平成２０年０９月２４日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２０年９月２４日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２０年９月２４日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後３時５３分
○閉会 午後４時２９分
○出席委員（８名）
奥田 けんじ委員長
近藤 さえ子副委員長
内川 和久委員
つぼい えみ委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当課長（里・まち連携推進担当課長、地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
南地域担当課長 波多江 貴代美
中部地域担当課長 吉村 恒治
東地域担当課長 横山 俊
北地域担当課長 伊藤 政子
西地域担当課長 鳥井 文哉
戸籍住民担当課長 今 恵里
産業振興担当参事 鈴木 由美子
ごみ減量・清掃事業担当参事（環境と暮らし担当参事） 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 竹内 賢三
○委員長署名
審査日程
○議案
第６３号議案 平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後３時５３分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、議案の審査を行います。
第６３号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
また、念のために申し上げますが、本議案は補正予算であり、総務委員会に付託されております。区民委員会の関係分については当委員会で審査し、意見があれば、賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきください。
それでは、理事者から補足の説明を求めたいと思います。
鈴木産業振興担当参事
それでは、第６３号議案の補足の説明をさせていただきます。お手元に資料としてございます「商工会館の活用に伴う改修工事等について」（資料２）というものをごらんいただきたいと思います。
本議案は、商工会館の改修工事として２,１４２万５,０００円余を計上させていただくものでございます。これにつきましては、商工会館が耐震診断でもＡランクであったということからして、有効活用するというような方針を区としては出したところでございます。
それで、資料の１の特例子会社の設置支援の必要性、これについてはさきの８月１日の当委員会で報告をさせていただいたところでございます。
議案の関連でいいますと、２番の商工会館の改修というところを中心に御説明申し上げます。特例子会社の業務に支障をきたさないようにスムーズに活用していただくように、平成２０年度中に以下の必要最小限の改修工事を行わせていただくものでございます。
２カ所、大きく二つございまして、改修工事は、給排水の設備、管を入れかえること、それからトイレ、１階、２階、３階のトイレを、一部まだ和式がございましたので、それを全部洋式にすることと、それから洋式にすることに伴ってスペースの確保とか、少しレイアウト上も変更するというふうなことでトイレの改修一式がマル１でございます。マル２は受変電設備のトランス部品の入れかえを予定しているものでございまして、この大きく二つで今回計上させていただきます積算の工事請負費になっているわけでございます。
なお、この工事に伴いまして、商工会館の御利用は１２月から３月いっぱいまで会議室の貸出しについては一時休止をさせていただきたいというふうに考えてございます。
なお、補足でございますけれども、商工会館は昭和４０年に建ったということもありますのと、それから抜本的な改修をこれまであまり行ってこなかったという経緯がありますので、ほかにも付帯設備の老朽化が激しく、今後も耐震がＡランクだったので有効に使おうとなると少し心配な部分がございまして、それらについて、（２）でございますけれども、エレベーターでありますとか、それから空調あるいは屋上の防水等々を含めまして、これらについても来年度必要な改修をしていきたいというふうに所管としては考えているところでございます。
３につきましては、私どもの所管外でございますので、商工会館の活用に伴う関連の動きとして御承知おきいただければというふうに思います。
以上、第６３号の補足の説明を終わらせていただきます。
委員長
それでは、本件に対する質疑を行います。
本件について質疑はありませんか。
岩永委員
なるべくまとめて行きたいと思いますが、まず、今説明がありました工事の関係です。給排水設備とトイレを洋式化するということですが、３月まで会議室の貸し出しを休止するというのは、この工事との関係でどのようになってそういう貸し出しが休止になるのかということが一つ。
それから、洋式化に改善をするというのは望ましいんですが、障害者にも対応できるように改善をされていくのかということが二つ目。
三つ目は、２１年度以降に引き続き改修をしていくということですが、２１年度以降の改修の関係で会議室の貸し出しは影響を受けるのかどうかということが一つ。
