平成２０年０９月０１日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２０年９月１日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２０年９月１日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５９分
○出席委員（８名）
奥田 けんじ委員長
近藤 さえ子副委員長
内川 和久委員
つぼい えみ委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当課長（里・まち連携推進担当課長、地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
南地域担当課長 波多江 貴代美
中部地域担当課長 吉村 恒治
東地域担当課長 横山 俊
北地域担当課長 伊藤 政子
戸籍住民担当課長 今 恵里
産業振興担当参事 鈴木 由美子
ごみ減量・清掃事業担当参事（環境と暮らし担当参事） 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 竹内 賢三
○委員長署名
審査日程
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ 「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定に伴う達成状況調査の結果等について
（区民生活部経営担当）
２ （仮称）区民活動センター転換に向けての区長との意見交換会について（地域活動担当）
３ 東中野小学校の暫定活用のあり方について（案）（地域活動担当）
４ 第３期中野区廃棄物減量等推進審議会の答申について（ごみ減量担当）
５ その他
（１）「なかのＮＰＯ・地域活動見本市２００８」の開催について（地域活動担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日は、お手元に配付の審査日程（案）(資料１)のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たりましては午後５時を目途に進め、途中、３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の地域活動についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定に伴う達成状況調査の結果等についての報告を求めます。
遠藤区民生活部経営担当課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定に伴う達成状況調査の結果等について御報告申し上げます。(資料２)
「新しい中野をつくる１０か年計画」現計画の改定に伴いまして、現計画の成果指標及び取り組みのステップに関する達成状況の調査を行いまして、この資料のとおり結果をまとめましたので、御報告するものであります。
なお、この結果を踏まえまして、現計画の改定に向けた検討を進めるものでございます。
１の調査の結果でございます。（１）のステップの達成状況をごらんいただきたいと思います。
領域Ｉ、持続可能な活力あるまちづくり、これにつきましては、ステップ１につきまして達成が４４、着手が１９、未着手ゼロ、合計が６３項目となっております。ステップの２につきましては、達成が７、着手が３１、未着手が９、合計４７項目となっております。
領域IIの自立してともに成長する人づくり、これにつきましては、ステップ１が達成が５３、着手が５、未着手ゼロ、合計５８項目となっております。ステップ２につきましては、達成が１１、着手が１９、未着手が２項目、合計で３２項目となっております。
領域IIIの支えあい安心して暮らせるまちにつきましては、ステップ１が達成が４２項目、着手が６項目、未着手がゼロ、合計で４８項目となっております。ステップ２が達成が１７項目、着手が１２項目、未着手が４項目、合計３３項目となっております。
領域IV、区民が発想し、区民が選択する新しい自治につきましては、達成が２５項目、着手が８項目、未着手ゼロ、合計で３３項目となっております。ステップ２につきましては、達成が４項目、着手が７項目、未着手が４項目、合計１５項目となっております。
合計でステップ１につきましては達成が１６４項目、着手が３８項目、未着手がゼロ、合計で２０２項目となっております。ステップ２につきましては、達成が３９項目、着手が６９項目、未着手が１９項目、合計で１２７項目となっております。
（２）の成果指標の達成状況でございます。領域Ｉの持続可能な活力あるまちづくりにつきましては、「２１年度目標値」を達成しているものは９項目、当初の値から向上し、「２１年度目標値」に近づいたものが１１項目、当初の値から向上していないものが５項目、合計２５項目となっております。
領域IIにつきましては、自立してともに成長するまちづくりですが、「２１年度目標値」を達成しているものが６項目、向上し、「２１年度目標値」に近づいたものが６項目、当初の値から向上していないものが５項目、合計１７項目となっております。
領域IIIの支えあい安心して暮らせるまちにつきましては、達成しているものが８項目、近づいたものが１項目、向上していないものが１０項目、合計１９項目となっております。
領域IVの区民が発想し、区民が選択する新しい自治につきましては、達成しているものが３項目、「２１年度目標値」に近づいたものが６項目、向上していないものが３項目、合計１２項目となっております。
合計といたしましては、「２１年度目標値」を達成しているものが２６項目、当初の値から向上し、「２１年度目標値」に近づいたものが２４項目、当初の値から向上していないものが２３項目、合計で７３項目となっています。
なお、ステップの達成状況と成果指標の達成状況につきましては、それぞれ別添の別冊１、別冊２に取りまとめられております。詳細につきましては、こちらをごらんいただきたいと思います。
裏面にいきまして、今後のスケジュールでございます。平成２０年８月から調査に基づく現状把握、有識者からの意見聴取を行いまして、９月に計画（素案）の策定作業を行うということでございます。１２月に各個別計画（案）の骨子を計画（素案）に盛り込み、計画（素案）決定に向けた最終調整を行う。平成２１年３月、計画（素案）の決定、５月に意見交換会を行い、７月に計画（案）の決定を行うと。９月にパブリック・コメント手続を経て、平成２２年２月に計画の決定をするというスケジュールになっております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岩永委員
今報告を受けましたステップ１、ステップ２の達成数値ですが、詳しい内容はこの冊子ですね。冊子の見方なんですが、例えば、ステップの達成状況の２ページの表を見ますと、ステップ１のところで丸、三角ステップ２のところで三角とかとあるんですが、３、４のところに網かけ――黒くなっている部分がありますね。そうなっていないところもあるし、なっているところもある。これはどういう意味ですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
このステップ３、ステップ４につきまして網かけになっている部分につきましてはひし形になっておりまして、未着手の部分ということでございます。
岩永委員
これは１９年度末の状況の調査ですから、ステップ３、４は基本的には、時期的なものでいえば未着手で当たり前だと思うんですが、網をかけてあるもの、かけていないものがあるわけですね。ですから、何か意味があるのかということなんですけれども、三角はもう既にステップ３なんだけれども、例えば前倒しでやっているとか、何か意味があるのかなと思って。そこは何ですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
委員御指摘のとおり、ステップ３の部分につきましても着手しているものがあるということで、その部分につきましては三角の表示になってございます。
岩永委員
ただし、この調査の中には３、４の既に着手はしているけれども、達成状況調査ということでいくと、この数字の中には入っていないということなんですか。それとも入っているということなんですか。そのあたりはどうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これについては、ステップ２までの合計の数値になっておりますので、ステップ３につきましては合計の数には入っていないというものでございます。
岩永委員
そうすると、冊子のほうでは着手、未着手状況は紹介されているけれども、今回の調査結果の中にはあくまでもステップ１、２だけの数値ということですね。それはわかりました。
それで、このステップ１、ステップ２の事業実施状況、いわゆる達成状況ですが、例えばステップ１で事業を開始してステップ２に継続をしていくという、こういう計画もあるわけですね。新規だけではなくて、継続をしていくと。そういう関係で見れば、この数字はどういうふうに見るんですか。継続は関係なしに、ステップ２で出されている事業は全部カウントしたと、こういうことになるんですか。そのあたり、新規と継続の関係、ステップ１と２ではどうなっているのかという、この数字の見方ですけれども、どうなんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ここでステップ１とステップ２というふうに分けて表示してありますので、ステップ１の段階での達成状況とステップ２での達成状況ということになっておりますので、ステップ１で達成していれば達成で、ステップ２でまだ達成していないというものについては着手という形での表示になってございます。
岩永委員
そうすると、例えばこの冊子の２ページで、表でいいますと、１－１の産業と人々の活力がみなぎるまちの上から３番目じゃなくても一番上でもいいんですけれども、同じような事業でもステップ１では丸になっていて、ステップ２では三角になっているというものは、項目は似ているけれども事業内容が違うので、ここでは丸、三角の振り分けをしているというふうに見るんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
