北口駅前エリアの再整備について
中野駅西側南北通路及び橋上駅舎等整備について
中野駅周辺各地区の整備について
環境配慮型まちづくりについて
西武新宿線連続立体交差事業及び各駅周辺整備について
連続立体交差事業の区間の延伸について
鉄道上部空間の活用・整備について
○所管事項の報告
１ 中野駅新北口駅前エリアにおけるまちづくりの取組等について（中野駅新北口駅前エリア担当）
２ 中野サンプラザ土地・建物等の暫定利用について（中野駅新北口駅前エリア担当）
３ 中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業について（中野駅地区・周辺基盤整備担当）
４ 中野駅新北口駅前広場整備に伴うバス停の移転について（中野駅地区・周辺基盤整備担当）
５ 中野駅西側南北通路・橋上駅舎の出口の名称について（中野駅地区・周辺基盤整備担当）
６ その他
（１）令和７年度西武新宿線踏切渋滞解消促進期成同盟の決起大会について（まちづくり計画課）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、午後３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは議事に入ります。
中野駅新北口駅前エリアの再整備について、中野駅西側南北通路及び橋上駅舎等整備について、中野駅周辺各地区の整備について、環境配慮型まちづくりについて、西武新宿線連続立体交差事業及び各駅周辺整備について、連続立体交差事業の区間の延伸について、鉄道上部空間の活用・整備についてを一括して議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、中野駅新北口駅前エリアにおけるまちづくりの取組等についての報告を求めます。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
それでは、私から中野駅新北口駅前エリアにおけるまちづくりの取組等について御報告いたします。（資料２）なお、こちらは建設委員会との重複報告でございます。資料を御覧ください。
まずは１番、説明会・意見交換会の実施結果です。
（１）中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する説明会についてです。中野駅新北口駅前エリアのまちづくりの現状について説明会を実施しています。実施結果については、①②に記載のとおりでございます。
別紙１では、当日寄せられた意見や区の見解を示してございます。別紙１を御覧いただけますでしょうか。こちらの中から区民の意見を中心に主なものを御紹介させていただきます。
まず、事業計画の見直し方針に関することでございますが、こちらについては、Ｎｏ．１にございます、施行予定者から示された事業計画の見直し方針について、公平性・中立性の課題とは何かといった御意見が寄せられました。また、新北口駅前エリアの再開発に関することにつきましては、これもＮｏ．１、これまで区、施行予定者が負担した費用について、お互い損害賠償しないのかといったことや、Ｎｏ．４の新たな価値の創出で多目的ホールとあるが、７,０００席を想定しているのか、多目的ホールがサンプラザのＤＮＡを継承できるものではない、２,２２２席の良さがサンプラザの特徴、２,０００席と７,０００席とは全く違う、維持管理コストも変わってくる、ホールの維持管理コストは誰が負担するのかといった御意見があったところです。
続きまして、裏面を御覧ください。中野サンプラザの活用に関することにつきましては、Ｎｏ．２を御覧ください。中野サンプラザを現状維持し、大規模改修して再利用してもらいたい、また、大規模改修費用を１００億円と言っているが、改修費用をより正確に適正に算定してもらいたいといった御意見がございました。
今後の事業の進め方に関することにつきましては、Ｎｏ．３、事業コンセプトから見直すべきといった御意見がございました。
その他としまして、旧中野区役所に関すること、あるいは事業の再公募に関すること、緑化に関することといった意見がございました。詳細については後ほど御確認いただければと思います。
資料の表面に戻っていただきまして、（２）中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会についてでございます。令和２年１月に策定した新北口駅前エリア再整備事業計画における拠点施設整備・誘導の基本方針や拠点施設に求める機能等について、区民との意見交換会を実施しています。実施結果については、同じく①と②を御覧ください。
別紙２では、当日寄せられた意見を示してございます。別紙２を御覧いただけますでしょうか。区民から寄せられた意見のうち、主なものについて紹介させていただきます。
まず、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等の発信拠点の形成のうち、（１）多目的ホールに関することとして、Ｎｏ．１、芸人などのホールを使う人や専門家の意見をホールのサイズに反映すべきである。Ｎｏ．２、ＺＥＲＯホールとの関係性も考慮し、地域交流を促すような施設が欲しいのほか、ホール規模に関する意見を頂いたところでございます。また（２）展望施設に関することでは、Ｎｏ．１にあるように、中野区が見渡せる展望台が欲しいといった意見がございました。続いて公共公益性の向上につながる空間構成のうち、（１）広場に関することでは、Ｎｏ．１のように緑化を充実させてほしい、Ｎｏ．５、くつろげる空間には、例えばベンチなどランドマークとなるものがあるとよいといった意見を頂いてございます。
続きまして、裏面を御覧ください。（２）歩行者ネットワーク・歩きたくなるまちなかづくりでは、Ｎｏ．１、緑豊かでウォーカブルな通路にしてほしい、また、その通路でお店ができるとよいのほか、Ｎｏ．５、歩道にベンチを置くべきであるといった意見がございました。
続いて、持続可能性を高める用途構成のうち、（１）子育て支援施設に関することでは、Ｎｏ．１、オフィス需要と連動した保育・子育て施設をつくってほしいといった意見のほか、Ｎｏ．５、子どもや学生が遊びや勉強に利用できるサードプレイスが欲しいといった御意見がございました。また（２）の用途構成に関することでは、Ｎｏ．１、大企業を受入れ可能なビルを整備し、昼間人口を増やしてはどうか、Ｎｏ．２、分譲マンションはやめてほしい、賃貸住宅、ホテルであればよいといった意見がございました。続いて（３）バンケット・コンベンションホールに関することでは、Ｎｏ．１、ギャラリー、バンケット・コンベンションホール機能が必要だと思うといった御意見がございました。また、その後に記載してございますように、その他施設や機能に関すること、中野サンプラザに関することについて、記載のような意見がございました。詳細については、後ほどお読み取りいただければと思います。
続いて資料にお戻りいただきまして、１ページ目の下段になります。２番、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりにおける今後の取組です。
まず、（１）インターネットを利用した意見募集です。実施時期は９月下旬から１２月下旬、実施方法につきましてはＷＥＢフォーム、ロゴフォームによる無記名アンケートとしていますが、希望者には紙によるアンケート用紙配布も考えてございます。③の意見募集概要です。再整備事業計画における拠点施設整備・誘導の基本方針で求める機能や施設等について、区の考え方を紹介するとともに、意見を募集するものでございます。なお、意見募集につきましては、拠点施設整備・誘導の基本方針の項目ごとの実施を予定しておりまして、まず９月から１０月に中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成について、１１月から１２月に公共公益性の向上につながる空間構成、持続可能性を高める用途構成や機能について、２回に分けてアンケートを行うこととしております。周知方法につきましては、９月２０日号の区報、また区ホームページ、区ＳＮＳ等で周知することを考えてございます。
続きまして、（２）サウンディング型市場調査についてです。まず①、目的です。民間事業者との対話を通じて市場の動向や活用アイデアを把握し、民間事業者公募に向けた条件の整理を行うとともに、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関して優れた事業提案を促すことを目的に実施するものでございます。②、実施時期では、９月上旬に区ホームページにて実施要領を公表し、１０月下旬に事業者ヒアリングを実施してまいります。③、主なヒアリング内容です。まず、上からいきます。中野駅周辺と中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する見解・評価、事業スキームに関すること、不動産・建設市況に関すること、中野駅周辺の用途ニーズに関すること、区の従前資産活用に関すること、事業参画に関すること、再整備事業計画に関することなどの意見をヒアリングしていく予定でございます。④の参加対象者です。複合用途、事務所、店舗、住宅、ホテル、ホールの拠点施設整備の事業に関しまして実績を要する事業者、企業・法人または企業・法人のグループ、開発規模１ヘクタール以上というもので考えてございます。
最後に、今後の予定でございます。令和７年１１月頃にもう一度区民意見交換会を開催したいと考えてございます。また、令和７年１２月には、サウンディング型市場調査結果概要の報告をさせていただければと思います。また、令和８年３月以降については、再整備事業計画の見直し等に進めてまいりたいと考えてございます。
報告については以上です。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
ひやま委員
今回、中野区のほうで説明会それから意見交換会を実施されたということで、それについてはこちらに書いてありますけれども、これ地域でもかなり注目されている事業ですので、地域を回っておりますと、様々な意見なんかも私もこれは頂きます。その中で、私がやっぱり必要というか、この点については中野区にもう少し説明が必要だなと思いますのは、事業スキームのところについてかなり、私がざっくり説明するのも、それでも何とか御理解いただけるかなぐらいの私の説明でもあれなので、やっぱりもう少し事業スキームのところについて丁寧な説明が必要なんじゃないかなというふうに思っています。
今こういう状況になったところで、例えば再利用であったり、あるいは今までの再開発のスキームであったり、あるいは定期借地であったりとか、いろんな選択肢があるわけじゃないですか。そのスキームを、それぞれのメリットやデメリットという情報が、やっぱり区民の皆さん圧倒的にそこが情報として足りないなというふうに私は思っておりまして、今回意見交換会や説明会をやられて、そこについての結果はこちらに書いてあります。様々なこういった機能が欲しい、ああいった機能が欲しいというふうにずらずらっとありますけれども、ただその前提としてやっぱりその事業のスキームというものをきちんと御説明をして、その上でこういったメリット、デメリットがあるというところをまず情報として区民の皆さんにきちんと御説明いただかないと、これ出していただくのはいいけれども、じゃあ出した後、それをどうやって実現するのかとか、現実的なところでどうするのかというのをもう少し区民の皆さんに情報を区のほうで丁寧にそこはやったほうがいいんじゃないかと思うんです。
例えば、ちょっと切り口違いますけれども、討論型世論調査という手法があるんですね。それは、あなたは例えばこの案件に対して賛成ですか、反対ですかというふうな聞き方ではなく、あらかじめ専門的な知見や詳しい説明をまずその調査の前に情報として入れて、その後であなたはどう考えますか、どう思いますかという手法があるんですよ。その結果、私も大学院のとき研究していたのであれなんですけど、やっぱり最初の皆さんの是非とその説明を受けてからの賛否というのかな、考え方というのかな、それってやっぱり違ってくるんですよ、情報を入れた後と入れる前ではね。だから、そういう、もう少し今回の事業全体のスキームの説明というのをやっぱりきちんともう一度丁寧にやった上で、こういった意見とか、そういう説明をされた後にこういったのをやるところに、私はもう少しそういったところが必要なんじゃないかなというふうに思うんです。その点については、今回の意見交換会や説明会ではどのようになっていましたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回の説明会、意見交換会につきましては、まずフェーズ１として説明会を開催してございます。そこではこれまでの経緯だとかということに関しまして、その中で委員がおっしゃるような事業スキームの説明、これまでの経緯ですので、これまでの市街地再開発事業の説明だったり、あるいは中野サンプラザの再活用だとか、そういったところの内容についての説明はしてきているところでございます。また一方、確かに中野サンプラザを保存活用してほしいといった意見を中心に、事業スキームに関してもまだまだ疑問をお持ちの方もいらっしゃるかと思いますので、今後の説明会等について内容を少し工夫していければというふうには考えているところでございます。
ひやま委員
やはり再開発の今の手法も当然メリット、デメリットあるし、あるいは今、区として検討しているというふうにこの間、前回おっしゃっておりました定期借地であったり、そうしたところについても当然これはメリット、デメリットがありますので、やはりそうしたところをもう少し説明していただいて、やはり分かりにくいところがあるので、そこら辺は今後工夫していただきたいなというふうに思っています。
もう一つ、その意見交換会のところでやっぱり気になるのが、今後の予定のところで１１月にもう一回やるというふうになっているじゃないですか。これは、サウンディングの調査の結果が出るのが１２月ですと。その前にこれ意見交換会やられるんですよね。ここの段階で意見交換会をやられるときに、何か区として新しい情報というのはあるんですか。要するに意見交換会やるのはもちろん結構なんですけれども、その前提となる情報は何か新しいものありますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
１１月に予定しています意見交換会については、今回７月にやったものと大きく内容は変えるつもりはございませんが、一方でこれまで７月にやった意見交換会で区民から頂いた意見だとかというのはきちんと紹介するとともに、サウンディング結果の内容、概要までいかないかもしれないですけど、内容も多少紹介できればなというふうに思っているところでございます。そういったものを踏まえて、意見交換なり意見を聞くといったことをしていければというふうに考えています。
ひやま委員
概要の報告というのは１２月でしょう。その前に出るんですか。この１２月の前段階で、何かそういったサウンディングに関わるものというのは、我々にも情報が何か出るんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当然１２月の第４回定例会で概要の報告というのは考えていますが、その際にはきちっとまとめて資料として、ある種、ちょっと企業情報だとか企業の秘密に関することだということはさすがに公表できないんですけれども、今の市況だとかそういったところの考え方だとか、そういったサウンディングの内容も含めて、全体的なサウンディング調査に応じてくれた方々の、企業の意見の内容をお示ししたいと思っていますけれども、その前の意見交換会の段階ではそういった一部だけでも、市場はこういうふうな見方をしているだとか、そのぐらい程度は紹介できればなというふうに思っています。
ひやま委員
議会にはそれらの情報というのはいつ出されるんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
議会には第４回定例会の１２月で、もうちょっと詳細版としてきちんと出したいと思っています。
ひやま委員
そうすると、今おっしゃった、一部を意見交換会の１１月で出して、詳細というか一定まとまったものを１２月に出すというふうな御説明でしたけれども、一部云々ではなく、やっぱり先に意見交換会でそういうのを出すという、そういう理解でいいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
サウンディング調査の対話については１０月下旬を予定しているというふうに先ほど申し上げましたけれども、１１月の時点でちょっとなかなかまとまり切れるものではないと思っていますので、あくまでも企業の――すみません、各事業者から出されたような意見をせいぜい紹介する程度かなというふうには考えています。
ひやま委員
今いろんな選択肢があるわけじゃないですか。そうした中で今後区として進めるに当たっての一つの大きな材料が今回のサウンディング調査ですよね。そうすると、やっぱりそれだけのサウンディング調査って、だからすごくこれは、私もこの調査大事だと思っているんです。であれば、まずはサウンディング調査の結果の概要の報告が終わった後で、それに基づいて意見交換会を実施をして、区民の方からの意見とかそういったものを募集していくんだというほうが、流れとしては自然じゃないですか。あえてここで区民意見交換会を１１月に先にやるという何か特別な理由ってあるんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
意見交換会につきましては、さきの第２回定例会のときの意見交換会でありましたとおり、年明けにも、１月、２月にも予定してございます。その際にきちっと概要等を――すみません、第４回定例会の委員会で報告した内容を区民意見交換会として、中でお示しができればと思っていますけれども、一方で１１月の意見交換会につきましては、その意見の一端でも紹介できればというふうに今思っています。
ひやま委員
ちょっとやっぱり分からないですね。あえてここでやるタイミングなのかなというのもありますし、もちろん意見交換会は当然必要だと思いますし、ただ新しい情報として、ちょっとどういうのを出されるのかというのを、一部とおっしゃっているのが僕はちょっとよく分からないんですが、やっぱりこの１２月の正式なものが出てからそれを説明しないと、何か意見交換会にせっかく参加された方も、そういうまだ一部の情報だけで意見交換会という形にしても、それがはてどこまで有益なものになるのかなというところが、私自身はあまりまだちょっと飲み込めないんですけれども、その点についてはどう、改めてちょっとお聞きしたいんですけど。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず、ひやま委員に先ほどお話しいただいたように、今回の進め方としては、再整備事業計画を基に区民の意見を頂いて、なおかつ、やはりそれに当たっては実現性とかそういったところを事業者のほうからもヒアリングをして、それを二つを重ねながら区として修正案をまとめていくということで考えておりますので、今後のステップとしては、まずはその両方がそろって、１２月にヒアリングの、サウンディング調査の意見を伺ったのを報告した上で、次、重ねて、それで方向性としてまとめたものに、区としてはこういうふうに修正していきたいというのをそこでまた意見交換するというところです。
今回の１１月の件についてなんですけど、こちら様々今区民の意見もまずは収集という段階で伺って、それから団体等にも今伺っていくところです。そういった意見を整理しながら、そちらのほうを中心に、なおかつその時期にサウンディング調査も行っていますので、そういった情報を踏まえて今まで頂いている意見の収集をさらに行うというところが１１月というところで予定しているところです。
ひやま委員
収集するのは結構なんですけど、ただこれもう１２月に報告が、サウンディングのあれがあって、３月以降に見直しってあるわけですよね。かなりスケジュールとしてもかなりタイトなスケジュールですので、なので幅広くやりたいのかな。要するに何回もそういった機会を広く持つということ自体は別に否定はしないんですけれども、タイミングとして１１月のここというのがなかなか、やられるのはそれは結構なんですけれども、ここでいいのかなというところはあるのと、それからこのサウンディングのところで、今後やられるじゃないですか。このサウンディングの例えば情報自体というのはどこまで我々議会にもあるいは区民の皆さんにもお示ししていただけるのかなと。要するに企業のさっき言った機密性のところとかそういったところは当然出せないにせよ、ただ、今これサウディング調査をやって、それを基にというか、それを大きな材料にしながら今後のスキームというのを決めていくわけじゃないですか。そうなってくると、そのサウンディング調査の中身という詳細は当然私たちも知りたいし、区民の皆さんも当然知りたいと思っている。その中で、これは例えば議事録であったりとか、そうしたところというのは公開というか、さっき言ったところを除いて、これは公開するんですか、しないんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
公表につきましては、委員会資料にもございますヒアリング項目、そういったものの趣旨に沿って各社がどのように考えているかというのを公表できればなというふうに考えているんですけれども、一方で、先ほども申し上げましたとおり、公表事項につきましては、企業名だとかあるいはグループ名だとか企業ノウハウ、機密性、そういったところに関するところについては公表できないのかなというふうには考えていますけれども、あくまでも募集要領上では公開が前提ということで記載しておりますので、そういった機密性の高いところ以外は公表できればなというふうに考えています。
また一方で、公表事項については、どれが企業情報でというところは、それは我々も分かりにくいところがありますので、そこはヒアリングの中で確認していければと考えています
ひやま委員
やはり詳細にそこは出していただきたいと思います。やっぱりすごくそこ気になるので。例えば今、区が進めている再開発のスキーム、それからこの意見交換会とか、今まで区民の皆さんから説明会なんかで意見のあった、やっぱりあそこを定期借地でやってほしいとか、売らないでほしいとか、あるいは再利用であったりとか、そういった意見もこの中にありますよね。だから、一つ一つのそういった声がある中で、やはりその事業の全体のスキームというのを決めるときにも、実際にここが非常に難しい部分なんだとか、その一つ一つの事業のスキームについても、やっぱりエビデンスが欲しい、金額コストも含めてなんですけれども。そうじゃないと、何で結論を区としてはこういうふうにしたんですかというときに、そこに納得できるだけのエビデンスがなければ、当然私たちも、区民の皆さんもそこは納得できない部分でありますので、ぜひそういったサウンディングの中身のところの、公開というのですかね、そこをしっかりと行っていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まず、先ほどもお話ありましたとおり、区民からまず駅前エリアに対する意見だとか要望とかを聞いていく一方、事業者からはそういった意見の実現性だとか市場性だとかというのを聞いていきまして、それを踏まえて総合的に判断していくものというふうに考えているところでございます。それに当たりましては、当然事業者のサウンディング調査に際しては、区民からの意見はこういったものがあるというのを紹介するとともに、先ほど来話しましたとおり、意見交換会等の中で事業者からこういう意見があるというのも紹介しながら、お互い情報を出しながら進めていければと考えています。
ひやま委員
それで、このサウンディング調査って、どこまでの詳細なやり取りをやるのかなというふうに確認したかったんですけど、例えば本特別委員会でも前回池袋に視察に行きましたと。その中でも、あそこは再開発のスキームでは所有権方式であって、その様々なことについて私もいろいろお聞きしたんですけれども、ただ状況とかあるいは条件によって、あのスキームをそのまま当然中野区として実現できるかどうかというのも、もちろんそれは条件次第だと思いますし、逆に言うと、サウンディング調査の中でどういった条件を、例えば区として調査をするときの条件を、出し方によって大分結果ってかなり変わってくると思うんですよ。それは、例えば再開発の今のスキームの中で、一部定期借地とか、あるいは定期借地というそのものを中に入れていくというほうも方法としてあるのか、それはどこまでの条件を区としてはお出しをして、これ調査をされるんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員おっしゃる、例えば定期借地権の活用だとかにつきましては、事業スキームに関することや事業成立性向上に期することなどの中で聞いていきたいなというふうに思ってございますが、その中で条件設定とまでいかないかもしれないですけれども、例えば定期借地権導入の事業成立性や可能性、またそういったものができる用途割、用途だとか、そういったところをきちっと聞いていければというふうに思っているのと、また例えばなんですけれども、全体でエリアを設定するのか、一部エリアを設定するのかだとか、そういった具体的に想定できる手法だとかというのを聞いていければというふうに思っています。
ひやま委員
分かりました。あと、やっぱり気になるのはホールのところなんですね。かなりホールのところというのは、中野区がおっしゃる中野サンプラザのＤＮＡの部分でこのホールのところというのは大きいんだろうなと思うんですが、ただ他方で、そのホールの部分というのは、いわゆる市場の動向であったりとか、かなり不確定要素が大きい側面も、これホールにあると思うんです。今回のこのサウンディング調査の中身、ヒアリングの内容でいうと、このホールというのも当然含まれているんですよね。――うん。じゃあ、そのホールのところについてはどういったところをサウンディングされるのか。それは例えば今の規模感であったり、機能であったり、そうしたところまで踏まえて、そうしたところも含めてサウンディングをされるのか、そこの詳細を教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ホールにつきましては、当然適正規模だとか、それに対する提案だとか、また運営方法、マネジメント手法、そういったところも含めて検討したいというふうに考えてございます。現在、最大収容人数７,０００人以上というふうに再整備事業計画の中では記載されていますけれども、そういった設定への意見だとか、それ以外なのかとか、近隣の市場の動向だとかも踏まえて提案いただければというふうに思っています。
ひやま委員
それは今の計画だと、今のというか、これまでの区の姿勢としては民設民営というやり方だったと思うんですけれども、あるいはそれ以外の、サウンディングいかんによっては、それ以外のスキームというのを考えられるんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点では、ホールにつきましては民設民営ということで想定しているところでございます。一方で、先ほど言いました事業の条件だとかというところにも内容が絡んでくるかと思いますけれども、例えばこのぐらいの規模だと民設民営は難しいよだとか、そういった意見が頂ければとはいうふうには思ってはいます。
ひやま委員
今後のサウンディングいかんによっては、ホールのところについても様々あるのかなというふうに思いますが、やっぱりサウンディングをやる意義というのは、現実的な事業の成立性であったりですとか、今後のホールの持続可能性の部分であったりとか、そういったところが大切になってくると思いますので、その点についてはしっかりとサウンディングの中で見極めていただきたいなというふうに思っております。
ただ、いずれにせよ、やっぱりタイミングとして、サウンディングやって、１月、２月ですか意見交換会をやられるんですよね。で、３月以降にというふうにあるんですけど、かなりスケジュールがタイトですので、その中で見極めていくというのは非常に難しいところだと思うんですけれども、現実的にこれ３月以降は、計画の見直しってあるんですけれども、スケジュールについては３月以降、具体どういうふうなイメージで考えればいいんですか、私たちは。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
来年の３月の時点におきましては、本来ですと修正素案を出せればよかったんですけれども、昨今様々なスケジュール調整だとか検討事項だとかの洗い出しを行いまして、ちょっと３月時点では修正の方向性といったところで出していければなと思ってございます。その後、また意見交換会等重ねながら、できるだけ早いうちに素案、案というふうにまとめていきたいと考えています。
ひやま委員
サウンディングのいかんによって、今修正とおっしゃったけど、修正では、サウンディングの結果いかんによっては修正ではないレベルというのも出てくる可能性もあるわけですよね。そこについてはどうなるんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まずサウンディングについて少し補足させていただきたいんですけど、サウンディング調査というのはやはり相手とのテーマに対して対話を行うというところがございますので、中には企業によってかなり、どこまで深掘りした議論になるか、また深掘りした情報を頂けるかというところは、それぞれの企業によって違うというところがございます。ですから、我々としてはまずサウンディング調査で得た情報をしっかり議会のほうにも伝えながら、それを踏まえて今後修正に対する考え方をまとめるというところですので、それはまた区のほうで、区民意見も踏まえながら、あと様々なそこから得た情報を基に必要な確認等も場合によっては行って、その上で行うというところです。
例えば例示をすれば、一つのホールの中で、仮にですけど、情報として先ほどお話あったような規模とか機能、あと運営形態についても、我々としては情報を頂きたいですし、それが直ちに採用できるレベルの詳細の情報が出れば、小さな確認で済むんでしょうけど、ヒントレベルでこういった検討も必要だねというようなヒントを頂いた場合だとすると、またそれに対して我々のほうで調査して、確認して、実現性も含めて、さらにそれを採用できるのかどうか、次の修正の方向性に織り込めるかどうかという確認が必要になるので、ですから、我々目標としては現段階では年度内に修正の方向性とその方向性に基づく再整備事業計画の修正素案、方針に基づく素案というところを掲げさせていただいたところですけど、進め方によってはもうちょっとそれが作業に応じてずれてくるというようなところでございます。
ひやま委員
今回こういう事態になって、スケジュールもかなりタイトだというところもあるんですけれども、やはり区としての方向性を今後お示しされるときに当たっては、プロセスをきちんと見える化していただきたいというところ、それから議会側にも逐一その点についてはお示しをしていただきたい、もちろん当然その前提は、区民の皆さんにもしっかりとそういったところをお示しをした上で進めていただきたいということをこちらは強く要望しておきます。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほどひやま委員の質問の答弁の中で、再整備事業計画のホールの考え方を私ちょっと間違って述べたようなので、訂正させていただきたいんですけれども、先ほど最大収容人数７,０００人以上と言ってしまったようなんですが、最大収容人数７,０００人を上限ということで、訂正させていただきます。
白井委員
まず、個人的に思うのが、今回意見交換会の説明と、それからサウンディング調査、企業に向けてのやつなんですけど、これ分けてもらったほうが本当は分かりやすいのかなって思ったところです。１つ目の、５月２８日からそれから６月１日、この２回行われたもの、これについては前定例会で御説明いただいているんですよね。この説明会を区民向けに行うその理由は何でしたか。確認させてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
説明会でよろしかったでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）説明会につきましては、これまでの現状であったり、ちょうど協定解除のちょっと前でしたので、これまでの経緯と、加えて再開発の事業スキームだとか、あるいは中野サンプラザの保存利活用の話だとか、そういったところを中心に説明させていただきました。
白井委員
そうですよね。何のために区民説明会開くんですかという話をさせていただいて、いわゆる協定解除に至ったこの内容についてを区民向けにお知らせする、そのために５月２８日と６月１日に説明会を行うと。あくまでもこれまでの経過についての説明を行うという話だったので、これについての御報告については前定例会、この委員会でも御報告いただいているんです。何でこんなことになっているかというと、そもそもタウンミーティングで区長が入ってという話だったんですけど、それってタウンミーティングの所管ってうちじゃないんですよね。事業としての説明ってやっていないわけだから、やるべきだというところで開いていただいた。これはいいと思います。今回その内容についての御報告も頂いているんです。それで２点目、ワークショップだとか質疑応答形式って話があるんですけど、７月２３日、７月２６日、７月２９日という、今後のまちづくりについての意見交換会を行ったというのがついているんですけど、これっていつ御報告いただきましたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
さきの第２定例会の報告の中で、フェーズ２として意見交換会等をやるというような話をさせていただきました。その中で、今後のまちづくりについてということで、再整備事業計画の基本方針の内容だとかそういったものを紹介しながら、それに対する意見、あるいはもっとこうしたほうがいいんじゃないかとかそういった意見を頂ければと思いまして、今回実施したものでございます。
白井委員
それ日程明示してもらっていましたか。いついつにやりますよという報告はありましたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
７月何日とまでは言っていなかったかもしれませんが、７月ぐらいに開催するということでたしか報告してたかと存じます。
白井委員
これ前回の資料の中に一言も出てきていないですよ。この５月の開催というのは書いてあるんですよ。これまでの解除についての話で。で、前定例会の資料の中で、先ほど一番最後にひやま委員言っていましたけど、１１月頃に意見交換会というのが入っているというので（「書いてあるよ、別紙に」と呼ぶ者あり）こっち側に書いてあるか。別紙のほうにか。意見交換会のこの１１月に行うという、区民向けにというやつなんですが、これも今回新しく加わっているんですけど、これは前定例会になかったけど、今回設けたということになりますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
すみません、そこはちょっと説明が不足していまして、申し訳ございません。
９月に意見交換会をやる予定ということで前回記載してございましたけれども、少し庁内でも議論した結果、先ほど申し上げましたとおり、サウンディングの内容だとかも含めて説明して意見交換会したほうがいいんじゃないかという話になりまして、９月の日程を今回１１月にさせていただければというふうに考えているところでございます。
白井委員
何を思ったかというと、区民の皆さんにまず協定解除に向けての説明会を行いました、今後のまちづくりについて皆さんからの意見をお聞きしますと、その後もう一回、あまり資料の大差がないって先ほどお話があったんですけど、一方で、企業向けにサウンディングをやるわけですよね。だから、何で分けたほうがいいかというと、区民向けにこうやって説明を行いますよって、何の資料を提示して何の説明をしますよって、それに対してリターンをいつ返しますよというのを分かるようにしてもらわないと、これごちゃ混ぜにしてしまうと、何となくこれ一体何の資料、どこ開示しますかって話になるんですよね。サウンディング、企業向けのほうの話をしていて、それが取りまとめの概要を１２月に報告を行うにもかかわらず、１１月に区民向けの意見交換を行うとなると、同じことなんですよ。一体何の資料を提示されるおつもりですかってなります。だから、そうすると、我々議会報告のタイミング、それから区民向けの説明会のタイミングで、何をどう提示するのかというところをはっきりしてもらわないと、何となく一つにまとめると筋が通っているように見えるんですけど、これ分けて報告してもらわないと分かりにくいのかなと思います。
もう一つは、サウンディング型市場調査についてです。これ半ページぐらいにちょろっとまとめてあるんですけど、本当はこれが一本ですよ。これがメインで御報告いただかないと駄目で、今後のまちづくりの計画をどう見直していくのかというところの大命題なわけでしょう。ではないですかね。今日の資料たくさんついているんですけど、区民の皆さんの意見の集約の資料がたくさんついているんですよ。ただ、これっておのおのが思うところを言っていただいているだけの資料なので、本当はこれきちっと分けての御報告のほうが私は分かりやすいと思うし、そうしてもらうべきかなと。それを受けて、議会向けまたは区民向けにこうやって説明会を行っていくという流れをしっかり表していただく必要があるかなと私は思っているんですけど、この辺どうでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回の報告につきましては、これまでの取組と今後の取組を一緒にして御説明したものでございます。今後資料の在り方、報告の仕方につきましては工夫してまいりたいというふうに考えています。
白井委員
１１月の説明会をやるなという意味ではないんですけど、やっぱり資料に、サウンディングをやった資料がまだ取りまとまっていませんって、どこまで資料をお出しするか分からないという状況の中で、もう少し何の資料を説明するだとかというところも併せてしっかり整理していただく必要があるかなと思います。
まずは、その何の資料を提示するかの前のサウンディングですよ。これ前回も注文つけたんですけど、一体どこの企業の方々に何についてのサウンディングを行うのかって、せめてその項目ぐらいは示していただかないと厳しいですよというところから、この主なヒアリング内容というのが出てきています。もう少し本当はここをボリュームをもって話をしてもらう必要があるんじゃないかなと思います。様々な企業の皆さんに意見をお聞きしますというのはいいんですけど、区として見直しについてだとか、どの辺のリサーチをしたいのかという意思表示をもっと分かりやすくすべきじゃないでしょうかと思うんですけど、いかがですかね。まず前段に聞いておきましょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
本サウンディング調査につきましては、再整備事業計画の見直しに当たりまして区民の意見を聞くのと同時に、そういった意見を踏まえて、企業として、本地区の市場性だとかあるいは本地区にふさわしい用途だとか、そういったところを聞いていくものでございます。現時点では、区としましては再整備事業計画といったものがございますので、あくまでそちらの修正ということでサウンディングに臨めればというふうに考えているところでございます。
白井委員