とりあえず三つです。
鈴木産業振興担当参事
今回の工事と貸し出しする会議室との関係ですけれども、工事が一つは給排水ということもありますので、トイレの御利用が全館一斉にというと、この場ではちょっと手順としては決まっているわけではございませんけれども、手洗いあるいは排せつ等ができない時期があるということが一つございます。それから、かなり壁を壊すというようなことも工事には含まれておりますので、騒音があるということ。それから、受変電設備はやはり停電を伴うということがありまして、これが工事の段階でいつそういう状況になるかというのがなかなか見通しが立ちにくいということもありまして、貸し出しをあらかじめしているところを後から使えなくなったというようなことはやはりしにくいというふうなことがございます。それから、あそこは表の早稲田通りに面しているところと、裏口のほうが主に資材の置き場等々になると思うんですけれども、やはり足元不如意というふうなこともございますので、利用者の方の安全を優先的に考えるために貸し出しを一時休止させていただく考えに至ったものでございます。
それから、洋式の改善ですけれども、既に障害者対応のトイレは用意してございます。それで、すべて障害者のために洋式ということではなくて、なかなかそうではなくても今、和式の御利用が苦しいという利用者もおいでになりますので、これは洋式に変えていくということでございます。
それから、２１年度ですが、これだけ私どもとしては必要な改修を想定しているわけですが、やはり工事内容によっては会議室、１階についてはもう会議室がなくなるわけでございますけれども、３階の会議室についても一定期間御利用いただけない、休止の期間が生じるというふうに考えているところでございます。
岩永委員
今のお答えとの関係で、障害者対応トイレは１階にあるんだけれども、３階にはなかったと思うんですね。だから、そういう使えない期間があって工事をするということであるならば、３階にも必要ではないかということでお聞きしたので、そこのところをもう一度答えてほしいんですが。
それから、なぜ貸し出しを休止するのかという理由の一つに騒音があるということがありました。それから、トイレ等の利用できない時期があるということですが、２階に商店街連合会等々の事務室があって、２階は使わないというふうに私たちは聞いていないので、引き続き使うわけですね。その人たちとの関係でどういうふうになっているのかということですね。
それからもう一つ、引き続きの改修をするという中で一定期間貸し出しができない時期があるということだったと思うんですが、そうなりますと、３月までは貸し出せないと。じゃあさらに貸し出せない期間がまたあるということなんだと思うんだけれども、それは一体どういうふうに区民に対して説明をするのか。説明というか、要するに、どういうふうに区民は不便を受けるのかというところを教えてください。
鈴木産業振興担当参事
まず、トイレなんですけれども、「障害者用」というふうなことでの用意は確かに１階でございます。それで、１階を子会社に貸し出したとしても、トイレの部分というのは全館の共有になりますので、１階の障害者トイレも３階を御利用になる方も引き続き御利用できるということを想定しています。
また、２階、３階も洋式にするということで、先ほど申し上げましたけれども、少し広さも確保する必要があるというふうに申し上げました。そういう中で、３階の新しくできる洋式トイレについて障害者の方も御利用できるような工夫といいますか、それらについて今後工事の中で詰めてまいりたいというふうに考えています。
それから、工事期間中の２階の商工３団体につきましては、一部移転のことも考えたんですけれども、それより、工事の騒音については我慢していこうということ。それから、停電だとかトイレが使えないときなどについては、全部のトイレが一斉に使えなくならないようにしないような形でなるべく工事は組むんですけれども、停電の場合にはあらかじめその日を指定して、祭日だとか土日だとかそういうところにぶつけるようなことで工事の工程を組んでいきたいというふうに考えています。
それから、次年度も改修が生じるというふうなことなんですけれども、４月からすぐに改修に着工できるわけではございません。予算のこともございますので、今、私どもの想定なんですけれども、御予算の御審議で改修が可能となった場合には早ければ６月ぐらいから順次改修の段取りに入るというふうに考えています。４月、５月いっぱいぐらいまで御利用いただいて、また、一定期間御利用者の方にはほかの施設を御利用いただくというような御案内をさせていただきたいというふうに考えております。
岩永委員
トイレが全部一遍に使えなくならないように工夫をしたいというお話が今ありましたので、例えば、そういう工夫をしながら、もちろん資材の置き場との関係での安全の確保などに対する十分な対応は必要ですが、例えば、そういうことも承知をした上で貸し出しをしていくということは考えられなかったんでしょうか。要するに、あそこの３階が使えなくなると、相当これまでの利用団体や利用者が不便になるわけですね。じゃあ一体代替施設なりはどこで、優先的になり確保してもらえるのかというようなことも出てくるわけですよね。そのあたりはどうなんでしょうか。
鈴木産業振興担当参事