それぞれのステップ１、ステップ２の段階での計画の達成状況ということでございますので、ここで言う一番上の欄でいきますと、都市型新産業誘致のための条件整備検討・調査、これを行ったか、行っていないかということで、これは達成しているというふうに判断しております。ステップ２につきましては、都市型新産業の立地推進という取り組みとなりますので、これについては着手はしているけれども達成はしていないという、そういう表記になってございます。
岩永委員
この達成状況の調査というのは、どういう形で行ったんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これにつきましては、政策室の基本計画担当が所管しておりまして、ここが全庁的な調査をし、取りまとめたというものでございます。
岩永委員
政策室が全体の調整をとると、これはそうだと思うんですが、この区民生活部に関連して出されている施策の達成状況調査を区民生活部関連でやったんじゃないんでしょうか。だからそのあたり、要するに、この達成している、未達成だ云々という、こういうふうに状況調査をしたのはどこで、どういう方法でとか、どんな形でとかというふうな内容を知りたいんです。
遠藤区民生活部経営担当課長
最終的な取りまとめは基本計画担当のほうで行ってございますけれども、部といたしまして各所管で達成状況の報告をするということで、部経営で取りまとめてございます。それを基本計画担当のほうに提出しているという内容になってございます。
岩永委員
もうちょっと丁寧に教えてもらえるとありがたいんですけれども、例えば、こういう施策が達成されているのか、達成されていないのか、未着手なのかという見方は、あくまでも丸、三角、ひし形だけでずっとはめていったのか、この１０か年計画の各ステップごとの事業をただそういうふうにはめていったのか、もっと担当のところでいろいろ議論しながらというか、調査をしながらやっていったのかとか、区民との関係でこれはどんなふうになってきていて、どういう判断をしたのかとか、もしそういうものがあれば紹介してほしいんですが。
遠藤区民生活部経営担当課長
所管のほうで基本的な考え方を、達成状況といいますか、現在の取り組み状況というものを各所管で出すという形になります。それをもとにして部としてその達成状況について確認をし、それを経て基本計画担当のほうに提出をするという手順を踏んで取りまとめてございます。
岩永委員
日程のところで、８月には有識者からの意見聴取というのがありますが、これは何でしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これにつきましては、１０か年計画の改定に伴いまして有識者の意見を計画づくりに反映するということで、１０名の方の有識者に有識者アドバイザーとして区が委嘱しているものでございます。
岩永委員
それは政策室との関係での委嘱なんですか。そうすると、全体的なこの計画にかかわるもの、例えば区民生活部にかかわるこれらの内容のことをよく知っているとか、理解をしているとかというような、そういう細かいことではなくて、計画全体がどんなふうになっているかというような、そういう視点からの有識者とかアドバイザーということなんですか。要するに位置付け、そのあたりはどうでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
この１０名の有識者の方につきましては、領域Ｉ、領域II、領域III、領域IVというふうにございますけれども、それぞれの領域ごとにそれぞれの専門的な識見を有していらっしゃる学識経験者の方にアドバイスをお願いしているというものでございます。
岩永委員
そうしますと、一応この丸、三角、ひし形というふうに各所管のところで出したものを見ながら、この有識者の人たちは各領域の中で具体的な事業のありようだとか、そういうものについて意見を言うということになるんですか。単に達成している、達成していないということだけじゃなくて、もっと次の計画に向けての専門的な意見なんかを出すと、そういうことになるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
有識者の方につきましては、今後の計画づくりに反映される内容のものというもので、現在の達成状況につきましても報告し、意見をいただくというような形で取り組まれているところでございます。
岩永委員
それから、現在、１１月末までを締め切り期日にして、区報で区民からの意見、１０か年計画の見直しに当たっての意見の募集がされていますね。これは１１月末に出されていくというとになると、９月から計画素案の策定作業に入るということだとか、ここに紹介されている日程との関係でいけば、今募集している区民意見というのはどういうぐあいになるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
現在の計画、それと計画の進捗状況、それらを踏まえまして、区民の方から改定についての意見をいただくという取り組みになってございます。
岩永委員
１１月末だからまだ先なんですね。どういう意見が出るかという内容については、今のところ私たちとしては全く未知なわけなんですけれども、９月から素案策定作業に入る中で、１１月末締め切りの区民の意見というものが、どういう意見が出てくるかはわかりませんけれども、どんなふうに反映をされるのか。反映する意志があるのか、ないのか、そういうことも含めてどうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
区民の方には当然、本日お配りしております別冊の達成状況、これらにつきましても、委員会資料として出されておりますので、当然今後公表されるものでございますので、こういった区の取りまとめも踏まえまして、計画の達成状況等にかんがみまして、区民の方から意見をいただいているというふうに考えております。
岩永委員
ステップ１、年度でいうと１７年度、１８年度でしたね。そこで、例えば持続可能な活力あるまちづくりを見てみますと、達成事業数が４４、着手をしたものが１９ということで、ここでは未着手がない。少なくともステップ１では未着手のものがないというふうになっていますけれども、ステップ２ではまだ、今年度末までだから時間があるということもあるんですが、未着手のものもあるということになっていますね。例えばステップ１の着手しているものがステップ２との関係で達成していたのかどうか。それとも計画が変わっていったのかどうかなどなどはどんなふうに――例えば、この前話題になった商工会館は、１０か年計画でいえば、この前の報告で変わったわけですよね、使い方が。区としての１０か年計画の中での考え方が変わったわけですね。そういうものは、この中ではどんなふうにして見るんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
それぞれのステップ１、ステップ２の進捗状況というところでその達成状況を判断しているというものでありますので、そういった中での表示という形になっているものでございます。
岩永委員
どんなふうになるわけですか。丸、三角、ひし形がステップ１ではなくて、ステップ２では、さっき言ったようにまだ未着手になっているという形で出ているんだけれども、例えば商工会館、それから桃丘小学校、１０か年計画ではたしか、インキュベーション何とかとなっていたように思うんだけれども、計画が変わったものがありますよね。そういうものはどんなふうにして見るんですか。
鈴木産業振興担当参事
今、具体的に二つの事業で御質問いただきました。まず最初、商工会館なんですけれども、１０か年計画の中で具体的に商工会館をどうというのは、ステップの分野の中にはございません。この１０か年計画で資料として、１０年後の施設配置の中で施設の活用の仕方について、方法ということで述べさせていただいたものが商工会館でございます。そのときは、商工３団体を桃丘小学校のほうに移して、後は別途売却というような方向で打ち出されてございましたけれども、それについて変わったというふうなことで、施設の活用というところでそれらについては区としては考えていくということでございます。
それから、インキュベーションにつきましては、確かに桃丘小学校のところを一つ想定して新産業を活発にするよというようなところで書かせていただいてございますけれども、緊急的な施設の対応をしなければいけないというようなことで、一部インキュベーションのオフィスの立地推進ということ事態が桃丘で頓挫しているわけではございませんけれども、一つそれについては優先的に臨時対応させていただいたというようなことで、例えば、資料の３ページのところでは一応検討はしているんですけれども、三角ということで達成はしていない、そういうようなレベルでこの丸、三角については表示をさせていただきました。
岩永委員
そうすると、事業は事業としてステップ１、２、３、４の中に落ちているけれども、どこを活用するかとか、そういう施設については、いわゆるステップにかかわりなく施設の使い方のほうになるので、いわゆる達成とか着手だとかというような振り分けには入っていない、要するに別扱いになるということなのかしら。
鈴木産業振興担当参事
私のほうが施設についてトータルに所管しているわけではございませんので、そうであるというふうに、大変申しわけございません、言い切れるものではないんですけれども、施設配置の考え方というふうなことで一定お示しさせていただいている中で、検討も含めて、当初つくった段階ではいろいろ可能性というところでは書かせていただいていますので、中にはトータル、総合的な見地から他に優先すべき施設の活用というようなことで、一部にはそういった対応をさせていただいていることもあるというふうに承知してございます。
岩永委員
そうすると、ここではそれ以上はなかなかやれないということになるんだね。じゃあ、ちょっと次にいくね。