この後のスケジュールでいくと、９月の上旬に区のホームページで実施要領、サウンディングの市場調査を行う企業の募集を行うということでしょう。もう９月の上旬ですよ。そうすると、本来は実施の要領自体を、全部とは言いませんけど、概要ぐらいもう少し詳しく御説明いただいたほうがいいのかなと思います。１０月の下旬に事業者にヒアリングをやって、１２月に概要の報告が、議会報告がなされるというやつです。そうすると、もうこのタイミングで区側として具体的に何の見直しを考えているだとか、もしくは区が考えてきたこの考え方に対して事業者の皆さんにいま一度評価を頂きたいというぐらいのことは、区が考えるまちづくりというのはこうなんだと示さないと、何となく口を開けて事業者の皆さんの提案を待っているというふうにしか見えないんですよ。だから、本当はもうそんな状態じゃないんだと思うんですけど、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
一方で、区としましては、やはり再整備事業計画というのがもともとございますので、もうそちらを柱にしながら、時代に合った、市場性を踏まえた形で見直ししたいと考えてございますので、そういった視点で、サウンディング、事業者の方々に話を聞ければなというふうに思っている次第でございます。
白井委員
具体的にいきましょう。この中で「事業スキームに関すること」と書いてあるんですよ。事業スキームって何ですか。私のほうから言うと、これっていわゆる権利変換と言ってきたのを定期借地にするのか、そのまま活用するのかと。それぞれの企業の皆さんがどう考えるかということをお聞きするということでいいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画では市街地再開発事業というふうに決めてやっているものですけれども、今回につきましては、――すみません、市街地再開事業を初めとした事業手法の見直しの提案内容も可としてございまして、そういった提案があれば事業スキームということで聞いていきたいなというふうに思っています。
白井委員
事業スキームをどうするか、事業スキームをどう考えるのかというところの中身を触れておかないと、これは何とでも答えられるんですよ。区が何を考えているかも見えないんですよ。これ、すごく大事。いわゆる手法も含めてということですよね。区の従前資産の活用も含めてどうするかという骨ですよ。市街地再開発事業自体を見直すのかどうなのかというところです。区としてはどう考えているんだ、それに対して皆さんの意見はどうなんだというところまでは本当は踏み込んでもらって、
そうすると区側としてどう考えているんだなというのが見えてくるわけですよ。
もう一つ、「再整備事業計画に関すること」と書いてあるんですけど、これ前回の報告の中では微調整みたいな話があったんですよ。これ見直すんですか、一部なんですか、白紙なんですか、どこまでを見直すとなるんですか。いかがでしょう。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
あくまでも一部修正というふうに考えていますけれども、ちょっとサウンディングの内容なども踏まえて、もう一回考えていきたいと思います。
白井委員
ここも大事なんですよ。間口広すぎて幾らでも答えられるんですよ。変な話、一部だって区が言ってしまったら、事業者からの提案は一部に限定したものになってしまいますし、何となくそれに沿うような意見しか出てこないでしょう。じゃないですかね。あとは一番初めに書いてあるのはこれですよ。「まちづくりに関する見解・評価」というんですけど、区が推し進めているまちづくりについて
企業の皆様に評価してもらうんですか。いいねとか、これは駄目だねという見解を欲しいという感じなんですか。なかなか否定しがたいものが意見なんでしょうけど、もっと自由に言ってもらう必要がある反面、区側としてここをどうしたいんだというのをやってあげる必要があるんじゃないですかね。
最後はこれですよ。拠点施設についてです。いろいろ書いてあるんですけど、要は、一番大きいのはまずはホールですよね。先ほどひやま委員からもありましたけれども、区民の皆さんからの意見からもあります。そのホールの７,０００人規模を見直すかどうかというのが一番大きいでしょうし、その施工方法についても民設民営というところまでじゃなかなか厳しいというお話になってきているというのも聞きます。これについて区はどう考えるのかとかね。今みたいなところを私ざざっと今三つ四つぐらいお話ししましたけど、多分この辺を区はどう考えるのかだとか、区はどうしたいと思っているのかというところをもう少し明示しないと、何となく一個一個聞かないといけないんですよ。で、聞くんだけど、答弁がどっちでも取れるような広い返事でしょう。何かすっきりしないんですよね。企業提案で何を頂くのかというのも結構なんですけど、まず企業提案していただく前に区側としてどうしたいのかというところをもう少し深掘りする必要があるんじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
先ほどのひやま委員のときと若干重複いたしますけど、今回のサウンディング調査につきましては、あくまで情報収集というところがテーマになってきて、今回サウンディング調査を経て、得たものをもって区としてどうするかというところを決めると、特定するという流れになってまいりますので、我々としてはこういった項目の中で今後考えていきたいことについて具体的な情報を得るために有効な対話をしたいというところでございます。
一つ例示すれば、例えば定期借地についても、今できるのかできないのかも分からないですし、定期借地というのはそもそも、例えば池袋でできたから中野でできるかというと、やはりそこの地のそれぞれのまちの特徴なり成り立ちなり、有効な用途であったり、そういったところで成立するというところがありますので、まずは我々情報を頂いて、その上で定期借地というものも活用できるのかどうか、定期借地権方式の手法の検討も並行して行っていますので、そういった判断のための情報収集というのがメインになりますので、またそれを受けた後に区としてこう考えるというのは議会で報告させていただきたいと思います。
白井委員
そこがかみ合わないわけなんですよ。だから、口を開けて待っている状態じゃないんじゃないですかと言っているんですよ。情報提供は結構なんですけど、してもらうために区側として決定じゃなくて結構なんですよ。今こんなところをできないかと検討しているだとか、なんてことを考えているだとかという方向性でもいいんですけど、まず示して皆さんから意見をもらわないと、分からないんですよ、我々。区がどう見直しを検討しているかが。まずは意見頂きますってなっていると、それ事業者からの提案を待っているだけでしょうって。それを見て最終的に出しますって、出してきたときには既にもう決まっているじゃないですか。一体どこまでの範囲を見直すって、何を見直すって、それぞれの企業の皆さんのノウハウがあって、全てが明らかにできるものじゃないと分かるんですけど、それに対して企業の皆さんからどんな提案があるのかって。これも概略ぐらいはまずもらっていただかないと、我々最終取りまとめまで中見えないんですよって。それに対して区は交渉するわけでしょう。この過程も見えないんですよ。何のテーマに対してどういう意見が出ているだとか、それに対してどういう話し合いをしているのかだとか、この辺を明らかにしていただかないと、見直しの過程が非常に不明瞭じゃないですかね。だから、せめて内容を明らかにしてくださいって前回言ったのは、この意図ですよ。もう少し詳しい資料があってよかったんじゃないですかね、今日は。だって、これから募集するんでしょう。もう９月の上旬ですよ。次出てくるのは取りまとめですか。せめて概要についてだとか、中間報告ぐらい入れてくださいよって。これも前回お願いしているところなんですけど、どうも情報の小出し加減があるなって感じがするんですけど、もう一回確認させていただきましょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
サウンディング調査についてはやはり対話の中で引き出していくというところがございます。また、参加いただく企業についても、定期借地とかそういった不動産運用について強いところもあれば、定期借地については我々全く意見ないですという企業が参加するかもしれないです。ですから、我々としては、今回お示ししたヒアリング内容、この項目に沿って、我々ここの中で得たい情報がございますので、その中で相手との対話を通じて、流れの中でしっかりとした有益な情報を収集して、その上で議会のほうに報告したいというふうに思っております。
白井委員
同じ答弁で、変わらないんだよな、さっきから。企業と対話の中でサウンディング調査をやって、意見を取りまとめにいくだとか、意見を引っ張り出していくは分かるんですけど、じゃあ我々もそうですけど、もう少し対話の中でサウンディングをやってくださいよ。取り出してもらいたいものがいっぱいあるんですけど、見えないですよ。じゃないですかね。
後に控えておられる方がたくさんいると思うので。私の言いたいことはそこです。もう少し、これから企業の募集も行うというのに当たって、一体何について区が見直しだとか行うという意見をしっかり、概要でもまず結構ですから明示してもらいたいというところですよ。既にこれからもう事業募集が始まるというやつですから、本当はそこまででしょうね。あとはどの企業が来ているだとか、内容の詳細についてはさすがにというのであれば、あくまでも概要で結構ですので、中間報告を含めてぜひ、これは前回も要望していますけど、明らかにしてもらいたいなと思いますし、またそのできたタイミングでぜひ区民からのそのデータを基に意見交換を行うというような段取りをしてもらうとすっきりするのかなと思います。
最後、併せて区民の意見交換の資料提示についてもお聞きしておきたいと思います。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今、部長からもお話あったと思いますけれども、まずはきちっと意見を、中間報告も含めて議会への報告をきちっとまずしていくのと同時に、区民との意見交換会の内容につきましても、きちっとまとめて議会に報告してまいりたいと考えています。
高橋委員
ひやま委員、また白井委員と重複するところはあると思うんですけれども、今、部長もいわゆるサウンディングで民間事業者のいろいろな英知というか知見を吸収したいというお話がありました。今これから新しいプロジェクトに取り組むという、全く今からスタートするというのであればそれもありかもしれないんですけど、今まで何年このプロジェクトに携わってきたんですかというのは、私はびっくりして今聞いていたんですよ。野村不動産というデベロッパーがずっと入ってきて事業協力者としてやってきたし、その前にもずっと民間の知見を活用しながら、この駅周辺のプロジェクトを二人三脚で進めてきたわけですよね。で、残念ながら再開発事業のプロジェクトが頓挫したという中で、この原因というのは物価高騰であったり建設資材の高騰であったりという９００億円近いコストの事業収支が合わなくなったというところがあるというのはあるかもしれないけれども、私はやはり中野区の進め方というか、それに大きな問題があったんじゃないのかなというふうに思っています。
これは私の個人的な考えですけどね。だから、前期の駅周辺の特別委員会の最後の取りまとめでも、きちっと検証をして、責任の所在も含めて、これからのプロジェクトを進めるために明確にしてくれというふうに言ったんですけれども、今のお話、この説明資料を見ていると、白井委員と全く同じなんですけど、このサウンディング型市場調査というものが、これが今回の報告の１パーツにポコッとはめ込まれて報告されているんですけど、ここがまさに一番大事であって、その前に我々は、議会でこの前期の特別委員会で議論が百出しましたよね。その中で、委員からは再開発事業の正当性であったり、定期借地でいいのかとか、あるいはいろんな手法とか、あらゆる意見があったときに、区としてあらゆる選択肢をこの委員会、議会に出してくれと、それをきちっと説明をした上で我々は議論したいんだというのが全議員からの意見だったと思うんですけれども、その辺をまず確認しておきますけど、そういうことは認識しっかりされていますよね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回サウンディングしていく中で、事業スキームについても聞いていくつもりです。それにつきましては、定期借地という話だったり、再開発事業の中での定期借地だったりとかありますけれども、当然これまで頂いた意見、そういったものを踏まえてきちっと聞いていければなというふうに思っています。
高橋委員
人様の意見を聞いて取りまとめるのが、あなたたちの仕事じゃないんですよ。この再開発の事業を進めなきゃいけないの。そのためにこの委員会できちっとした情報をまず出してもらって、で、我々議会と一生懸命議論をした上で方向性を出す、その中には大前提として、白井議員もおっしゃっていましたけど、区としてどうしたいのかというまず基本的な考え方、それを出してもらって、いや、そうじゃないんだ、それはこういうふうにしなきゃ駄目なんだとか、そういうあらゆる手法をベースに出してもらった上で、そういう議論をしなかったら、これいきなり第２回定例会のときに区民に今後の協定解除の後のことということでいろいろ聞くという話がありましたよ。それは区民の方々の意見を聞くというのはもちろん大事だけれども、それを聞く前に区としてのしっかりとした考えを出さなかったら、私、区民でそれに参加したら、ホールについてはこう思う、あるいは事業スキームについてはこう思うという意見を言いますよ。さんざっぱら区民の意見をいろんなバージョンで、インターネットでも聞くんでしょう。それを聞いて、全然違う方向に進んでいったら、それ区民はどう思いますか。その前に、区としてはこういう状況でこういうことになったけれども、今後の将来あるいは５０年、１００年先の中野の発展のためやプロジェクトのためにきちっとこうしたいんだというしっかりとした区の考えを出して、それを言い切って区民の方々に説明をして理解をしていただく、そういう区民の対話というのが大事だと思うんですけど、その辺の進め方の基本的なところが、ボタンの掛け違いどころじゃなくて、進め方の根本的なところがまず考え方として違っているんじゃないかと思うんですけど、その辺はいかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
区としてまずきちっと持っていなきゃいけないという話かと思いますけれども、区としましては、まず再整備事業計画といったものがございますので、それを基に、ただ一方で、委員もおっしゃられたとおり、いろんな様々な原因から進めてきた事業が見直しになったといったところもございますので、まずは、また社会情勢だとか物価高騰だとか様々な要因が随分変わってきているなと。令和２年当時の策定時点と比べて随分変わってきているなというふうに思っていますので、まずはそういったところの、市場性だとかそういったものをまず企業の方々から現在の状況、そういうようなしっかり状況を聞いた上で再整備事業計画といったものの修正につなげていきたいというふうに考えているところでございます。
あとは進め方につきましては、反省すべき点は反省しながら、議会には出せる情報をこれから出していって、議論していきながら進めていきたいというふうに考えています。
高橋委員
だから、その聞いていくという話がありましたけど、そこで何を聞くのかというところで、我々議会ときちっと事前準備をしなきゃ、ただ聞くだけで終わっちゃうんじゃないですか。さっき話でありましたけど、ただ口を開けて待って、話を聞いて、それをまたテキストにまとめて、また報告する、そういう聞いちゃ報告し、聞いちゃ報告しということを繰り返しているから、こうやって、第２回定例会のときには、令和８年３月に再整備事業計画修正素案、事業スキームの方向性の報告をすると言っていたのに、今回の報告では３月以降再整備事業計画の見直しということで、今先ほどの説明ありましたけれども、事業計画がずるずると遅れていくということなんじゃないですか。その辺どうお考えですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員御指摘のとおり、様々な見直しをするに当たりまして、少し説明会、意見交換会あるいはサウンディング、そういったものの意見を聞いていって、それをどう反映させていくかということに非常に手間がかかったり、時間がかかったりというのと、あともう一つ、そういう議会等も含めてきちっと議論をしていくという過程はまず必要であろうというふうに現在感じているので、庁内で調整した結果になりまして、そういう意味では少し後ろ倒しにはなっていますけれども、とはいえ、再整備事業計画見直しについては来年度にかけましてしっかりやっていきたいというふうに考えています。
高橋委員
まず、区の考え方がきちっとしていない、そしてこの委員会でいろんなあらゆる可能性をきちっと議員が納得する形で徹底議論をしていない、また民間事業者への対話ということでいろいろヒアリングをするということだけども、そこも具体的にどういうという目的なり戦略なりもないという中で、ただ聞いているだけというところなんですよ。我々に、じゃあいろんな手法をまず何でここに提示してもらえないんですか。例えば、事業スキームに関すること、それは再開発手法もあれば、定期借地もあれば、あるいは普通のリースもあれば、あるいは中野区の単独活用もあるかもしれないけれども、そういうパターンとか、まずは少なくともこのヒアリング内容の項目についてきちっと委員会に提示をしていただいて、まず我々とやりましょうよ、そういうの。その上で、じゃあ事業スキームをさらに詰めていくためには、民間の知見が必要であるというのであれば、民間に何について何をどう聞くのか、そういうのをきちっともんだ上で聞かなかったら、意味ないじゃないですか。だって、デベロッパーが来たといったって、デベロッパーの得意分野はあるわけだから、企業によって。それがリースなのか、あるいは不動産投資なのか、利回り追求するデベロッパーなのか、あるいはまちづくりが得意なデベロッパーなのか、商業が得意なデベロッパーなのか、オフィスを埋めるのが得意なデベロッパーなのかによって全部違ってくるわけだし、その辺をきちっとまず委員会で進めた上でやらなきゃいけないと思いますけど、いかがですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今、委員からお話ございましたとおり、我々としても今の区民の意見も再度、再整備事業計画を基に頂き、あと、様々やはり得意分野のあるデベロッパーが一企業でも多く御参加いただいて、我々が今後再整備事業計画の必要な見直しを行うのに有益な情報を頂けるような、そういった体制で進めていきたいというところです。その暁には、当然我々として、得た情報を根拠にこういう選択肢がありますという中で、我々としてはこれを選択したいという形を挙げさせていただくということでは考えております。また、今回我々そもそも、やはり今の事態になったのは、再整備事業計画を策定して、それを基に事業者を募集して、それで事業者のほうでしっかりと事業計画をまとめたんですけど、昨今の物価高騰という課題に対して乗り越えられなかったということで、もう大幅な見直しが必要になったというところで、今それに臨んでいるというところです。ですから、今回の再整備事業計画の見直し、これに当たっては、計画の有益性とか魅力だけではなくて、あとは事業の実効性、そういったところも視点において検証ということで、こういった意見募集のほかに、様々な検証する事務体制も執って、例えば委託業務なりなんなりも行いながら、得た情報とそちらでの検討と合わせた上で、また我々の考え、選べる選択肢の中からこう選択したいというのは御報告させていただきたいと思います。
高橋委員
委員会ごとに後報告でいろいろなことが出てきたりする中で、結果的にスケジュールがどんどん遅れていっているわけですよ。やはり委員会できちっと議論をした上で、民間の知見も活用した上で、最終的に区としての考えをしっかりとまとめた上で区民の方々にヒアリングをしなかったら、それは説明会になり得ない。それ区民に対して失礼ですよ。ただ聞いて終わる。聞いてまとめて、適当に一つのこういうアンケートをまとめる。それで区民に対するヒアリングをしたという、それはちょっと違うと思う。やっぱりきちっと準備をした上で、そして区民にも納得をしていただく。この間の５月はいいですよ。協定解除に際して区民が情報を持っていないから、その経過説明なり、現状なり、区の考え方を、その時点での説明をするというのはいいけれども、今後、ただ聞くだけって、それはきちっと区としての考えを持った上で、当然その前段で議会と調整をして、議会の意見を反映させて、民間の知見を入れた上できちっと聞かなきゃいけないということを、もう一度念押ししておきますので、よろしくお願いいたします。
斉藤委員
いろいろ皆さん熱い質問をしていただいたので、かぶらないところで質疑させていただきます。
１１月の説明会なんですが、今いろいろ在り方について議論がありました。現時点で区では、この１１月の意見交換会は何か所で何回、時間はどのぐらいで行うことを想定されていますでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点では４回ほど考えているところでございます。ちょっと場所はまだ未定なんですけれども、少し前回の意見交換会でも多少、中野駅中心だけじゃなくて、いろんな地域でやってみようということで２か所で、野方と南中野でやりましたけれども、今回もそういう形で、中野を中心としながらも、様々な地域で意見交換会というところを想定します。
斉藤委員
まさしくそれちょっと気になっていまして、多分意見交換会、説明会、内容別としても、述べ２００人ぐらい参加されているかと思うんですが、多分住まわれている地域とか参加者の年代とかがちょっと偏るかなと思ったんですが、その辺は区としては今２回の説明会と意見交換されてどうでしたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
特に説明会や意見交換会では、別に年代とかそういうのを当然区切ることはないんですけれども、幅広い年代の方に参加していただいたかなというふうには思っているところです。今回ちょっと意見交換会につきましては、３回実施しましたけれども、その中でなるべく多くの方の意見が聞ければということで、３回のうち１回、１人につき１回のお申込みということで限定させてもらいました。
斉藤委員
今のことも踏まえて、１１月もしこのまま行う場合は、できるだけ多くの年代、または広い場所で、いろいろな地域で行っていただきたいと思います。
次にインターネットの意見募集のところなんですが、ここに「希望者には紙によるアンケート用紙を配布」と書いてあるんですが、これはどういうことでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
基本的には、ここに、資料にありますとおり、ＷＥＢフォームを利用したアンケート募集というのを考えていますけれども、インターネットの利用が難しい方だとかそういった方には紙形式でお配りして、それに書いていただいて、こっちに郵送なり取りに行くなり、そういったことで考えているところでございます。
斉藤委員
これは今言ったとおり、郵送で区民の方が取り寄せたり、区役所に取りに行く、例えば区民活動センターやすこやかに置くなどの考え方はないでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
例えば区民活動センターに紙資料を送ってということについては、地域活動推進課、そういったところとも相談しながら検討してまいりたいと考えています。
斉藤委員
先ほどの質問と流れが一緒なんですけど、できるだけ、ここまで時間をかけて、かなりスケジュール的にはタイトだなとは思いますが、一人でも多くの年代、一つでも多くの年代、そしていろんな地域の声を聞いていただきたいなと思うので、別紙１にも、逆に若者の意見をどうやって聞くかとか、そういったお声も多分あったと思うので、その辺の広い年代、また広い地域で意見を集めていただきたいと思います。
サウンディング型市場調査に関しては、いろんなことが質疑されていました。その中で今回参加対象についても書かれていますが、サウンディング型市場調査ということで大規模事業者が基本となるのでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらに参加対象ということで掲げさせてもらっていますけども、あくまでも複合用途の拠点施設整備の事業に関して実績を有する企業ということになりまして、かつ開発規模１ヘクタール以上、そういったものの実績を一応有しているものということで限定させてもらっていますので、そういったところであれば、別に大規模であろうと、中堅であろうとというところは特に問うているものではございません。
斉藤委員
ぜひその辺、ちょっとこの資料だと、大規模事業者のみかなと私は認識してしまったところもあるので、区内だったり区内に精通する中小企業の方でもたくさん意見を持っている方もいらっしゃると思うので、その辺の対応もしっかりとしていただきたいなと思います。
スケジュール感に関しては、皆さんがいろいろと言っていただいたので、あと最後に、別紙１、２と読ませていただきました。一つ気になったのが、別紙１のＮｏ．１１です。再開発の経済波及効果を現時点で試算していないということが書かれています。例えば豊島区であったら、池袋の再開発、この間視察のＨａｒｅｚａ池袋の集客力だったり、人流増で地域の、周りの商業売上げの増大など、早い段階から経済効果を数値で示していたかと思うんですが、中野区ではこういう試算の提示というのはできないでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
この説明会の際には、波及効果を試算したいという趣旨というか、話の中では回遊性だとかを含めてそういったお話がございました。区としましては、来場者の方々、区民の方々、そういったところの回遊性とかを高めることで、例えば中野五丁目付近への波及効果だとかというのを高めていきたいということは考えていますけれども、それに対して、例えば前回の再開発計画でどのぐらいいくだとかというところまでは検証して公表できる段階ではございませんでしたので、今後の計画づくりの中でそういうことができるのかどうか、さらに検討していきたいと思っています。
斉藤委員
やはり地域の皆さん、経済効果であったりとか、この再開発がどういうふうに波及していくかというところは気になるところ、特に御商売されている人は気になるところだと思いますので、その辺今後きちんと御説明などもしていただきたいと思いますが、再度いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほどの答弁の補足をさせてもらいますと、このＮｏ．１１のところの波及効果というところについて、例えば今の中野サンプラザが、例えばその来場者、まだ運営していた当時の来場者の方がどういう駅前に波及効果を及ぼしただとかそういったことも話としてはあったかと思いますけれども、そういうところについてはまだ把握し切れていないというところで回答しているのかなというふうに考えています。
一方で、再開発事業のところについては、改めてこの計画のところの中でどこまでできるか検証していきたいというふうに考えています。
あと、もう一回お願いできますか。――先ほどの質問をもう一回お願いできますでしょうか。
委員長
休憩します。
（午後２時１２分）
委員長
再開します。
（午後２時１２分）
大沢委員
最初のほうで質疑があったところでちょっと気になったんですけど、１１月の意見交換会の話がまずあって、そこでたしか７月の意見交換会の結果報告と、１２月にサウンディングの概要についてお話ししますとおっしゃったかと思うんですけど、それで正しかったですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
１１月の区民説明会で、今回７月にあった区民意見の概要だとか内容だとか、そういうところを含めて御紹介しながら進めていきたいというふうに考えています。
大沢委員
ということは、それはここの別紙に出ている、別紙２の内容でこういう意見が出ましたよということだけをフィードバックしようとしていますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員おっしゃるとおりでございます。
大沢委員
そうすると、やっぱりそれだと不十分だと思うんですよ。実際にこの意見交換会にも２回ぐらい出させていただいて、あと説明会にも出させていただいているんですけど、例えばその意見交換会の最後で何を言っていたかというと、千田部長がたしかお答えになっていたのが、じゃあ中野サンプラザをなぜ残せないのかという説明とかそういうのは、データも出しながら残すと、まちづくり上、何に支障があるのかを分かりやすくちゃんと説明しますよとか、そういうことを説明していたかと思います。これはどちらかというと、ほかのいろいろなことをやる、いろんなこれからサウンディングするなど何だのという以前に、区としての方針として答えられる部分なんだろうな、ちゃんと整理できている部分なんだろうなと思うんですけど、こういうところはちゃんと意見交換会の場で返していくべきなんだろうなと思うんですけど、そういうところはどうするんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
説明会並びに意見交換会を重ねていく中で、中野サンプラザの保存、利活用、再利用、そういったものに関する意見も数多く頂いているところでございます。１１月の意見交換会では、フェーズ２として再整備事業計画の見直しに当たっての区民の意見交換を行うことを目的としているところではございますけれども、そういった声にもできるだけ対応できるようにしてまいりたいというふうには考えています。
大沢委員
対応できるようにしていきたいというのは、一定の区の見解をこういう部分に関しては示していくよと、なぜできないのかとかそういうところを分かりやすく示すよとおっしゃっていたかと思うんですけど、そういうことはしていくよという理解でいいんですよね。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今回、まず二つの説明会、意見交換会を行ったというところで御報告しているところです。そういった中で、１番の今の現状からあと中野サンプラザを活用できない理由、これについてはまだまだいろいろ御意見をお持ちの方、特に修繕費ももっと細かく出してほしいとか、いろいろ意見も頂戴していますので、そちらについての対応も今後検討していくというところで、前回もお話はさせていただいたところです。
一方で、今回７月に再整備事業計画の見直しに関する意見交換会をやらせていただいていますけど、１１月にも、そういったこれまでの見直しに関して意見交換会で頂いた意見とか、団体からも頂いた意見とかで、見直しについてはこんな意見を頂いていますというところで、再度意見聴取を行っていきたいというのが今回の１１月でございまして、それを同じ回でやるのがいいのか、それとも何かしら別の形で設けてやっていったほうがいいのか、それについてはまだ検討中というところでございます。
大沢委員
ごめんなさい。最後ちょっとよく分からなくなっちゃったんですが、意見に対する答えを返す場というのはつくるけれども、それを今回、意見交換会と一緒にするのか、それと分けるのかに関してはまだ考えているよと、そういう意味でおっしゃっていますか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
例で言えば、意見交換会の中で今回我々再整備事業計画についての御意見を頂戴したいというところで臨ましていただいて、参加いただいた中にはその意見を発したいという方もいらっしゃったり、ただ一方で、どうしても中野サンプラザを残してほしいというようなほうの意見が多かったんで、なかなか発言しづらかったというようなお話も頂いたりしていますので、我々、今回大きな二つの話、中野サンプラザを活用したいという方とあと再整備事業計画について意見を発したいと言っていただける方、それを両立して同じ日にできるのか、それとも何か違う形でやったほうがいいのか、それについては今検討中というところでございます。
大沢委員
理解いたしました。そうしましたら、少なくとも意見として頂いたものに関しては、ちゃんと、紙で返すだけじゃなくて、もう一度集まっていただいて、そしてこれに対する区の見解はこうですよというふうなことに関して、基本的にはこの別紙２に書かれていたような事項全般についてそういう説明をする場を持っていきますよと、それが今回予定している１１月の場になるのか、それともちょっと違う場にするのかというのはまだ決めていないけれどもと、そういう理解で正しいでしょうか。ちょっと念のため。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
そちらのほうは前回もお話ししたように、まだ説明が足りないという認識も持ちましたので、それに対してどう対応するかというのは、今、委員おっしゃったような意味で検討中というところです。大沢委員
あと先ほど来出ているサウンディング型市場調査についてのところの中で、先ほど白井委員もおっしゃっていたんですけど、９月上旬に区ホームページにて実施要領を公表しますとあるんですけど、この実施要領が、イコールここのドキュメントに記されているこのサウンディング型市場調査で目的はこうでという、これがそもそもの実施要領とほぼほぼイコールなんだと思えばいいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
対話内容として提案意見項目というのを聞いていくんですけれども、そういった中での項目ということでございます。
大沢委員
それを聞いているんじゃなくて。募集するんですよね。募集するときにこういうことをしますよって募集をします、募集の実施要領というのを今から公表しますよって９月上旬に言っていますと。議会には今目的と実施時期と主なヒアリング内容で、募集対象者はこれですよって書いてありますと、これはイコールに思えるんですけど、これを出そうとしているんですかという質問です。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
要領では、当然のことながらエントリーシートだとか、あるいはヒアリングシートだとか、そういう書式なんかも添付して出しますので、また詳しい日付、対話するべき希望日だとかそういったものも含めて聞いていく話になりますので、もうちょっと細かく出していくと。
大沢委員
すみません。それを聞いているんじゃなくて、実施要領として出すものは基本的にはこれですよと。そこに今言ったような細かい、じゃあこれに書いて申し込んでくださいねとかそういうのはあるのは分かるんですけれども、それ以外に例えばもっと詳しく、何かこういう要領でこういう中身に関して聞きますよみたいなことがさらに追記されて、それでホームページに出たりとかということはないですよねということを聞いています。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員会資料で示した項目について、ちょっと細かくさらに少し、小項目と言うんですかね、そういったところは少し記載しているところではございますけれども、そういったところをまとめて要領として公表するということを考えています。
大沢委員
すみません、そうすると、それってもう既にほぼほぼ決まっているんだと思うんですよ、９月上旬だから、皆さんから御指摘あるように。それもだから出していただければ気持ちよくという形になるのかなと思うんですけど、そこをあえて出されない理由って何かありますか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
サウンディング調査に関する要領については、それを募集して実施するためのルールなり定めなりを付したものということでございまして、このサウンディング調査でやる目的等については、主に項目も含めてこちらが骨格になるというところです。ただ、当然この項目だけぽんというところだけではなくて、従前の今の中野駅周辺のまちづくりの状況であったり、既に定めている都市計画であったり、そういったところの権利関係なりとか、そういった与条件も付しながら、あとはそれぞれの項目について、目的なりこういうところが意見交換できたらいいなというところを付しながら、要領として募集するための体裁としてまとめるというところでございます。今それについてはまだ引き続き内部で検討中というところです。
大沢委員
すみません、あと何日かたつと出るものだから、その主なヒアリング内容のところがここで見たのと大分違っていて、もっと細かく出ているよということになると、それはそれでまたこちらとの信頼関係という問題もありますので、その辺はぜひ気をつけて対応していただければなというふうに思います。これは要望で結構です。
もう一つあるのが、次回の駅周・沿線の特別委員会って、それじゃいつあるのかというと、恐らく１０月１６日とかその辺の予定なのかなという気がしています。そうすると、ここでいう１０月下旬の事業者ヒアリングが始まる前という形になるかと思うんですけれども、その段階で、例えば、どこまでの細かさかは分からないですけど、今サウンディングの市場調査に関してはこんな反響があるよとか、そういうところの御説明というのは頂けると思っていていいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
次回の当委員会の時点で、どこまで言えるかというのは正直想定つかないところではあるんですけれども、報告できる範囲でできればというふうに思っています。
大沢委員
普通に考えると、下旬からもう始めるんだったら、１０月１６日はほぼほぼもう締め切っていなきゃおかしいみたいなタイミングだと思うので、よろしくお願いします。
最後にもう一つだけなんですけれども、事業者の手上げ状況、ヒアリングの内容として得たい情報、あと現在の経済状況を踏まえたヒアリング等々というふうに先ほどおっしゃっていたかと思うんですけれども、その辺りが何となくこのスペックの中で具体的にあまり見えてこない、口で補足はしていただいているんですけれども、ちょっと見えてこないというふうなところがあるので、その辺り、もう少し整理をして御説明いただく場があればいいかなと思います。１０月で構わないので。よろしくお願いします。
委員長
要望でよろしいですか。
大沢委員
はい。結構です。
武田委員
意見交換のところでちょっとお伺いをします。
まず、基本的には私も皆さんがおっしゃっていたように、中野区として絶対譲れない点は何で、中野区として中野駅前をどういうふうにしていきたいのかということが本当にあまりにも不透明だなと。その結果として意見交換会とかワークショップをやられても、いろいろな意見が本当に出てきているというふうに思っています。６月に御報告を頂いたところでは、各団体にも意見を伺っていくというようなことがフェーズの２として、ステージの２番目として入っていたかと思うんですけれども、先ほどちょっと口頭でこれからやるというようなことをおっしゃっていたかと思うんですが、この報告資料のほうにはないので、具体的にどういった団体にどのように何を聞いていくのかということを御報告いただけますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