いろいろ注意をしながら御利用いただくという選択肢もなかったわけではございません。ただし、一般にお貸し出しした以上、やはり全面的に施設管理の責任を負う立場からすると、少しでも危険が伴うあるいは不安が残る場合には結果的に御利用の方に御迷惑がかかるというふうに判断して、この間の休止を決断したものでございます。
それで、ここの会館の一番の御利用者は、商工団体というよりか、実は近くにいらっしゃるいろいろなサークルの方々が非常にお使いいただいています。その方たちは、一番商工会館界隈ということと足場がいいということなんですけれども、近くの地域センターの御利用の資格も十分にございますし、活動内容等々を見ても御利用になれる団体というふうに思っておりますので、そういった地域センターでの御利用を私どもとしては御案内させていただきたいというふうに考えてございます。
またもう一つ、関係団体で一番御活用いただいているのは国際交流協会が１階部分をお使いになってございましたので、それらにつきましては、西館のほうで新たな場所を得てやっていただくというふうなことで私どもは考えているところでございます。
特に、このために特別に同好サークルの方々の利用を確保するというようなことはいたしませんので、そういう意味ではお近くの地域センターをさらに活用していただきたいというふうに考えてございます。
岩永委員
目的外利用をしているのはサークル活動だけじゃないですよね。学習会だとかいろんな、せんだってはたしか区商連の学習会もありましたよね。そこに区長もおいでになったし、参事もおいでになっていましたし、いろんな形であそこはやっぱり活用されているところだと思うんですね、駅に近いし。一方、地域センターは、今言われてあの近くを考えてみますと、例えば、新井地域センターだとか桃園地域センターだとかということだとやっぱりそこはそれで割と使われているというふうに聞いています。じゃあ地域センター以外でというと、例えば職員研修センターだとかリサイクルプラザとか、これはこれで遠いし、使用勝手もなかなかしづらいという、そういうことも指摘をされている。そういう中で、１２月から３月までだから４カ月間ですね。さらに、次年度にまた一定期間があるというふうになるのであれば、私から言えば、いきなり年度途中に想定もしていなかったことが降ってわいて起きたということからいえば、代替施設なりを責任を持って提供するという努力は必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
鈴木産業振興担当参事
少し説明が足らなかったと思います。商工会館は目的を持った施設でございまして、商工団体の会合あるいは研修に御利用いただくというのが目的でございます。そういう意味では、商工団体３５団体が登録をしていただいているわけでございますので、登録団体の利用につきましては私どももできる限り、もう一つ、勤労福祉会館等も所管しておりますので、定例的なセミナーであるとか勉強会をやっているのを存じあげておりますので、そういった商工団体とは相談させていただいて一定の便宜が図れるような対応を考えてまいりたいというふうに思ってございます。
岩永委員
私が今お聞きをしたのは、確かに商工団体をどうするのか、それから、いわゆる目的外利用をしているところにはどうするのかということがあると思うんです。それから、もっと言えば、たしかせんだって岡本委員が言われた、例えば伝統工芸展なんかについてどうするのかとか、やっぱり使えない時期が出てくるというのは区民活動への影響が大きいわけですね。
それで、しつこく言って申しわけないんだけれども、今回のこの事態は本当に降ってわいたひどい話だと私は思っているんですが、そういうことからいえば、本当に区のほうとして区民に対して、それから関係するところに対しての真摯な努力を示していくということが必要なんじゃないかと思うんですが、そのあたりは残念ながら見えない。見えないというのは、例えば、この補正予算が出されて初めて会場の使えない期間がこんなにありますよということがわかったわけですよ。前回、商工会館をこんなふうに使いますというときにはこの話はなかったわけですよね。いよいよ補正対応でどうするのかというふうに問われたところで初めて、こういう会場が長期間使えないという事態が見えてくると。本当にそういう意味でいえば、所管のところは――この経過をお聞きすると、所管のほうでもちょっと急な話であったということではあるんだけれども、それでもやっぱり区民活動を支援していくという所管のところで言えば、もっと所管としての努力が示されてしかるべきだと、今時点で示せなくても、じゃあこの先少しそういうことでやっていこうということがやっぱり示されるべきだと思うんです。勤労福祉会館だって割と使われているんですよ、あそこは借りるのも大変なんです。じゃあどんな便宜を図れるのかというと、それはそれでやっぱり大変だと思うんですよ。だから、そういう意味でもう少し実効性のあるというのか、そういうものが示されるべきだと思うんですが、もう一度答えてください。
鈴木産業振興担当参事
工事中、今まで御利用いただいた方に御迷惑をかけるということを本当に申しわけないというふうに思っています。ずっとそれが続くわけではないということで一時の御辛抱というふうに平にお願いしたいなというふうに思っています。