例えば、ステップ１で丸、三角とありますよね。本来、区で予定しているものといえば、ステップ１の事業は本来、計画上でいえば、すべてが丸であるという考え方なんだろうと思うんですよ。例えば領域Ｉでいえば、６３という事業は三角ではなくて丸であるという、その計画からいけば、そういうふうに私たち議会や区民に出されるということなんだろうと思うんだけれども、そういう形でいけば、この三角のそれぞれのステップ、さっき継続をカウントしているんじゃなくて、それぞれの段階での成否ということでしたから、それでいけば、この三角のありようというのはどういうふうに見たらいいですか。例えばステップ１について。ステップ２はまだもう少し期間がありますから、ステップ１についての三角の事業の状況というのは、どんなふうに見たらいいんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
このステップ１、ステップ２でございますけれども、ステップ１というのは基礎づくりということで、ステップ２につきましてはそれを具体化していくというような運びになっておりますので、ステップ１で達成していない、着手だけで達成していないというものについては、当然ステップ２の段階でもそれの達成に向けて取り組まれていかねばならないというものでございます。
岩永委員
少し私の聞き方がいけなかったかな。最初にお聞きしたときに、継続のものという形ではなくて、それぞれのステップ１、ステップ２の中に出されているこの事業について、それぞれの事業について達成したのか、着手したのかというカウントをしたということですね。だから、ステップ２はまだ途中、今年度まだ途中なので三角があるというのはわかるんですが、ステップ１は１７、１８年度ともう既に過ぎていて、さらにステップ２の段階に１年分は入って過ぎているわけですね。だから、このステップ１の三角の状況、最初に言ったように、本来計画でいけば、ステップ１に出されている事業は今の時点では丸であるというのが行政の側の物の考え方なんだと思うんですね。事業の中身がいいか悪いか、賛成か反対かというのは置いておいて。その出されている計画が丸だったのか、じゃあ、三角だったなら、それはなぜなのかとかというようなことがある。
要するに、計画でいけば丸というふうになるのが基準なんだと、基本なんだと思うんです。ところが、三角になって出されてきているという、こういう状況について、どういうふうに達成状況の調査を行った中で検討されたのか。もうこれは三角でこれ以上進みようがないというふうにしたのか、もっと新しい側面が出てきたので、もっと新しい側面を入れるために三角だというふうになったのか。この三角になっているものについての調査をした今の時点での区のこの計画に対する考え方というか、分析というか、それはどうなっているんでしょうかということなんです。
遠藤区民生活部経営担当課長
このステップ１につきましては、達成を目標としているわけですけれども、そこまでに到達していない、着手はしているけれども、当初予定した目標までいっていないもの、これについては三角として表示しておるわけですけれども、その要因としてはさまざまあろうかと思いますけれども、原因を分析して、その達成に向けての取り組みというのは行っていかなければならないというものでございます。
岩永委員
今、お答えをいただいた要因の分析をしていくという、その要因の分析をしたものは、例えばこういうものと一緒に議会に出されないと、ただ丸、三角だけではわからない。要するに、ステップ１で三角になっているものがどうなっているのかがわからないわけですよ。だって、ステップ２というのは継続事業だけれども、事業の中身が違うとさっき言われたわけだから、事業名は似ていても、年度、年度、予算なんかとの関係で、行う内容が違うわけですね。そうすると、１７、１８年度、いわゆるステップ１で三角だったものがその後どうなったのかというのがわからない。わからないけれども、とにかく三角だったと。三角の要因はさまざまにあると。こうなったら、じゃあそれは何なのかということが示されないとわからないんですよね。そのあたりはどうなんですか。
大沼区民生活部長
別冊の達成状況をちょっと見ていただいて、領域Ｉの持続可能な活力あるまちづくりで、２１が丸で三角が１２あります。これを次のステップの達成状況、次の２ページなんですけれども、例えば産業と人々の活力がみなぎるまちということで、都市型産業誘致のための条件整備検討・調査、これは丸、次のビジネスフェアの出展支援も丸、次の「中野の顔」としての中野駅周辺のグランド・デザインの具体化は三角、こういったものが重要になって、それぞれこういったものは引き続き検討していく。例えば、３ページの商店街振興に役立つ公的ファンドの活用の支援とか、そういったいろいろなものについては、このステップ１で計画したものがこういった達成状況にあって、さらにそれに向けて取り組むというような形で、いわゆる着手はしているけれども達成までには至っていない、引き続き検討していくというような内容でここの中の最初の１ページのステップの状況になっているところでございます。
岩永委員
そうしますと、今御案内のあったこの「中野の顔」としての中野駅周辺のグランド・デザインの具体化というのがステップ１では三角だと。その三角で残っている部分を引き続き、それはそれでやっているんだということなわけですね。だけど、一方ではステップ２にまた違う、今度はさらに、さらにとなるのかどうかわかりませんが、商店街との協働による中野駅周辺地区の集客力向上の検討というふうにこの事業はなっていて、これも三角になっていると。そうなってくると、ステップ１で三角になっているものが何で、それはいつ丸になったのかとか、それはどうなったのかとかというようなことはわからないんです。それはどうなんですか。
大沼区民生活部長
我々は見直しやっている中で、現状と課題、それを踏まえてどのように今度の見直しの中に反映させるかというような作業を今やっているわけです。それでここの検討状況、素案づくりへの基礎づくりというんですか、そういった作業をやっているわけで、当然この段階ではそこらの原因分析に至っていませんけれども、見直しするときには何が課題で、何が阻害要件になっているのか、そういったものを踏まえて作業をしなければならないという形で取り組んでいくつもりでいます。
岩永委員
そうすると、この三角になっている事業については、一つひとつがどういう状況でどうなのかということが、三角だけじゃない、達成したという事業も含めてのほうがいいと思うんですが、一つひとつの事業がこの見直しの素案をつくっていく中で具体的に、事業ごとに出されてくるということなんですね。
大沼区民生活部長
ＰＤＣＡサイクルですから、必ず評価して改善して、さらに反映させるというサイクルになるわけですよね。この中で、全体の１０か年の計画づくりをどのように進めるかというのは計画担当のほうで考えますけれども、我々所管としては、当然計画があって、それについてどういう状況にあるかというのを分析して、それに向けて努力するというのが我々の仕事ですから、それはやっていくつもりです。ただ、どういう形で議会、あるいは区民にお示しするかというのは、庁内で議論した上でどうするかの判断だと思います。この段階では、大きなくくりとして達成、あるいは着手というようなくくりでやっているわけですね。そういった中では、いろいろなデータを踏まえてやるわけですから、区民生活部としては、着手したけれども、達成に向けて何が必要なのか、そういったものは当然ＰＤＣＡサイクルの中で詰めていく必要があると思います。
ただ、岩永委員がおっしゃっているのは、それはすぐ議会までに出すかどうか、それはまた庁内の論議を踏まえての話ですから、それはそれできょうの意見があったということはお伝えしなければならないと思っているところです。
岩永委員
私は無理なこと言っていないと思うんです。だって、区がつくった計画が事業項目ごとになっているわけですよね。だから、その事業一つひとつが丸であったり三角であったりしているので、それはどういう状況にあるのか、見直しをして策定をしていこうとする過程の中で、その事業はどんなふうに取り扱われるのか、取り扱われたのかということが議会にわからないと、少なくとも丸、三角だけでは、とてもじゃないけれどもその中身は審査のしようがない。本当にしようがないと思う。だから、それは当然出すべきものであって、どういう出し方というのは、よりいい出し方をするための議論は大いにやっていただく必要はあるけれども、あれは出さない、これは出さないというものではないだろうと、そういうふうに思うので、事業ごとにわかるように出していただけるんですねということなんです。
大沼区民生活部長
きょうの報告は、「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定に伴う達成状況の報告でありまして、それがどのような状況にあって、どういう原因かというまでの作業に至って出しているわけではないと。いわゆるこの段階で１０か年計画したステップ１、ステップ２の中の達成状況をお示ししているというものでございます。それについて報告しているということです。その後、我々としては当然見直しのときに、どういうことをどうしたらいいのかというのは仕事としてやっていきますけれども、きょうの段階では達成状況の報告だということで、今委員のほうからこういった質問があったということは、全体を取りまとめる経営本部のほうには伝えたいという形で考えているところです。
岩永委員
わかっています。きょうは達成状況の調査だということはわかっているんだけれども、今後のスケジュールも出されていて、今後のスケジュールの中で議会にどういうふうに示されてくるのかというのは当然、議会の側としてだって関心のあることなので、そういうふうにお聞きしたんです。今ここで部長に約束してもらいたいといっても、そうはいかないのかもしれないけれども、やっぱり議会に対してはきちんとやっていただきたいということです。
それからもう一つ、最後にしますが、この計画素案の策定作業というものに入っていくとなると、この見直しをした計画というのは、ステップ４の平成２６年度までということでいいんですよね。そのあたりは、残りの６か年間の見直しということでいいんですよね。
大沼区民生活部長
この今の「新しい中野をつくる１０か年計画」の中で、計画期間と内容の改定というのがございます。おおむね５年後にまた今後区を取り巻く社会経済状況が大きく変化した場合には、必要に応じて改定するというような体裁になっています。今後、そこら辺は改定作業の中で、５年間なのか、その先かについては今後議論で決まるものだと私は理解しています。ですから、今こうだというのは、今後の議論の中で決まっていくものだというふうに、私はそういう考えでとらえているところです。