区内の団体との意見交換につきましては、現在進行中であったり、あるいはこれからやるものであったり、まだやっているものとやっていないものというふうになってございます。例えば、終わったものというか、やったものにつきましては、例えば中学生の方の出前事業という形でしたけれども、そういったものでやったりだとか、これからそういった形でやっていくものだとか、あるいは今後ですけれども、町会・自治会等にしていくものだとかがございます。また、経済界の一部から御意見頂く場を設けていただいたりだとかございますので、ある程度まとまりましたら報告できればというふうに考えてございます。
武田委員
基本的には、やはりきちんとスケジュール感を示していただいて、その中でできているところが幾つあって、今までにこういう意見を頂いているよということがやはり同じところに遡上に上がってこないと落ちていってしまうんじゃないかなというふうに思うんですね。経過であったとしても、この数カ月間の間でやっていること、それからやろうとしているところというのは、やはり御報告を頂くべきだったのではないかと思うんですけれども、その辺りいかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まず団体との意見交換会については、様々なところからちょっとお声がけして、応じていただけるか応じていただけないかとか、あるいは庁内で調整した結果、紹介いただくだとか、様々な形式でやっているところでございますので、それに対してちょっと一個一個全てやる前に委員会にちょっと報告するというのは日程的にも厳しいものがありますので、できれば意見がある程度まとまった段階で報告できればと思っています。
武田委員
先ほどサウンディング調査をかけるに当たっては、これまでも区民の意見交換会の中で出てきている様々な御意見が実現可能かどうかということも含めて、サウンディング調査と意見のすり合わせ、平行にやっていって、そこができるのかどうかというところをその事業者の判断も仰ぐというようなお話があったかと思うんですけれども、それはちょっと違いましたか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
区民の方もしくは団体の方からは、再整備事業計画に対する要望だとか御意見だとか、具体的にこうしたほうがいいんじゃないかとか、そういった意見を頂ければというふうに思っていますけれども、様々確かに御意見ございます。本当にいろんな意見がございまして、それに対して、区としてもまず実現性がどうなのかというところを、全体的にそういった意見も見てもらいながら、実現性とか可能性、実現の可能性だとかについては、その条件だとかも含めて事業者のほうから聞いていきたいなと思っているところでございます。
武田委員
区として頂いた意見をある程度項目分けか何かをしてまとめて、それが実現可能かどうかということをサウンディング調査の中で事業者に確認をするという認識でよろしいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員おっしゃるとおりでございます。
武田委員
そうすると、今現在まとまってる意見というのはかかっていくのかもしれないんですけれども、実際に事業者を募集して始めていくといったときに、サウンディング調査を実施するまでに全ての意見というのがまとまってくる、さらにそこに区として一定評価を加えるということが可能なんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今サウンディングの時点では、既に７月にあった御意見もございますし、様々な団体との意見交換会もこれから進めていく予定ですので、そういった意見を基に実現可能性だとかそういったところの情報収集を進めてまいりたいと思っています。
武田委員
こちらのサウンディング調査の調査方法というところで、実施時期というのが１０月下旬から事業者ヒアリングが始まると書いてあるんです。ただ、第２回目の区民の意見交換会というのが１１月にやられるわけですよね。さらにＷＥＢフォーム、ロゴフォームで無記名なアンケートをするというところは１２月の下旬までやられているわけですよね。そうすると、サウンディング調査のときに実現可能性を確認ができる意見と、確認ができなくてそのままになってしまう意見というのが出てきてしまうのではないかと思うんですが、その辺りはどうなんでしょう。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
既に区民の方々からは、こちらにも記載していますけれども、様々な御意見というのを頂いていますので、まずはそちらとか、あるいはこれからやっていく団体とのヒアリングだとか、そういったところの意見等でまずは総合的に判断したいというふうに思っています。その後出てきた意見についてもできる限り検証していきたいとは思っていますけれども。
武田委員
同じ扱いにしないと、区民の方の意見を何だと思っているのかなというふうに思ってしまうと思うんですよね。前半で出てきた方の意見は聞きます、タイミング的に後半の方の意見というのは事業者のサウンディング調査には乗りません、それ以外で判断をしていきますということになると、同じ区民の方から出てきた意見について扱いが違うことになってしまうんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺りいかがなんでしょう。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
区民意見については１１月も引き続き意見収集を図ると、収集の仕方については、これまでこんな要望、意見等も寄せられていますというようなことも、区民意見を頂く場での参考資料としてお出しするつもりでいるというところです。一方で、じゃあ寄せられた意見とかを踏まえて、区としてどう再整備事業計画を修正するかというのは、サウンディング調査で得た情報とあと区民意見、頂いた区民意見、それを照らしながら我々として案をまとめるというところになって、またそれについて議会からも意見を頂戴するという流れになりますので、７月の時点で頂いた意見も、１１月に頂いた意見も、それについて頂いた意見に対して、それを踏まえて区としてこうするというのは、その次の段階というところになります。
武田委員
いずれにしても、今のスケジュールだと、後半のほう、例えば１１月に二つ目のフェーズとして行う区民の意見交換会であるとか、ワークショップで出た意見、それから１２月下旬までのロゴフォーム、ウェブフォームでの意見を募集というところで、後半のところでの意見であるとかそういったものはサウンディング調査にはかからないということですよね。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
やはり我々まちづくりを進めるに当たって、区民から中野駅周辺で求める機能であったり、要請なり、そういったのをしっかり頂きたいという側面と、ただ一方で、じゃあそれを実際事業として実現できていくのかというところについて、今後再整備事業計画というのが事業者募集の改めて基になりますので、その二つを照らして、それで前回、再整備事業計画の計画としてまとめて、具体的な再開発事業としての事業計画をまとめて、ただ物価高というところでなかなか事業として着手できなかったというところに対する対応をするという意味で、両方照らしてやるという意味でございます。
武田委員
前回６月に御報告を頂いたときにも、スケジュールが非常に拙速ではないかというような御意見というのは多くの議員からあったと思うんですね。その中でやはりすごく中途半端な形に見えてしまいます。そもそも１１月に意見交換会と言っていましたけど、６月の御報告のときは９月だったわけですよね。もうできてるよ、これからすぐ始めますよというタイミングであった。それがやっぱり２カ月遅れているわけですよね。遅れるということに全体が――全体がと言いますか、もともとの意見交換会自体も遅れざるを得ないような状況になっているということは、それに併せてほかのスケジュールというのも整合性が取れるように、同じような形で区民の方たちから出た意見をサウンディング調査ならサウンディング調査にかけるという同じ扱いをするべきなんではないかと思うんですけれども、その辺お考え直しはないですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
サウンディングにかけるとかという話、区民の意見をサウンディングにかけるというよりは、区民の意見も参考にしながら、我々が聞きたいこと、委員会資料にもあります聞きたいことというのをヒアリングしていくといった内容になります。ですので、ただ一方で、その中で例えば実現可能性だとか聞いていくこともあるかもしれないですけれども、先ほど部長からも答弁あったとおり、区民の声並びに１１月にも寄せられた区民の意見と、あとサウンディング調査、両方を踏まえて今後の再整備事業計画の修正見直しに反映していきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
武田委員
さっきおっしゃっていたことだと、意見交換会で出た意見の実現可能性をサウンディング調査で事業者にヒアリングをするとおっしゃったかと思うんですね。そういうふうに私は受け止めたんですけれども、違いますか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
サウンディング調査についてなんですけど、これは具体的な実施事業者を募集するという、前回の施行予定者を募集するというものとは大きく違いまして、具体的な市場性なり建設市況なり、そういったものに対して対話を通じて我々情報を求めるというところでございますので、ですから、これについて、あなたがＡですか、Ｂですかということを問うというところではなく、あくまで対話の中で必要な情報を我々も得るというステップとお考えいただければと思います。
武田委員
すみません、ちょっとさっきおっしゃっていたことというのは、私はさっきから一貫して、意見交換会で出た意見をサウンディング調査で実現可能性を含めて確認をするというふうに質問したときに、先ほど担当課長のほうからはそのとおりですというふうな御答弁を頂いたかなと思っています。その辺り、改めてやはり流れですね、区民の方の意見というのをきちんと受け止めて、それをどういうふうに反映させていくのか。本来であれば、７月の下旬にやられたアンケートも、この項目出しだけで並べていくだけではなくて、そもそも区が変えませんとおっしゃっているコンセプトと整備方針、四つの整備方針の中に照らした中で、これはどこに当てはまって、どうなのかという一定評価を加えて御報告いただくべきだったのではないかというふうに思っています。そういうところでは区としての意思を持って、区としてこの意見をどういうふうに扱っていくのかというところが非常に欠けているのではないかと思うんですけれども、その辺りいかがでしょう。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
説明会では一問一答形式でしたので、今回の資料でも右側に区の見解というのを書かせてもらいましたけれども、意見交換会につきましては、ちょっとすみません、ワークショップとかで様々意見を貼ってもらっているといったところもありますので、それに対して１個ずつ区として見解を述べているわけではないので、今回の資料中では意見の概要ということでまとめさせてもらったところです。今後、最終的に区民の意見が１１月とか、来年１月にもやりますけれども、そういった意見交換会全部の内容と、あとは事業者サウンディング調査――すみません、サウンディング型市場調査、そういったところを総合的に判断しながら再備事業計画の見直しというところにつなげていきたいというふうに思っているところです。
武田委員
多分同じお話の繰り返しになってしまうかと思いますので、同じ意見をやはりきちんと聴取をするという形で進めていくということに当たっては、どのタイミングで言ったから反映された反映されなかったということがないように、同じ扱いをすべきだと思いますし、その進め方と、あと区としてやはり一定の考え方、評価というのをきちんと持つべきだと思いますので、そのように今後進めていただきたいと思います。要望にします。
むとう委員
今後の予定の中で１１月からまた意見交換会をやるということなので、あえて今回報告のあった説明会と意見交換会の在り方についてお尋ねをしたいんですけれども、今回やってみて、区として私は様々進め方に課題があったというふうに認識しているんですけれども、区としては今回やってみた説明会と意見交換会、特に意見交換会なんですけれども、反省する点、それから今後１１月にまた行おうとしている意見交換会においては、何か方法を改めようとかということはあるのでしょうか。お答えください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回意見交換会につきましては、再整備事業計画の見直しに当たりまして、例えば具体的な意見を頂ければとかというような形で、これまで再整備事業計画で考えてきた内容だとか、それに関する事例だとかを挙げながら意見交換というのを企画したところではございますが、一方で、やるとやはり中野サンプラザを残してほしいだとかそういう意見もありました。先ほどちょっと答弁しましたけれども、そういった一定の声に答える機会というのも改めて設けないといけないとか、そういったところは一つ今後の工夫するべき点として、今後検討すべき点としてはあるのかなというふうに考えているところです。また、募集に際しての参加人数だとかも含めてもう少し柔軟なやり方というのを考えていきたいと考えています。
むとう委員
私はもっともっと課題が見えたというふうに思っているところなんですけれども、じゃあ１個ずつ、そちらがあまり課題認識をお持ちでいないようなので、改めて聞かせていただきたいと思います。
では、５月２８日に行われた説明会では、定員とか設けていたんでしょうか。締切りはいつだったんでしょうか、お答えください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
定員につきましては８０名ということで設定していたと認識しています。また締切りにつきましては、これまでの説明会と意見交換会は初日の設定の大体１週間前を締切りとしてさせていただきました。
むとう委員
大体説明会２か所においてはほぼ定員近い方が御参加されて説明会に臨まれたということで、それはそれでやり方としてはよかったのかなというふうには思います。これまでの状況をきちんと区民の方々に理解をしていただくための説明会でしたから、それはそんなに違和感なかったんですけれども、じゃあその後に行われた意見交換会においては、これそれぞれ３か所定員何人と考えていてのこの参加人数なのか。で、これ締切日がいつだったんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まず、参加人数の設定ですけれども、まずワークショップ形式につきましては全２回８０名、１回につき４０名、質疑応答形式については８０名というところが定員として設定しているところでございまして、そのおのおのの全ての募集締切りにつきましては、一番最初にやった野方区民活動センターの実施日時の１週間前を目安に締切りを設定しているところでございます。
むとう委員
これ１回目の野方が７月２３日で１週間前、その後３回目は７月２９日ですから、さらに１週間以上間が開いちゃっているわけですから、この締切日に関しても、初日の野方に併せて１週間前までというのは、特に１人１回しか出ちゃ駄目ですよというふうになさっていたから、なおのことなんですけれども、南中野においてはつまり２週間前が締切りというのは、ましてこのときは夜ですし、仕事をしている方だとかなかなか２週間後に自分が出れるかどうかってなかなか分からない部分もあるので、これは今後、次１１月は４回やるというふうにおっしゃっている中で、やはり初日と４回目とはもしかしたら１週間、２週間と差が出てくるんだと思うんですけれども、開会日時に。そこにおいても締切りの在り方という考え方は今度は改めるおつもりはあるんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
締切りの日時の設定につきましては、要約筆記だとか一時保育の申込みの都合がございまして、今回の場合、一番早い締切りの１週間前とさせていただきました。一方で、委員御指摘のとおり、確かに一番最後の南中野区民活動センターから起算すると２週間近く開いてしまうというのもございますので、次回開催に当たりましては、開催日に応じた締切りの設定だとかを含めて、ただ、ちょっとすみません、要約筆記だとか一時保育の締切りについてはもしかしたら一律にさせてもらうかもしれないのですけれども、そういったところは柔軟に少し設定していければというふうに考えています。
むとう委員
だって初日のところは１週間前で要約筆記も保育士さんの確保もできるわけでしょう。だとするならば、今度その１週間後、２週間後に行われるところだって、１週間前の締切りで十分いけるんじゃないですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず委員御指摘のとおり、我々も意見交換会等につきましては、１人でも多くの区民の方に参加いただきたいという考えでございますので、今回、今御指摘いただいたような部分、例えば要約筆記とか一時保育等についてはどうしても１週間前という期日を設けさせていただきますけど、それを要さない方であればもう少しぎりぎりまでいいですとか、１人でも多くの方に御参加いただけるように、今回のことを教訓にもう少し柔軟に対応するように、次回のときに改めたいというふうに思います。
むとう委員
それから、この意見交換会は、区が当初考えていた定数よりもいずれも半分なわけですよね。それについては、どういうふうに評価されているのでしょうか。本当にこの中野駅前の再開発については頓挫したということで新聞やテレビでも報道されていたので、もっとたくさんの区民の方が関心を持って意見を述べに来ていただけるのかなと思いきや、どこも半数だったということについては、区としてはどこに問題点があるというふうに思っていらっしゃいますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
想定していた全体人数よりも申込みが少なかったのは事実でございますが、一方で８０人近い方の参加も得ているところでございます。確かに定員でいうと半分くらいなので、どういったところが課題だったのかというところは改めて検証しなければなりませんが、募集の仕方というのも一つあったかと思いますので、そういった点は改めながら、少しでも募集しやすい環境というか、そういったものに努めていきたいというふうに考えています。
むとう委員
区としては、１人１回だけだよという考え方としては、多くの区民の方からの御意見をお聞きしたいということの、その思いは私も一定理解できるんですけれども、次の１１月に行う意見交換会、４回を考えているということですが、これについても１人１回というふうに考えているんでしょうか。近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほど委員おしゃられたとおり、いろんな方の意見を聞くという意味で、今回もコンテンツに応じてかと思いますけれども、基本的には１回の参加ということを現時点では想定しています。
むとう委員
私はこの意見交換会、３回とも傍聴させていただきました。その中で私が感じたことは、特に２回目の質疑応答形式のところでは、手を挙げていても質問できなかった方がたくさんいらっしゃいました。手を挙げている人の把握すら区が間違った把握をしているなというふうに感じた面もありますし、私のお顔と名前が知っている方でも、あら、手を挙げていたのにという方が結局時間切れで質問できなかったわけですよね。このときにすごく思ったのは、区としては丁寧なお答えをしたいと。質疑応答ですからね。質疑に対して丁寧なお答えをしたいということはよく分かるんですけれども、でも課長が答えて、さらに部長が答えて、質問者よりも答弁の時間のほうが長かったということについて、私はすごく違和感を持ちました。やっぱり区民に対して多くの意見聞きたいと言って、質疑を１人１回だけですと言って制約をしておいて、短くて、１人何秒でしたっけ、何か時間制限もあって、この日は１人何分の質問ですって時間まで打ち出しておいた。それにもかかわらず、区の答弁というのは全く時間制限がなくて、課長が答え、さらに丁寧に部長が補足してということで、答弁時間のほうがこれトータルしたら質問者の時間よりも全然長かったんですよ。そういうやり方について反省点はありませんか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
我々の答弁のほうが長かったという認識はございませんが、今度しっかり時間を計って、そのようなことがないようにはいたします。
むとう委員
あれだけ答えていて自覚がなかったというのは、どういう感覚であそこに臨まれていたのかな。それは丁寧に答えてあげようという姿勢は一定分かりますよ。だけど、課長が答えて、さらに上乗せして、すごい質問者の３倍ぐらい答えていましたよね。それ私の感覚なんだけれども。じゃあ今度はきちんと、質問者にも何分て時間をああやって出すんだったら、答弁も何分ということで、質問者よりも当然答弁のほうが短くということで設定されるおつもりなんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
私自身は実は時間は意識して話していたつもりですが、今度それについては、感覚の問題で委員から見たら３倍というお話もございましたので、そこはしっかり整理して我々も自らを注意するためにもしっかり確認して進めたいと思います。
むとう委員
私、今ちょっと何秒って、どこかの市長のように正確には覚えていないんですけれども、自分の時計で計って、これ質問者より長いというのは私は自分の腕時計で確認しておりますので、やっぱり課長、部長の認識はしっかりと改めていただきたいというふうに思います。その上で、丁寧に答えるということはそれは大事なことではありますが、分かりやすく端的に答えるということを心がけていただきたいと思います。
その上で、この産業振興センターで手を挙げていたのに質問ができなかった、１回も質問ができなくて時間切れで終わっちゃった、だとするならば、その３日後にある南中野区民活動センターでワークショップに加えていただきたいなと思われた方が区のほうに一応電話をしてみました。確かに締切日は終わっている、でも、もし定員に満ちていないのであれば、産業振興センターで手を挙げていたにもかかわらず質問すらできなかったんだから、区民活動センターのワークショップに、１人１回とはいえ質問できなかったんだから行かせてほしいということで、区のほうに電話をしてみた。ところが、締切りを過ぎているので一切受け付けませんということだった、こういうことでいいんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
意見交換会の質疑応答形式につきまして、挙手した方全員が意見を言えなかったことは承知してございます。そういった方々だとか挙手できなかった方、あるいはしようとしなかった方、そういった方も含めまして、基本的に意見を表明できるように当日全員に意見書というのを紙で配布してございまして、そこに記載して最終的に出してもらうといったことで対応し、様々な意見を頂いているというふうに考えているところでございます。
むとう委員
紙で書いてって、それ書けるかもしれませんけれども、やっぱり直接こうやって応答できるのと、いちいち紙に書いて、いつ答えが来るんだか分からない。それ全部お答え出したんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
意見交換会のところについては、ワークショップ形式と併用でやったところもございますので、現時点で一個一個の意見に対して区の見解というのを記載しているところではございません。
むとう委員
手を挙げなかった方については、別にそれは失礼ながら手を挙げなかったんですから、よいかと思うんですけれども、挙手して手を挙げていたにもかかわらず当ててもらえなかったというところが問題なわけですよ。それに対して、質問のある方は時間切れになりました、紙で書いて出してくださいって言ったからそれでいいんだというふうに思われているんですか。なおかつ、それについて、じゃあ時間がなかったから紙で出しました、だけど区のほうは、紙にわざわざ区民の手を煩わせて書いていただいたにもかかわらず、回答はしていない、それで不誠実というふうに区は思わないんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当日につきましては、会場の時間の都合もございまして、ぎりぎりまでやったといったところではございます。また一方、意見書の提出につきましては、当日４２名の参加があったうち、２４名の方から意見という形で意見書を出していただいているところでございますので、一概に挙手して当てられなかった方というところについては、非常に多かったかというと、そうではないのかもしれないですけれども、そういった方に対しては意見書の提出ということで一定理解いただければというふうに考えています。
むとう委員
質疑応答のところにわざわざ参加したわけですよ。１人１回しか来ちゃ駄目だよって言うから。だけど、そこで質疑ができなかった、お答えももらえなかった、紙で書いて出したんだから一定それでいいんだというふうに区が思っているんだとするならば、それは区民と区の認識に大きなギャップがありますよ。それはそんなことでいいはずはありませんよ。きちんとその場で、だからそちらは何人の方が手を挙げるか分からないから、事前に先に手を挙げてくださいって言って、挙げさせているわけですよ。その１巡目が終わった。２巡目でまた時間があったので、手を挙げてくださいって２回手を挙げさせました。それでもできなかったわけですよね。だからその際に、話戻りますけれども、課長、部長が、そんだけの方が手を挙げているわけだから、こんなに長く答えちゃったら、もう時間なくなっちゃうな、会場の都合で駄目だなということは区が分かっているわけですから、どうして答弁する時間の配慮もなければ、手を挙げた人に対する配慮もなかったということで、これはやっぱりしっかりとやり方は改めるべきだと思います。
それで、先ほどの１１月にも同じような方法でやりますと、１人１回しか出れませんってなったときに、本当にこのやり方でいいのかですよ。多分会場の都合というのは、今後の１１月のところでもきっとあるでしょう。時間無制限というわけにはいきませんよね。そういう中で、例えば今度はワークショップ形式なのか、質疑応答形式を織り混ぜて４回やるのか、やり方については分かりませんけれども、その中で質疑ができなかった場合において、例えば１人原則１回ですよってしていても、次のところが、まだ残っている回があるんだとするならば、締切りになっていたとしても、定員に満ちていないのであれば、保育士も要りませんよということであるならば、じゃあ前回来ていただいたのに発言する時間がなかったですね、申し訳なかったですね、じゃあ次の回があるのでいらしてくださいというぐらいの柔軟性が必要ではないかと思いますが、その点について改めるおつもりはありますか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
１人１回ということで制限させていただいているので、同じ方ばかりではなくて、多くの区民の意見を聞きたいという趣旨でございますので、今委員から頂いたようなお話、せっかく来ていただいたのにお声を頂けなかったということに対する対応については、進め方も含めて柔軟に１１月のときには考えたいと思います。
むとう委員
それから、野方区民活動センターのときにはさほど違和感なかったんですけれども、南中野区民活動センターにおけるワークショップ形式においては、本当に一つのグループで、男性５人の中に女性１人だったりとか、全部が女性だけだったりとかいろんなグループ。で、これって区民がここに座りたいって決めるわけではなくて、区のほうで決めていましたよね。ですから、区民はどのグループって決められないんですよ。決定権は区が事前に申込みで多分、どういうグループ分けの基準があって分けたのかというところから聞きたいんですけれども、ちょっと普通に考えたときに、様子を見ていて、全然初対面の区民の場合もあるわけですから、初対面の区民の方が、グループ全部男性の中で初対面で女性一人でというところで、ちょっとやっぱり意見が言いづらかったというお声も届いています。どうやってワークショップのグループ分けというのは、普通に考えれば、せめて男性と女性のバランスとか、年齢のバランスとかというのを考えるのかなと思いきや、そういうことでも全然ない。これ申込みのときに別に性別を書くわけでもなし、年齢を書くわけでもないから、分からなかったといえばそれまでなんですけれども、申し込むとき名前だけは書くわけですから、名前である程度、今いろんな名前があるから名前だけで正確には分からないけれども、この方は男性かな女性かなって名前からある程度推しはかれる部分もあるのではないかと思うんですけれども、そういう配慮というのは一切なさらなかったんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
今回のグループ分けにつきましては、基本的には申込みのときに、おっしゃるとおり、名前と住所くらいしか今回は求めているものではございません。その中で、申込み順に基本的にグループ分けという形をさせてもらいました。
むとう委員
じゃあ、あれは申込み順だったんですね。そうすると、今度また形式、４回どうやってやるのか分からないけれども、ある程度、私もちょっとはふらふら歩いていいよということだったから、ワークショップしているお机のところをちょっとずつ後ろから静かに歩かせていただいて、聞き耳立てて聞いたりとかしていたんですけれども、男性の中にたった一人の女性は、その女性の方がたまたま面識があったので、どうでしたかとちょっと何となく聞いてみたんですけれども、やっぱり意見言いにくかったと。そのグループの中で、自分はタワーマンションは嫌だなと思っていた、そういう意見も言ってみたと。でも、ほかの男性はタワーマンションいいんじゃないかという強い意見があった。じゃあ何でタワーマンションが嫌なのか、どうしてタワーマンションがいいのかというところの議論がちっともできなかったというところで、ワークショップのやり方も、ただ単に今回意見を見ていても分かるんだけれども、それぞれが何がいい、これがいい、何が欲しいということだけを自分の思いだけで言っているだけで、私これでいいのかなというふうに思いました。
というのは、やっぱりこれやり方として、本当に駅前の一等地を今後１００年先を見越して区は再開発をしたいんだということであるならば、本当に大事なことは区民同士が議論することだと思うんですよ。今回のワークショップの在り方ではちっとも議論になっていない。たまたま野方のワークショップのところにもちょっと傍聴して聞き耳を立てていたんですけれども、例えばその中では中野サンプラザを残して保存活用したいんだという方もいた。片や、そのグループの中では、中野サンプラザはもう古いし壊しちゃえばいいんじゃないのという人もいた。でも、その中で議論ができていたワークショップグループもちょっとだけあったんですよね。そこは結構女性男性バランスよくいて、割と皆さんが自分の御意見を言える方が多かったのかなというふうにも思いましたけれども、議論できていたところもちょっとはあった。だけど、往々にして、皆さん初対面で議論にならないんですよ。だから、こんなにたくさん、今言ったように、タワーマンションがいい、タワーマンション嫌だ、中野サンプラザ残したい、壊せとか、様々区民から意見があったときに、やっぱり区民同士でどうしてそう考えるのという議論をすることによって、区民の中でもだんだん統一していく、こういうものがいいねという目指す方向性が見えてくる場合があると思うし、そうやって区民同士が議論してどういうものがいいかねってある程度一定方向を見出せるということが民主主義であり、住民参加の根幹だと思うんですよ。それができていないで、単なる自分の意見を言ってもらうだけ、言葉をもうちょっと乱暴に言えば、ガス抜きをさせているだけにしか見えないようなワークショップの在り方というのは改めるべきだと思うんですよね。
また同じように１１月、勝手に言いたい放題言ってください、御意見言ってくださいというだけの意見交換会をまたやるつもりなんですか。それを何回やっても、私は身のある議論にならないのではないかというふうに思います。区民同士が意見の違いを乗り越えて、じゃあ１００年先にどういう駅前の再開発したものを未来の人たちに手渡すのかというところで、しっかりと区民同士が議論をして
ある程度方向性を見出していく、前から言っていますけれども、そこにはやはり専門家の知識も借りながら議論する場というのが必要なんじゃないかなというのをつくづく思いましたね。
今回、私驚きました。ワークショップ聞き耳立てていて、一体これ中野サンプラザの跡地だけなんじゃないのかって、旧区役所の跡地も入るのかというふうに言っていた人もいるんですよ。どこの敷地のことをみんなで議論しているのかすら認識していない区民の方も残念ながらおられたんですね。だから、そういうきちんとした認識を共有できない中で、様々何がいい、これがいいと言っていたところで、これちっとも身のある議論にならないのではないかって私は思うので、１１月に４回なさろうとしている意見交換会については、相当の工夫をしなければ意味がないと言えると思いますけれども、何か工夫しようとか考えていることはあるのでしょうか。考えていることがなくて、また同じようなことをやるのであるとすれば、それははっきり言います、全く脳がないよねというふうに言わざるを得ませんよ。しっかりと、今後どうするのかという進め方、区民の意見を収集する方法で区民の皆さんの中で議論を煮詰めてもらう在り方というのを区は検討すべきではないですか。どう思われますか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず、それぞれ今回ワークショップ形式においては、テーマに対して様々な意見をお持ちの方同士でそれぞれの意見を出して、最終的には班としてまとめて発表していただいたというステップを取っているところです。それぞれの方がみんな言いっ放しで、それぞれの意見について耳も傾けないというような環境ではなく、まとめていただくというステップを行っておりましたので、今後のワークショップでも引き続きそういった形式はしっかり取っていきたいと思います。
また、進め方で、前提条件である敷地が分からないとかそういう方がいらっしゃったとか、あとは、男だから女だからというわけではないと思うんですけれども、なかなか発言しづらかったという環境があるんだとすれば、各テーブルにファシリテーターをつけて進行しておりますので、そちらのほうがしっかりそれをフォローアップできるように、次回そういうことがないようにファシリテーターのほうの取組と工夫で対応したいというふうに思います。
むとう委員
ファシリテーター役の職員は、そういう研修なり、知識なり、能力を持っているのでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
当然、私がファシリテーターでついたわけじゃないんですけれども、当然各テーブルを見る中で、その能力を有している職員をもともとつけておりますし、それをしっかりと全うできていたというふうには思っております。ただ、個々の中で足りなかった部分、配慮が足りなかった部分とか、やはりそういうところがあるんであれば、それについてはまたみんなで共有して、こういうところに注意しようねということで、よりファシリテーターの質を高めたいと思います。
むとう委員
各グループごとににまとめて発表したと。確かにまとめることができたグループがなかったとは言いませんよ。なかったとは言わないけれども、ほとんどのグループが、意見が様々出てまとめ切れないから、個人個人が自分の意見を書いてぺたぺた貼っただけ。そのまとめ役というファシリテーターの方もまとめ切れないから、結局、出た意見全部を述べていただけですよ。まとめて、みんなの意見を議論し合ってまとまったグループが一体何グループあったと言えるんでしょうか。その辺はやっぱりやり方を考えないと駄目です。挙句の果てに、南中野の一つのテーマの１番目のテーマのところの発表に至っては、区民の方にまとめてもらうんじゃなくて、区の職員がまとめの発表をしているんですよね。これはないだろうということで、私はもうずうずうしく歩いていって、そのファシリテーターの方に区民の方にやっていただきなさいということを言いました。だから、２回目からはそうなりました。こういうやり方だって本当に区民の方に促す能力もないんじゃないかなと私は思いました。促せば、２回目から区民の方が最後にまとめたじゃないですか。だから、本当にファシリテーターとしての役割も不十分だったなと思っていますので、もうちょっと能力のある人があの形式でまたやるというのであれば、それまでに訓練しないと駄目なんではないですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今具体的な例示を頂きましたけど、やはり地域の方たちで、その班の中でまとめてほしいというのは、我々当然要望としてはあるし、促しております。ただ一方で、メンバーによってはみんなでワークショップには参加するけど、それを強要されるのは嫌だという方も当然いらっしゃいます。今回、今、委員から頂いた事例については、むしろ最初の取っかかりの中ではなかなか皆さんやりたくないなというお話だったところを、二つ目のテーマからはしっかりまとめていただいたという中では、我々の、うちの職員がしっかりファシリテーターとして誘導したということで、その事例に関してはよくやったなというふうに思っているところです。
むとう委員
私が言ったからでしょう。私が、すごい嫌な顔されながら、駄目だ、あなたがやったら、区民の方にやってもらいなさいというふうに全部に言って歩きましたからね。それ、私の成果じゃないんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
ワークショップを行う中で我々基本として考えているのは、やはり班の方でまとめてほしいというところです。ただ一方で、あまり強要し過ぎて負担をかけるのもどうかというところ、これは委員からの御指摘頂いているところですけれども、それを頂く前からも我々は進行の中のテーマとして意識して取り組んでおりますので、委員に言われたというのは背中を押したかもしれませんが、当然認識を持って取り組んでいるところです。
むとう委員
もう何か、様々な点が水かけ論になってしまうんだけれども、やっぱりもうちょっと工夫して、区民同士がしっかりと議論できる場にしていかないと意味がないよっていうことは、肝に銘じてほしいと思います。
そして、１回目の野方区民活動センターでもそうでした。区はテーマを三つ挙げてました。でも、１個だけで時間がかかってしまって、２個目、３個目のテーマは一緒くたにって、短い時間でしました。同じことが南中野区民活動センターでも、同じ二の舞なんですよ。これ１回目の野方やってみて、反省をした上で南中野に臨むという知恵はなかったんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