ただし、商工団体のように、自分たちが目的としてつくられた施設で、ほかへ行くと、そういう人たちはちょっと無理ですよと言われてしまう対象ですので、そういった商工団体についての御利用については、私どもは、先ほど申し上げたとおり、勤労者福祉会館での部屋の確保等々については便宜を図らせていただきたい、そのように考えてございます。
それで、近くでやはり使い勝手がいいということで長年お使いになっていたグループもあるというふうに承知していますが、新しくなったときにまた御活用いただくというふうなことで、少しその間足を延ばしていただくというふうなことで御理解を求めていきたいというふうに思っております。
岩永委員
何か聞くのも悪いなと思いながら、それでもやっぱりここで今聞いておかないと次に聞く機会がないので聞かせてもらいます。なるべくまとめて聞きたいとは思いますが。
今、そういうふうにお答えいただいたんだけれども、やっぱり地域センター分を含めて関係するところを区民生活部だけじゃなくて庁内の中で、こういう不便をきたしていくということがあるので、今さっきも言いましたが、今すぐじゃあここを代替施設と出せないにしても、そういうものを民間のところなども含めて確保するような努力をぜひするべきだというふうにして思いますし、そういう努力をしていくことがやっぱりこういう状況を招いた区の対応ではないかというふうにして思いますので、そのことは強く求めていきたいと思います。
それで、幾つかあったんだけど、もう一つ、この改修工事などについての提案説明で一つ気になったのは、有効活用をすることとしたので以下のようにしますと、こういう提案ですよね。その「有効活用する」ってとっても私なんかは気になるんです。ちょっといじわるな言い方になるかもしれないけど、じゃあ今まで国際交流協会や区民が会議室で使っていたことは有効活用ではなかったのかと、こういうふうに聞きたくなるような提案の内容に私なんかは受けとめるわけですね。だから、改めて――国際交流協会だとか、会議室だとかを区民が活用する、それから関係する団体が活用する、利便性を持って有効活用していたんだろうと私は思っているんだけど、この提案の有効活用というのは何なんでしょうか。
鈴木産業振興担当参事
１０か年計画の施設配置のところでは、商工会館は古いのでそこのところをもうなくして、その機能を幾つか分散することで、いわば商工会館を使わないというふうなことの一定の方向をお示ししたわけでございます。でも、建物的には堅牢であるということがわかったので、そういった考え方を見直して、今日的な状況の中で何を優先すべきかといったときに一番ふさわしいものに活用するというふうなことで「有効活用」という表現にさせていただいたものというふうに理解しています。これまで決して商工会館だとか国際交流協会の活動が有効でなかったということではなくして、一回そういうふうに分散するというふうなことを決めて、その後新たな課題を受けとめるに当たって一番有効に使えるというふうに判断したというふうな考え方というふうに理解しております。
岩永委員
それは少し今の現状に合わせた説明のように思うんです。１０か年計画で言っていた状況はなくなった。要するに、耐震性もあるということであそこを売却しなくても済むと、あそこは現状で使っていこうという判断があって、その判断のときに、だから有効活用のために国際交流協会に出てもらいますよとか、そんな話じゃなかったわけですよね。「使えるから使っていくんだ」という、あそこで１回判断が出されたんだと思うんですよ。それで、国際交流協会も、商工３団体も、それから会場を使っている区民もこれで行けるんだろうというふうに、それはもう議会の場もそう思ったと思うんですよ。だから、そういう状況があった中で、今度出されたものが有効活用だというのは、それはやっぱり今の現状に合わせた、言ってみたら後付け説明としか私は思えないんですよ。そういうふうな形で区民に説明をしていくということになると、やっぱり提供してきた区の責任というものが問われるんではないかと思うんですね。だから、そこのところは、有効活用というものについてもう一回答えてください。
鈴木産業振興担当参事
区としては、全体的な視野から見ると障害者の雇用促進もなかなか進まなかった分野であるという認識から、子会社の設立を区のほうに要請してきたそういった団体との経緯の中で、積極的に誘致に応じるということがやはり今後の区政のさまざまな展開にも有意義だというふうに判断したというふうに私は理解してございます。そういう中で、何を一番優先するのかというところで、ほかだと子会社の誘致がなかなかうまいこと物理的にもいかないということから、非常にあそこの立地、それから接道のことが条件に合ったということでございますので、ある意味、そこの一番厳しい条件に合ったところを優先して、あとは少し協力しながらほかで活動を引き続きできる体制を今回区としてはとらせていただいた、そのような政策判断で行ったものというふうに考えてございます。
岩永委員
本当に必要なことをやっていくということと、そういう政策判断をしたときに、どういう経過の中で政策判断をするかというのはとても大事なことだと思います。今回のようなやり方というのは、やっぱり本来あるべきじゃないと、お互いのこれで行けると思っていたものがいきなり変わってくるというような、こういうやり方というのはやっぱりあるべきじゃないし、重要なことだからやればいいというようなことでもないというふうにして私なんかは思います。だから、そのあたりのことについては、必要なことはやるにしても、やる経過、過程をどういうふうにやっぱり区民を巻き込んでやっていくのかということはいつでも区民委員会の関係するところでは意識していないといけないんじゃないかと、そういうふうにしてすごく思います。