岩永委員
よくわからないんですが。確かにおおむね５年後、または今後区を取り巻く社会状況云々かんぬんとありますけれども、だって、基本構想に基づいての１０か年計画ですよね。そうすると、基本構想がないのに１０か年計画の先を延ばした計画をつくるということはちょっと考えにくいんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
大沼区民生活部長
ですから、基本構想の関係も、それから今後５年、あるいはその先かということについては、今後の議論の中で決まっていくというような、まだそこら辺までは議論していないです。ここでは達成状況の報告だということでございます。
岩永委員
最後にしようと思ったんだけれども、基本構想も含めて、今後の議論というのは何の議論ですか。どこで、だれが、どんなふうに、何の議論がそういうふうになっていくんですか。
大沼区民生活部長
改定ごとの規定については、１０年あるいはまたその先を見据えてやりますけれども、議会と相談しながら決めていくというスタンスで考えているところでございます。
岩永委員
それはそうなんです。ただ、あくまでもこの１０か年計画というのは基本構想に基づいて、１０か年間の中野区のありようという具体的な計画だというふうにこの間、ずっと私たちは区から説明を受けてきたし、そういう立場で議論もしてきているので、基本構想のない計画のあり方というのは考えにくいと。となると、今部長が答えられたように基本構想も、それから１０か年のこの計画の５年後以降のあり方も、さらに延長なり何なりということはあり得る可能性があると、そういうことですか。
大沼区民生活部長
１０か年と基本構想の関係なんですけれども、１０か年計画を見直していく中で、基本構想の見直しが必要となった場合には、やはり議会への状況を報告しながら見直しについても検討するというようなスタンスでございます。
岡本委員
いろいろ質疑を聞いておりまして、ほかの方がいらっしゃいますので、とても５時までに終わらないなと思いますので、私は手短に質問させていただきます。
一つは、このテーブルのつくり方なんですが、確かに今、岩永委員の指摘のようにわかりにくいんです。何がどうわかりにくいかというと、例えばステップ１の領域Ｉ、合計６３、そのうち丸が４４、三角が１９というのがずっと質疑をしていましたが、このステップ１にトータルで２０２あって、１６４の丸があるから８１％の達成率というのが簡単に出るんです。このテーブルの下にもう一つテーブルをつくれば、今の長々とした質問がなくなるという思いで質問するんですが、ステップ１の三角をもう一つ下にテーブルをつくって、それがステップ２で丸になったのか、三角になったのかというのをもう一つつくれば、それですっきりわかるんです。１０か年計画ですから、ステップ１の達成率云々というのはあまり大きな問題ではなくて、ステップ１、ステップ２と積み重ねながら計画を達成していくわけですので、ステップ２の段階で全体として事業数が２０２プラス１２７になっていると思うんです。それに対して、ステップ２のほうは３９、ステップ１は１６８、そのほかに積み残したというとまずいですが、ステップ１の三角は丸に幾らなったのかという表を一つつくれば、合計としてステップ２までの事業数に対して丸は幾ら、三角は幾ら、四角は幾らというふうに出てくるじゃないですか。こういう表をつくるには、当然そういうものがあるわけですから、それをテーブルにして出せば一目してわかると思うんですが、どうしてそういう出し方をしなかったんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
大変申しわけないですけれども、基本的な枠組みについては、計画担当のほうでつくっておりますので、それに基づいて各委員会で報告している内容というふうになってございます。
岡本委員
そうであっても、では、区民生活部所管の計画、ステップ１、ステップ２で全体として何１０あると。その中の丸が幾らですかと聞いても、これはわからないわけですよね。つまり、区民生活部のステップ１の中にある着手の数が、ステップ２の期間で丸になったのと表が出ていませんから。そういう意味では、どこの委員会の所管も同じですが、早速それは申し入れして、簡単に表にできるものですから、それをぜひとも、テーブルを加えてほしいと思うんです。それが一つ。これはお願いできますか。
遠藤区民生活部経営担当課長
その点につきましては、計画担当のほうに伝えたいと思います。
岡本委員
伝えるだけじゃなくて、そうしないと、今長々と質疑があったようになってしまうので、それはぜひとも、こういう意見がありましたではなくて、そうしないと、それぞれの所管でステップ２まで幾ら達成したのか見えないわけですから、それはぜひともお願いします。
それから、成果指標の達成状況ですが、領域Ｉから領域IVまで、これはステップ２までの合計を言っているんだろうと思うんですが、二重丸が２６、丸が２４、三角が２３ですが、まだステップ２の段階まで残っていますけれども、全体のことはなかなか区民生活部としても評価しにくいでしょうが、区民生活部所管の中で数字が出るなら教えてほしいのと、成果指標の項目に対しての考えとか、あるいは評価というのがあれば、全体でちょっと進みぐあいがおくれているように私は思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
本日、そういった形の取りまとめというのはしてございませんので、次の機会に提出していきたいというふうに考えております。
岡本委員
表に出すのはそういう数字でしょうが、少なくとも先ほど部長もＰＤＣＡということを言っておるわけですから、それぞれの所管でこれだけの達成状況を発表するからには、それぞれの所管でどういうふうな状況かというのは当然つかんでいると思いますので、それはまだ調整されていないから出せないということでしょうが、早目にＰＤＣＡを回さないと、本当にいい改定ができなくなる可能性がありますので、これは要望になってしまいますが、その辺は部長、どうですか。
大沼区民生活部長
やはりＰＤＣＡサイクルですから、達成状況等、我々はどういう点を見直し、どうしていくかということで数字を押さえたいと思います。先ほど感想的な話なんですけれども、産業関係については、中野区だけでなくて産業界という大きな力があるものですから、そこらについてはおくれ気味だという感想は持っているところです。ほかについては、温暖化対策については環境基本計画をつくったり、計画どおりごみ関係は進んでいるんですけれども、産業振興に関してはいろいろ努力はしていてるんですけれども、なかなか相手があったり、どうしてもソフトづくり、あるいは経済活動へのかかわり方というのは難しいなというところで、おくれ気味だというような感覚は持っているところでございます。
岡本委員
終わりにしますが、特にステップ２まででなかなか思うように進展しなかったことについての判断は、やめるのは簡単でも、中野の商店街活性化ということを大きく今回の１０か年計画にも盛り込まれているわけですから、短期間でそれが新しい方向、あるいはそれをアクセルを踏むような形にできるかどうかはわかりませんが、ぜひともそういう反省があるのであれば英知を結集して、ぜひとも大きく改善できるようにしていただきたいことを要望しておきます。
内川委員
１点だけお聞きしたいと思います。
領域IIIの支えあい安心して暮らせるまちの部分なんですけれども、ステップの達成状況では、ステップ１では達成、着手で４８と未着手ゼロ、ステップ２におきましても、達成と着手で２９ですね。未着手４と。比較的いい数字がでていると思うんです。ところが、成果指標のほうにいきますと、三角の当初の値から向上していないものが１０と一番多くなっているんですが、これはどういった理由なんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
すぐに出ませんので、ちょっと保留させていただきたいと思います。
内川委員
ステップの達成状況が上がっていけば、それに並行して成果指標も上がっていくのかなと考えたんですが、そうではないんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
計画の進捗状況と成果指標として出しているもの、その成果指標の達成状況、それが必ずしも常に一致するというものではないということから、こういう状況になってございます。
佐野委員
今、いろいろ質問が出た中で一番心配されているのは、一生懸命悪いところを直して、ステップを見直していって着手していくという中で、現状を分析し、課題をどのようにしていくかということが一番大切だと部長もおっしゃったけれど、そこの部分を心配されて、この表では読み取りづらいからもう一つ表をつけてほしいとか、いろいろ要望が出たと思うんですけれども、私がお聞きしたいのは、もしそれが大切だという考え方であれは、どのように各分野に学習をしてもらって、それで新しいものを見直すなり、立て直すなりということをやってもらった作業というのは、どういうふうにしたんでしょうか。
大沼区民生活部長
この１０か年見直しに当たって、我々は現状と課題の把握を領域ごとにやっているところです。その中で、できるだけデータを使ってどういう状況にあるかということを検討して今後の施策にどう反映させるか。今は現状分析と課題の洗い出しをやっている最中でございます。
佐野委員
ですから、その未着手だった原因は何だったのか、その分野においてですよ。推進するものにおいて。そういったものを突っ込んでいかないと、学習効果というのはあらわれないと思うんですよ。幾らステップ３にしようとすれば、安易にまたこれだけ達成できますよという、安易な目標しか出てきません。そういう意味では、せっかくみんなでやろうという機運はあって、現状と課題を反映させたいと考えているのであれば、そこの部分が私は大切だと思っている。そこを言わせていただいているわけで、そういった反省なり何なりをしたところで、具体的にどのように所管である区民生活部としては、例えば部長とマンツーマンで面接をするとか、わかりませんよ、それは具体的には。どのような方法をとられているかということをお聞きしているわけです。
大沼区民生活部長