おっしゃるとおり、三つのテーマというのは、三つの基本方針に基づきましてテーマを挙げて、ワークショップに参加を行ってもらおうというふうに考えたところでございますが、時間配分だとか、あるいはワークショップってどういうものか、例えばどうやったらいいのか、進めていったらいいのか分からない、あるいは先ほどの敷地設定の話だとか、事前の情報だとかそういったものを含めて最初に少し御説明した後にワークショップをやったから、第１回目、最初のテーマのときは少し時間がかかったかなというふうに考えてございます。２個目、３個目のテーマにつきましてはなかなか意見が出にくいところもあったりするというふうに想定もありましたので、まとめさせていただいてワークショップしたといった形をとってございますので、南中野についてもそれを踏襲させてもらったといったところです。
むとう委員
それから南中野区民活動センターにおける参加者が１８名という点なんですけれども、これは私が確認できる範囲ではございませんので、区民からの情報によれば、締め切った後にそれぞれ参加者何人だったのと問合わせをした区民の方がいらしたと。その際に南中野区民活動センターについては９名ですというふうにお答えを聞いたと。ところが、当日行ってみたらば１８名になっていたと、これは一体どういうことなのかというところで、区民の方からの御質問もありました。一方で、締切り後は一切受け付けませんよということで切られていた区民もいたから、締切り後にまさか増えたということはないかと思うんですけれども、区民に９名ですと答えていたことと当日１８名いたということの開きについては、どういうことでそういったそごが生じてしまったのでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらの参加の申込みにつきましては、電話、メール、あるいは窓口など様々な形で取り扱ったということもございまして、御指摘の区民からの問合せについては、途中段階の集計というのが一人歩きをしてしまって説明が食い違った点というのがございます。きちんと正式にカウントして１８名というところで最終的にはお答えしたところでございます。
むとう委員
いいですね。じゃあ締切りの時点では１８人いらしたと、締切り後に誰かを加えたということはないと、区民に答えた９人というのが間違った集計のことを答えてしまったということでよろしいんですね。確認です。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほども御答弁したとおり、様々な形態の形で参加について頂いたこともありますので、ちょっと少し集計の段階でごたごたしてしまったというところは正直ございます。そういった点は反省点としてはございますので、なるべく次回につきましては締切りの期間を少し長くして、多くの方に参加いただけるようにちゃんと伝えていきたいと思います。
むとう委員
私が聞いているのは、間違っても、一方の区民には、例えば定員に満たなくても、産業振興センターで意見が言えなかったから南中野に行かせてよって言っても、締切り後だから駄目ですって言って一切切っていた。でもその一方で、もしかして締切り後に受け入れた参加者というのはいなかったということでいいんですね。あくまで区が間違って、集計結果を間違って９名と答えたということでいいんですね。そこを確認しています。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
集計に当たっては、先ほどいろんな形式で行ったというところがございます。その形式の収集に当たっては、締切りの期日というところを意識して申込みを聞いたかどうか、そこら辺についても我々不透明なところがございまして、この締切日をもってそれぞれのところが全てぴったりで閉じたというところでは、我々なかなかそれは徹底されていなかったというところが反省点でございますので、今後、次回の申込みのときには、そこら辺の公平性についてはしっかり担保していくということでは考えているところです。それに当たっては、柔軟に次回対応して、今回のようなことはないようにしていきたいと思います。
委員長
休憩します。
（午後３時１１分）
委員長
それでは再開します。
（午後３時３４分）
むとう委員
本当のところというか、事実は私は分からないんだけれども、やっぱり普通に聞いて、区民の方が締切り後に、締切り前に今の応募状況どうですかって聞けば、それはいろいろ誤差が出てくるかと思うんですけれども、締切日を超えてから何人の応募があったんですかって聞いたのに、それに対してそちら側は集計の際のいろいろそごがあったというのは、どういう事務をしているのかというところで、すごく腑に落ちない御答弁なんですよね。一方、区民に対して締切日はいついつですので、締切日を過ぎたものについては一切受付はできませんよというふうにお答えになられているわけですから、そうだとすると職員が締切日というのを意識していたと思わざるを得ないんですよね。ですから、締切り後に何人だったんですかって聞いたときに間違えるような事務体制というか事務処理の仕方というのは、一体どういう、内部の職員の力量といったって、申し込まれた数を書いていくだけで何の力量がいるのか。それだったら、その程度でいいなら、私も公務員で雇ってもらえるかなと思うんだけれども。どういうことでそういう集計にそごが出てきてしまうような事務処理をしていたのでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まず締切りまでの間に様々な形でちょっといろいろな申込みがございまして、申込みの締切日を、申込みを受けた者が締切日をちょっと徹底できなかったとか、そういったところについては反省点があるかと思います。また、どういう事務仕事だったかというと、我々それだけ関わっているわけじゃなくて、様々な事務がある中で少しそういった手違いというかが生じてしまったものというふうに感じております。そういった点については真摯に反省しまして、次回きちんと対応してまいりたいというふうに考えています。
むとう委員
では、これはやはり締切り後に参加者をさらに増やしたということは絶対になく、単なる集計のミスの数字で９人と答えてしまったということでよろしいでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
先ほどお答えさせていただいたとおり、様々なメディアから様々な者が受け付けたというところです。その受付に当たっては、しっかりと締切日というものを意識して徹底していなかったというのが今回の現状でございますので、そこの点は先ほど、今課長が申し上げましたとおり、この徹底されていなかったところはしっかり反省して、次回からは、次回の１１月等については柔軟に１人でも多くの方が参加していただけるように幅広く求めていくという姿勢の中で、最も適切な対応をとっていきたいと、また事務処理についても、しっかり関わる者を今後は特定して、その中でルールも徹底して参りたいと思います。申し訳ございませんでした。
むとう委員
参考までに、関わった職員数は何人なんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当時は３人です。
むとう委員
たった３人の中で意思の疎通がしっかりとできていなかったって聞くと、もっとびっくりしちゃうんですけれども、そのたった３人の中で締切日についての認識が違っていたということなのか。先ほど不明瞭だったというような言葉があったので、何が不明瞭だったのか。締切日が不明瞭だった、締切日の認識が不明瞭だったということなんでしょうか。何が不明瞭だったのか教えてください。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
様々な申込みの手段があって、それを様々受け付けて、担当の職員３人のところに渡すという流れになるんですけど、その過程の中でこの締切日が徹底されていたかというと、されていなかったというところでございますので、そういった、それに伴うようなことで、我々としても望ましいとは思いませんので、今後はそこについては反省して対応していくというところで考えております。
むとう委員
様々な方法で受け付けたって、様々な方法を教えてください。何通りあったんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
例えば、電話であったり、メールであったり、直接窓口での申込みだったり、あとはどなたからか言われて、まあ紹介じゃないですけど、誰々さんが来たいと言っている方から、逆に少しアプローチしたりだとか、そういう様々な形がございました。（「紹介」と呼ぶ者あり）紹介というよりは、例えば１人が２人分申し込みましたといった場合、その方がもう１人に。いや、例えば夫婦で参加したりとか。例えばですよ、例えば。そういった場合は、もう１人の方に確認のために電話するとか、そういう意味でございます。
むとう委員
申込むのは本人じゃなくてもよかったんですか、これ。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
基本的には本人申込みということなので、確認までに我々のほうからアプローチすることがございました。
むとう委員
様々な申込みがあったということですが、電話とメールと窓口、たった３種類ですよね。たった３種類の申込みがあったものを、でもその集計にミスがでてきちゃうんですか。たった３種類、様々な申込み方法があるって言ったから、私の想定できるのはもっといろんなことがあるのかなと思ったんだけど、たった３種類。たった３種類の申込み方法で、たった３人でやっている事務、そこで本当に区民の方に対する問合せがあってお答えするというのは、皆さん職員は間違ったことを言っちゃったら、その答えが一人歩きしちゃうから、当然慎重に区民からの問合せというのはお答えになられると思うんですけれども、そういう慎重さがなかったんですか。たった３人、３種類の申込み方法で、まして、たったこれ参加者１８人、だから１８人しか申込みがなかったわけですよね。１８人の申込みすら。これが１００人も２００人も申込みがあったと言ったらば、集計ミスってあっちゃいけないけど起こる可能性もなきにしもあらずですけれども、そもそも参加者が１８人、１８人が３種類の方法で申し込み、３人の職員でやった。それだけの事務なのに、こういった間違いが生じるほど区の職員に能力がないということなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
例えば今回の申込みの事務の手続で言えば、一つの例示としてですけれども、私がＡさんから、この日行くからよろしくというものを言われて、それを私が担当職員３人に届けるという流れなんですけれども、そこの一時受付のところをする者が締切りというところが徹底されていたかといったら、そこについては我々も徹底が欠けていたというところでございますので、それについては反省すべきところというところでございます。したがいまして、この日にその人が申し込み、参加するよと宣言したのが締切り前だったのか後だったのか、徹底されたかどうかといったら、されていなかったというところでございます。申し訳ございません。
むとう委員
じゃあ、もうこれ以上水かけ論だから言いませんけれども、徹底されなかったということがあってはならないんですよ。一方で、締切日だからもう駄目ですよって、定員に満ちてもいない、参加したけど前の回では質問もできなかった、だから残りの回に出させてよって言っても、締切日を超えているから駄目ですって、一方では断言してびしっと区民に対してお断りをしている人がいる。それとは別に不明瞭な形で、私行くからね、よろしくねって部長に言った。その数をカウントし忘れたのかどうか知りませんけれども、それが締切日を超えていたのか超えていなかったのか分からない、不明瞭だったなんていうことがあったら、普通の区民に対して厳しく、特定の区民が特別扱いの区民がいたのかどうか知りませんけれども、そんなことがあってはならないわけですよね。だから、その点は本当に深く反省していただいて、今後きちんと締切日を守るんだったら守る、もしくは今後は柔軟にするということですから、定員に満たない場合はまた二次募集ではないですけれどもいいですよというふうに受け入れてあげるのか、いい方向に変わってほしいというふうには思いますけれども、本当に聞けば聞くほど、私はこれ以上分かりませんのでこれ以上は言いませんけれども、たった３種類の方法で、たった３人の職員が事務をしていて、たった１８人しか参加者がいなかった中でこのようなそごが生じるということが金輪際ないようにしっかりとそこはしていただきたい、改めていただきたいということは要望しておきます。
では次に移りますけれども、今様々な団体と意見交換をしているということなんですけれども、先ほどの答弁ですと、中学生に対して出前事業をやりましたということなんですが、この様々な団体というところで、これは区が勝手に知っている団体に声をかけているのか、区が把握できていない様々な団体が区内にはたくさんあると思います。ですから、団体としてこの駅前エリアのまちづくりについて意見を言わせていただきたい、意見交換させていただきたいというのは、どういう手順でどうすれば、どういう団体とだったらできるのか。これは区が選んだ団体だけなのか。それ不平等ですよね。一部の団体だけしかやらないというのもあり得ないんですけれども、区が把握していない団体であっても、区内で様々な活動をしている団体がこのことについて意見交換させていただきたいという申出があったら、団体としての意見交換の場というのを設けるのかどうなのか、今現在どうやって団体と意見交換しているのか教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現在では、我々として認知しているというか知っている団体、あるいは区の関係各課とかで認知している団体、そういったところにちょっとお声がけさせていただいてやっているところでございます。一方で、認知していないというか、知らないような。知らないというか、様々な団体あるでしょうから、そういった団体については、我々は直接アプローチしようがないところもございますので、お声がけいただければ検討していくという形にはなろうかと思います。
むとう委員
そのことは、例えば区報等には書かれてはいるのでしょうか。この駅前エリアのまちづくりについての意見交換を希望する団体には日時を調整した上で応じますみたいな。これやっぱり区が認知している団体だけというのは、やはりすごい狭い範囲だし不平等なんですよ。そこも平等に、そういう様々な団体とこのことで意見交換したければ応じますよという、そういう団体があれば、こちらどこどこ課に申込んでくださいみたいなことをやっぱり告知すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々がちょっとなかなか知り得ないというか、そういう団体につきましてアプローチ方法がないというのを先ほどお話ししましたけれども、一方で、そういった様々な団体に対して、特にホームページとか区報とかで周知しているものではございませんので、今後告知の在り方というか広報の在り方については検討してまいります。
むとう委員
しっかりとここでも不平等なことが起きないように、希望する団体とは極力、日にち的にも人数的にも対応大変かとは思いますけれども、希望があれば応じますという姿勢を持っているということでよろしいですね。確認です。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
先ほどの課長の話少し補足させていただきますと、やはり区では様々な行政計画とかを策定するときに、やはりいろんな団体に意見を聞くというところは各作業の中でも行っているというところでございます。そういったリストの中から、とりわけまちづくり、今回の中野駅の拠点の整備に関与が深いようなところ、そこについては特定テーマを定めて意見を聞くということをやらせていただいているのが一つと、あとはもう一つ、子どもの意見を聞くというようなところの取組の一環の中で行っているというところ、今はその二つについて行っているというところです。
なお今後、任意の団体でぜひ我々とここについて意見交換したいということがあれば、そういったものについては我々のほうも前向きに検討したいというふうに思います。
むとう委員
では、希望すれば前向きに意見を聞く場を設けるという認識でよろしいですね。――はい、では次に行きます。
サウンディング型市場調査について、様々議員から御意見が出ておりますけれども、これが私もすごく疑問に思っていて、９月上旬のホームページで公表なんですが、もう上旬、今上旬です。９月何日の何号に載せるんでしょうか。もうこれ当然、区報って何カ月も前から、なかなか結構……ホームページだけなの。区報には載せないのね。じゃあ、ホームページはいつ載せる予定でしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
いつまでとは特定できていませんけれども、９月の、来週あたりには載せていければと思っています。
むとう委員
それでこれだけ、先ほど高橋委員がおっしゃってくださった意見に私も同感なんですけれども、これ本当に大事な内容で、何を一体どう聞くのかということで出てくる答えが違ってくるわけですよ。これ、そのところから議会に対して一体どういうヒアリングをすべきなのかということを議員には一回も投げかけてくれませんよね。これって本当に議会に対して、既に報告ということで、報告しますということだけで報告されるだけで、報告を聞いて様々意見を言っても、ちっとも議員と議論して考えるという、共に１００年後のまちづくりを考えるんだという姿勢が一向に見えないんですけれども、これ本当に９月に。もう実施要領を公表するのはこれ遅らせて、今日が無理であっても、別日を設けてでも、このことについてしっかりと特別委員会の中で議論をして、どういう内容を事業者に聞きたいのかというところをもう１回議論すべきだと思うんですよね。議会で議論しないでどこで議論するんですか。結局自分たちだけで勝手に決めて報告すればそれでいいんだということで、いろんなことがどんどん素通りしています。今回、自由な提案、意見なども聞くということですから、本当に私は中野サンプラザについては、これを残してリノベーションして新たな価値を生み出すようなまちづくりをしてくれる事業者がいないかなというふうに望んでいるんですけれども、そういうところの項目も入っていないと思いますし、やはりどういうことを事業者に意見を聞くのかというところをしっかりと議論をしてから実施要領の公表に至ってほしいと思うんですけれども、このまま予定どおり実施しちゃうんでしょうか。これだけ議員が、いろんな議員が主なヒアリング内容に対してこれではねって本当に言っている中で、これを強引に進めてしまうのでしょうか。お答えください。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
サウンディング調査につきましては、先ほどから繰り返しておるところですけれども、やはり民間事業者と対話を通じて情報を得るというのが基本で、対話を通じて情報を得るものは相手によって当然違うというところがございます。したがいまして、今回議会で御報告させていただいているように、この項目について我々としては聞いていきたいんですけれども、中には参加いただく事業者からは、我々が求めるここについては特に意見ないですで終わっちゃう方もいらっしゃるでしょうし、項目によっても、様々向こうの切り口、それも全く違いますので、我々はサウンディング調査として、その対話の中でしっかり情報を得ると、その中で我々は有益な情報をその人に応じてしっかり引き出すというところがテーマになってまいりますので、サウンディング調査の結果をしっかり皆さんのほうにも御報告して、それに基づいて今後再整備事業計画の修正の方向性、それを根拠にできる部分はしますし、またさらに調査が必要であれば、その得た情報からこういう調査を今後行っていきますというお話もさせていただくでしょうし、それはまたサウンディング調査の結果として御報告させていただきたいと思います。
むとう委員
報告だけなのよね。当然報告しないより報告していただかなければ困るんですけれども、報告する前に一体何を事業者に聞きたいのかというのは、各議員聞いてほしいことみんなあると思うんですよね。そういう議員からも、せっかく事業者に聞くのであれば、こんなことも聞いてもらいたいとかという項目をきちんと議会からも提案していきたいと思うんですけれども、議会の意見を聞くという姿勢はない、この項目だけで進めるということなんでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
先ほどからお話しさせていただいているように、参加いただく事業者によっては当然ここで定めた項目を聞けるかどうかというのは分からないというところがございます。ただ一方で、今回我々として求めるもの、再整備事業計画の修正に当たって必要な情報というのは、その目的も含めて御報告させていただいているところですので、こういうような項目も聞けたら聞いたほうがいいんじゃないかというような御指摘等ございましたら、我々もそれは当然反映はさせていくということでは考えるところです。
むとう委員
では反映していただけるんですね。じゃあそれは今日ここで言わなければ駄目なんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今日ヒアリングの内容としてこの大項目、こういった項目で聞いていきたいということでお話しさせていただいていますので、これについて頂いた意見を我々踏まえて、再整備事業計画に取り組みたいというところです。
むとう委員
委員から今日提案を受けたら、それもっておっしゃったよね。だから私提案しますけど、ここの項目にないんですけれども、中野サンプラザの保存活用方法について考えているところがあるかどうかというのは聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
中野サンプラザを残すか残さないかというところの話につきましては、現時点では中野サンプラザを残した場合、現在の街区ですとか建物とかも変わりませんし、またまちの利便性や回遊性といった、安全性も含めまして、まちの課題の解決だとか、これまで考えてきた新しい価値の創出だとか、そういったもの、特にこれまでの区民会議において取りまとめた再整備のコンセプトというのが実現できないところがございますので、現時点では中野サンプラザの保存活用をするといったところでは考えているところではございません。
むとう委員
それが区の凝り固まった古い考え方なんですよ。区民会議というのを何回もおっしゃっているけれども、区民会議で議論したのはもうちょっとしばらく前なんですよ。区民会議での議論はもう数年たっているんですよね。そのときのコンセプト、変わってきているわけですから、だから前も言いましたけれども、だからこそその区民会議の中にいらしたメンバーの方が陳情まで出されているわけですから、やっぱり事態が動いているということをしっかりと区は把握すべきなんですよ。で、区のこれまでどおりの考え方に基づいたサウンディング調査だけではなくて、区は考えていないけれども、もしかして中野サンプラザの保存活用をする中で新たな価値を見出して、区が望んでいるようなまちづくりに近いことが新たな発想でできる可能性がないとは言えないわけですから、今本当に世の中的にはリノベーションというか、アップリサイクル建築というんですか、そういう形で古いものを生かしたまちづくりというのが進められていて、日本は遅れているわけですけれども、でも日本の中でも地方に行くとそういった形でのまちづくりが進んでいると聞きます。ですから、その可能性を調査もしないで、全く区の凝り固まった考え方の中では、それではちっともできない、区が考えていることは、できないんだって切り捨ててしまうのではなくて、一応サウンディングの項目に入れるだけは入れていただきたいと思いますが、駄目ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
繰り返しになりますけれども、まちの課題だとか再整備事業計画に掲げた新たな価値の創造だとか、そういったところのコンセプトが実現できないというふうに考えていますし、中野サンプラザもかなり老朽化しているといった面もございますから、現時点では中野サンプラザの保存利活用についてサウンディング項目として考えているところではございません。
むとう委員
様々区民が今回報告があった別紙を見ても、中野サンプラザの保存活用を望む声というのはいっぱい出ているわけですよ。区はそういう御意見があることは認識しているわけですよ。だからやっぱりそれを、区の凝り固まった考え方に基づいて、中野サンプラザの建物を残したら１００年後の中野の目指すまちづくりはできないんだというふうに決めつけていること自体が問題であって、試しにサウンディング調査なんですから聞いてみてもいいんじゃないですか。聞くだけ、これただで聞くんでしょう。区がお金出すんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
原則、回答に係る費用については事業者のほうの負担ということで考えています。
むとう委員
でしたら、聞くだけ項目に入れてみたって、項目に入れたって、それにお答えをしてくれる事業者がないかもしれませんよね。でも、入れるぐらい入れといたっていいんじゃないんですか。ただなんでしょう。区は損しないでしょう。区の考え方の視野がもしかしたら広がる可能性があるかもしれないわけですよね。項目に入れるぐらいいいじゃないですか。どうしてできないんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
サウンディング調査とは、対話の中でそれぞれのテーマに対して意見交換を行って引き出すというようなところでございます。これに当たって区として、先ほど課長が申し上げましたとおり、我々中野駅周辺の新北口駅前エリアとして解消を目指すべく定めた課題、これが中野サンプラザを残したままだと解消できないということ、新たな価値の創造という目標も掲げましたが、それも実現できないこと、それを前提とした中での対話として残すという対話はなかなかできないというところがございますので、今回我々としては、これを残した場合についての対話としての項目としては挙げられないというところでございます。
むとう委員
でも、さっきここで出てきた意見は検討すると言ったじゃない。嘘なんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
頂いた意見に対してお答えしているというところでございます。
むとう委員
検討もしないで、即答、切捨てですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
理由を付してお答えさせていただいたつもりです。
むとう委員
本当に残念なことなんですけれども、本当に区が考え方が凝り固まっていて、全然幅を広げて考えられないということで、１００年後にを目指す中野のまちづくりを、こういった区の姿勢の中で委ねていいのかというのは、今日様々報告を受けて質疑する中で、一層私はこの人たちに任せてどんな１００年後の未来が描けるのかというところで、ちょっともう本当に無理なんだろうなというふうに思ったりもしていますけれども、私はやっぱり区民の意見も多いわけですから、切り捨てることなく、サウンディング調査の中に項目として入れていただきたいということを、最後まで私は主張したいと思っています。
それからこれも要望になりますが、今後の予定の中の区民意見交換の在り方というのは、本当に区民同士が議論できる場になるように、しっかりと在り方を改めていただきたいし、意見交換のやり方の方法をもう少し検討して、職員のスキルアップもしていただきたいということを重ねて要望しておきます。
平山委員
別のこと聞こうと思ったんですが、さっき気になるやり取りがあったので、意見交換会について伺います。
この１ページの（２）の中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会というのは、これは条例に定めるところの意見交換会ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
中野区意見交換会に関する規則というのがございまして、その中で区長が実施する意見交換会に関して必要な事項というのは定めているところではございますが、今回はそれとは違いまして、あくまでも所管として実施したものでございます。
平山委員
中野区自治基本条例に定めるところの意見交換会ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
その条例に基づくかどうかというのはちょっと認識しているところではありませんが、まずはきちっと我々所管として中野駅周辺のまちづくりに対して意見を聞く場というふうな形で認識しております。
岩浅企画部長
中野区自治基本条例に定めておりますのは、条例ですとか計画とかを策定する場合にパブリック・コメント手続がございます。それに先立つ意見交換会とされておりますので、今回行っておりますものにつきましては、それに定める意見交換会ではないという認識でございます。
平山委員
この１４条の４「広く公共の用に供される大規模施設の建設に係る基本的な計画の策定又は変更」ではあるけれども、別にパブリック・コメントに直接つながる段階ではないからという意味なんですか。
岩浅企画部長
改めて今、方針を策定する場合にパブリック・コメントが必要な場合には当然事前に意見交換会を実施することになるかと思いますけれども、今の時点で御意見を頂いているという意見交換会につきましては、それには該当していないというものでございます。
平山委員
ここに書いてあるものは、私この条例の趣旨をよく認識できていないかもしれないですけど、あくまでもパブリック・コメントと意見交換会というのはセットであるべきものなんですか。
岩浅企画部長
中野区自治基本条例に定めておりますのは、意見交換は手続の一環でございますので、セットになっているというものでございます。
平山委員
分かりました。じゃあ、条例に定めるところのものではないということで。とはいえ、総務部長にお伺いしたいんですけど、先ほど来の話で、委員と理事者とのやり取りの中で、いわゆる締切りがあってしまって参加ができなかった、要するに区民として区政に対して意見を伝える機会を奪われてしまった方、奪われたという言い方は正確でないかもしれませんね。だって、締切りが過ぎていたから。ただ他方で、締切りが過ぎても入ってしまった方がいるかもしれないという現実の中で、行政手続の締切りって厳格でなきゃいけないですよね、公平性を担保するために。となると、これって組織の内部統制に係わるぐらいの事案じゃないかと思って聞いていたんですが、総務部長の見解を伺います。
濵口総務部長
今回の意見交換会に関する締切りの徹底というところで、所管のほうから答弁しておりますとおり、その辺の確認が不十分であったということにつきましては、区民の方の参加の機会、それから公平性というところでは重大な、そういった私どもの反省すべき点であるというふうには考えてございます。事案の詳細ですとか、どういった経緯というところが、今日の段階では私どももまだ把握はしておりませんので、今後こういったことがないように、改めて状況を確認するとともに、今後そういうことがないように努めてまいります。
平山委員
お立場としてそうなんですか。仮にこの事案がいわゆる事務手続上、重大なミスだということになれば、当然調査をされるのは総務部なんじゃないんですか。違うんですか。
濵口総務部長
どういった状況かということにつきましては、所管とも確認をしながら、今回のことについては分析をするということは当然区としても必要だと考えてございます。また、その内容によりましては、内部統制あるいは組織的な対応ということが今後必要になるかどうかというのは見極めてまいりたいと考えてございます。
平山委員
なるほど。何か心配になっちゃいますね、総務部長がそういう認識だと。私は十分、要するに所管も反省をされて、二度とこういうことが起きないようにということは言っていらっしゃる。だけど、現実問題として区民が不利益を受けた可能性があるわけなんですよ。これに対して内部統制をつかさどる責任がある方が、いやいや、そうかもしれないですけど、内情がよく分かりませんのでという態度でいいのかなということは非常に残念だなと思うんですけど、私は十分それぐらいに値する事案じゃないかと思うので、区としてしっかり内部統制を働かせていただいて、議会にも御報告いただきたいと思っていたぐらいなんですが、なかなかそれは難しそうなので、これは指摘だけにしておきます。
先ほど来、たくさんの委員の方がちょっとこのスケジュールは難しいんじゃないかというお話をされていらっしゃいました。私もそう思っていまして、やっぱり皆さんがおっしゃっていたことと同じなので簡単にしますけど、いわゆる事業者のヒアリング、サウンディングに当たって、一定の何かしらの基準を持っていないとヒアリングってできないわけじゃないですか、区としてね。全くフリーで、相手にも全く自由にということじゃないんじゃないかと思うんですよ。仮に、いやいや、それでもできますよと思うんであれば、それはやり方を変えていただきたいと思うぐらい。だから、ここの事前の部分について、もう少し議会側と丁寧な議論をしながらやっていただくということはできないものなのかなと。要するに、全体スケジュールを少し後ろ倒しするということを今日これだけの委員からの求めがあったので、そこは御検討いただけないかと思いますが、どうですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
やはり先ほどと同じようにサウンディングとはというところになるんですけど、特定の業者から特定の項目を絞って、アンケートなりそういったのを全員から共通でもらうというようなものではなくて、我々としてはこういう項目で対話したいですというところで、対話を通じた中で、それぞれの事業者に応じてその中で我々として有益なものを引き出していくというのがサウンディング調査でございますので、サウンディング調査という意味合いを考えますと、我々としてはこの項目でまず議会のほうからも御意見を頂戴して、それでサウンディングに臨みたいというふうには考えております。
平山委員
先ほど委員の中から、じゃあその項目についての意見を聞いていただけるのが、今日今回限りだという御答弁の中で、少し乱暴じゃないかというような御意見もありました。私も今言われて、えっじゃあ今日全部言っちゃわなきゃいけないの、今日帰れないかなと思いながら、ちょっとそれは進め方として、せめてここだけでももう１回、２回というような形を取っていただかないと、我々も事前にこれを見せていただかないと思慮する機会もないわけなんですよ。これを見せて、これに今意見を言ってくださいと、それが議会からの声ですと、それを反映してやりますと言われても、なかなか難しいなと思っているんですが、そこぐらいはせめて、まずファーストステップとしてもう少し丁寧に進めていただくということはできないんでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
現在、その前にサウンディング調査というところが、先ほどお話しさせていただいたように、対話を通じて相手によって柔軟に行うというところがございます。一方で、こちらの実施を予定しているのが１０月末というところでございますので、もしよろしければ基本的な項目を今回これで、事業者にも当然準備なり体制を整えてもらうというところで、我々その期間を長く取りたいという思いもございますので、今日頂いたところのまず意見をもって、整い次第募集はさせていただきながら、今後こういった意見交換が、委員会の場がサウンディング調査の前に設定できれば、そこで頂いた話を実施のときに我々としては織り込むという形も一つの手段としてはあるかと思います。そういった意味では、柔軟な対話の場ですので、我々議会の意見も受けながら柔軟に対応したいと思います。
平山委員
そうではなくて、そのサウンディングの日程をずらしていただけませんかということなんです。単純な話なんです。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
サウンディング調査として、今回我々出したフレームで大きなものがなければ、基本的にはそういった対話の場ですので、ぜひこのスケジュールで実施させていただきたいというのは所管の考えでございます。
平山委員
所管の考えはおありなんでしょうけど、我々として今日の今日これを頂いて、なかなか今日の今日全部我々の意見を述べるというのは難しいというふうに思っておりますので、だから一月ないしは二月ずらすというようなことが、私は可能ではないかと思うんですよ。特に予算もかからないという話なので。まだ告知もされていないので。十分実現可能な提案かと思って御質問をしていますが、それはやっていただけませんか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
こちらのサウンディング調査をそもそも行う目的については、前回の再整備事業計画に基づく事業者募集、その経緯の中で作成した事業計画が今回の物価高騰の中で実現できなかったというところがございますので、計画について当然計画の有益性とか効果、それをやりながら、併せてそういった民間市場の意見を踏まえて行うというところで取り組むものでございますので、まずはそういった対話の機会としては我々としては行わさせていただきながら、その対話の際にこういうことも聞いたらどうかというところが、さらに今、次回の委員会等でお話を頂いたとすれば、じゃあ我々もそれは有効だと思うし目的にもかなっているので、ぜひやらせていただきたいということで、そういう内容であればまたその場で柔軟に対応したいと思います。
平山委員
サウンディングをやるなと言っているわけではないです。ぜひ実施をしていただきたいと。ただ、スケジュールに関してもう少し時間くださいよ、我々にもと言っているんです。車の両輪として。じゃあ、ずらせない理由は何なんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず、前回全体のスケジュールをお出ししたときに、我々としては方針を定めて、その方針に基づいたら、現在の再整備事業計画はこのように変更になりますというような素案を年度内の目標として定めさせていただいたところです。それについてこの委員会の中でも、もうちょっとちゃんとステップ踏んだり、拙速にやらないでいったらどうだという御意見を頂戴したところから、我々としてはそれを目標と掲げつつも、柔軟に対応したいというところで今進めているというところで、例えば９月に行う予定だった意見交換会についても、サウンディング調査はせっかくやるので、それと並行して住民の意見交換会を踏まえてそれに臨めるようなタイミングにしたらどうかというところで今回１１月にしたというような経緯でもございます。ですから、我々、頂いているところは柔軟に対応して、必要なステップは踏んでいきたいというところで考えておりますので、今やりたい理由としては、ほかにやはりそれぞれサウンディング調査で得た情報というのは生かすという意味での取組を考えると、我々としては事業者に少しでも多くの検討期間を持ってほしいというところから考えると、まずは募集としては開始する、実施としては１０月末ということで考えているところです。
平山委員