最後に聞きますが、こういう事態の中で、さっきからちょっと会議室の使い方なんかについてもお聞きしていますが、区民説明、いわゆる商工３団体じゃなくて、目的外利用などをしている区民への説明というのはどういうふうになっていますか。
鈴木産業振興担当参事
まず、この補正の御審議が終わって外にアナウンスできる状態になりましたら、直ちに館内の表示はさせていただきたいと思います。それからまた、御利用いただいている、御愛用していただいている団体も、あと人も把握してございますので、できればそこへの通知といいますか、御説明の文書も配るということも視野に入れて早急に取り組んでまいりたいと思います。ただ、説明会といってもなかなかいろいろ時間帯もございますので、説明会というよりかパーソン・ツー・パーソンで行う、まず情報の周知を徹底していきたいというふうに考えております。
岡本委員
工事内容について、伺いたいと思います。
この補正で出ている２,１４２万５,０００円、これは先ほど御説明のあったマル１、マル２の工事、それから２１年度以降には６項目について改善する方向が示されたわけですが、私も国際交流協会の評議員もやっておりますのでよくあそこを使わせてもらっているんですが、正直言ってきれいな施設ではないですね。
それで、実は、前にも私質問したことがあるんですが、伝統工芸展を行ったときに、特に３階なんか、立派な着物とかそういう区民の方が丹精込めてつくられた作品を展示しているのに、その後ろの壁が真っ黒けで、作品の価値が半減どころか本当に下がってしまうようなことを何度も見ておりました。すばらしい絵でも額縁によって決まるというふうなことさえ言われている時代で、そのとき私が質問したときに区はどういう答弁をしたかというと、大がかりな改修があったときにはそこの壁もきちっとやりますというふうに間違いなく言ったんですよ、いつだか調べればわかりますが。今回、これを見ると、外装とかそれから設備の問題はちゃんとやるんですが、使っている方から見ると、立派になったなという思いがあると、この期間使えなかったけど、我慢もしようがないという話もなれば、そういうところに何で目が行かなかったのかなと思っておるんです。
それで、もう契約が決まっていますから、この中に内装を入れることはないとしても、また来年度やるのであれば、そういう内装なり、また床等の傷んでいるところも含めて、使っている方に改修をしていただいてよかったと思えるような、そういう改修をすべきだと思うんですが、いかがですか。
鈴木産業振興担当参事
今回の補正で組ませていただいたのは、緊急対応ということなので会議室の内装は入ってございません。
それで、先ほど御質問の中にも出ました伝統工芸展につきましては、今後は勤労福祉会館のほうで行うというふうなことで今団体の方々とも調整しております。
それから、会議室なんですけれども、もう１階はなくなりますが、３階も全く手を入れていなかったわけではないところもありますので、やはりでも、トイレがきれいになったり、そこの中が明るくなったりすると、会議室の暗さが目立つような状況にもなりかねませんので、今まだこれから積算の作業に入りますので、こういった御意見も踏まえながら来年度以降の対応を考えていきたいというふうに思います。
岡本委員
伝統工芸展だけの話で私は言っているんじゃなくて、やはりこれだけ４カ月間も工事を設定しているわけですから、その間にやれることはぜひともやるべきだという思いでおります。ですから、この２,０００万円の中で内装というのは確かに無理かとは思いますが、極力この期間にやれることを、工事の項目をふやすことは難しいとは思いますが、少なくとも来年度からも改修する予定があるわけですから、伝統工芸展は勤労福祉会館のほうを使うからもうそれはやりませんというのはあまりにも冷たい答弁だと思いますので、やっぱり外装とか、それから設備をすることももちろん大事ですが、使っている方に改修したことがよくわかるような、そういう改修をすることこそ本当の改修ではないかと思いますので、ぜひとも検討していただきたいと思うんですが、いかがですか。
鈴木産業振興担当参事
これから来年度の工事内容を決めていかせていただきますので、そういった中で御意見を参考にしながら検討してまいりたいというふうに思います。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送る意見を受けたいと思います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、当委員会としては、第６３号議案につきましては意見なしとして総務委員会に申し送りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定します。
以上で第６３号議案、平成２０年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。
以上で予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会します。
（午後４時２９分）