今、現状と課題を把握して、達成状況をこのようにとらえているわけなんですけれども、その中でやっぱり未着手について、何が原因かというのについては各分野で事業ごとに原因分析して、それを踏まえて、それにこたえる、その解決策というのを提示してさらなるステップに、見直しの中に反映させていく。今、そういった一連の作業の中の過程にあるということで、作業を始めたところだというところでございます。
佐野委員
そうすると、部長みずからいろいろなことを各分野の人たちと話し合いながら、責任者と話し合いながらステップ３に織り込む未着手だったものを反省し、そして新たな構築をしていくというところの作業を、これからかもしれませんけれども、やるおつもりなんでしょうか。
大沼区民生活部長
サイクル的にはＰＤＣＡサイクルですから、当然各分野のほうでそういったものを、未着手の原因は何か、何がそれを阻害しているのか、あるいはそれにかわるものがあるのか、そういったものを各分野ごとにやって、区民生活部でいえば経営会議の中で議論して、見直しの中に反映させていくというような検討課題が、我が部としてはそういう形で見直ししていきたいと思っているところでございます。
佐野委員
次に、スケジュールについてお伺いしますけれども、これ、計画の最終決定は２２年２月ということですよね。そうすると、最初のステップ３ですか、最初の１０か年計画ですと１８年、１９年から始まって、ステップ３が大体２２年ごろというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、このステップ３のところの終わりか中間か知りませんけれども、そのころにこの見直しが行われて新たな課題が出てくると、直すところは直していくと、そういうことの理解でよろしいんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
委員御指摘のような形になろうかと思います。
佐野委員
そうしますと、職員の計画遂行に当たって、この間、今平成２０年、２２年まで２年間、要するに最終的に出てくるまで旧のものを追っていくわけですか、職員は。
大沼区民生活部長
いわゆる見直しの途中の数字と、ここで最初の計画の数字があるわけですね。今言った、分野としては年度ごとの目標を立ててやっていきますので、ずれがあるとしたら、２２年度に見直して新たにいくまでは、やはり今の数字。だけど、現状の目標達成した数字、あるいはそれに近づけていく努力はしつつも、改定がなされていない限りは、生きている計画が目標として生きているというような認識でございます。
佐野委員
そうすると、さっき質問のありました、例えばですよ、具体的な例として、商工会館の問題なんか、新たに直したい、直していくべきだというふうに所管の分野は思ってそういう考え方を出してきているわけですよね。そうすると、従前あった計画との差が出てきますよね。どっちを職員はやったらいいんでしょうか。
今部長の考え方ですと、旧のものをやるんだということですから、新しい計画が出るのが２２年とかとなっているわけですから、そこまでは今、その所管のところでどうしても直したいと思っても、最終的に決定はされていないわけですから、できないということになると、今言った具体的なところは職員としてどっちをやればいいの、あるいは、課長としてどっちの指示を与えたらいいというふうになりますでしょうか。
大沼区民生活部長
商工会館の中には、最初のほうの１０年後の施設配置の中で、商工会館については先ほど参事がお答えしたように、桃丘小学校跡への商工団体管理施設の移転に伴い廃止というような記述になっている。ただ、これについては事業体系ではなくて、あくまでも方向として述べている。これについて、先ほどの委員会ではこういう方向で前倒しで実施するという形です。一般論的に言えば、やはり新しい数値があったら、それに求めて努力するというのは我々の仕事の取り組み方です。ただ形式上、新しい経過がないうちには、前の計画が生きているというような解釈です。
佐野委員
そうすると、今部長が冒頭おっしゃっていたいろいろな課題とか現状を分析して、それにかわるものがあるのかということも求めるということでしょうから、各分野から上がってきて、それにかわるものはこういうものですよと出てきたときに、その分野はそれを推進したいから出すわけですよね。それにかわるものがあるかも含めて検討しているとおっしゃった。そうすると、その分野はその新しいものを推進したいと思っても、今部長がおっしゃったように２２年という歯どめがありますから、２２年の２月まではできないと。そうすると、言っていることが矛盾しませんか。一番最初におっしゃっていた、それにかわるものがあるのかどうかも含めていろいろ検討に入っているんだと。たしか議事録を見ていただけば言ったと思うんですけれども。
大沼区民生活部長
一般的仕事の進め方としては、計画があって、現状を見て、何か課題があるといったときに、新たなものへの取り組みといったときに、それが部の決定、あるいは区の決定を経て正式になっていくというような手続を踏んでいきます。そのときの分野の取り組みなんですけれども、当然新たな課題への対応についてはきちんと部内の論議をして、区として取り組んでいくような形になっていきます。ですから、私としては、こういう事業ものについては常にＰＤＣＡサイクルですから、変化があり得るわけだし、常に最善の方向を求めていくというような意思決定を、あるいは決定施行をしていかなければならないという形でとらえているところであります。
佐野委員
私が言いたいのは、遅過ぎはしませんかということなんです。今、１０か年計画の中の、ある意味ではちょうど２６年まで仮にやっていたとしても、中間期に来ているわけですよね、ステップ２まで。そうすると、もうステップ３にそろそろ入ろうというときに、その新たな見直しなり、新たなものが出てくるとなると、これ、ステップ４までしか前回のとき出ていないわけですよ。もうほぼ半分以上のときに新たな計画の見直しが出てくる可能性もあるわけです。特にこの所管じゃありませんけれども、財政フレームなんかは完璧に狂ってくるわけですよ。私は今所管じゃないので何とも言えませんけれども、お金というのは流動的なわけですから、どんどん狂ってきているわけですよ。例えば債券の問題にしても、公債費の問題にしても、狂ってきていますよ、今、最初に出た１０か年計画からすると。人件費も狂ってきていますよ。そういうことを見たときに、やはり急がなければいけない問題であると私は思っている、所管の問題もいろいろあるでしょうけれども。そういうことで今申し上げたのであって、２２年というのはステップ幾つのときですか。３の末なり何かの段階じゃないですか、計画の中で。
大沼区民生活部長
ステップ１が１７、１８年、ステップ２は１９、２０年ですから、２２年はステップ３の真ん中という形で、進みぐあいについては、佐野委員のおっしゃっているような状況も理解はできるんですけれども、全体的に計画担当のほうでやっていますので、そういったきょうの論議をそちらにきちんと伝えて、きちんとＰＤＣＡサイクルが回るような形で取り組んでいきたいと思っています。
近藤委員
ステップの達成状況の３ページなんですけれども、ちょっと区民生活部の具体的な例で１件教えていただきたいんですけれども、商店主共同モデル事業の検討というのはどういう事業で、これは報告いただいていましたか。
鈴木産業振興担当参事
これは商店街の中で、商店主自身が共同で、例えば宅配をするとか、あるいは別な組織をつくって自分たち独自の事業を起こすとか、そういったことの可能性ということで、予定ではステップ１で検討してございますが、これは行政が決め切れるものでもございませんので、一応そういったことを商店街の方々とのいろいろ取り組みの中での検討ということはステップ１でやりましたが、それについてはとりたててこういったことをやりますというふうな御報告は議会にはしてございません。ステップ２で事業を実施するということについては、主体になる民間の方たちの意志をまず優先してしかるべきでございますので、これについては現在のところ、実施には至っていないという状況をこの丸とひし形であらわさせていただいております。
近藤委員
丸はでも達成なんですよね。
鈴木産業振興担当参事
検討ということをしたか、しないかということになります。
近藤委員
じゃあ、丸は検討していて、達成していないものも丸になっているということもあるんですか。
鈴木産業振興担当参事
ここのステップでの取り組みの内容が、大変申しわけありません、検討するということの取り組みなんですね。そのことがどうかというふうに御理解いただきたいと思います。
近藤委員
私、このステップ幾つ達成したとかというところで、何かこの報告はどういうことか聞いていないなという思いから今１点質問させていただいたんですけれども、とてもあやふやな達成だか検討だかわからないので丸がついているんだなというところが一つと、そして、この右側にステップ１、２、３、４と進んでいくんですけれども、それとまた縦に商店街のことが出ているんですけれども、３行目の商店街再生のためのプラン作成というのはここのステップ２であって、その後は切れてしまっているんですよね。この３段は商店街のことで、どういうふうに整合性を合わせていくのかというのが全く、１０か年のときからそうだったので指摘しなかったんですけれども、１個ずつが達成、達成していないということもあやふやですし、この２段目には（仮称）商店街活性化協議会による検討、これらがばらばらではなくて、やっぱり今の一番初めに申し上げた商店主共同モデル事業の検討とかということも商店街の再生のためのプランの作成に入っていくことだと思うんですよ。そういったところの整合性というか、どういうふうにとるのかということと、これをどういうふうに私たち区民委員会はかかわっていくのかということを教えてください。
鈴木産業振興担当参事
商店街の項目につきましては、今委員の引用されたのは３ページですね。活力と地域の交流がある商店街づくり、どうやって商店街を元気にしていくかというのが目標となる状態です。その中で、委員がおっしゃるとおり、いろいろな協議会をつくって検討するとか、その中の具体的な手だてとして、例えば共同化というようなことでどうだろうかということで当初１０か年のときに考えました。だから、ここにある一つひとつでしか対応しないというよりか、やはり共同化がそうはいってもなかなか難しい現状がある。とするならば、活力と交流をつくるための商店街の活性化策は次にどういうことをしなければいけないのかというのを私たちは、この計画を改定するとかしないにかかわらず、常に、ちょっと難しい状況があればどういう方向でクリアしようかとか、あるいは新たな時代的な課題も出てきますので、要は活性化という状態をつくり出すために、どれが今一番ベストな方法なのかということを探っていくというのが基本姿勢でございます。