そちらのお気持ちも分かるんですけど、こちらの気持ちも汲んでくださいよということを言っているんです。こちらの気持ちを汲まない理由が分からないんです。スケジュールは３月にって話をされていた、それを丁寧にとおっしゃるけど、先ほど来のやり取りの中で、３月のスケジュールが既に変わっているじゃないですか。先ほど高橋委員の質問に対して、課長は再整備事業計画の修正素案までいければよかったんですが、修正の方向性ぐらいになりそうですとおっしゃっていましたよね。そう答弁されましたよね。もう遅れているじゃないですか。だって、３月に修正素案と事業スキームの方向性を報告するとおっしゃっていたのが、再整備事業計画の見直しとして３月以降になっているんですよ。遅れていないんですか、これ。遅れているわけじゃないのか。遅れていなかったら、前のとおり書いた資料に戻してほしいんですけど。遅れているんじゃないんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今そのことを、先ほどお話しさせていただいたとおり、当初９月としたところを委員会から頂いた御意見を踏まえて充実させるにはサウンディング調査の時期を考えると、それを踏まえて再度臨めるほうがステップとして有効なんじゃないかということで、遅れたというか、頂いた意見の中から９月から１１月にずらさせていただいたと。それはサウンディング調査というステップを踏まえたときにより有効になるだろうというところの視点で変えたもので、ずるずる遅れてしまったというものとはちょっと違うというところです。
平山委員
だから、我々の意見を聞いてとおっしゃるのであれば、もっと我々の意見を聞いてほしいんですよ。一部だけを聞くのではなくて、我々の意見を聞くのであれば、ずらしてくれたっていいじゃないですか。それで困ることは何なんですかって、理由は何なんですかって聞いているんですけど、いやいや、御答弁をされている内容は、先ほども重ねてっておっしゃいましたけど、私どもは十分議会のお声を反映しておりますと、だって実際にこうなっているじゃないですかっておっしゃった。それは私の質問に答えていないんですよ。ここからサウンディングをさらに遅らせて、もう少しその前に議会との検討の機会を頂けないかということを申し上げているだけなんですよ。それができないというのは、我々としては議会の意見を聞こうとされているというふうにはやっぱり受け取れないんですね。同じゴールを目指して、よりよいサウンディングが実施できるようにやりましょうと言っているだけなんですよ。考え方が違うけれども、そこはお互いそれぞれの考え方を調整しながらやりましょうと言っているだけなんですよ。
もっと申し上げると、要は、最初にひやま委員もおっしゃっていた、事業スキームといったって、もう少し区民に対しても分かるようになったほうがいいんじゃないかと。この事業スキームにしたらこうなる、例えば事業スキームが変わるだけで、あそこに建つものの住宅と商業とそれ以外の比率だって必然的に変わる可能性が出ちゃうわけなんですよ。ホールのサイズを変えるということになると、果たしてここに書かれている、再整備事業計画に書かれているコンセプトを満たすことができるのか。それだって分からなくなるわけなんですよ。いろんな課題がある。一番懸念をするのは、やっぱり事業採算性のところでうまくいかなかったという強い後悔はあられると思う。だから、事業採算性というのが前に出てしまって、我々がずっと目指してきたまちの形ってどうなのかということがちょっと過小評価されるような形になってもいけないと思うから、だから多くの人の意見を聞いてほしい中に、議会の意見も聞いてほしいと言っているんです。
一部修正とおっしゃいますけど、物によっては私一部の修正じゃ終わらないと思うんですね。先ほど来のやり取りの中で、ホールについては需要が変わってきているとか、そういうお話もありましたけど、世の中が変わっているのはホールだけじゃないんですよ。再開発自体で、この間新型コロナもあり、物価高騰もありというこの目まぐるしい社会情勢の変化の中で、うまくいっていることとうまくいっていないこともあるじゃないですか。このまま同じような、コピーのような再開発を繰り返すんですかというような論調も最近は出てきているわけじゃないですか。だから、いろんな状況が変化をしているわけなんですよ。だから、もう１回中野にとって何が最適な配置なのか、何が必要な機能なのかということをやっぱり我々も皆さんと議論をしながら、せっかくの特別委員会ですから、そういったものもできれば踏まえていただいて、次の計画改定、いわゆる一部修正に臨んでいただきたいなと思っているだけなんです。だから、これはぜひ御検討いただけないかなと思うんですけど、厳しいでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今お話をさせていただいている中で、やはりサウンディング調査というもの、これについては今例えば後段で平山委員がおっしゃっていたようなものは、そういったものを議会にお示しするための情報収集の一環として、我々サウンディング調査がそのうちの一つの要素というところで捉えているというところなんですが、ただ本日頂いているこのお時間の中で、皆さんから様々頂いている中では、やはりそもそもサウンディング調査とはというところがなかなか共有できずに今ここまで来ているのかなというのを痛感しているところがございますので、少し今、委員から頂いた意見を含めて検討させていただきます。検討に当たってなんですけれども、先ほどお話しさせていただいたように、我々としてはまず早く情報収集して、その情報の中で区として必要な今後こういうことを考えていきたいですと、こんな修正の方向を目指していきたいですというのを早く議会に示したいというところもございますので、一刻も早く、そういった調査的なものは早くやりたいという思いはあるんですが、次回、例えば委員会のほうの設定日も御協力いただきながら、今度サウンディング調査というのを一つテーマにやるというのについても検討させていただきたいというふうに思います。
平山委員
質問としてはここまでにしておきますけれども、まずちょっと我々議会のほうがサウンディングについてよく理解をしていないかのように取れるような御発言は慎んでいただきたいなと。決してそうではないとは思っていますし。
これはもう最後要望にしかしようがないので、我々はじっくり進めたいと思っています。あえて我々と言いますけれども。この議会の多数の意思や意見を、これを軽く扱われるというのであれば、我々は議会としてできることを様々考えていかなきゃいけないと思っています。そうならないように、車の両輪として同じ方向に向かって進めていくためにあえて申し上げますので、十分な検討をお願いします。
市川委員
質問させていただきます。今、平山委員からもサウンディングのお話があったんですけれども、再整備事業計画というのがあって、ここを見てもう一度振り返って僕見ていたんですけれども、いろんなコンセプトが書いてあったりとか、まちの課題とかいろいろ書いてあるじゃないですか。で、皆さんのお話の中で、課題とかは時代が流れるにつれていろいろ変わってきたりとか、まちの形だったり変わったりだとか、いろんなことがあると思うんですね。この再整備事業計画の中にコンセプトとかいろいろあって、こういったものが今後どうなっていくのか。もしかしたら先ほどお話があったように、一部修正ではなくて大きな修正をしなきゃいけないかもしれないということの御心配の中で、サウンディングをやる時期がどうなのか、まずは区がしっかり姿勢を示して、こんなまちをつくりたい、将来図をしっかり示して、ビジョンを示して、その上で事業者からの知見をもらうほうが流れとしては筋がいいのではなかろうか、こういう話だったと思うんですけれども、再整備事業計画を先に見直すというのはいかがなんですか。サウンディングをするのではなくて、例えばいろんな話があったじゃないですか。中野サンプラザが残せないかとか、定期借地なのかとか、再開発なのかとか、いろんな話があって、それを踏まえて再整備事業計画というのを作っているわけなので、どうせ直すのであればそれを皆さんで議論して、そのコンセプトを固めて、それを実現するために協力してくれる事業者はどこなのかとか、知見はどういうものなのかとか調べていくほうがよっぽど建設的だと思いますし、皆さんの今言っている要望とかにもかなっていくと思うんですけど、この辺っていかがなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先に再整備事業計画の見直し、修正をしてしまおうというお話かと思いますけれども、一方で、なかなか、例えば定期借地権一つとったり、事業スキーム一つとったとしても、正直我々では市場性だとかといったところは正直把握しかねるというところもございますし、不動産市況あるいは建設市況のことも含めて、我々には知り得ない情報を持っているかと思いますので、そういった情報とかを踏まえながらこれを修正していきたいというふうに考えているところでございます。
市川委員
例えば定期借地という話を今、近江課長されましたよね。定期借地についてよく分からないという話をしましたけれども、じゃあ何で権利変換型の再開発を選んだんですか、中野区は。これまで、だって積み重ねてきた話があるでしょう。その中で定期借地なのかとか、再開発の権利変換なのか、はたまた中野サンプラザの活用なのか。それはまあ、ないとさっきおっしゃっていましたけど。こういうことというのは、そこもまた変わっているから、また考え直さなきゃいけないという、そういう認識ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
再整備事業計画が策定された当時と比べまして、社会情勢も大きく変わっているところがございます。まして、再整備事業計画の中では、第一種市街地再開発事業ということで規定しているところもありますが、一方で、様々な事業スキームについて検討していこうというお声も頂いているところでございますので、ただ一方で、その定期借地、例えば現在の用途、今この再整備事業計画で求めるような用途が全て成り立つのかどうかとか、あるいは、じゃあそれが成り立たないのであれば、逆に定期借地権の在り方とか条件だとか、そういったところを我々自身も考えていかなきゃいけないと思っていますので、そういったところを踏まえて、逆に対話型のサウンディング型市場調査で聞いていきたいというふうに思っています。
市川委員
だから、それはよく分かるんです。時代が変わっているから、路線価だっていろいろ変わっているだろうし、土地の取扱いだって変わっているかもしれないし、例えば権利変換にしたって、例えば分譲マンションにしたって、環境が変わってきているし、そういった問題があるのはよく分かっているんですけれども、ただ今後やっていくに当たって、コンセプトということ自体が固まっていかないと、例えば皆さんの区民の意見交換会、例えば議会でいろんな話が出てて、じゃあ例えばですけど、やっぱり権利変換と定期借地どっちにしようかって話でどっちかになったとするじゃないですか。その意見になったとするじゃないですか。これでどうですかってなったときに、いや、これはできないですよ、あれはできますよというのが多分あると思うんですよ。それを踏まえて固めていくというのが計画になっていくと思うんですね。これ、極めてすごい拙速に進めようとしていると僕は受け取れるんですよ。これだけ見ているとね。なぜかというと、これまで中野サンプラザの事業を進めていくときに、すごい時間をかけてやってきたじゃないですか。一般的に区民の意見を聞いて、そしてサウンディングをして、そしてそれを議会に報告して、事業計画を作ってという一連の流れは、これまでどれぐらいかかったものなんですか。最初の、白紙になる中野サンプラザの計画、これはどれぐらいの期間をかけてやってきたものなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
始点をどの時期にというのは正直ございますが、まず言いますと、区民会議を開催したのが平成２７年６月からということになりますので、もしそれを起点として考えるならば、現時点で１０年近くたっているといった形にはなろうかと思います。
市川委員
だから、平成２７年から始まっているとすれば、再整備事業計画が日付は令和２年なんで、およそ５年から６年たっているということだと思うんですね。５年から６年たって、やっとコンセプトを固めて事業に入っていって、要するに施行予定者を選んだりとか、いろんな事業を進める段階に入っていると思うんですよ。それだけ時間をかけてやった事業だから、僕としては、さっき高橋委員もおっしゃっていましたけれども、このタイミングでやはり１００年かかるまちづくりですから、いずれにしましてもね。今もう白紙になっちゃったから早く進めなきゃではできないと僕は思うんですよ。それやったら、また同じことになるのではなかろうかと、そういう心配をしているんです。だから、これは時間をかけてもう一度進めるべきではないかと思うんですけれども、これは前回の、まあ同じような流れですよね。定期借地にするのか、権利変換にするのか、そういったことを選択をして、サウンディング、要するに事業者といろいろと協議をして、絵を描いていったわけじゃないですか。それに５年から６年とかそういう、全体でいったら１０年近くですよね。そういう時間をかけていった事業を、この半年から１年弱ぐらいのスパンで進めていくということに対しての何か不安ってないですか、担当者としては。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
一方で、再整備事業計画については、区民会議というのを踏まえて、皆さん長い間で議論してきたものと思っています。なので、それをまずはベースとしながら進めていきたいと思っていますけれども、確かに様々な社会情勢の変化だとかを考えて事業スキームに当たって考えると、不安がないかというと、それはそれでまた嘘にはなるかなというふうには考えています。
市川委員
不安がある状態で進めているって、どうなんですかね。区民に本当に説明できますか。（「委員長」と呼ぶ者あり）いや、今質問まだしているから。それで大丈夫ですか。不安を抱えながら進めているわけでしょう、今。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
それを少しでも解消していくために、今サウンディング型市場調査だとか、我々の知ることが難しい情報、そういったところを事業者と対話しながら進めていきます。
市川委員
それが、だから本音なんですよ。事業者に意見を聞いて、アイデアをもらってつくれば、何とかなると思っているから、そういうふうに思うんでしょう。しょせん議会なんて素人なんでしょうと思っているんじゃないですか、それは。だから、あなたたちが言ってきた意見は別にそんな聞かなくてもいいんじゃないですかと。確かに我々素人ですよ。だけど、一定の区民の信任を受けてここに立たせてもらっているわけです。区民の皆さんだってお忙しい中、時間をつくって意見交換会に来てくれているんです。そういう人たちの意見が事業者の意見に勝ると思っていないから、そういうふうに思うんじゃないですか。それ違いますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほど来お話ししていますが、それぞれ区民の意見あるいは区内団体の意見等も踏まえて決定していこうというところにはしていますので、一概に事業者の意見を聞いたから不安が解消されるものではないと、それを裏付けとしてちゃんと区民の意見だとか、団体の意見だとか、もちろん議会の声だとか、そういったところを踏まえていきたいというふうに考えているところでございます。
市川委員
であるならば、今、議会のってお話もありましたけれども、今日この報告で、さっき白井委員のお話の中で、本当だったらサウンディングで１本で報告したっていいぐらいの話なんじゃないかという御指摘がありましたよね。これは確かにそのとおりだと思います、僕も。サウンディングの中を見てみると、いろんなことが書いてありますよ。例えば従前資産の活用に関すること、９月にまた中野サンプラザが寄附されるわけですから、中野サンプラザの活用についても、これ入るのかな、さっきの話だと入らないのかな。でも、一定やっぱり区民の皆さんが求めている全てではないかもしれないし、僕もいいとか悪いとかここでは言わないけれども、中野サンプラザの利活用どうなんですかと。これも例えば、これ、こういう理由で中野サンプラザは活用できませんって言われないと、区民の皆さんだって納得いかないんじゃないですか。散々意見を聞こうって言われて集めて、意見を言っても無視されているような環境でですよ。先ほどの意見交換会聞いても、４２名集まっても全員が意見を言えたわけでもないだろうし。これ４２人だって、本当に限られた方ですからね。当日たまたま御都合が合って来れただけという方が、ほぼそういう方で、本当は来たくても来れない方っていっぱいいると思います。それぞれ中野サンプラザに対して御意見を持っている方がいると思いますし、そういうことで考えるのであれば、やはりそういった意見の取扱いだったりとかというのはもう少し考えていくべきなんではなかろうかというのは多分皆さんと意見が同じだと思います。
例えば、これ再整備事業計画に関することだって、コンセプトに、さっき高橋委員からもお話がありましたけれども、区がこうしていくんだ、ああしていくんだというのがない状態で事業者と話したって、事業者はこういうふうにやれば、事業として進捗性も高いし、お金もかからないし、もしかしたら利益として見込めるしというような提案をしてくるというふうに思えないですかね。そういうことが例えばこれまでの事業だって、例えばですよ、前の事業、施行予定者の言いなりになっていたのではないかとかという意見があったじゃないですか、議会の中でも。そういったところのことにまたつながらないかなと思うんですよ。そういうことで出ていってしまうと。それいかがですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今、委員からお話あったところで、やはり今回サウンディング調査を実施するというのと、あと今後、再整備事業計画を修正して、それを基にそれを実現するための具体的な事業提案を受けるものと、二つのステップがあるというところです。今回は再整備事業計画の必要な修正を行うというところが今回のステップでございます。先ほどの再整備事業計画を先にやったらどうだというお話もございましたが、修正するためにやはり事前にこのサウンディング調査による情報が必要というところですので、順序はこのように進めさせていただきたいというところです。そこら辺、例えば先ほど定期借地権のお話ございましたけど、我々今同時にここの事業地の中で制度運用として定期借地権どうかというところの検証もしていますし、ただ一方で、やはり市場の評価、市場の考えという情報というところもないと、なかなかその定期借地権の有効性というのが把握できないというところでございますので、そういった制度運用、それに併せて具体的な市場の評価、それを合わせて初めて我々としては、定期借地権こういう運用をしたいとかもしくは定期借地権だとこういう課題があると、だからこっちのほうの手法でいきたいというのをまた議会のほうにまとめて提案したいという流れでございます。
市川委員
じゃあ、そのサウンディング調査、１０月の下旬を予定していますよね。これはさっき平山委員も御指摘をされておられて、日程は変えないという話をされておられましたけれども、これは絶対変えられないと思っているんですか。検討するのか……変えたいと言っているの。ああ、変えたい。なるほど。じゃあ変更するかもしれないというのを、いつ判断されるんですか。次の委員会に報告されるんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
先ほど平山委員のときにお話しさせていただいたとおり、このサウンディング調査の調査項目というところで、この委員会の中でまだ議論が必要というお話を頂戴しまして、検討するというお話をさせていただいたところです。あと一方で、あわせてやはりサウンディング調査による情報、これというのが今後の我々として具体的に皆さんのほうにこういうような修正をしたいというところをお示しする際に重要な要素となってまいりますので、早くそういった調査等は実施したい、時間をかけるところはしっかりかけて、調査とかそういったところは項目は特定できますので早くやりたいという考えの下でございますけれども、そこら辺の考え方の中でも、我々としては早く情報を基にこう区としては考えるというのをお示ししたいというところでございますが、サウンディング調査については検討させていただくということで考えておりますし、何とか委員会のほうでも、じゃあ次の委員会いつなんだというところが議論になると思うんですけど、ぜひそういった意味合いで進めてまいりますので、次回の委員会設定のほうでも御協力いただければと思います。
市川委員
いやいや、でも、このサウンディング型調査でさっきむとう委員もおっしゃっておられたんだけれども、その一つ一つの項目がみんなが一致しているわけではないと思うんです。ただ、こういうことも聞いてほしい、例えば事業スキームだって、定期借地、こういうこと聞いてほしい、アリーナだったら、例えば中野サンプラザのＤＮＡで７,０００人規模が適当なのか、５,０００人なのか、３,０００人なのか、２,０００人なのかとかいろんな議論あるじゃないですか。そういったことも確認してほしいって、みんな思っているわけですよ、大なり小なり。であるならば、委員長、すみません。ちょっと求めたいんですけれども、少なくとも我が会派としては、これ次の委員会をやるってなったら、第３回定例会になってしまうわけですから、こういうサウンディング型調査についての勉強会とか意見聴取会とかやってもらえないんですかね。
委員長
休憩します。
（午後４時３９分）
委員長
再開します。
（午後４時５８分）
市川委員
委員長、計らっていただいて、ありがとうございました。あとサウンディングについては、休憩中にも話した協議については、よろしくお願いいたします。
あともう一つ、区民の皆さんの御意見の平等性という話がございました。これはサウンディングがどういうふうになっていくのか分からないんですけれども、区民意見交換会、１１月に行われるものですね。こちらについてはサウンディングの全容ではないかもしれないけど、一部についてはお伝えをしていくのではなかろうかみたいなお話がさっきございましたよね。それでその一方で、インターネットで、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成、９月から１０月。そのほかの公共公益性の向上につながる空間構成、持続可能性を高める用途構成や機能については１１月から１２月、それぞれ分けて意見を募るという話でございますけれども、これは意見交換会に出た方にはそういうサウンディングのこととかは伝えられるかもしれないけど、インターネットを通じて意見を表明される方については、そういうサウンディングでどういう状況なのかとか条件なのかということは伝えられないということなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
サウンディングの時期がまたちょっと不透明ではありますけれども、現時点ではそういう形になります。
市川委員
であるならば、これ皆さんに見ていただいて、やはりそれは平等性を担保していくということが重要なんじゃないかと思うんですけど。要するに、区民の意見は等しく公平であると思いますので、その方たちの意見がそれぞれ与えられている知識量というか、知っている知識について条件が違うと、それはまずいと思うんですけど、この辺の是正についてはいかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
意見交換会なり説明会の時期に応じて多少やはり進捗がありますので、その中では中身が少しずつアップデートされていくというのは正直あるかなと思います。ただ一方で、委員おっしゃる平等性、公平性につきましては、例えば資料の公開を早くするだとか、そういうことでまずは情報提供をきちっとできればと思っています。
市川委員
そもそも、これ分けて募る理由は何ですか。この９月から１０月と１１月から１２月で分けているんですけれども。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
一遍に聞き過ぎると、さすがに分量が多くなるかなというふうに思っていまして、また事例から考えると、募集期間をいたずらに長くしても、なかなか最後のほうは集まらないというところが傾向としてございますので、２回に分けて、短期集中じゃないんですけれども、１カ月ぐらいずつに分けて行おうというふうに考えています。
市川委員
分かりました。でも、いずれにしましても、サウンディングがどうなるか分かりませんけれども、区民の皆さん、今後１１月に意見交換会が行われるのかどうかも、これも分かりませんけれどもね。意見、インターネットの募集等々、また先ほどのむとう委員からのお話があったように、ワークショップとか質疑応答形式、いろいろな意見交換があるんだと思いますけれども、こういったところで参加方法についても平等性というのを担保されることが重要だと思っています。
あと、先ほど平山委員とむとう委員が質問されておられたんですけど、僕からも聞きたいんですけど、１８人参加していて、９人が、半分が漏れていたということ、通常はあり得るんですか、業務として。半分の方ですよ。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
３人で担当したと言いながらも、寄せられてくる声は、例えば課内の誰かが取ったものは最終的に３人に集約されるという形になりますので、ちょっとそういうところで少しタイムラグだとかがあったのかなというふうには思っています。
市川委員
ということは、今回はその職員の３人の方が担当だったということだと思いますけれども、その３人の方の意思疎通、連携、そういったものが不足していた。３人の業務内容に問題があったということですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
３人は担当として当然今回のことは一番熟知して行っております。今回、私のほうでも徹底できなかったのが、そこの３人に情報を届けるときの、受け付けてそこの３人に届けるというところで、ちょっと徹底が足りなかったというところでございますので、次回以降、気をつけて取り組みます。
市川委員
届ける、いろんな考え方があると思います、届けるという表現にはね。参加を募るときに、基本的には参加者、参加を希望される方がメールをしたり、電話をしたり、窓口に来て口頭で話したりされると思うんですけど、さっき紹介という話があったじゃないですか。区から参加しませんかって声がけしたりしたことはないですよね
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
我々はそういうことをしたことはございません。
市川委員
それは中野駅周辺のまちづくり推進部だけではなくて、中野区として一切やっていないということでいいですね。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
先ほどむとう委員のときにお話させていただきましたけど、我々一人でも多くの方に参加してほしいということで、事あるごとに声かけというのはやらさせていただいております。ですから、そういった中でも応じていただいた方も多分いるのではないかなということでは思いますけど、ただそこら辺の受付等に対して徹底されていなかったので、いろいろそごも生じているということでございます。本当申し訳ございませんでした。
市川委員
分かりました。お声がけというのは、一般的な広報とか周知方法とかいろいろあると思うんですね。区報で流したり、ホームページで流したり、そういうことのことを言っているのですか、声がけというのは。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
私としては、例えば、これまで数々の事業のほう担当しておりますが、何か機会があると、今度説明会があるんで、ぜひ来てくださいよというようなお声かけをさせていただいて、ああ、行きますよなんていう声も頂く中で、一人でも多くの方に来ていただくということの徹底を図っているというのは行政としては常に行っているところでございます。今回そういった中で、締切りも設けるというところで、各所充実したいというところでお声かけをさせていただいて、その集約のときに少し締切日的なところをみんなで共有して徹底できたかといったら、徹底できていなかったというところがございますので、次回以降、柔軟に対応するとともに、そのようなことがないように気をつけてまいります。
市川委員
締切りを徹底できなかったことも大問題なんですけど、参加を断っている経緯もある中で、参加してくださいと中野区が選別して声をかけているということ自体に大変問題あると思いますが、その辺問題ないと思いますか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
機会あるごとに、ぜひ御参加くださいというふうにお声かけさせていただくのについては、私自身は特に問題だと思っておりません。
市川委員
今回の例でいうと、誰に声をかけたんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
どこで誰にというところより、機会あると、お声かけを私なんかはさせていただいているというところでございます。
市川委員
じゃあ、いわゆる中野駅周辺の事業以外でも、いろんな事業がある中で、千田部長がお知り合いだったりとかに会ったら、こういうものがあるので御参加をしてくださいと、いかがですかというような声がけを個別にそれぞれの職員がされておられるということですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
私以外でも、充実をさせるために声かけていただいた方はいると思っています。
市川委員
だから、それって結局出れる方と出れない方の差がまた明らかになると思うんですよ。それで結局締切りが徹底できていなかったってお話があるけれども、結局締切り後にもじゃあそういう知り合いの方だったら入れたんじゃないかなとかという推測をされると思うんですね、参加をはねられた方からすると。はねられたという表現がいいか分からないですけど、間に合わなかった方に関しては。そういう誤解を与える行為だと思いませんか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
やはりお声かけをするときに、声かける者が全員ルールを合わせて認識して、しっかりと充実のために声かけるというのが本来我々行うべきもので、それが徹底されていなかったというところでございますので、本当に申し訳ございませんでした。
市川委員
多分、今平山委員からもあったんですけど、どことどことどこで受けます、何時から何時受けます、何名まで受けますって決まっていれば、そんな話にならないじゃないですか。そこが徹底されることだけを期待していますけど、その辺はいかがですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今回、やはり御指摘いただいたように、我々として徹底的にどうしても期日としてお断りしなきゃいけないというような事務も今回あったと。それは先ほど課長から申し上げたように、通訳であったりとか、一時保育であったり、それについてはやはり期日をもってという徹底は必要だったと思うんですけども、一方で、やはり区役所という性質を考えれば、可能な限り行ってみたいというふうなお話を頂けたら、もっと柔軟に対応するべきだったというところがございますので、我々としては、そこら辺の両方をルールとして徹底しなければいけないもの、もっと柔軟に対応して一人でも多くの方から声を聞けるようにとするところ、この二つをしっかり踏まえて、反省して、次回に反映させていきたいと思います。
むとう委員
すみません、今のやり取りの中で１点、確認です。徹底していなかった。徹底していなかったことが何なのかだけ確認させていただきたいんですが。つまり、締切り後にもお声かけをしたということなのか。締切り前に、ありますから来てくださいねというのは、別に私問題ないと思うんですけれども、締切り後にお声かけをしちゃった、声かけたのが締切り後にもやってしまったのかというところの徹底がなされていなかったのかというところだけ、一点確認させてください。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
声かけから、あと受付、それに対して３人の担当者のところに届けるまでのときに、受付から声かけに関してしっかりと徹底した中で、みんなが共通の認識とルールの中で動いていなかったというところでございます。
むとう委員
分からないんですけど、一点聞いているんです。徹底していなかったことは、つまり受付締切り後に声かけたのか、受付締切り前に声かけたのでは大違いなんですよ。締切り後にも声をかけちゃったということなんでしょうか。そこを教えてください。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
我々のほうでそれをしっかりと統括していなかったというところがございますので、締切り後に声をかけてしまった事例があるのか、それともないのか、それさえも我々として把握していないというところです。申し訳ございませんでした。
委員長
休憩します。
（午後５時１０分）
委員長
再開します。
（午後５時２３分）
休憩前に引き続き、他に質疑はございませんか。
羽鳥委員
ここまでの委員の皆さんの質疑なんかを聞いて、区側は本当に共に新しい事業計画とかをつくってくれる姿勢があるのかということで、非常に心配をしております。私たちの会派としても、区民の意見を受け止めて、共につくる姿勢で臨んでもらいたいということを再三申しておりますので、ぜひともそうした立場に立っていただきたいなということは最初に言っておきたいと思います。
先ほど課長の答弁の中で、サウンディング型市場調査、今日の報告にあったサウンディング型市場調査について遅らせざるを得ないだろうというふうなことをおっしゃっていたんですけれども、これは他の委員の方々も多分そうだと思うんですけど、別に遅らせたらいいという話ではなくて、やっぱり区としてどういう考えで臨むのかということが見えないということが皆さんがおっしゃっていることであって、拙速じゃないかというふうなことはこれは意見としてありつつ、どっちかというと本筋はそっちのほうだと思います。そこは多分御賛同いただけるんじゃないかなというふうに思います。で、遅らせるっていうことなら、そういった区として譲れないものは何なのかだとかどういったことを調査、こういう何に関することというだけじゃなくて、どういうものが必要だと思っているのかなとか、そういったものもやっぱり示す必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
区としましては、あくまでも再整備事業計画というのはまずは既にございますので、そういったものを大切にしながらも、ただ一方で、時代背景だとか、事業者の意見だとか、これ、当然ながら区民の意見だとか、そういったところを参考にしながら、より充実したものにしていきたいというふうに考えています。
羽鳥委員
ぜひともそういった調査をする際には、きちんと区の考えを示していただきたいと思います。それって、例えば６月の第２回定例会のときの区長の行政報告なんかを見ますと、例えば区として野村不動産と協定を続けないというふうなことで判断のところで３点述べていて、そこの２点目のところには、中野五丁目からのホールの視認性や最大級の耐震性等について、当初提案の内容が十分継承されておらずというふうに書かれて、その理由の一つに挙げられているんですね。そういうところから考えると、例えばこのサウンディング型市場調査のところなんかでは、そうした項目についての何らかの調査をするに当たって、例えばホールについてどう考えているのかということを、少なくともこういうふうにはしてほしいというふうな考え方なんかはあるんじゃないのかなと思うんですけれども、現時点でのお考えをお聞かせください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ホールにつきましては、例えば適正規模だとか、先ほどもちょっと答弁をしましたけれども、適正規模あるいはそれに対する提案、また運営だとか、マネジメントに関することというのは聞いていければというふうに思っているところでございます。
羽鳥委員
それは、だから先ほどもあったように、上限７,０００人というふうなところで募集要領のところに書かれて、その運営のやり方とかについてはとか、あるいは所有についてだとか、そういうのについては御提案を頂こうというふうな、そうした中身ということでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まずは、一部繰り返しになりますけれども、これまで進めてきたのは再整備事業計画を基に、それを実現するための提案を受けて、プロポーザルを受けて、それで施行予定者が選定されて、施行予定者がそれの実現のために事業計画を今度作って、それでその事業計画が物価高騰等に対して対応できずに大幅な見直しになったというところでございます。今回、今取り組んでいるのは、再整備事業計画の見直しで、サウンディング調査は再整備事業計画の見直しに対して必要な情報収集というところで取り組むものでございますので、例えばホール等については今後区として再整備事業計画の中で、先ほど委員として、区としてどうしたいんだというのがまとめてあるのが再整備事業計画、現在のものがそれですので、それについて意見を聞くというところで、特にホールというところは７,０００人、５,０００人という表記がございますので、それについてはしっかり意見を聞いて、区としての考えである再整備事業計画、これの見直しに反映させたいという考えでございます。
羽鳥委員
あと私も、むとう委員には及びませんが、７月に行われた区民意見交換会で、野方区民活動センターと南中野区民活動センターと２回見学をさせていただきました。そうした中では、結構憩いの場としての空間を求める声、樹木なんかをやっぱりもっと適切に、植樹というか、残すなのか、そういった空間を確保してほしいと。ベンチなんかもつけて歩きやすい空間にしてほしいとかというふうな、そうした声なんか結構多かったなというふうに感じています。やはり今年の本当にひどい猛暑とか考えても、こうした空間があるということなんかはすごい重要だと思いますし、これまでの再整備事業計画では、これまで私たち本当、樹木の考え方、緑率が増えるからいいんだというふうなので、本当にいいのかということを言ってきたわけですけれども、例えばこのサウンディング型市場調査とかの中で、区として緑の空間についてどう考えているのかだとか、そうしたことについては何か示そうとしているものはあるのでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員がおっしゃるとおり、意見交換会では緑に関する御意見というのを頂きました。広場に対しての緑の配置だったりだとか、あるいは緑陰的なところの話も当然あったかなというふうに思っています。そういった意見も多々ございますので、今回のサウンディング型市場調査についても、緑における例えば憩いだとか、そういったところの観点でも聞いていければいいのかなというふうには考えています。
羽鳥委員
あともう一つ、行政報告。先ほど触れた行政報告のところで、区長が特出ししているのが、３番のところですよね。そのまま言うと、「そして何より私が残念に感じたのが、子どもの遊び場や、屋上広場、展望施設の規模など区民が直接利用する施設の魅力が認可申請時に区が同意した事業計画と比較して低下していることでした」と述べているのですよ。そうしたところから考えると、この点についても、じゃあ区としてはどういう考えでもってやっぱりサウンディングに臨むのかということを問われると思うんですよ。何が譲れないと思っているのかというのが、そういうことがないと。だから順番が何かおかしいんですね。それはちょっと後で言いますが、例えば子どもに関連するものだとか、そういう展望施設だとかそういうことについては、どのようにサウンディング調査でやられていこう、どういうふうにして聞いていこうと、何を譲れないものとして考えているのか、今の時点でのお考えをお聞かせください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