そういう意味で、１０か年では一応取り組む一つのモデル的なものとしてこうやって幾つかの事業を出させていただいて、その方向で私どもも検討や実施の可能性を詰めてきておりますが、やはり無理なものは無理だったんだなということで、所管としても課題の整理をすれば、次にはよりよい方法ということで、毎年の取り組みの中で、あるいは予算対応というところで明らかにしていくというのを今進めてきているなというふうに考えているところでございます。
近藤委員
ですから、この商店街活性化協議会や商店街再生のためのプラン作成が進んでいくという形が一番ベストなのではないでしょうか。
鈴木産業振興担当参事
プランをつくって、みんなでこれならばいけるよねというふうなプランを一つ目標として持って、あと、それをどれだけ民である商店街の方たちが具体的に取り組んでいけるのか。また、その取り組みに対する行政のやるべき支援は何なのかということが具体的な施策になっていくだろうというふうに考えています。
遠藤区民生活部経営担当課長
先ほどの内川委員の御質問ですけれども、支えあい安心して暮らせるまちの中で、ステップの達成状況と成果指標の達成状況の関係についての御質疑だったというふうに思いますけれども、大変申しわけないんですけれども、領域IIIの支えあい安心して暮らせるまちの成果指標につきましては、ほとんどが保健福祉部に関連する事項でして、これの達成状況、それ自体についてはここではちょっと言及することはできませんけれども、やはりいろいろな社会情勢や法改正の動き、そういったものが関係しているのかなというふうな形でのことしか御答弁申し上げられなくて申しわけないんですが、そういう関係になっているかなというふうに思っております。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、本報告を終了いたします。
暫時休憩します。
（午後２時１２分）
委員長
再開いたします。
（午後２時１４分）
休憩中に確認いたしましたとおり、本日のところは１番の「新しい中野をつくる１０か年計画」の改定に伴う達成状況調査の結果等についての報告を終了いたします。
次に２番、（仮称）区民活動センター転換に向けての区長との意見交換会についての報告を求めます。
遠藤区民生活部経営担当課長
それでは、資料に基づきまして御報告いたします。(資料３)（仮称）区民活動センター転換に向けての区長との意見交換会ということで、（仮称）区民活動センターへの転換に向けまして、各地区町会連合会の役員の方と区長とが意見交換会を行いました。日時といたしましては、６月２７日から７月１８日までの間ということで、１０日間でございます。日程については、表に出ているとおりでございます。
意見交換会の概要ということですけれども、全体の出席者としては地区町連側の会長さん、役員さんということで、全体で１９１名という数字になっております。
それでは、概要ということで、資料１をごらんいただきたいと思います。主な質疑を御紹介いたします。
まず、１番目ですけれども、区民活動センターへと転換する背景の一つとして、区財政の健全化もあると思うが、この点についても資料の中できちんと示すべきであるという御意見でございました。
これにつきましては、区は新たな区民ニーズや今後必要となる施設改修などの課題に的確に対応できる財政基盤を持ち、安定的に効率的な区政を築くために、民間活力を生かした職員２,０００人体制の実現を目指しているということで、今後資料を作成する際には、こうした区政運営という視点も踏まえた説明を加えていきたいという答弁でございました。
２番目の区民活動センターへと転換することによるメリットは何なのかということでございます。
これにつきましては、自分たちが決めたルールで集会施設を利用できる点、運営委員会への委託料の中には実務を行う事務局スタッフを雇用する経費や事業費も含まれるということで、柔軟に地域の考えを生かすことができるということがメリットとして挙げられるということです。また、事務局スタッフにつきましては地域のために働く人材であり、地域の活動を支える力になると思うということでございます。
４項目めになりますけれども、南中野地域センターは民間施設を借りているが、区民活動センターに転換した後、平成２３年度に新しい場所に移る計画は予定どおりかということでございます。
移転計画は予定どおりに進めていく。区民活動センターの施設として新築する第１号になるわけで、建設に当たっては皆さんと相談をしていきたいという内容でございます。
２ページ目に入ります。運営委員会による運営についての質疑でございます。
１番目の運営について、町会・自治会からの推薦者を中核とする運営委員会に委託することは、地域から要望があって行うことなのかということでございます。
これにつきましては、地域の皆さんが運営を担うことで地域活動が盛んになってほしいと考えているため、区で発案し、皆さんにお願いをしているというものでございます。安心して運営ができるよう、条件を整えたいという内容になっております。
２番目の各町会・自治会とも現状で手いっぱいで、役員のなり手を探すのも大変な状況である。運営委員会の運営は負担である。地域センターと同様に、運営は区で行ったらどうかというものです。
町会・自治会の役員のなり手がいない、運営が厳しいという話は聞くが、区民活動センターの運営は町会・自治会からの推薦者を中心に担ってもらうことを想定しているので、町会・自治会の運営と直接結びつけられるものではない。なお、地域活動の支援も行う事務局スタッフを運営委員会が雇用することで、かえって地区町連の活動も活発になると思うということで、地域のために雇った人材が地域のために働くことが地域の活動を支える力になると思うという内容でございました。
３番目の運営委員会による運営について、基本的な部分で皆が一致団結していないという感じがしており、心配だということです。
地域で任意団体を発足させ、自主運営に取り組むということの前例がなく、戸惑いがあることもわかる。区としては、運営にかかわる規約等のひな形を提示していくので、具体的に検討を進めていってほしいという内容になっております。
続きまして３ページ目でございますけれども、１１の項目をごらんいただきたいと思います。運営委員会の報酬についてです。運営委員は無報酬なのかということです。
運営委員は無報酬でお願いをしたい。無報酬の身分でかかわってもらうため、運営委員に手間暇がかからないような事務局スタッフを雇用してもらい、運営を行っていくことを考えている。ただし、円滑な会議を行うための経費等はある程度必要と考えているというものでございます。
１２番目をごらんいただきたいと思います。事務局スタッフの人件費はどの程度なのか、昇給はあるのか、また、地域で自由に査定できるのかというお尋ねでございます。
人件費につきましては、各区民活動センター共通の標準額を設け積算し、おおむね１,３００万円弱と想定している。その内訳は、おおむねフルタイムのスタッフが年収４００万円、パートタイムのスタッフが１人当たり１８０万円で３人分、残りが時給９００円のアルバイト分である。雇用は１年契約を想定しているため、昇給はない。区として標準的な給与、人数の目安は示すが、予算内であれば、それぞれの地域でスタッフの過去の経歴や経験等により、報酬に多少の加減を加えることは可能であるという内容になっております。
続きまして、１４項目めをごらんいただきたいと思います。事務局スタッフの雇用は、運営委員会にとって責任が重過ぎるというものでございます。
一定の責任は運営委員会として負ってもらうことになる。事務的、法令的なことはスタッフに十分な研修を行い、問題が出ないよう区が社会保険労務士等と契約し、専門家の助言が受けられるよう、各種の支援体制をとっていくという内容になっております。
続きまして、４ページ目の１６番をごらんいただきたいと思います。説明資料の「業務上知ったことを漏らさない」との守秘義務に関する記載は、個人情報という文言を記載しないとわかりにくいという指摘がございました。この辺につきましてはそのとおりなので、資料としては修正を加えるというものになっております。
続きまして、運営委員会の役割でございます。３の事務局スタッフのを直接雇用したいと考えているが、採用する際、年齢、資格等の基準はあるのかというものでございます。
年齢についての規定は持つべきである。年齢の上限については７０歳以下が適当ではないかと考えているが、運営委員会ごとに決めてほしいという内容でございます。
４番目でございますけれども、事務局スタッフの任命権は運営委員会にあるから、不都合があれば解雇することができるということかというお尋ねです。
事務局スタッフは、運営委員会が就業規則に基づき雇用し任命する。運営員会は任意団体であり、人を終身雇用で雇うことはできないため、基本的に１年契約がよいと考えている。よい職員であれば更新し、やるべきことをやってくれない場合は更新しないことになる。規則に沿わない場合等については解雇することもできるという内容です。
続きまして、５ページをごらんいただきたいと思います。運営員会の設立・運営に向けた区の支援等でございます。
１の区は運営委員会の運営にかかわらないのか。また、規約などのひな形を提供してほしいという御意見です。
これにつきましては、区は運営委員会の運営にはかかわらないが、設立時の規約などのひな形やスタッフの雇用時の就業規則などのひな形をつくる等のお手伝いをしていくという内容になっております。
６ページをごらんいただきたいと思います。６ページの２でございます。
委託業務の中には、区が一括して契約するほうがよい場合があると思うが、その想定はしているのかというお尋ねです。
施設の維持管理等の委託はそのように考えているということで、区として一括契約をするというものでございます。
４項目めでございますけれども、事務局スタッフの確保ができるか心配なので、区は何らかの支援をしてほしいというものです。