基本的には本エリアにおけるまちづくりに関する企業見解といった中で、様々な用途の在り方、実現性というところを聞いていきたいなというふうに考えているところでございます。当然それと連なりまして、事業採算性にもつながっていることがありますので、事業スキームだとかそういった中でもリンクしているところかなというふうに思っています。
羽鳥委員
やっぱり再整備事業計画があるから、そこの修正ということで、そこの修正ということだから再整備事業計画に基づいてのサウンディング調査をするんだということをおっしゃるわけですけれども、例えばこの間本当に意見交換会をしてきて、先ほど私が触れた緑のことだとか、区長が触れている子どもの遊び場のことが継承されていないというふうなことだとか、やっぱり区民の意見として取り入れなくちゃいけないなということだとか、区長が言っていることだとかあるわけじゃないですか、譲れないなというふうなことだとか。それをサウンディング調査で企業の皆さんから、こういったものなら提案できますよ、こういったものなら実現できますよと言った後に、区としての考えはこうだからというふうに言って、それで実際に事業計画にしようとしたら、いや、それじゃできませんよというふうになっちゃうんじゃないんですか。そうじゃなくて、最初からもう区としてはこれが譲れないんだ、それはその上でできるかどうかも含めて教えてくださいというふうな聞き方じゃないと、実際事業でやろうというふうなときに成り立たないということが出てき得るんじゃないですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
もちろんそういった御懸念というか、御心配あるかと思いますけれども、その中で事業スキームをじゃあ――ごめんなさい、市場性が難しいものとか、そういったものについては、例えば事業の中でどういう条件ならできるのかとか、そういったところをきちっと逆にヒアリングして、事業のスキームの中で活かしていくということを考えています。
羽鳥委員
じゃあそういうのは、例えば所有のところで、区が所有をして事業者の負担にならないようにするだとか、そういう何としても実現をしようとか、そういったことも今後多分事業計画の修正という中で、そういった流れになると考えているということですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
少し流れの中でもう一度確認いたしますが、例えば今羽鳥委員から御例示いただいた緑でいえば、今回のサウンディング調査というのは、あくまで昨今特にこの緑というのがかつての令和２年よりは注目されているというのもあって、我々としてはより意見も聞きたいし、再整備事業計画の中に具体的に反映させていきたい項目というところです。それをどう反映するかというところの資料として、ここのサウンディング調査の中で情報を収集するというところです。その情報を収集して再整備事業計画の見直しの中に織り込んだら、今度は緑の考え方として次事業者募集するときに、区としてはこの緑の考え方についてこれが譲れない点ですというところに位置付けられるという流れになってまいります。
羽鳥委員
ですから、その流れだと、何でそんなふうに私が質問を言うかというと、だってこの間の野村不動産とのいろんなやり取りの中で、様々な提案が事業者からされて、どんどん中身が変わったわけじゃないですか。容積率だって、委員会の報告でいきなり１,０００％から１,１００％でしたっけ、変わる、高さだって変わる、用途構成だって変わる、地下だってなくなるとか、いろいろと変わっていった。じゃあ何が一体譲れないものだったんですかというふうに。そういった変わってきた歴史があるから、譲れないものをちゃんと示さないと、また同じようなことになっちゃうんじゃないですかということを言って懸念をしているわけです。
サウンディング型市場調査で言えば、例えば中野区、まあ全然規模は違いますけれども、旧中野商工会館の土地についてのサウンディング調査とかでは、例えば参入要件のところで建物の設計、建設及び現存建物の解体は事業者負担とする、区が使用する床を確保するというふうな、こういった要件を付けて調査をして、結果としてそれだと厳しいですねということで、先日の総務委員会で、じゃあ商工会館跡地については定期借地にしましょうかというような話が出てくるわけじゃないですか。これは、だから譲れる。それをどう考えるのかということはあるけれども、譲れないものとして設定をして、その結果無理だねというふうになったと。で、今回の譲れないものって何だろうというのがやっぱり見えないわけです。それを示してくださいというふうに。そういったものを、ちょっと改めて聞くんですけれども、だからそういった譲れないものというのは今後のところで示すんですよね。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
多少ちょっと平行線で申し訳ないんですけど、我々今回サウンディング調査を行うのは、区としての考えである再整備事業計画、これを修正するのに当たって必要な情報収集を行うというところでございます。この再整備事業計画の修正が行われれば、当然その中で区が実現したいもの、それから区として譲れないもの、優先順位も含めて区としての考えがその中に織り込まれるという形になりますので、まずはそれを策定するための市場性としての調査、これをサウンディング調査で行って、区の考えたる再整備事業計画に反映させて修正したいというところでございます。
石坂委員
細かいところから聞いていきますけれども、別紙２の中野駅北口駅前エリアまちづくりに関する意見交換会、主な意見の概要のところから、まず何点か伺っていきますけれども、（１）の多目的ホールに関することのＮｏ．２６に「区民がライフステージの節目で使えるような施設がほしい」という形で書かれていますけれども、これは主な意見の概要なので、細かく書いてあるものなのかなと思うところでありますけれども、ただ、このライフステージの節目といっても、それこそちっちゃな赤ちゃんが生まれたり、七五三のときの家族写真なのか、あるいは成人式を迎えたときに成人式を大勢で祝うものなのかとか、結婚式場なのかって様々あると思うんですが、これってどういったものが想定されているのかというのは分かりますでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらはあくまでも区民が出された意見ということなので、先ほど申し上げたとおり、こちら、しかもワークショップでやったりとかしますので、付箋に貼って出していただいているということもありますので、これに対して区の見解として一つ一つ述べているわけではございませんが、会話をしていく中でこの意見がずばりかどうかは分かりませんけれども、例えば成人式とかでこれまで使ったとか経緯もございますので、そういったところで使えるといいなといった意見がございました。
石坂委員
そして２点目としては、同じような答えかもしれませんけれども、Ｎｏ．２４の「団体がイベントなどをするのに利用しやすい会場がほしい」というところですけれども、団体様々あると思うんですよね。区内団体、非営利団体、営利団体、イベントも大中小様々ありますし、どんな団体がどんなイベントをするとかというのは具体的に何かあったのか、あるいはそこもはっきりしない感じでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、もしかしたらで申し訳ないんですけれども、もしかしたら団体がイベントをする際に利用するという意味では、例えば次ページにあります、バンケットとかコンベンションホールだとか、そういったところの御要望だったかもしれません。ただし、意見交換会の際に、多目的ホールに関することというところで出されたものということで、こちらのほうに入れさせてもらっていると、そういった形になってございます。
石坂委員
また同じような感じの答弁かもしれませんけど、Ｎｏ．１６の「公共団体のフロアがほしい」ですけれども、公共団体としてしまうと公的機関になってしまうわけですけれども、これって公益活動団体であるとか、区民団体だとか、それの間違いとかなのか、本当に公共団体用のフロアという意味なのかというのは分かりますでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちら頂いた意見をなるべくそのまま載せていたり、多少意味が通じなければ多少変えているところがありますけれども、なるべく意味通じる範囲ではそのまま載せているところでもございますので、ちょっとすみません、こちらの詳細がどういった背景に基づいてお話になっているかというところまでは、１個ずつは把握しているところではございません。
石坂委員
場所が変わりますけれども、恐らくこれは環境部のほうになる可能性があるんですけれども、公共公益性の向上につながる空間構成の広場に関することで、「緑化を充実してほしい」ですとか、「区民が花を植えたり、管理する花壇がほしい」、「樹木だけでなく、芝生でくつろげる空間がほしい」ということが書いてあったりですとか、あるいはページをめくって、Ｎｏ．１０に「旧区役所土地は広場や公園にしてほしい」とかという形のものが書いてあったりしています。ちなみに環境部が所管している、これは公共機関だろうが民間だろうが、緑化計画について建物を造る場合に、大きな規模の場合は副本を区に提出という形ではあるかと思うのですけれども、これ新しい施設に関しても対象になるという理解でいいか、まず確認させてください。
伊東環境部環境課長
緑化計画制度については対象になるというふうに認識してございます。
石坂委員
そのときに、じゃあ緑化は何でもいいのかというと、そうでもないようで、実際にこれも、緑化計画の手引き、こちらのほうを見ますと、樹木じゃなきゃいけなくて、芝だとかツル性の植物とかは駄目だという形で書かれていますけれども、これも同じような形で当てはまるという理解でいいんでしょうか。
伊東環境部環境課長
制度にのっとって受付等を行いますので、この手引きに載っているとおりということでございます。
石坂委員
もちろん基準を満たせば、芝もあって、木もあってもいいわけですけれども、ただそういった制約などもあったりするということと、あと、すみません、１ページ目にまた戻ってしまいますけれども、（１）の多目的ホールのＮｏ．３、これは多分、区民部のほうの高村部長のところの可能性が高いと思うんですけれども、「芸術作品の展示室」ということがあったりですとか、あるいはＮｏ．２１に「中野の歴史が学べるワークショップやイベントができる施設」ですとか、Ｎｏ．２３のアールブリユットなどに関しては、「路上で見づらいのでアーティストのイベントが行えるホールにしてほしい」等とありますけれども、こうした芸術作品ですとか、歴史が学べるですとか、あるいはアールブリュットの作品に関して現状スペースが足りていない、もっと必要な状況なのか、ある程度は賄えているのかどうか教えていただけますでしょうか。
高村文化・産業振興担当部長
足りている足りていないというよりも、面で捉えていまして、中野駅周辺を中心として区全体で展開していくということを考えてございます。よりそういったものがあれば望ましいと考えてございます。
石坂委員
それでその上で、今度は別紙１のほうで、「中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する説明会 寄せられた意見と区の見解」というところの中で、区の見解のほう、そちらを見ていきますと、Ｎｏ．４のところで、区の見解の後段、最後のほうですね、「民設民営を想定しているので」、この施設がですね、「負担は事業運営者が負担するものと考えている」ですとか、あるいはＮｏ．６のこちらの区の見解の後段のところで「中野区は地権者でもあるので、再整備の機能や目標を定めていくとともに、子育て施設などの必要な施設の誘導等で関与していく予定である」、またＮｏ．７では同じように後段のところで「再整備計画の見直しを進めていく。事業スキームについても区民に説明しながら、新たな推進体制を検討していく」とありまして、という形になっているのですが、ところがその一方で、２ページ目の「今後の事業の進め方に関すること」では、「説明をしてから意見を聞いてほしい」という言葉が触れられたりしています。恐らく区のほうとしては、もう既に決まっている変わらない部分というのが当然あったりだとか、やり方とか、それはもう何をつくるかだけ、どう進めていくかを含めて、そうしたところがある中で、実際に区のほうとしてはある程度の権利を持っている分で関わっていくけれども、そもそも民設民営の施設なんだよということについて、この説明会をする際にはその辺りの説明はない状態での説明だったということになるのか。あるいは、単にその意見を申し上げられた方が聞き逃していただけなのかというのは分かりますでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
説明会の際には、一応これまでの経緯だとか、事業計画の見直し方針、あるいは中野サンプラザの土地・建物の区の移転だとか再利用、そういったものを含めてお話しさせてもらいました。その中で、これまでの経緯の中で、例えばホールだとかそういうものを計画している中で、例えば民設民営だとかというお話があったのかなというふうには思っています。説明してから逆に意見交換だとか、様々なそういう進め方についての意見もあったのかなというふうに思っていますが、説明したことを質問されたりする場合もあるでしょうし、あったと思いますし、そうでない話も結構あったかなというふうに思っています。
石坂委員
区のほうとして説明したつもりでも伝わってなかったりとか、納得されていなかったというところもあるということですかね。
再びまた別紙のほうに戻ってしまって恐縮ですけれども、こちらのほうでやはり（１）多目的ホールに関しては、Ｎｏ．５で「中野サンプラザと同程度の規模のホールがよい」ですとか、Ｎｏ．１４として「区民の生活に必要な規模で大きさを決めてはどうか」とか、そういう形で規模に関しても様々な意見が出ているところではありますけれども、やはり今回の頓挫した理由が資材高騰があったと。もちろんよほど採算性が合うものが入れば別ですけど、そうじゃない限りは、なかなか前のプランよりもいかに何を削っていくかというところが私も重要な状況になっていると思うところですけれども、そうした中でもちろん区民に意見を聞けば、それぞれ皆さん思い思いにこうであったほうがいい、ああであったほうがいいというのが出てくると思うんですけれども、やはり今後に活かしていくということを考えると、どういう前提であるのかとか、どういう限界があるのかということを踏まえた上で意見を出してもらうということがなければ、次に活かし切れないことにもなりますし、また今やり取りする中でも、ワークショップで付箋で出してもらったので詳しくは分からないというものがありましたけれども、やはり詳しく分からないと反映するのも難しくなってしまうところであると思います。
そうした中で、やはり意見交換会に関して今後またやっていくということですけれども、その辺りがどういった制約の中に何が限界なのかということをしっかりと説明することが必要でしょうし、また出てきた意見についてもしっかりと意味を含めて把握しなければ意味がないと思うんですね。そうでないと、それこそ先ほどむとう委員がガス抜きじゃないかと言っていましたけれども、ガス抜きにさえならなくなってしまいますので。特にまたこの意見交換会、恐らく皆さん御自由に意見出してくださいねというところだったとは思うんですけれども、出てきた意見についても、やっていたかやっていないか確認したほうがいいのかな、これに関しても、それこそ出てきた意見について、たくさん出してくださればその中で一つ二ついいものがあれば採用します、可能性がありますよというものであるのか、あるいは１個１個出してくれたことに関して、これ実現できそうかできなさそうかとか、成果が出そうか出なさそうかと一つ一つ丁寧に検証していくんですよなのか、あるいはここで出てきたものを基にして、事業者に参考資料等を渡して、いいものがあれば採用してくださいねというレベルのものなのか、あるいは事業者募集をする際にここで出てきているもので縛りをかけて、これは絶対やってもらわなきゃいけないものなんですよというふうに使うものなのかということによって、やはり意見を出す側にとっても、自分の意見がどう使われるのかということを考えて意見出すという形になりますし、その辺りが区民にとっては、御自由にどうぞ、どういう制約があるのかということも詳しく理解できない、あるいはどう使われるのかもよく分からない中でばらばら出してしまったんじゃないかということをちょっと気にするところなんですね。その辺りをしっかりとした上で次の意見交換会に臨まなければ、意味がないと思うんです。その辺、いかがお考えでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
当然意見交換会をする中では様々な御意見が出ます。例えば、委員おっしゃるとおり、ホールについても大小様々な意見があったのは把握していますし、その意見の根底にあるようなものというのは各ファシリテーターにとっては理解しているかと思いますけれども、今後意見交換会をやる際には、そういったところも踏まえて出していければなというふうには思ってはいますが、全部が全部出し切れるかというのはちょっと分からないんですけれども。あともう一つ、やっぱり意見様々ございますので、その辺の実現性だとかについては、サウンディング型市場調査だとかそういうのを踏まえながらまた改めて検討していきますということは申し上げているつもりです。
石坂委員
サウンディング調査のほうをやった上でということですけれども、そのときも先ほど私幾つかこういうふうに使えるんじゃないかというのは出しましたけれども、そこはやっぱり明確にもうちょっとなっているといいのかなというところでもありますし、あとファシリテーターのほうで把握しているという話がありましたけれども、やっぱり担当の課長が理解している状態じゃないと、やはりそういったファシリテーター理解していたけど使われませんでした、いい意見だったかどうかもはっきり分かりませんということになりかねないので、そこはしっかりとファシリテーターが分かっていましたというだけじゃなくて、課長も分かっている、で、また議会で報告されるときにも、書面に書き込むのは分量的に難しかったとしても、しっかりとそれを答えられるようにしておいていただかないとまずいかなと思うんですね。その辺も次の意見交換会後の報告のときにはしっかりとその辺りのこともお答えできるようにしておいていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
私も当日ファシリテーターの一人としてやらせてもらいましたけれども、あの中でやっていると、やっぱりほかのグループのところというは正直対話に参加しているわけではないので、なかなか細かいところというのは把握できていないところです。ただ一方で、またほかのところがどうだったのかというのは、全てが、ちょっと全部が全部ニュアンスまで把握できるかといったらそうでもないかもしれないですけれども、できる限りそういうふうな形で把握に努めていきたいと思っています。
石坂委員
少なくとも、ある意味委員会に報告するものって、まとめて資料を作るじゃないですか。そうした機会のときに、こういう意見が出てましたというときには、この意見はどういう意図で出ていたのかということが課長が見たときに一目で分からないものについては、その当時のファシリテーターにこの意見はどういう意図だったのかというのをやっぱり確認はしておいていただきたい。それは議会で答弁ができるというだけではなくて、やはり施策を進めていく上でも重要だと思いますので、そこをお願いするのは要望としておきます。
森委員
昨日は子ども文教委員会を８時半までやっていまして、今日は妻の誕生日なのでそれよりは早く帰りたいなと思ったんですが、休憩中に謝罪の電話は済ませましたので、一委員として少しお伺いをしたいなと思います。端的に伺いますね。
事業者との協定を解除し、再整備事業計画を見直し、新たにスタートを切っていくというところで様々検討している状況かと思います。再整備事業計画の見直しについては、市況の状況で変えざるを得ない部分と、社会状況の変化あるいは区として求めるものの変化の中で変えていきたい部分というのがそれぞれ多分今後出てくるんだと思いますが、その中でも変えないと今考えているところとしては、この三つのコンセプトとして挙げていただいているところがありますが、ここについてはもういじらないということでいいんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点ではこちらのほうのコンセプトについては、いじるつもりはございません。
森委員
それでこれは、三つのコンセプトは、中野サンプラザのＤＮＡを継承した、新たなシンボル拠点をつくる、中野駅周辺の回遊性を高め、にぎわいと交流に満ちたまちをつくる、未来に続く中野の活力・文化・暮らしをつくるという、この三つなわけですよね。で、なんだけど、再整備事業計画の中身にはつらつら文書が書いてあるわけですよ、その下に。これを見直さないんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
基本的に再整備事業計画を策定したのが、令和２年というところでございます。そのときと比べて、やはり今の時間の経過の中で変えなきゃいけないところ、あとはこのまま継続して実現を目指していくものというのが大きなすみ分けはされるんですけど、そこら辺を整理していくのにやはりこの骨格で示していくというところなんですけど、ただその骨格の中での表現の仕方であったり取組であったりというのはやはり変わってくるんだろうというふうに思います。
例えば、一つの事例で言えば、緑に関してですけど、緑はやはり令和２年のときと比べて、特にここに対する求めは多いですし、行政としてももっと考え方を織り込むべきだろうというのも昨今の状況ではございます。ですから、そこら辺はさらに反映すべき事項ですし、あと一方で、回遊性なり今のこのまちの課題、例えばバス停が分散しているとか、バリアフリー動線もないとか、そういった具体課題についてはあのときと今でも変わってないというところがございますので、そういったところは継承していく項目、それを今回のこの再整備事業計画の骨格の中でしっかりすみ分けしながら対応していきたいというふうには考えています。
森委員
緑の話をしていただいてきましたけれども、気になったのはまさにそこで、環境のところなんです。「都市の低炭素化につながる環境性」を目指すって書いてあるんですよ。これつくられたのが令和２年１月です。令和３年１０月にゼロカーボンシティ宣言をしている中で、低炭素はもはや目標として低過ぎるんじゃないのかなと。ここについては、コンセプトの中に書いている話だけれども、ぜひ見直しをしていただきたいというふうに思ってお聞きしたんですが、そこはお考えはいかがでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
緑の役割としても、今、委員からお話し頂戴したように、環境、ＣＯ２削減という効果もあるんですけど、一方で、今現在のこの猛暑の中でも、まちを歩く人々もやはり木陰を求めてそれぞれ動いているというところもございます。やはり今のこの環境上の課題というか、緑に求めるもの、それが大きく我々としても変わっているとは認識していますので、先ほどお話ししたように、より具体的に緑に関しても、単に緑を多くとかだけではなくて、具体的に動線という視点とか、あと緑の質であったり、そういうところにもアプローチしていく必要があるかなというところは認識していますし、そういった視点で情報収集もしていきたいと思います。
森委員
このエリアの再開発で緑についてこんな熱弁を聞いたの初めてのような気がしますけれども、そういうところを掘っていくとやっぱり譲れないところって見えてくると思うんですよ。こういう議論を重ねていくとね。で、コンセプトは今お話をした三つです。だけども、その前提にはもうちょっと大きな基本方針みたいなのがあって、それは何かというと、とにかくこの新区役所の財源を確保するということですよ。それが大前提としてあった。だけども、今この区役所は２６１億円と最終的に言っているんですかね、総工費。多分、今建てたら４００億円があっても建たないでしょう。という意味では、ある意味ぎりぎり何とかなった。インフレの影響もあって歳入も増えている、残り７１億円起債が残っている、５年償還と言っていますけれども、私は今年度の歳入歳出の状況と決算の状況を見たら、もしかしたら本年度中に返せちゃうかもしれない、こんな可能性が考えられるぐらいの中で、じゃあここのエリアを使ってお金を生み出すという考え方をどこまで強く持つんですかというところを考え直さないといけないと思っているんですよ。先ほど部長が熱弁をしていただいた緑の環境については、造ったら区民の皆さんとても喜ぶと思います。とても公益性の高いスペースになると思います。公益性の高いスペースに税金を使うのは、ある意味では普通のことです。規模は大きいけれども、その辺の公園とか区民活動センターとかスポーツ施設とか造るのと一緒で、区民の利便性に資する施設に税金を使うのはある意味では普通のことであって、このエリアについてもそういうことを考える余地というのもあるんじゃないかと思うんですが、その点の考え方はいかがでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
今こちらのサウンディング調査の中に、区の従前資産活用についてという項目を入れさせていただいております。これは今ある寄附を受けた後の中野サンプラザをどうするかとかそういうものではなくて、今このまちづくりを進める中で中野サンプラザを寄附して、今後まちづくりに活用できる区有財産が増えるという視点もございますので、それを運用しながら必要とする用途なり快適な空間なりをいかに導けるかというのを今後我々検討するために、この市場調査の中で情報を求めるという意味で入れている項目でございます。そういった中で、今、委員からお話ございましたように、よりよい空間としてそれを実現するためにどう活用できるかという視点の中でやっていきたいと思います。
森委員
ここのエリアで言えば、さっきお話ししたとおりなんですが、ただ全体で見れば、区有施設の更新もこれから続いていく、一つ一つの施設の値段も上がっていくという中で、すごく余裕があるという状況でもないので、見極めは必要かと思いますけれども、これまでについては少なくとも、とにかくこの新区役所の財源を生み出すんだというところにかなり比重がいっていたので、そこは少し動かしていただきたいなというふうに思っています。
で、そういった中で区としてどういったものを造りたいのかというところをもう少し見せてほしいというのは、皆様これまで言っていたとおり、私も感じているところです。この特別委員会でもＨａｒｅｚａ池袋お邪魔をしました。区長が池袋に宝塚を呼びたいと言い始めた。役人さん頭抱えたんじゃないかなと思いますけれども、実現しちゃうわけですよね。先週は全国市議会議長会の研究フォーラムで札幌に行ってきました。札幌にもｈｉｔａｒｕという新しい文化芸術ホールができていて、これは北海道でなかなかなかったダンスとかミュージカルという本格的なものが楽しめるような拠点として整備をしたということだそうであります。次の日は北広島に行ってきました。エスコンフィールドができて、日本ハムファイターズが来てというこのまちづくりを中心で担ってきた副市長の話も聞いてきましたけれども、やっぱり行政としてどういうものをつくりたいのかというところは一定明らかにしてほしいんですよね。それがあることで、区長、こういうことをやりたいんだったら、こういうやり方がありますよとか、こういうことをやるんだったら、一緒にこういうことをやったら相乗効果ありますよとか、民間から引き出せるものも増えるはずなんですよ。という意味でいうと、やっぱり今見えている部分でいうと、少しちょっとどうしたいのかが足りないというか、もう少しはっきりさせてほしいなというふうに思っています。さっき羽鳥委員が言ったとおり、事業者との協定を解除するという大きい決断をしたわけですから、こだわりがないはずないんですよ。あのとき区長が出したメッセージの中にも、ホールの在り方とか子育て施設の在り方とか、やっぱりここが不満なんだということをおっしゃっているわけじゃないですか、区長は。さらに言えば、公の場ではないですけれども、区長と立ち話している中で、前の計画が頓挫する前に、実はこういうものを呼びたいんだみたいな話を固有名詞で聞いたこともあります。それ区長が公で言っていないのを私が言っちゃうわけにいかないから、固有名詞ここでは出さないんですけど、でも考えていることあると思うんですよ。もうちょっと出してもいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
先ほど羽鳥委員のときにもお話しさせていただいたように、今回、再整備事業計画、これを見直す中で、新たに区として目指すものを明らかにしたいという中で、その必要な条件を収集するというところで今回サウンディング調査をさせていただいていくというところです。一方で、今、委員からお話ございましたように、よりもっと具体的な区として実現したいものがさらにその先特定されれば、またその際に特定事項についてサウンディング調査をするというのもあるかなというふうには思います。ただ、我々もどうしても再整備事業計画の修正をするに当たって、やはり市場の評価なりなんなりを得ながら、具体的にちょっと実現性というのも視野に入れながら、区として実現したい将来のまちの姿を再整備事業計画の中に落とし込みたいという中では、まずはそれに資するような情報収集としてのサウンディング調査、あともう一度というのも当然あるかなと思います。
森委員
最後言っていただいたとおり、１回に限る必要はないと思っているので、何度かやってみたらいいんじゃないかなというふうに思っています。
今回頂いているこの区民の意見の中にも、例えばサントリーホールのような、新宿１０９の３Ｄシアターのような、帯広の４００メートルベンチなど、キッザニア、府中駅前のような、渋谷Ｂｕｎｋａｍｕｒａのようなと、いっぱい固有名詞で具体例が出てきているんですよ。これ、とても大事だと思います。全部見に行ったらいいと私は思っています。どういうまちにしたいですかというときに、考え方を聞くのももちろん大事なんだけれども、あなたが好きな場所を教えてくださいと言うと、いろいろ出ると思うんですよ。そういったところ行ってみればいいと思う。帯広はちょっと遠いですけどね。でも、行けるんなら行けばいいと思う。もうちょっと言えば、海外だって私は見に行ったっていいと思いますよ。そのぐらい知見を深めて、いろいろ見てくると、個別のいいところもそうなんだけど、いっぱい見るとやっぱり共通項みたいなのものも見えてくるんじゃないかと思うんです。そういう意味で、区民から具体でこういう場所がいいと思うとか、そういう意見も募ってみてもいいんじゃないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
確かに意見交換会では様々な具体的な事例だとかってありましたし、我々のほうからでもちょっといろんな、例えば大中小のホールを示すだとか、そういう形で資料を示したところです。その中でいろいろと議論を頂いていますので、今後区民の方から意見が出やすいような形だとか、あるいは問いかけの仕方の工夫も含めて、委員の意見も参考にしながら進めてまいりたいと思います。
森委員
ではもう最後にしますけど、今おっしゃったホールの大中小みたいな話も、１万人だ、７,０００人だ、３,０００人だみたいな数字が先行するのも私はおかしいと思っていて、市場性で一定このぐらいというのはあるでしょう。だけども、その空間を使って区としてどういうことをやりたいのか、その波及効果を含めて、どこまでの、どういった中身のものをやりたいのかというのがあっての規模なんじゃないかなというふうに思うんです。どうもこれまでホールの在り方については、用途云々の前に規模の話が先行しているところがやっぱりどうも気になるんですが、その辺り、今後の検討についてどうお考えか伺いたいと思います。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
意見交換会の際は、ちょっと私先ほど規模しかお話ししませんでしたけれども、例えばどういうものが見たいのかとか、どういうことを逆にしたいのかとか、そういったこともできれば聞きたいということでお話はさせてもらいました。ただ一方で、ちょっとどうしても規模のほうが分かりやすいのかもしれないですけど、そういう意見に偏ってしまったというのはあるかなと思います。多少――多少とはいいませんけど、様々な、こういうことを見てみたい、ｅスポーツとかそういうのを見てみたいだとかというお話もございましたので、今後、何をしたいか、どういうことを見てみたいかとか、そういったところも聞いていくということをきちんと検討してまいりたいと思います。
森委員
意見の中にもダンスとかヒップホップ、３.５次元舞台とか、いろいろあるわけですよ。後の報告にもありますけど、アニメについては非常に親和性があるということで、一つ皆さんも考えているんじゃないかなと思うんです。ただ、今後考えていくに当たって、親和性があるものは取り入れればいいと思います。だけど、意外性というのも私は大事だと思っています。池袋に宝塚とか、あんまり思いつかないじゃないですか、普通。だけど、実現するわけですよ。首都圏か政令市にしかないプロ野球の球団を人口５万そこそこの北広島市が誘致をするというのも意外性の塊なわけですよ。だけど、このぐらいの大きな規模の再開発だったら、既存のまちにはない、あ、そこ来たかみたいなことだって考えていいと思うんです。つまり、検討の幅をもうちょっと持ってほしいということも思うわけですが、その辺りはいかがでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
池袋の事例も頂きましたが、やはり再整備事業計画という中で、区としての考え、目指すところをしっかりと示しながら、一方でそれを実現するための方策として、ある程度自由に提案していただけるような、プロポーザルとして参加していただけるような、そういった体制づくりも必要かなと思います。ですから、その両側面の中でしっかり行政としての考えを示しながら、あと民間の提案も生かして、よりよいまちにしていきたいというふうに思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了します。
次に２番、中野サンプラザ土地・建物等の暫定利用についての報告を求めます。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
それでは、中野サンプラザの土地・建物等の暫定利用について御報告いたします。（資料３）資料を御覧ください。なお、こちらにつきましても、建設委員会との重複報告でございます。
中野区は令和７年９月に株式会社まちづくり中野２１から中野サンプラザの土地・建物の寄附を受ける予定でございます。当該寄附を受けた後、中野サンプラザの解体までの暫定利用の考え方を取りまとめたので御報告するものでございます。
まず１番、経過でございます。中野区は中野サンプラザ南側広場についてまちのにぎわいの創出など有効活用を図るため、まちづくり中野２１から借り受け、令和７年４月からオープンスペースとして開放してございます。開放の対象については、区民や来街者を対象とした、公益に資すると認められる活動に限定しているところでございます。
２番の背景、（１）です。中野サンプラザの土地・建物につきましては、寄附を受けた後、中野区の普通財産（まちづくり事業用地）として管理いたします。また、旧区役所高層棟については、土地区画整理事業の中での解体を検討しているところでございます。（２）土地・建物等の暫定利用や利活用に当たりましては、以下を踏まえた取組が求められるということでございます。まず１つ目が、中野区基本構想や現在策定中の中野区基本計画を具現化する取組であること、中野区文化・芸術振興基本方針、次世代育成に関する文化・芸術の鑑賞・体験機会の充実策や中野区都市観光施策方針等を踏まえた取組であること、大規模事業者を含めたアニメ関連事業の定着や増加、コンテンツ関係事業者の増加を背景としたアニメでつながる中野実行委員会の発足、同実行委員会によるアニメイベントの実施が展開されていること、また中野駅新北口再整備に向けた区民や団体からの区に寄せられている意見等でございます。
３番です。暫定利用に関する基本的な考え方については、以下のように考えてございます。まず（１）今後の中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに寄与するものであること、（２）アニメによるプロモーションに資するとともに、文化・芸術の裾野を広げ、子どもや若者のチャレンジの支援に寄与するものとすること、（３）としまして、できる限り財政負担を抑える一方で、歳入の確保に努めることでございます。
４番、暫定利用の目的と事業の方向性ですが、（１）アニメによるプロモーションをさらに展開すること、（２）文化・芸術振興の裾野を広げること、（３）若者のチャレンジを支援すること、（４）中野駅北口の駐車場・荷捌きスペースを確保すること、（５）歳入の確保で、サンプラザの土地・建物等の維持管理経費等軽減を図ることでございます。
５番の貸付についてでございます。まず（１）基本事項です。ア、位置付けとしましては、「財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例」及び「中野区公有財産規則」に基づく貸付を行います。イですけれども、所管部署については中野駅周辺まちづくり課となりますけれども、北側の駐車場箇所以外の運用は、区民部文化振興・多文化共生推進課が行います。（２）壁面・ガラス面等の利活用です。令和８年４月の実施に向けまして、アニメ事業者による広告について、壁面・旧広告スペース、エントランスガラス面等への掲載等を検討いたします。南側広場に面する１階エントランスホール一部の暫定利活用の可能性についても検証してまいります。正面の壁面の中央部等を活用した、広告事業者によるデジタルサイネージ設置の可能性についても検討してまいります。（３）南側広場の暫定利活用です。令和７年１０月から文化・芸術振興の裾野を広げる、若者チャレンジ支援を主たる目的として、以下の暫定活用を行ってまいります。アです。（仮称）サンプラザパフォーマンスフィールドの設置でございます。ミュージシャンやお笑いなどの練習やパフォーマンスの場としての利用を主たるものとしますけれども、利用は登録制とし、無償と考えているところでございます。また、ダンスパフォーマーの練習に資するように、１階エントランスのガラスの内側にミラーの設置等を検討してまいります。具体的な運用ルールにつきましては、ナカノバやソトニワ、公営野外ステージの運用を参考にしながら策定し、安全性と一定の公平性を担保していきたいと考えています。イになります。アニメイベント等のプロモーションについては、中野四季の森でのアニメイベント、あるいは千光前通りでのアニメの取組などプロモーションに活用するものとします。また、アニメによるプロジェクションマッピングの実現可能性も探ってまいります。ウでございます。事業者への全体貸付の検証ですが、南側広場の事業者への全体貸付については、令和７年度中に可能性について検証してまいります。（４）北側の旧駐車場箇所ですが、こちらは地上部のみになりますけれども、地域課題に対応するために荷捌きあるいは自動二輪、バイクですね、の駐車場も兼ねた時間貸し駐車場等の活用を検討してまいります。（５）その他でございます。旧庁舎解体後の後につきましては、一部駅前広場の作業ヤードとして活用するほか、その後はにぎわい創出の場としての活用も併せて検討してまいります。