事務局スタッフは、運営員会が直接雇用することを考えている。区は区民活動センターの業務にかかわってもらえる人の募集を一括して行い、採用候補者の名簿をつくります。その中から各区民活動センターの運営委員会準備会が面接し、採否を決めてもらうことになります。地域によっては、地域の中で探したいというところや、また逆に地域外の人がよいというところもございます。それぞれの地域で話し合って決めてもらいたいという内容でございます。
６項目めでございます。区の外郭団体のような組織で区職員ＯＢを雇うことは天下りとなるので、雇用しないと聞いたことがあるが、区職員ＯＢは事務処理になれているので安心できる。そうした配慮はしてくれるのかということです。
退職金や高い報酬があるわけではないので、この業務での雇用は天下りとは考えていない。区職員ＯＢの再就職については、区でかなり制約をかけた規程を持っている。そのようなものの見直しも含めて、退職した職員がさらに能力を発揮して地域の役に立てるような方法を考えていきたい。いずれにしても、どのような人材を確保するかについては、それぞれの地域にとっていい形を選択してほしいという内容になっております。
７ページ目でございます。９のパイプ役職員は暫定的に配置するとのことだが、人数や引き上げの時期はどのように行うのかというものです。
パイプ役職員の人数は複数名を想定しており、うち１名は非常勤の職員とするかもしれない。引き上げについては、１５地域の運営が軌道に乗った時点で、運営委員会に対して事前に相談の上行いたい。仮に引き上げた後も、地域担当課長を何カ所かに１人と職員を何人かつけ、地域を巡回するようにしたい。センター間の調整や区と地域をうまく結びつけられるよう、積極的に取り組んでいきたいという内容です。
１０の災害時は、これまで同様区がきちんと対応してほしいというものです。
現在も地域センター職員以外に応急隊が駆けつけ対応しているが、そうした体制を充実し、従来と同様、１５カ所に地域本部を設置し、職員が対応する。例えば、震災時の避難場所としては、センターの近隣に居住している職員を配置しているが、このような方法を検討し、今後さらに明確にしていくという内容になっております。
８ページ目になりますけれども、その他といたしまして３でございます。窓口サービスが５カ所に集約されることについて、区民にはあまり知らされていないが、（仮称）地域事務所が設置されていない地域住民は不安に感じると思う。区は時間をかけてこの不安を取り除いてほしいというものです。
窓口サービスを行う地域事務所を設置しないところには、自動交付機（住民票、税、印鑑証明）での対応を考えている。操作の仕方がわからない場合は、区民活動センターに配置するパイプ役職員が取り扱いの説明も行いたい。パイプ役職員が引き上げた後は、事務局スタッフの仕事に自動交付機の取り扱いを加える予定である。ただし、２１年７月からの自動交付機設置は難しいので、当面は端末を残し、職員が自動交付機で発行する証明書についてのみ交付するようにしたいと考えているというものであります。
最後になりますけれども、８としまして、新宿区を視察したが、建物の規模や周辺環境も異なり比較できない。単独施設で区職員が配置されていない施設を見学できる機会を設けてほしいという要望がございました。
視察の機会を設けることについて、検討をしたいという内容になっております。
概要については、以上でございます。
委員長
本報告に対し、質疑はありませんか。
きたごう委員
今の説明で大分わかってきたかなと思うんですけれども、各地域で御説明された、そして質問もあり、それについての回答もここに載っておりますけれども、地域によっては質問が偏っているところもありますけれども、どうなんでしょうか、いろいろ地域によっては理解度がさまざまなのかなと思うんですけれども、うちのほうでは、区の考えに対して何とかやっていこうというような思いでいらっしゃる。ざっと今の説明聞きましたけれども、その辺どうなんですか、全体に見て。わかる範囲で教えてください。
大沼区民生活部長
我々、区長と私と経営担当課長と３人で回りました。今、きたごう委員の全体的な印象ということだと思うんですけれども、やはり地域によってやっていこう、あるいは地域によっては人材スタッフが確保できるのかという不安などあります。一般的に我々感じているのは３点、一つは、運営委員会が運営していく、事務スタッフを雇用していくという雇用責任の問題、それが１点です。２点目としては、事務スタッフの人材確保できるか、地域にそういった人がいるのか。１点、２点を踏まえて、町会・自治会の担い手、あるいは高齢化しているというような背景があって、そういった懸念、あるいは不安が出されている。３点目として、人材がいたとしても、運営が公平に行われるのかと、そういった心配が出されている。それについては、委員会もきょう報告して、議会なりの意見を踏まえて、さらなる改善策を考えなければならないのかなというところで我々は考えているところでございます。
きたごう委員
これは来年の７月、一斉に始めるという区の考えですよね。最初のころかな、説明を受けたときには、いわゆる準備ができたところから始めていきたい、それでもいいんじゃないかということも聞いていましたけれども、今の区の考えは、とにかく一斉に始めるということに変わりないんですか。
大沼区民生活部長
最初の案というのは、一つの案、どこのセンターをモデルということじゃなくて、移行時期の１段階、２段階、そういった進みぐあいでの１年目に何やる、２年目に何やるといったモデルケースが出ているということでした。我々は、地域によってどういう進みぐあい、とらえ方があるんですけれども、それぞれが取り組むことによってお互いのいいところ、あるいは改善すべきところが交換できるということ、それから、同じサービスを展開していかなければならないということを考えて、２１年７月を目途に一斉転換を図っていく。それで、世話人会を開いて準備会、運営委員会というようなステップを踏んでいくというような考え方で計画はつくったところでございます。
きたごう委員
もう一、二点お聞きしたいんですけれども、以前にもどなたか委員から質疑があったかと思うんですけれども、責任の所在ね。この運営委員会でいいですよ。だれか雇って進めていく、運営を進めていくんでしょうけれども、何か問題が起きたときの責任、そういったものは、物によっては区が責任持つということも聞いたことがあるんですけれども、社会保険労務士、この方はどの役をするの。ちょっと教えてください。
遠藤区民生活部経営担当課長
運営委員会が人を雇用するという形になっておりますので、その際の雇用問題、雇用の条件設定とか、また、雇用に際しての社会保険等の手続等に必要なもの、それと就業規則等ございますので、我々公務員にはないいろいろな制度等ございますので、そういったものについては、専門の社会保険労務士の支援をいただいて進めていきたいというふうな形での支援策でございます。
きたごう委員
社会保険労務士というのは区で紹介するわけですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
区のほうで委託をして、支援策を講じていきたいというふうに考えております。
きたごう委員
あとですね、３ページの１２で人件費等云々が出ています、スタッフの。おおむね１,３００万円というふうになっておりますけれども、大体スタッフの構成は書いてあるのでわかりますけれども、これ、前にちょっと資料をもらったものなんですけれども、ちょっと確認しますね。スタッフの構成（案）いただいていますけれども、これを見ればわかるんでしょうけれども、もう一度スタッフの人選、ちょっと教えていただけますか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ここではフルタイムで勤務する事務局スタッフが１名というふうに想定しております。そこの年収がおおむね４００万円程度という内容になっております。それと、パートタイムの事務局スタッフということで、この人たちが３人を想定するという形になっております。ですから、事務局スタッフがフルタイムの職員１名とパートタイムのスタッフ３名、４名で構成をすると。その他アルバイト、補助員ですけれども、これは窓口につきまして、ここでの想定としましては、朝の９時から夜の７時まで窓口をあけるという想定のもとで、常時窓口には２人のスタッフ、補助員がいるという想定のもとでの組織と費用という形で算定しているものでございます。
きたごう委員
各地域センター、１,３００万円をおおむね準備するということなんでしょうけれども、今現在、今の体制でいくと、センターどれぐらいかかっているの、人件費。
遠藤区民生活部経営担当課長
ちょっと保留させていただきます。
大沼区民生活部長
今の行政評価で約職員３.１人分。今後、それは１.５ぐらいの事務スタッフで対応できるというような、ここの分野では２分の１程度を考えているところでございます。
委員長
今の答えでよろしいですか。よろしいですね。
休憩します。
（午後２時３６分）
委員長
再開します。
（午後２時３７分）
他にございませんか。
きたごう委員
単刀直入に聞きますけれども、前に聞いたことあるのかな、いわゆるこれは人件費削減、職員の削減とのことでこの区民活動センターを進めていくの一つなんだよね。それだけじゃないのはわかります。おおむねどのぐらい削減になるの。おおむねでいいよ。
大沼区民生活部長
この案でですか。この案でいうと、地域センターで１０４人が今働いているわけですね。それが区民活動センターと地域事務所に移行すると。区民活動センターについては、パイプ役職員は当面の間置きますけれども、最終では職員がいなくなると。地域事務所に仕事の内容とどのくらい人材をかけるかによって数は異なってくるんですけれども、そういったものを踏まえて数字を今算定中で、来年度予算のときにはフルコストを出さなければならないので、それは検討しなければならないということで、今、地域の意見、あるいは議会の意見等を踏まえてどのように考えていくかという最中なので、２１年度予算のときにはフルコストは出したいと思ってございます。
岡本委員
意見交換会の参加者のことについて少し確認させてもらいたいと思いますが、中野区の町会自治会員の数は幾らあるんでしたっけ、トータルで。
遠藤区民生活部経営担当課長