最後６番、今後の予定です。令和７年９月から壁面・ガラス面の利活用の検討、北側の旧駐車場箇所、地上部ですが、の利活用検討、また南側広場の事業者への貸付可能性や１階エントランスホールの一部の暫定利活用の可能性に関する検証を行います。また１０月からは南側広場の暫定利活用の開始、また令和８年４月からは壁面・ガラス面の利活用開始を予定しているところでございます。
報告は以上になります。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
ひやま委員
まず、この北側の旧駐車場箇所ってありますよね。これは具体どこのところですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
まさに北口の、つい先日までカーシェアとして使われていた箇所になります。
ひやま委員
そこにこの荷捌きのための何かスペースを確保していくというふうにあるんですけれども、そもそも荷捌きのニーズはあるというのは当然分かっているんですけれども、ただあそこって、当然荷捌き車両というのは、あちら側の五丁目のほうのあっちの飲み屋街のところのあそこに搬入するための恐らく荷捌きというのがほとんどだと思うんですけれども、要は中野通り一本挟んで、あっち側に荷捌きスペースを造っても、要は渡らなくちゃいけないわけじゃないですか。そうすると結構手間で、これはニーズが、実際あそこに造ったときに、これありますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
これまで中野サンプラザの閉館によりまして中野サンプラザの駐車場で荷捌きを行っていた車両も中野通りでの荷捌き等を行ってございますので、一定のニーズはあるかなというふうに思っているのと、あとはやはり中野通りが今荷捌き車両が結構多いという課題もございますので、そういったところを利活用してもらって、少しでも軽減を図りたいというふうに考えているところです。
ひやま委員
ただ、あそこって実際荷捌き車両を運転してくる方からすると、要は中野通りを北側から来るとどうやってあそこに入っていくのかという問題があるじゃないですか。要するに南側から来たらそのまますっと入れるのかもしれないけれども、例えば北側から来たときにどういう動線になるのかというのは、どういうシミュレーションをしていますか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点ですと、少し回ってもらいながら、例えば中野サンプラザの前の道路を通っていくということも想定していますけれども、後の報告になりますけれども、今後についてはその車道部分が工事の、デッキの整備に伴いましてちょっと閉鎖されるということもございますので、そういったところ、御指摘の面を含めて検討してまいりたいと思います。
ひやま委員
後ほどのまた御報告があるのかもしれませんけれども、あそこの動線がかなり今後変わってくるという中で、車両の動線もどうなるかというのが僕もちょっとよく分からないところがあって、そういった中でそこはしっかりやっていくというようなことですけれども、よくよく検討していただきたいのと、あとはやっぱり自動二輪車の駐車場も兼ねたってあるじゃないですか。これ、あえてバイクだけというのはなぜなのか。要するに、あそこにあった自転車の駐輪場、要はあそこが一番近い駐輪場だったんですよ。中野サンプラザの駐輪場が。今って駐輪場って駅のかなり離れたところにあって、駐輪場をあそこに造ってほしいという地元の皆さんからの要望って結構あるんですよ。あえてバイクだけというふうにした理由は何ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ちょっと確認したいんですけれども、駐輪場というのは自転車って意味の駐輪場じゃなくて――自転車ですか。自転車の駐輪場を一定程度設けてほしいといった意見もございますけれども、自転車駐輪場につきましては、様々なところでまた仮設とかの運用をしていますし、バイクについてなんですが、これまで令和６年９月末までにＮＴＴドコモのビルの南側にございました自動二輪、バイクの置場を閉鎖しているといったところもございまして、駅周辺では自動二輪の増設の要望というのは来てございますので、そういうところに対応するために自動二輪のほうで考えているところでございます。
ひやま委員
暫定といっても、どのぐらい長くなるのかというのがまだ見えない中で、大分長くなるかもしれない、暫定になるかもしれないじゃないですか。やっぱりそういったときに自転車の駐輪場の確保というのもぜひ検討していただけないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
駐輪場につきましては、まだ、確かに充足していないところもあるかもしれないですけれども、ある程度一定程度確保しているところもございますし、やはり今のところ、ちょっと閉鎖してバイク置場がなくなっちゃったという事情もございますので、まずは一旦バイク置場というところで少し検討しているところでございます。
高橋委員
マスコミ報道で、南側の広場等を当初から暫定活用するという話の中で、区が考え方を大きく転換をしてもっと広くしたというような報道があったんですよね。その辺の真偽については、まずどうなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員会資料にございますように、あくまでも中野サンプラザを活用するというよりは、エントランス部分の一部について活用するといったところでこれまで話しているところです。その考え方に変わりはないんですけれども、ちょっとどういう経緯でああいう報道になったか、我々も特に取材を受けているわけではないので、その辺の経緯については不明ではございますが、今の現在の考え方に変わりがあるかとかではございません。
高橋委員
３ページのところのウのところの事業者への全体貸付の検証という中で、広場等の事業者への全体貸付についてと、この辺にその辺の趣旨が包含されているということでよろしいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
南側広場の全体の事業者への貸付につきましては、今年度可能性を検証していくといったところですけれども、あくまでも南側広場というところで今可能性を探ってきまして、その中で、例えば今後エントランス部分の一部利用ができるか検証しますけれども、そういったところが明らかになった際にはそういったところも条件として付していくのかなと思っています。
高橋委員
南側広場全体を、前のページに出ているアニメであったり、にぎわい創りのための展開というのは非常に重要だと思っていまして、ただそれを大体的にやっていくとなると、当然バックヤードとかそういうものも必要になってくるでしょうから、その辺は柔軟に対応していただきたいというのが一つと、あと先ほどの質問にもありましたけど、我々、この中野サンプラザというかこの新北口のエリアについては、先ほど意見もあったように、じっくりと時間をかけて最高にいいものを将来にわたって展開できるようにしていきたいとなってきたときに、具体的に時間がどのぐらい着工というか解体までにかかるのかというのが読めないところもあるし、かなり長い年月かかることが想定されると思うんですよ。そうしたときには今の南側広場だけじゃなくて、ある程度公共的な区のサービス施設であったりとか、区民の利便に資するようなものであったり、あるいはにぎわいをさらに展開するようなためにもう少し広く貸していくような、そういう発想もあっていいと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員おっしゃる意見もあるかと思いますけれども、一方で、建物を一部でも利活用するとなると、今ちょっと消防ともお話ししているところではありますけれども、やはり全館、館全体の消防設備の回復だとか、スプリンクラーだとか、消火栓だとか、そういうところが求められるというところございますので、そういったところと、どこまで設備を回復しなければいけないのか、あるいはそれに対して費用が幾らなのか、そういったところを併せて検証して、どこまで可能なのかといったところも併せて、あとは費用対効果ですけれども、そういったところも含めて検証してまいりたいと思っています。
高橋委員
区として検証もあるでしょうし、希望するところが民間として収支上どうペイできるのかというのも当然年月とコストであるでしょうから、その辺は両方で検討していくということなんでしょうけど、そういう余地もぜひ残していただきたいという要望をしておきます。
武田委員
私も全体的にいろいろ活用するというところはすごくいいところだなと思っています。壁面を利用するというところですとか、あとガラス、鏡を張ってダンサーの方たちが練習をするというのも、今区役所の１階なんかでも練習している方を時々お見かけするので、そこは十分にやっていただきたいなと思います。
先ほど高橋委員もちょっと御質問をされていた中の答弁であった、消防設備に関して。内側を使うということになると、消防設備が私は一番ネックになるんじゃないかなというふうに思っています。たとえ一部分の利用であったとしても、中野サンプラザの場合であれば地下から最上階まで全て消防設備を稼働させなければ消防の許可は下りないのではないかと思っているのですけれども、その辺りはいかがなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほども答弁しましたとおり、一義的にはそういった理解かなというふうに思っています。例えば、その中の工夫として防火区画で区画するだとかそういった対応で何とかならないかなとか、電源の引き方とかの工夫できないかなとか、そういったところは改めて消防とも協議しながら、実現可能性の一つを探っていきたいなというふうに思っています。
武田委員
消防設備というのはそんなに簡単なことではないというふうに思っています。特に消防自体は様々大きな火事、事故があるたびに、どんどん厳しくなってきていると思うんですね。その中で、暫定的とは言っても、建物の中を一部分使っていくということに対して、防火区画を切っていけばいいというような単純なお話にはならないんじゃないかというふうに思っています。そこで話がどこまでできるのかというところはあるかと思うんですけれども、やはり安全性であるというところを一番大事に考えなければいけないことではないかと思いますので、そこはないがしろにしないような形でちゃんと確認はしていただきたいなというふうに思います。
先ほどひやま委員のほうからもありましたけど、駐輪場というのは本当に足りていないなというふうに思います。中野サンプラザのちょうど裏側のところで若干歩道の広いところ、本屋さんの前のところですね。あそこは常時駐輪場みたいになっていますし、ちょっと先に行くと、北口のほうの三井住友銀行でしたっけ、あそこのカーブのところというのは物すごく自転車が止まっていて、過去に放置自転車対策というのが始まったときと同じぐらいの自転車が止まっているということをよく見かけます。点字ブロックの上にも自転車が置いてありますし、やはり自転車の状況が、今足りているとかということではなくて、ちゃんと駐輪の状況というのは確認をして造っていくという形はちょっと取っていただきたいなと思います。この辺についてはいかがでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
中野駅周辺の工事期間中の自転車駐輪場の数については、現状では足りている状況ではございます。一方で、御指摘のように、サンクオーレの南側ですとか、商業施設周辺の違法駐輪については見受けられる部分もございますので、交通政策課と連携しながら対策を考えていきたいと考えてございます。
武田委員
かなり、本当に一番最初に放置自転車対策が始まった頃ぐらいのようにはなっているときも見受けられますので、そこは十分に確認をしていただきたいと思います。
それと３ページのアニメイベント等のプロモーションのところの中の「プロジェクションマッピングの実現可能性を探る」ということがあるんですけれども、これは１回やられたみたいに中野サンプラザに投影するということを前提に考えられるのか。それともアトレができていますよね。あちらのほうが真っ白で凹凸も少ない壁なので、あちらに投影して広場のほうから見るというようなことなんかもちょっとお考えなのか、お伺いできれば。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
委員御指摘のとおり、例えば映し出す壁面がどちらが最適かというのもございますので、アトレに映し出して、逆に南側広場を例えば観客席的に使うだとか、そういったところも併せて検討していきたいなというふうには思っています。
武田委員
いろんな可能性をちょっと追求していただきたいなというふうに思います。
１点、事業者への全体貸付の検証というところであるんですけれども、今もう南側広場の貸付というのは一応やっていらっしゃるかと思うんですけど、この実績って今どのくらいなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
これまで４月から総務課のほうでいろいろやってきたところ聞いたところによりますと、５件というふうに聞いています。
武田委員
５件というのは多いという判断なんでしょうか。それとも少ないというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
様々な貸付条件がございまして、今回は、最初に冒頭のところで申し上げたとおり、かなり貸付条件としては厳しくなっているかなと思いますので、それに応じて多いか少ないかというのは判断すべきかなというふうに思います。
武田委員
そうしますと、例えば、ちょっと５件って少ないんじゃないかなというふうには思えるんですね。貸付条件が厳しくて５件だったということであれば、貸し付けるときには条件をもうちょっと柔軟にしていくであるとか、何かしら周知の方法とか対策というのはもうお考えになられているのでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
貸付条件といいましても、例えばトイレ、水道だとか、電気だとか、そういったところもございますので、そういったところを総合的に判断して検討してまいりたいと思います。
武田委員
先ほどのエントランスホールの中の一部の利用を検討するというか、調整すると、協議をするというようなお話があったんですけれども、こちらのほうの協議が整わないということによって全体が遅れるということがあるのか。そちらは、中は中、外は外で着実に今後の予定どおりに進められるという理解でよろしいんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
南側広場の貸付については、中と外と柔軟に切り分けながらやっていきたいなというふうに思っています。中が使えないからといって、外が使えないとかというようなことにならないようにいければいいと思いますけれども、一方で貸付条件としても様々ございますので、そういったところを踏まえて、事業者がどういうふうに判断していくかというところは見極めながらかなというふうに思っています。
武田委員
この部分というのと、例えばデジタルサイネージのようなものをつけるとか、アニメによる広告スペースというのはまた切り分けてやられるという理解でよろしいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
そういうところは切り分けられるところは切り分けながら進めていきたいと思っています
大沢委員
外のスペースを活用する、これは本当に大賛成なんですけど、最低限のインフラ、電源であるとか、トイレであるとかというのは、これは中に頼らずとも一応置かれるという理解で大丈夫ですかね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点でトイレを置くとかといったことまでは検討しているところではございませんけれども、いろいろ皆様からも御指摘もございますとおり、中野サンプラザの暫定がどのぐらいになるのかなとか、そういったところを踏まえて、あとはニーズとかも踏まえて総合的に判断してまいりたいと思っています。
大沢委員
でも、さすがに中野サンプラザの暫定がどのぐらいの期間かといったときに、半年とかそういう話じゃないですよねという話で、年単位ではかかるよねというのは、さすがにみんなそう思うのかなというふうに思うので、そのときに暫定利用するよというときには最低限、電気とトイレぐらいはないと、恐らくそもそも屋外というかそこのスペースだって使えないような気がするので、そこは最低限だというふうに思っているんですけど、どうでしょう。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ひとえに仮設のトイレを置くといいましても、例えば電気設備、軽い照明だったりとかそういう設置についても、電気設備の関係で消防との協議というのも必要になってまいります。そういったところの協議を踏まえて設置可否についても検討してまいりたいと思っています。
大沢委員
トイレのほうはそうだとしても、少なくとも電源はちゃんと配置をするんですよね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点では、夜間の道が暗くならないとか、安全で、ある程度、安全を確保できる程度の電源というのは、夜間照明みたいなところは考えていますけれども、ということは考えているところでございます。すみません。（「聞き取れないです、ごめんなさい」と呼ぶ者あり）
委員長
もう一度よろしいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
ちょっと申し訳ありません。安全を確保できるだけの例えば照度を保つような夜間の電灯のことは設置は考えているところですけれども、電源といいますと……
大沢委員
私が言っている電源は、屋外で何かイベントをしますよといったときにみんな発電機持ってこいよという話とかじゃないですよねという意味です。だから、そういうときにちゃんと電源ぐらいは準備されている状態でイベント等ができるような環境ぐらいは整うんですよねということです。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
大変失礼しました。今そちらのほうの電源の可否についても、今後検討してまいりたいところを考えています。
大沢委員
じゃあ、それはぜひ。そうしないと、さすがに使えない、使いにくいって話だと思います。さっきのトイレの話もそれに近いところがあるんですけれども、特に電気が全くない、電源が全く自前で何とかせいと言われちゃうと、結構イベントは相当限定的になるのかなという気がするので、そこはぜひ最優先で検討していただきたいというふうに思います。
こちらも先ほどからお二人から出ているんですけど、私も住んでいる場所からしてほぼほぼずっと自転車で移動するし、知っている人たちとか応援してくださる人たちも自転車で北側から移動してくる人が大半だというふうなところで、先ほど来お二人の委員からもありましたけれども、駐輪場は結構まだ切実な問題だと本当に思っています。自分でいろんなところに止めようと思うと、そこってほぼほぼ満車なんですよね。西友のところにも行くし、みずほ銀行の前のところ、ああいうところにも行くし、いろんなところに行くんですけど、ほぼほぼなかなか止められないというのが実情としてあります。それで、違法の駐輪というように言っているんですけど、ほかに止める場所がないからという理由が一つと、もう一つは、そこが平置きだから、例えば親子車とかそういう人たちが置きやすいからと、これは区役所のときも同じ問題があったと思うんですけど、今一部平置きにしていただきましたけれども、これは平置きとそうじゃないところがあったら、違法であってもそっちに止めちゃうんですよね、みんなが止めているとというふうな現象も必ず起きてきますので、今後考えていく中では、平置きでちゃんと親子車とかが非常に止めやすいような環境ということもちょっと配慮していただきながら、台数とかインフラを考えていただければなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず駐輪場については、配置として、中野駅周辺の配置の考え方として、駅周辺についてはやはり歩行者が安全にというところで自転車の動線と交錯しないという考え方の中で、工事期間中の駐輪場も配置しているという現状がございます。それがまず１点目。あともう１点、昨今の自転車利用のニーズの状態から、例えば子どもがハンドルの前に座るような大型の自転車であったりとか、様々立体的な駐輪が物理的にもかなり負担が大きいという現状もございます。したがいまして、都市基盤部のほうとも自転車の在り方について考えているところがございまして、より平置きを増やそうという取組はしていまして、今三丁目の自転車駐車場についても、当初よりは平置きの台数を増やしていこうというような対応もしているところですので、今後そこら辺は駐輪場の整備に当たっては踏まえながらやっていきたいと思います。
大沢委員
分かりました。何が言いたかったかというと、中野サンプラザの場所であっても、駐輪の台数が物理的に理論上足りているよというだけじゃなくて、暫定期間だからそれじゃ何もラックとかを入れないで置けるような場所をある程度確保するとか、そういう意味においてはまだまだ今足りていないような気がするので、そういうところをちゃんと視野に入れて、単純に台数だけで考えないでくださいねというふうなところです。これは要望で結構です。
市川委員
事業者への全体貸付の検証という表記があるんですけれども、これ全体貸付という意味をもう一度教えていただいていいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
南側の全体の広場の部分というところの全体貸付という意味で考えているところでございます。
市川委員
これはだから、事業者にその都度全体、何でもいいんですけど管理をしてもらうとかそういう話ですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
そういったところを想定して、今後検討してまいりたいというところでございます。
市川委員
ということは、高村部長、事業者が来て管理運営してもらうわけなんですけど、そこでマネタイズがないと、なかなか事業者手を挙げてくれないと思うんですね。このメニューを見てみると、もちろん書かれていることはすばらしいことだと思っています。これは無償だったりとかアニメやイベント等のプロモーションというのは、これは中野区が関わっている事業だったりということで、非常に収益というか事業者には生まれづらいんじゃないかと思うんです。ということになると、先ほど大沢委員がおっしゃっておられたんだけれども、外からイベントを呼ばなきゃいかぬ、なおかつ、今先ほど高橋委員からお話があったけど、にぎわいに資さなきゃいかぬということになると、今あそこを見てみると、昼は人が結構いるんですよ。夜になるとかなり怖い状況になっているという状況なので、夜もできるイベントを必ず行わなきゃいけないという結論になると僕は思うんですね。そうなると、さっき電気についてはこれから検討するとおっしゃっていましたけど、これ必須だと思うんですよ。これは文化・産業振興担当のほうから見てはどうですか。
高村文化・産業振興担当部長
まず、今委員が御案内あった南側広場の暫定利活用なんですけど、ここでお示ししたアの（仮称）サンプラザパフォーマンスフィールドの設置・運営とそれからイのアニメイベント等のプロモーションについては、現行の状態で活用ができるという前提で考えています。実際にウで記載しているものについては、中野駅周辺まちづくり課のほうでの検証になりますけれども、実際今までは野村不動産に対して貸し付けるという前提でやっていましたけれども、それは中長期的な事業採算性などを見た話だったと思いますので、その辺が実際にできるかどうかという話だと思うんですね。その際に、先ほど大沢委員だったり、今市川委員からお話があったときに、事業者に貸し付けるに当たっては、先ほどの電気の問題だとか、それからトイレの問題だとか、水道の問題が出てくると思いますので、その辺についての設置に当たっての課題だとか経費だとかということも併せて検討していく、そのように理解しています。
市川委員
そこで近江課長に伺いたいんですけれども、あそこの広場で電気はあるのかもしれませんけど、水道とかというのがあまりイメージないんですよ。もしそれが使える使えないは置いておいて、現状の中でインフラ、要するに今は使えないけど過去に存在していたインフラがあるのかないのか。もし、例えばですよ、さっき高橋委員の質疑があったように、一部はエントランスのホールを使うかもしれないけど、全体を活用するという方針になったわけではないので、中野サンプラザの中から電気とか水道とかを全部引っ張ってくるというのはなかなか難しいと思うんですよ、全体をやらなきゃいけなくなっちゃうし。そうすると、外側に幾らかの水道の今使っていないものなのか、電気の使っていない、電源ですね――の使っていないものなのかというのがあるのかないのかって分かっていますか。それ多分総務課長か、どっちなんですかね。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
こちらにつきましては、中野サンプラザがまちづくり中野２１から寄附されている段階ではないので、細かいところについては詳しく承知しているわけではないんですけれども、ただ一方で、これまで中野サンプラザにあった、例えば水道の引込みだとかというところが使えるかどうかというのは正直分からないところでもありますので、それをやれば当然大きな、全体的にはなるのでしょうけれども、ちょっとそこまで必要かどうか、あるいはそれが必要であるならば、例えば違う引込みをしなければいけないのかというところについては検証していければなと思っています。
市川委員
これ総務課長も分からないですか。
永見総務部総務課長
ちょっと水道に関して、こちらのほうで現状検討している状況ではありませんので、詳細については承知してございません。
市川委員
そうすると、仮に新しく電気を引っ張るとか、電源を引っ張るとか、水道を引っ張るなんて相当大がかりな工事になって、相当な費用かさむことになるんですね。そうすると、そもそも「維持管理経費の負担軽減を図る」というこのコンセプトを守れなくなってしまうということになった場合にどうなんだろうかという話になってしまうので、一刻も早く確認をしていただいて、都市基盤部の技術職の職員と相談をして、どれぐらいの費用でできるかという算定をするべきだと思いますけど、これはいつまでにやりますか
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
委員のお話があったように、まず従前あったものを活用できたら、よりローコストで再生できるんじゃないかというお話だと思うんですけど、この中野サンプラザという建築物で必要だった水道の供給、電気の供給、それを復活させて引くというのは、やはり容量的に大きさが全然違うので、それを活用するというのは基本的にできない。一方で、広場等を一部活用するというものに対して、施設が、そういった活用するには、例えば電源があったりトイレがあったり、そのほうがより活用の幅が広がるというのはあるので、それについての検証は今、今後していくというところでございますので、具体的にコスト等が出て、それが運用として妥当なのか、そこら辺も視野に入れて、最終的に我々として考えたいというところでございます。
市川委員
分かりました。それはこれから検証していただくんだと思いますけれども、ただ、いずれにせよ、先ほど大沢委員もおっしゃっておられましたけど、年単位で中野サンプラザが残る状態だと思うんですね。何年か分からないけど、３年から５年とかよく言われますけどね。そうすると、その間あそこずっと空いている状態で、本当に用途が限られたイベントしか呼べないとなると、にぎわいの創出というのはなかなか難しいでしょうと。特段、夜になったら明かり使いますから難しいでしょうって話に絶対になるので、それはちょっと考えていただきたいと思いますし、ぜひそういった電源また水道、いろいろあると思いますけど、インフラというのを整えるということも、私たちからも要望させていただきたいと思います。
委員長
休憩します。
（午後６時４４分）
委員長
再開します。
（午後６時４５分）
高村文化・産業振興担当部長
先ほどの市川委員の質問の答弁を修正させてください。貸し付けるという前提と申し上げましたが、事業予定者に貸付する可能性があるということで修正させていただければと思います。
斉藤委員
私も南側広場のところで。インフラの件は今皆さん聞いていただいたんですが、運用ルールのところなんですが、ナカノバ、ソトニワ、公営野外ステージの運用ということなんですが、今回のこの（仮称）サンプラザパフォーマンスフィールドとナカノバ、ソトニワの運用ルールがちょっとそぐわないと思ったんですが、その辺の運用ルール、来月からスタートということなんですが、どのぐらいに御提示される予定かを教えてください。
高村文化・産業振興担当部長
１０月１日からの運用を考えていますので、それまでに要綱等で定めたいというふうに思っていますが、現在の活用の延長という形で、それを登録制にして安全確保するという考えですので、そこまで難しい話ではないかなと思っています。一方で、今委員御案内のナカノバとかソトニワですとか、それから井の頭公園の野外ステージを考えているんですけれども、ここでの運用なので、いろいろと安全確保のルールだとか、それから場合によっては営利で貸し付ける場合の貸付料だとかということの参考になるので、そういった意味でここに記載したものでございます。
斉藤委員
ソトニワのところにはマイクなどの音出し行為の禁止、また音が出るイベントは制限がかかるというふうに書かれているんですが、パフォーマンスとか歌とかもありますよね。そういったときに、インフラの問題もありましたが、音出しとかマイクの部分のルールってどのようになっていきますか。
高村文化・産業振興担当部長
その辺がございまして、条件がソトニワの場合は、後ろに、背後にマンションがある、住居があるというところです。一方で、中野サンプラザの前は音は出せるので、そういった点では先ほど御案内した井の頭公園の野外ステージが一つ参考になるかと。その辺を組み合わせて、安全でかつできるだけ自由な活動ができるようにというふうな、そういうルールづくりをしたいと考えてございます。
斉藤委員
先ほど武田委員からもありましたが、今これ９月までホームページで多分南側広場のことを書いてあると思うんですが、４月から５件ということなんですが、今後の広報活動についてはどのようにしていくか。できるだけ多くの区民に使っていただきたいと思うので、広報活動はどういうふうにやっていくのか教えてください。
高村文化・産業振興担当部長
ホームページが中心となりますが、文化振興・多文化共生推進課と産業振興課のほうでピアッザという地域コミュニティアプリ、これを運用を始めてございます。これが中野区の登録が非常に増えておりまして、こういったものも使って、この辺ですと若い人たちにもリーチすると思いますので、いろんなものの組合せの中で周知を図っていきたいと考えてございます。
斉藤委員
ぜひ本当に、せっかく暫定利用であの土地を使えて、でも今のところ５件ってすごく少なくて。音を出したりとかもできるというところで歌ったりもできるということで、使いたい方多いと思うので、ぜひその辺も力を入れていただきたいと最後に要望させていただきます。
むとう委員
今これまで５件利用されたということです。５件の内容を教えてください。
永見総務部総務課長
音楽の演奏、楽器を使った演奏が４件と、あと踊りというか１件ということで把握してございます。むとう委員
それは昼間やられていたんですか。電源は自前で持ってきたんですか。
永見総務部総務課長
電源を使う場合は自前でというルールでやらせていただいておりますので、御用意いただいたというふうに認識してございます。
むとう委員
やっぱりこれから心配なのは、せっかくだから利用していただきたいということはよく分かるんだけれども、トイレがないというのは、ここに来た人たちは、例えば区役所のトイレを利用してくださいとか、ちょっと離れているけれども。どうするんですか。だって、駅のところの北口の公衆トイレを使ってくださいとか誘導するのとか、全然お客さんでもないのに、違う商業施設に、行っているわけでもないのに、そこのトイレを使ってくださいとは言えないわけですし、トイレ問題はどういうふうに考えているんですか。これは深刻かなと思うんですけど。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現時点ではトイレはございませんので、委員おっしゃるとおり、例えば今の区役所の１階部分を御案内したりだとか、そういうことになろうかと思います。区として民間施設を御利用くださいということはしない予定です。
むとう委員
それはしっかり、ちょっと離れているけれども、区役所のトイレであるとか、中野駅北口の外にある、あれは一応公衆トイレという位置付けなんですか。あれはＪＲのトイレになるんですか。あれは区のトイレという認識でいいんですか。（「区」と呼ぶ者あり）区ですか。そうすると、あのトイレとかというところは、トイレ御案内というのはしっかりするということでよろしいですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
はい。ただ、四季の森公園とかにもございますので、そういうところと二つ併せて御案内できればと思っています。
むとう委員
私よく分かっていないんですけれども、ここの２ページのところの「「（仮称）サンプラザパフォーマンスフィールド」の設置・運営」って書いてあるんですが、これはどういうものなんですか。御説明をお願いします。
高村文化・産業振興担当部長
端的に言いますと、いわゆるこういうミュージシャンですとかダンサーの練習場として使うという形を考えてございます。それを登録制にして、登録した方についてはルールに基づいて、こちら側の利用状況など、空き状況なども確認しながらお使いいただくと、そんなことを想定してございます。
むとう委員
設置・運営ということで、誰が運営するんですか。
高村文化・産業振興担当部長
事業用地として中野駅周辺まちづくり課が普通財産として持ちますが、運用は区役所の１階同様、文化振興・多文化共生推進課のシティプロモーション担当が運用したいというふうに考えてございます。
むとう委員
じゃあ、区がしっかりと、こういう名称の、よく分からないのですが、設置をして運用まで区が直営でやるという認識でよろしいんですか。
高村文化・産業振興担当部長
はい。１０月１日から当面そのように考えておりまして、一方で事業者への貸付可能性について今年度検証したいというふうに考えてございます。
むとう委員
じゃあ事業者に対する貸付については、先ほど出ていた事業者がポシャってしまったので、新たな事業者を募集するということなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
そのようになろうかと思います。
むとう委員
それから中野サンプラザの「１階エントラスホールの一部の暫定利活用の可能性を検証する」とあるんですけれども、１階のエントラスホールのどの辺りぐらいまでを想定しているんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
あちらのエントラスホールにつきましては、正面向かって例えば大きな階段があったりとかしますので、そのうちの一部だとは思っています。階段を全部使うかどうかとか、その辺の利活用でどこまで使えるかだとか、そういったところについても併せて検討したいなとか思ってはいます。
むとう委員
そうすると、中野サンプラザの中を今一生懸命思い返しているんですけれども、入って、ホールに行く階段、どことどこですか。違うとかこちらおっしゃっているけど。あとどこの、正面にはたしか案内があったかと思うんですけど、そんな奥までは使わせないわけでしょう。どこまでのことなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
先ほど他の委員からもございましたとおり、バックヤード的な使い方だとかというところで考えていますので、例えば大階段の奥までとか、むとう委員おっしゃるとおり、奥の案内があるところのとこまではちょっと考えていなくて、ある程度手前のほうの一部というふうには今現時点では想定しているところです。
むとう委員
そうすると、これから事業者募集をして、その事業者の方のバックヤードというニュアンスなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
もちろんそれもございますし、例えばイベントに使うときに荷物置きだとか含めたバックヤードというふうに考えているところでございます。
むとう委員
そうすると、あそこの中身、ここまでですという何か壁とか何か造るということに、これ以上は立ち入りできませんということとか。そうすると、それと鍵の開け閉めとかというようなこととかどうなっていくんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
もちろんそういった細かいところも含めての検証かと思いますけれども、一方で先ほどお話ししたとおり、消防設備の復旧とかというところも、今消防とお話ししていた中では求められるところでございますので、そういったところの兼ね合いの中で検証したいと思っています。
むとう委員
この報告を受けていて不思議な感じがしたのは、そういうところの可能性を事前に調べた上で、こういう暫定利用したいですというなら分かるんだけれども、そういう可能性についてはなかなかまだ、これからです、上下水についても、トイレについてもどうするか分かりませんみたいなところで、こういうふうに使えたらいいねって示されたものなんですか。何かある程度、もうちょっとどういうことの設備が設置できて、どこまでだったら使えるのかというようなことは、それをするためには幾らかかるのかというようなことの検証はせずに、中身だけこういうふうにやりたいって言ってきている報告と受け止めればよろしいんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
あくまでもまだ中野サンプラザにつきましてはまちづくり中野２１の所有でございますので、寄附を受けてから検証ということで考えているところでございます。
むとう委員
じゃあ寄附を受けてからこの中身考えればいいのに、何でこういうふうに使いたいというのが先に出てきているんですか。順番として、別に寄附を受ける前だって、１００％区が出資している会社なわけですから、設備的なことであるとかいろんなことは聞くこともできるし、検証することもできると思うんですけれども、それはあくまでも寄附を受けてからということという仕切りがよく分からないんですけど。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
中野サンプラザについてはまちづくり中野２１という民間企業が所有しているものでございますので、そちらについては寄附を受けてからということで考えています。
むとう委員
でも、区が１００％出資している会社なんでしょう。株主としてというか、事前にある程度聞くことはできると思うんですけれども、そういうことを一切聞いたりできないような関係性なんですか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず現在総務課のほうで活用しているものは、まちづくり中野２１のほうから無償で借り受けて、その制約の下で提供しているというところがございます。一方、今後寄附のほうに向けて今調整されているところでございますけど、寄附を受けると今度区の財産というふうになりますので、やれる範囲も広がってくるというところがございます。したがいまして、今回の暫定的な利用として、このパフォーマンスフィールド、こういったようなよりにぎわいに資するような、少しでも柔軟な活用ができるというところを区の財産となってから直ちに早い段階で行っていきたいということで今回御報告させていただいているのと、あと今後ここの空間をどのように活用できるか、委託についても誰かに貸してずっと使うというところよりは、むしろここの空間を維持管理して運営するというところで事業者を募集する可能性を検討するということですので、併せてさらに発展的な活用ができるかを今年度中に行うというところで考えているところでございます。
むとう委員
これから、何も決まっていなくて、検討するよという段階の検討内容の報告を受けたという理解でよろしいんですね。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
区の財産となったところでより柔軟に活用するというところでは、まず第１歩として報告させていただいているところ、またさらにはさらなる活用の検討も併せてすると、この２点の御報告というところでございます。
石坂委員
今回、中野サンプラザの建て替えというのか、新しいサンプラザを造ることが止まった中での暫定利用というところではありますけれども、ただその一方で、暫定的に場所が空いたから、あそこを何でもいいからやろうというわけにはいかないところかなと思うところではあります。一方で、中野区の現在の区の基本計画、こちらのほうでは３１３ページ、３１４ページ見ますと、中野駅周辺まちづくり課の行うべきこととして「中野のシンボルとなる新たな文化・芸術発信拠点の形成」、具体的には「文化・芸術と発信拠点形成」、産業振興課であれば「魅力的な地域資源の発掘・発信」の中での、具体的に言えば「集客力・発信力のあるイベントの創出」、区民文化国際課であれば「誰もが身近に気軽に楽しめる文化芸術の環境づくり」、具体的に言えば「文化芸術空間の創出、パブリックアート推進」等が入ってくるわけですけれども、今回の暫定利用、暫定の場所ではあるけれども、ここで行われる事業というものは、一時的なものではなくて、しっかりと区が持っている基本計画にのっとって推進している事業をさらによりよくしていくといいますか、進めていくためのものという位置付けであるという理解でいいのかどうか教えてください。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
資料２番目の背景にもございますとおり、当然（２）の「以下を踏まえた取組が求められる」というところを記載していますけれども、その中でも基本構想というものを「具現化する取組である」と記載してございますので、委員おっしゃるとおりかというふうに考えています。
石坂委員
その上で伺いますけれども、先ほどむとう委員も質問されていましたが、（仮称）サンプラザパフォーマンスフィールドのところで、まず確認といいますか、伺いますが、「文化・芸術振興（裾野を広げる）」で、点があって、「若者チャレンジ支援」とありますけれども、これは文化・芸術振興かつ若者チャレンジなのか。あるいは文化・芸術振興オア若者チャレンジ支援、要は若者以外の文化・芸術というものも含まれているのかどうか、まず教えてください。
高村文化・産業振興担当部長
はい、後者の御説明になるかと思います。
石坂委員
そうした中で、先ほどの前の報告事項の質問でも、場所としては横展開していく上で必要だという話がありましたけれども、やはりこの暫定広場で行っていく文化・芸術振興、この若者チャレンジ、ここの中で行っていくような様々なパフォーマンスの場だとか、ダンスの練習に資するようにしていくですとか、そうしたようなことについて、この場所で広げていくということを、これまでやってきたものをさらに推し進めるということはもちろんですけれども、ここはあくまで暫定の場なので、この暫定の場が使えなくなってしまったらおしまいよというわけではなくて、それは同じ形ではなくてもいいと思うんですけれども、やはりここで発展させたものをさらにその後につなげていくということも必要だと思うんですよね。というのも、考え方はちゃんと持たれているんでしょうか。
高村文化・産業振興担当部長
はい、委員御案内のとおりに考えてございまして、こういったところで活動している人たちをできるだけ広報していったりですとか、できれば文化施設の減額制度を持っていますので、そういう認定事業のほうを御案内して活動を広げていただくとか、そういったことにつなげていきたいというふうに考えてございます。
石坂委員
その後の地域の資源にもなると思いますので、ぜひそういう形でやっていただきたいと思います。これを要望としておきます。
羽鳥委員
南側広場の暫定利活用に関わって、このアの（仮称）サンプラザパフォーマンスフィールドの設置・運営のところで、利用は登録制というふうになっていることなんですけれども、これの理由についてちょっとお答えください。
高村文化・産業振興担当部長
やはり自由利用というふうにしてしまいますと、かなり安全確保ですとか、それからマナーの問題等も出ていまして、実際に今も夜の利用について一部苦情なども来てございます。皆さんがやっぱり安心して使える場所にするということと、それから先ほど石坂委員からも御案内ありましたけれども、点で考えていませんで、ここで活動している人たちを次につなげていくこともちょっと想定しておりますので、そういった意味でも登録制というふうにして考えてございます。
羽鳥委員
南側広場で今旧時計の周りのところに座れるようなスペース、あれはもともと座れるスペースとして想定されているのかな、座れたりだとか、あとは椅子が設置されたりしていますけれども、例えば当然ですけれども、あれはずっと使い続けられるわけですよね、１０月以降も。
高村文化・産業振興担当部長
空いているときの自由利用というところ、そういう意味では使えるようにしたいというふうに考えてございますが、一方でやはりこういったルールづけをして文化・芸術の発信ですとか若者チャレンレンジの場というのを明確にちょっと打ち出す必要があるかなと。それが今後新北口の再整備の検討に当たってもつながると考えてございますので、そこがうまくすみ分けできるようなルール作りを検討していきたいと考えてございます。
羽鳥委員
区の意図として今後の政策展開につなげたいというふうなところ、また安全安心な利用のためにということで登録をして、誰が使っているのかということを知りたいという意図は分かるんですけれども、でも例えば、別に区画された区域なわけでもないですし、じゃあ登録されていない人が使えないかというふうに言ったら、そんなことはないわけですよね。そうすると、私自身が別にこういうパフォーマンスをやるわけじゃないですけど、やっぱり利用する人からしたら、じゃあ登録する意味って何だろうというふうに、全くメリットが見出せないというか、と思うんですよ。登録全然進まないんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがですか。
高村文化・産業振興担当部長
現在の利用状況なども踏まえてこういったことを考えてございまして、逆に言うと登録制にしないと、安全確保ですとかそういったことができない。繰り返しになりますけれども、ここで活動している人たちを次につなげていきたいという思いもあります。あと、自由利用で休憩されている方というのは、やはり今環境が非常に厳しいので少ないということもありますので、そういった方は区役所の１階を御利用いただいているということも認識しておりますので、その辺はうまくすみ分けができるかというふうに考えておりますし、また実際に登録制で運用してみて課題等があればそこは改善していくという考えでもございます。
羽鳥委員
次につなげていきたいというふうな強い思いは感じるんですけれども、こう言うとちょっと傷ついてしまうかもしれないんですけれども、余計なお世話だなというふうな感じもするんですよね。いいじゃないですか、練習場所として使うくらいなら、自由に使ってもらっていいじゃないかって、私は思うんですよ。そんな登録なんかして、そんな管理された場所みたいな。別に管理をがっちりするわけじゃないんでしょうけども、管理された場所感を出さなくてもいいんじゃないか。ダンスとかって、それこそもっと何か自由にいろいろやるんじゃないんですかね。そういう何かやるパフォーマンスの人……パフォーマンスしたりする人の思いとも、その登録性というのは一致しないと思うんですよ。うまくいかないと思うですが、どうですか。すみません、繰り返しになるんですが。
高村文化・産業振興担当部長
区が所有する普通財産ということもありますし、実際にトラブルなどがこういったところでは起きるというのは、ほかの事例を見ても明らかです。西友であったりですとか。じゃあ誰が優先してやるんだとか、そういったこともありますし、既にいわゆるアーティストバンクみたいのもつくり出しているんですね、中野で。で、つなげていきたいということもありますので、何かトラブルがあったりしたときは、やはり区の管理する施設になりますので、そういった意味でも登録制は必要かなというふうに考えてございます。もちろん自由度を保ちつつ、バランスの問題だと思いますが、一方でやはり区有施設だというところ、区が所有する施設だというところをしっかり踏まえて運用していきたいというふうに考えてございます。
羽鳥委員
最後、ちょっと一つだけ。夜とかに私も通ると、南側の広場を利用している人、多分区からするとちょっとあまり使われてほしくないような使い方をしているような人もいますけれども、夜とかに、できるだけ新たな財政負担を抑えるというふうな考えでやられるわけですけども、例えば警備の人とかは別に置かないのか。どういった考えなんでしょうか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
現在でも夜間中心に警備員が回っていたりしますので、それを今後も継続していければと思っています。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了します。
次に、３番、中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業についての報告を求めます。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
それでは、中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業について、資料を基に御報告いたします。（資料４）本報告は建設委員会との重複報告になります。
中野駅新北口駅前エリアの再整備に当たり、現在中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業を進めてございます。施行者であるＵＲ都市機構が事業計画の変更を予定しており、国土交通大臣に対する認可申請手続を進めているため、その事業概要を御報告いたします。
初めに１、事業概要でございます。主な変更点は、（３）主な変更点に記載のとおり、資金計画の変更でございます。変更の理由は、事業の進捗に伴う事業費精査と旧区役所高層棟部分の補償及び解体実施のためとなってございます。
別紙を御覧ください。中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業の事業概要でございます。主な大きな変更点でございますが、４の資金計画のところでございます。収入のところでは、補助金が国費、東京都費、中野区費と公共施設管理者負担金が変更になってございます。支出のところでは、公共施設築造費、移転移設費、整地費・法２条２項該当事業費、その他工事費、調査設計費、利子・事務費が変更になってございます。御案内遅れましたが、括弧内が現在のもので、右側の数字が変更後の数字になってございます。
恐れ入りますが、初めの紙にお戻りください。令和１１年の事業完了につきましては変更ございません。９月中に変更申請をして、１０月中の事業計画変更、第２回の事業計画変更を予定してございます。
本報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
市川委員
公共施設管理者負担金が増えていると思うんですけど、これは構成は主になんですか。――結局、都市基盤は増えてないと思うのですね。要するに、結局もともとの計画から、例えば道路が増えたとか、交通広場が増えたわけではないと思っているんですね。なのに、公共施設管理者負担金は増えていると思うんですよ。何をもって増えたのかちょっと教えてもらいたいです。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
失礼しました。これは事業進捗に伴う物価高騰ですとか工事費高騰に伴うものでございます。
市川委員
分かりました。
もう１点、２０２８年に換地の処分が完了すると書かれています。この区画整理事業の中に税務署の問題があると思うんですね。税務署いつ帰ってくんだ問題があって、まだ今のところ検討ついていないと思うんですよ。そうすると、これ換地の処分、２０２８年に済まないんじゃないのと思うんですけど、どうなんですか。
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長
税務署の課題というのは確かにございますけれども、その中でも令和１０年度の換地処分については可能と考えているところでございます。
市川委員
それは税務署どこに返ってくるんですか。税務署が今中野二丁目にいるじゃないですか。それがあくまで今仮換地であっちに行っているわけですよね。で、換地としてこっちに戻ってくるということで、もともと事業は組まれていた。今後税務署はもしかしたら違うところでいいよというのかもしれない、それは分からないですよ。交渉の仕方なのかもしれないんですけど、そういう、どこに戻ってくるか分からないのに、換地処分が完了するというのはどういう根拠なのか教えてもらいたいです。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず区画整理事業といたしましては、現在事業計画として今回お示ししたようなものです。あと委員おっしゃるようなところについては、当然そういうのが全部解決しないと完了に至らないというところでございますので、そういうのも鋭意調整中というところでございます。
市川委員
仮に今区画整理事業としては２０２９年に事業完了を見込んでいると、もし仮にこの中野サンプラザの問題が長引いて、この新北口駅前エリアのまちづくりがさらに遅れた場合に、戻ってこれないかもしれないと、税務署がもともとの予定としては。そうした場合には期間も延びるし、もしかしたらあそこの、金額は言えないにしても、あそこの仮換地を借りている賃貸の賃貸料がありますよね。これは区画整理事業内の金額で持たれていますよね。そうすると、この費用さらに膨らんでいくんじゃないかという心配があるんですよ。しかも、中野二丁目の住友不動産中野駅前ビルの中って、めちゃくちゃ家賃高いと思うんですね。結構平米数もあるだろうし。そういう意味で言うと、もちろん区画整理事業全体の中で言ったらパーセンテージは少ないのかもしれないけども、それだけの金額を見たら相当でかい金額になると思うんですよ、今後これが年単位に延びていけば。そうすると、その費用というのは、ここから先また国費とか都費とかというのが伸びているというふうに、ここに書いてある資金計画の変更ありますけれども、これもし延びた場合はどこが責任を持つ必要があるのか、検討できていますか。
千田中野駅周辺まちづくり担当部長
まず委員の今仮換地とおっしゃっているのは仮事務所に移っているということだと思います。今仮事務所につきましては、区画整理事業で移っておりますので、現在、区画整理事業で対応していますし、仮事務所が継続する限りは、区画整理事業が継続しているというところでございます。あと、じゃあこの事業期間内にどのような取組があるのかというと、選択肢としては複数ございますが、それについては、やはり当事者たる国税局が判断するというところになっていますので、現在我々のほうで特定的にこういう手法があるというのは少し控えさせていただければなと思います。
委員長、ちょっと休憩よろしいですか。
委員長
休憩します。
（午後７時１５分）
委員長
では、再開します。
（午後７時１８分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
休憩します。
（午後７時１８分）
委員長
再開します。
（午後７時１８分）
次に４番、中野駅新北口駅前広場整備に伴うバス停の移転についての報告を求めます。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
それでは、中野駅新北口駅前広場整備に伴うバス停の移転について資料を基に御報告いたします。（資料５）本報告は建設委員会等の重複報告になります。
中野駅新北口駅前広場及びペデストリアンデッキ等の基盤施設につきましては、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本及び囲町東地区市街地再開発組合への委託により随時工事に着手してございます。
今回、中野駅新北口駅前広場整備に伴い、仮設バス停を移転するため御報告いたします。
初めに、１、中野駅新北口駅前広場整備に伴う仮設バス停の移転についてです。新北口駅前広場整備に伴い、令和７年１１月７日に旧区役所と中野サンプラザ南側の車道部を閉鎖いたします。車道部の閉鎖と併せて、路線バスにつきましては旧区役所低層棟跡地に整備する仮設バスロータリーと中野通りの中野駅高架下西側にバス停を配置いたします。
別紙の図を御覧ください。仮設バスロータリー、それから高架下西側バス停の系統別乗車場配置計画図でございます。現在、旧区役所中野サンプラザの南側道路にありますバス乗降場と中野サンプラザ東側の中野通りにあるバス乗り場の８番、９番が移転になります。現在の０番、１番乗り場の江古田方面行きと１２番の乗り場の新宿駅西口行きにつきましては中野駅の高架下へ移転し、それ以外につきましては旧区役所低層棟跡地の仮設バスロータリーへの移転となります。また今回の移転に伴いまして、中野駅北側の乗り場番号について番号の振り直しを行ってございます。
恐れ入りますが、初めの紙にお戻りください。裏面でございますが、２、今後の予定です。これまでの報告と変わっているところはございません。令和７年度は仮設バス停の整備と運用の開始、旧中野税務署跡地のインフラ移設工事に着手してございます。令和８年度は、中野駅西口改札の開業、ペデストリアンデッキの工事につきましては、四季の都市方面デッキの一番四季の都市側の階段、エスカレーター、エレベーター等の一部を除いて完了し、供用を開始いたします。中野駅新北口交通広場全体の供用開始は令和１１年度を予定してございます。
本報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
武田委員
この移転、かなり大きな形で移るのかなと思っているんですけれども、この間様々な団体の方と意見交換をさせていただいた中で、視覚障害の方からまちづくりのたびにやはりいろいろなところの動線や配置が変わってしまって、非常に危険であったり、どこに何があったのか分からなくなってしまうので、バス停を変えるときや何かについてはやはりちょっと配慮を頂きたいというような御要望を頂いていますが、この件についてはどのように対処されるんでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
障害者団体それから障害者支援団体に今回のバス停の移設、それから横断歩道とかの歩行者動線等も変わりますので、その辺については既に御案内をしているところでございます。
武田委員
案内、説明というところだけではなく、今回のを拝見すると、番号は同じだけれども場所が変わるとか、番号も場所も全て変わるみたいな形になっているかと思います。例えば、工事の進捗によって点字ブロックが残っているところもあれば、残っていないところもあったり、この空間をどうやって移動するんだろうというような、危険かなと思うところも多々見受けられます。実際に御説明とか案内ということだけではなくて、これバス会社の方の御協力も必要なのかとは思うんですけれども、なくなった場所、今までそこにあればバスがあると思っていたところからなくなっているときというのは、人なりを配置するなりなんなりして案内を当面の間する必要があるんじゃないかと思うんですけど、そのような対応というのはされるのでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
点字ブロック等につきましては、移設後、新たな位置に付設をいたしますし、それから既に使わなくなった部分については点字シートにつきましては剥がしたり、あるいは舗装と色がかぶらないように、舗装と同系色の、上から黒く塗るような塗装等も実施する予定でございます。
武田委員
実際、案内をする方を当面の間配置するということのお考えはないのでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
現地に工事の誘導員という者は配置いたしますが、個別にバス停からバス停への案内、ガイド等というのは、ちょっとなかなか難しいところがあると考えてございます。
武田委員
個別にバス停からバス停まで案内をされるということではなくて、例えばここにあった練馬行き、今練馬行きはもうちょっと５００メートル先前に進んでいただいたところにありますよとか、そういう案内をする方というのを配置するということはできないんでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
バスの運行のところに関しましては、バス事業者の管轄になるところでございますが、なるべく現地で利用者が混乱あるいは迷ったりしないように、区とそれからバス事業者と共同で対策できることにつきましては、できるだけ対策するようにいたしたいと思います。
武田委員
特にやはり視覚障害の方というのは目の前の景色が変わったということが分からないわけなので、点字ブロックも、剥がれてしまったのか、そこがもうなくなったからきれいになくなったのかということも、瞬時には分からない方も多いかと思います。事故がないようにということと確実にバス停が変わったというところがやはり案内が徹底されるまでというのは、バス事業者の方とちょっと協力をして丁寧な対応をしていただきたいと思います。要望にします。
平山委員
これ、ほんの３年間ぐらいということですか、この仮設は。令和１１年の、このスケジュールでいうと、新北口交通広場供用開始までの間と思えばいいんですか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
今回の仮設バスロータリーでございますが、一旦この旧区役所低層棟の部分に設置をしてございまして、その後デッキの完成後にはこの南側、デッキの下のところですね、デッキの下にある部分に新しいバス交通広場を造っていきますので、一旦南側に展開したり、最終形になったりというところで、今後また移設が想定されているところでございます。
平山委員
なるほど、まだいろいろと動く可能性があると。とはいえ、バス停というのはちゃんと雨もしのげるような形で整備をいただけるということでいいんですかね。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
バス停につきましては、上屋を設置する予定でございます。
大沢委員
先ほどの武田委員のお話と少し関連するんですけれども、やはり同じ障害がある方と相談しているときに、現場での対応につきましては先ほどの御希望が少しでもと思うんですけれども、事前に理解しておきたいという話があって、例えば区のホームページであったりとかバス会社のホームページであったりとか、そういうところの、ここでそういうものが出ているよということを、例えば早めに教えておいてもらえれば、サポートしてくださる方というのがやっぱりいらっしゃるので、そういう方に聞いて、それで自分たちがその事実を理解して、そして移動するということがある程度可能になるんですけれども、そういうことはちゃんとできますかという問いもあったんですが。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
現在、バス停移設につきましてのホームページの案内を作成している最中でございますが、完成次第、中野区の福祉団体連合会等を通じて案内するような形で紹介していきたいと考えてございます。
斉藤委員
先ほど平山委員が質問されていたところなんですけれども、やっぱり仮設とはいえ、しっかりバス停が成り立たないとと思うのですが、先ほど雨天時の屋根設置の件、あとベンチやバリアフリー設備、照明などに関しても、通常のバス停と同じような考え方でよろしいでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
照明設備につきましては、通常の道路と同じような形で設置をいたします。
斉藤委員
ベンチはどうですか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
ベンチにつきましては、上屋と一体型のもので整備する予定でございます。
斉藤委員
もう一つ、武田委員とのところなんですが、警備員の配置なんですが、これ別紙を見ると、工事ヤード側がちょっと赤いバス停で、仮設バスロータリーが青側のバス停で示されていると思うんですが、警備員の配置というのはどの辺りに配置される予定というのがちょっと気になるんですか、どうですか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
基本的には仮設バスロータリーのところには警備員がつく予定でございます。
斉藤委員
じゃあバスロータリーに警備員がつくので、それがどこまで案内できるか分からないですけれども、多少のその辺は配慮していただけるということでよろしいでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
委員おっしゃるとおりでございます。また、今回様々御要望を頂いているところもございますので、移転後に一定の期間案内できるかどうかも含めて検討してまいりたいと考えてございます。
高橋委員
旧赤の０、１って江古田ゾーンなんですけれども、これが高架下に行くという中で、丸山営業所のところは今度仮設バスロータリーのほうに入るんですけど、これ場所は違うという何か理由はあるんですか。江戸田エリアに行く路線ではあるんですけど、丸山営業所行きだけは仮設バスロータリーのほうに行くんですけど、８と９は高架下にいるんですけど。
ブルーの８、９、新しい移設先は高架下に行きますけれども、仮設バスロータリーの一番左上にブルーの５というのが丸山営業所行きなんですけど、同じ江古田ゾーンなんですけど、この発着所が分かれるというのは何か理由あるんでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
現乗り場と新乗り場、赤と青で示してございます。中２０のバス路線につきましては、Ｕターンの経路の関係で分かれているところでございます。
高橋委員
新ブルーの８、９江古田ゾーンは高架下に行くということで、今までのところが封鎖になるわけですよね。そうすると、中野通りを北から南下して、１０、１１辺りで降りるんですかね。そうすると、次今度８、９行くときは、南口をロータリーで上がっていくということですかね。５番は全然別ルートで逆側から行くということですか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
委員おっしゃるとおり、新しく５番のバス乗り場に行くところにつきましては、中野通りではなく、けやき通りのほうを南下してくるという形でございます。
高橋委員
これは途中停車駅の関係でそういう分け方ということですね。あと、バス事業者は何社ぐらい影響を受けるんですか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
現在、中野駅北側、今回のバスロータリーに入るところにつきましては、全て関東バスもしくは国際興業バスの管轄になってございまして、現在の中野通りの中野サンプラザの東側にございます京王バスのバス停については変更はございません。
高橋委員
最後にします。最初のまちづくりに協力をしていく中で、そもそもの現北口にあったところが、その都度その都度まちづくりの中で移動しているという中で、国際興業バスもそうでしょうけど、関東バス、特に営業的に大打撃を受けている中で協力をしているということがあると思うんですよ。今後またいろいろ移動していくというのを考えたときに、バス事業者との調整なり打合わせなり、その辺はきちっと丁寧にやっていただいているということでよろしいでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
バス事業者とは定期的に協議を重ねてございまして、関東バス、それから京王バスともに十分に御理解いただきながら、こういった工事展開を進めてまいりたいと考えてございます。
高橋委員
ぜひ今後もきちっと丁寧に、またいろいろ委員から意見がありましたけども、そういうハンデキャッパーへの対応についてバス事業者がやる話というふうに簡単に片付けずに、この区がやっているまちづくりの中の協力をしていただいている中で、その辺は区としてもきちっと前向きに取り組んでいただきたいと思います。要望にしておきます。
大沢委員
今これ見ていてちょっと分からなくなっちゃったので、もう一度教えてほしいんですけど、この図のところの新乗り場９番にある中２０というのと、５番の横にある中２０が両方丸山営業所になっていて、系統名が全く同じなんだけども、で、行き先も全く同じなんだけど、バス停が二つに分かれるという。そういうことが正しいんですか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
委員おっしゃるとおりでございます。
大沢委員
それってあんまり今まで聞いたことがないというか、そしたら２０と２１に変えるとかいろんなことしそうな気が。そうしないと、利用者がすごい混乱しそうな気がするんですけど。すみません、本当にそうですかと。もう１回だけ確認。
委員長
お答えできますか。――休憩します。
（午後７時３７分）
委員長
再開します。
（午後７時３９分）
石坂委員
他の議員の答弁の中で、今後も何回かバス停が移るような話がありましたけれども、どのぐらいの今後、何回移るという言い方は変ですけれども、そういうめどとかってあったりするのか。では、少しでも回数が少ないほうがもちろんいいところではありますし、その場合も動く量が少なければ少ないほどいいなというところでありますけど、何回とかって分かっていたりするものなんでしょうか。井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
現在予定しているのは、まず交通広場を造るために一旦この仮設バスロータリーを南側に展開をして、最後に完成形に戻るという形であと２回予定して。大きくは２回予定をしてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了します。
次に５番、中野駅西側南北通路・橋上駅舎の出口の名称についての報告を求めます。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
それでは、中野駅西側南北通路・橋上駅舎の出口の名称について、資料を基に御報告いたします。（資料６）本報告は建設委員会との重複報告でございます。
中野駅西側南北通路・橋上駅舎事業につきましては、駅や駅周辺における利便性、快適性の向上、にぎわい創出等を図るため、区はＪＲ東日本及び東京メトロと協力して本事業を進めてございます。
このたび、令和８年の供用開始に向けて、中野駅西側南北通路の出口名称について、ＪＲ東日本と協議の上決定いたしましたので、御報告をいたします。
出口の名称ですが、下側に出口の位置を示してございます。図の上側が北で、右側にございますのが東側で新宿方面、既存駅舎。左側が西側で高円寺・立川方面でございます。今回整備を進めている橋上駅舎でございます。その新しい西側南北通路の出口名称について、それぞれ北側名称を新北口、南側名称を新南口（桃園口）といたします。決定理由といたしましては、東西南北の４方位により地元、駅利用者、来訪者にとって分かりやすい名称であること、それから出口の名称と駅前の代表的施設である駅前広場の名称とそろえるというところから、この名称としてございます。
本報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
市川委員
この桃園口という名前が今回正式に決定したということでございますけれども、桃園口というのは何でこうなったんでしょうか。経緯をもう一度教えてください。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
新南口（桃園口）の、（桃園口）のほうでございますが、こちらにつきましては新南口の駅前広場に当たるところが公募で桃園広場ということが決まってございましたので、その広場名称から桃園口というところで採用してございます。
市川委員
地域の方たちから求められていたと思うんですね。名前ももちろん公募もあったと思うんですけど。一方、新北口のほうでございますけれども、この間建設委員会でお話あったかもしれませんが、ここはもともと囲町というまちだったということなんです。なんだけれども、町会が、今解散になったのかな、取りあえず今解散になって囲町と名のつく町会というか、まちの名前が分かるようなものがない状態になっているんですね。こういったもともと囲町というまちの名前というか歴史というのをしっかり継承してもらいたいというのが地域の声としてあります。今日はちょっと長くなるのでやりませんので、第３回定例会でやらせていただきたいと思いますから、ぜひ準備をしていただきたいと思いますので、よろしく。いろいろ地域の声等々ありますので、地域の声を聞いていただきたいと思います。要望としておきます。
石坂委員
東西南北４方向というふうな形で書かれていて、北と南はそうなんですけれども、ただ初めて来た人からすれば、旧北口と南口が東側で、新北口、新南口が西側だということは分かりづらいと思うんですけれども、場合によっては新改札が例えば西側改札とかになればまだ分かりやすいですけれども、その辺りってどうなんでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
この新改札の名称につきましては、ＪＲ東日本のほうで決定をいたしますが、現在のところ、まだ何改札というところは決定してございませんので、表記上は新改札という形にしてございます。
石坂委員
例えば逆に、ＪＲが決定権を持っているとしても、利便性を考えたときに、要望ベースになっちゃうと思いますけれども、「西」ってつくような改札名になるように要望するとかというのは、可能であればしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
恐らくＪＲ東日本としては、東西南北の名称がつくのではないかと推察はしているところでございますが、利用者にとって分かりやすい出口、改札名称となるように、区からも働きかけを行っていきたいと考えてございます。
森委員
これまでの議論の中で、「西口」という言葉がよく聞こえていたじゃないですか。今議事録検索すると、「西口改札」という表現が多いんですね。そうすると、今、石坂委員が言っていたこの新改札のことは、仮称で西口改札と呼んでいたのかなという気もするんです。他方、さっきのバス停の移転の報告のところには、「令和８年度中野駅西口改札開業」とやっぱりここには「西口」と書いてあるんですよ。同じタイミングで出てくる区の資料で、「西口」と書いてあって、他方決定しましたというほうでは「新北口」、「新南口」、「桃園口」と書いてあると、もうこれだけで混乱してしまうんですよね。さっき石坂委員おっしゃったように、初めて来た人なんて今後どうなっちゃうんだろうと思うんで、やっぱり本当に分かりやすい、何か混乱する未来が目に見えるので、私からもやっぱりちょっとこの「新改札」って書いてあるところの名前はよくよく区からも要望していただきたいと思うんですが、改めて御答弁をお願いします。
井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長
やはり駅という性質上、様々な方が駅を利用いたしますので、混乱を招くような改札名にならないように、ＪＲ東日本と打合わせ等を通じて話をしていきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、６番、その他で、理事者から何かありますか。
小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長
それでは、私から令和７年度西武新宿線踏切渋滞解消促進期成同盟の決起大会について口頭で御報告を申し上げます。本報告は、建設委員会との重複報告でございます。
８月２６日火曜日、野方区民ホール、野方ＷＩＺにて開催をいたしました本決起大会につきましては、１７３名の方の御参加をいただきました。区議会の皆様を初め、多くの皆様の協力の下、大会決議を採択することができました。区議会の皆様には多大なる御協力を頂きまして、この場でお礼を申し上げます。ありがとうございました。
今後は、国、東京都、西武鉄道株式会社への要請活動を行っていく予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
他に報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午後７時４７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後８時００分）
まず、７月３１日に行いましたＨａｒｅｚａ池袋についての視察ですが、私、委員長から議長に口頭で報告することとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次に、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は、正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次に、１０月１６日午前中に西武新宿線（中井駅～野方駅間）連続立体交差事業についての視察を行うこととしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事長から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会します。
（午後８時０１分）