町会連合会に加入されている数といたしましては、１０８の町会自治会でございます。
岡本委員
先ほどトータルで１９８名、１０回やりましたから各会場約２０名、それで１０８の町会自治会がありますから、平均すると各町会自治会から２名と。上高田でいうと八つあったと思いますから、平均２０とすると２.５倍ぐらいになっているから、各センターによっての人数はもちろん上下するでしょうが、主に参加した方は、いわゆる町会長と副会長、自治会なら自治会の会長と副会長という、それぞれ２名くらいだろうと思うんですが、そうでしたか。
遠藤区民生活部経営担当課長
出席者の総数としては１９１名という数字になってございます。基本的には、各地区の町会連合会のメンバーの方ということで、各地域によって構成が異なっておりまして、町会長さんだけで構成されているところと、町会長さんと副会長さん、場所によってはそれと役員、会計の方まで含めてということで、多い地域ですと１町会当たり５名の方が出席するというようなところもありますし、町会長さんだけということで出席したところもあるという状態になってございます。それぞれの地区の町会連合会のつくり方によって違うということで、基本的には通常の地区町会連合会のメンバーの方を対象に意見交換をしたということでございますけれども、地域によっては区長との意見交換ということで、特に人数をふやして出席者をふやしたという地域もございます。平均すると、委員が御指摘のような形になるかなというふうに思います。
岡本委員
町会でいえば町会長さんが参加されたとなって、それぞれ町会でいろいろ説明があったかとは思うんですが、町会長さんが本当に実務的にやる町会もあれば、名誉職の方もいらっしゃるので、これだけの意見交換会では不十分だろうと思うんですが、今後どのような、さらに意見交換会をする予定なのか、先ほど説明があったのかとは思うんですが、意見交換会のスケジュール等を教えてください。
遠藤区民生活部経営担当課長
今後、９月１６日以降再度、地域でいろいろ御質問、御意見いただいておりますので、６月から７月にかけて行った意見交換会と同じような形で地区町会の役員の方と区長との意見交換を行っていきたいというふうに考えております。
岡本委員
できればですけれども、同じメンバープラスアルファの少し膨らませた形の意見交換会をぜひしてもらってほしいと思うんです。前回の委員会でもおおむね了解しているというような話もありましたし、一部なかなか仕組みの問題やら責任の問題でというところもございましたが、同じような方が同じように説明されますと、第１回目と同じようなことで何ら、すんなりといっているように区で考えているのがそうでなかったりというようなことが起こらなければいいんですけれども、ちょっと対象者をふやすような形で、あるいは期間も少し、１０日間でわあっとやってしまうという、スケジュールがあるんでしょうけれども、何かその辺工夫して十分意見交換ができるような、まさに説明会じゃなくて意見交換ができるような会合にぜひともすべきじゃないかと思うんですが、それは何か、当初のメンバーで、同じような形で御意見がありましたよと伝えるような形にならないとよろしいんですが、その辺はどう考えていますか。
大沼区民生活部長
今回、６月２７日から７月１８日、弥生から始まりまして桃園で終わったんですけれども、１時間ほど意見交換しまして、いろいろな意見をいただいて、きょうまとめて報告しているところです。先ほどきたごう委員からも御質問いただいたんですけれども、今後どうするか、こういった地元の、あるいは地域の意見を踏まえて、今度は具体的な形でこれについてはこう考える、こうしていくというような回答の形式を９月１６日から日程を押さえて、各地区町会のほうから日程をいただいて区長が回るというような、お答えのお返しの説明会を設けるというような形になっています。そのときには、やはりきょうの意見を踏まえた中で、どういう回答をしたらいいかというのは御相談して地域に入っていきたいと思います。ただ、各地区町会もこの時期は祭とかいろいろあって忙しい時期に重なっているので、できるだけ委員ができるように、できるだけ多く参加していただきたいというお話はしますけれども、そこの地区町会の判断にお任せしているというところはありますので、各地域課長、あるいは所長を通じて、できるだけ参加してほしいということ。それから、具体的な回答を出したいということを図っていきたいと思っています。
内川委員
第１回目の説明会というか意見交換会ということで、これは各会場１時間ということなんですが、皆さんどうなんでしょう、事の重大さをよくわかっていてお話を聞かれているのか、それともまだ何とか雲をつかむ雰囲気なのか、そこら辺の状況をちょっと教えてもらいたいんですけれども。
大沼区民生活部長
これについては、中野区町会連合会常任理事会に我々当初お話しして、その後、理事会にお話しして、６月１９日と２７日に勤労会館の大会議場で、前回区民委員会で報告した２６コマのパワーポイント図で説明して、さらにこれをもとに各地区町会を回って説明したところです。町会長のほうでは意義とかそこらを御理解いただいているんだけれども、その先の役員会、あるいは町会までの浸透度はどうかとなると、やはりまだまだ我々努力しなければならないという形ではとらえているところでございます。
内川委員
それでは、内容について幾つかお聞きしたいんですけれども、まず、２ページの７番ですね。運営員会の運営費が黒字、または赤字になった場合どうなるのか。黒字の場合は問題はないと思うんですが、赤字になった場合、やむを得ない事情があれば相談をしたいとあるんですが、どんな相談に乗ってもらえるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
こういった点については、まだ実務的な詰めというのは行っておりませんので、意見交換の中で出たやり取りということで御理解いただきたいと思います。基本的には契約後になるものですから、そこでの赤字の発生とか黒字というのは、本来的にはない形を想定はしておりますけれども、実際の運営に当たってについては、今後相談をしていきたいという回答かなというふうに思っております。
内川委員
次に、運営委員会を法人組織にするのも可とするというような答えがあるんですが、そうなると、運営委員会がスタッフを雇用するときに、一定の責任というところですよね。法人組織で雇用をした場合と任意団体で雇用した場合、どういったリスク、または問題が出てくるか、ちょっとこの場でわかれば教えてもらいたいんですが。
遠藤区民生活部経営担当課長
基本的には、その団体が任意団体か法人格を有しているかという点につきましては、基本的には人の雇用という面ではそう違いはないのかなと、雇用責任というのは発生するという形で考えてございます。
なお、そういった細かな点につきましては、私どももまだ詳しくは検討していない部分もありますので、今後そういった点について、私らも社会保険労務士等の話を聞きながら研究を深めていきたいというふうに考えております。
内川委員
それと、事務局のスタッフの雇用条件なんですが、例えば公職の人を採用してはいけないとか、保護司、次世代育成委員といった人を採用してはいけないとか、そういった規定というのはできるんでしょうか、どうでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
どういった採用条件にするかというのは、今後の地域での話し合い等も含めて検討事項となるかなというふうに思っておりますけれども、委員おっしゃるような形での公職の人とのかかわりというのは、それぞれの役職とのかかわりというものもあるかなというふうに思いますけれども、そういった点についても今後検討を深めていきたいというふうに思います。
佐野委員
非常に我が会派はこれに関心があるものですから、みんな時間をとらせて申しわけありません。特に今私が質問したいのは議会との日程的な関係なんですけれども、前に日程的に今、きたごう委員のほうから質問がありました、２１年７月に全体的にゴーしていくと。それから、部長は２１年度予算のときにコストを出していきたいという話がありました。条例化については、当初の予定ですと４定でしたか。ちょっとその辺確認したいんですが。
遠藤区民生活部経営担当課長
当初４定ということも検討はしておりましたけれども、早くとも来年の第１回定例会という形になります。
佐野委員
早くても来年の第１回定例会というと、２月になりますよね。そうすると今、２０年度予算というのはいつぐらいに出てきて、予特のときにいろいろ出てくるんでしょうけれども、我々がそれを検討して、非常にコストも重要な役割ですし、今の質問のナンバー１にもありましたように、今後資料作成する際には、こうした区政運営という視点も踏まえた上で説明を加えていきたいということで、多分部長はそういった財政的な裏付けも含めて出されるというふうに私は解釈させてもらったんですけれども、そうすると時系列的にどういう関係になるんでしょうか。２月の第１回定例会で条例化する、我々が教えていただく予算、全体のコストはいつごろになって、それだけの検討する時間はどれぐらいあるんでしょうか。
大沼区民生活部長
（仮称）区民活動センター条例については、３月の予算等審議を踏まえて条例化する、常に予算と条例についてはいろいろ密接な関係がありますので、第１回定例会が適切というような感じでとらえているところです。予算の積算のときによく内示の段階で、これ、重要な事項なので、そのときには数字を出しておかなければ、その後の予算審議とか、あるいは条例審議のほうに支障が出ると思っていますので、少なくとも予算の見積もり、予算内示、その段階ではフルコストは出しておく必要があると思っているところでございます。そのときに、今後どういう形で議会にお示しするかについては、今後庁内の中で固めて、議会報告なりを考えてはいきたいと思っています。
佐野委員
先ほど参事のほうから遅くともか早くともか、ちょっと表現忘れちゃいましたけれども、ありました。少なくとも早くともじゃなくて、遅くなっちゃいけないわけですよ。我々はやっぱりみんなの出されたものを審議しなければいけない立場にあるわけですから。したがって、今部長がおっしゃったように、十分な時間をいただきたいわけです。特に財政というのは非常にこういうことを実施するのには大きいし、区民もそういったものを見ていますから。そういう意味で今質問させていただいたんですけれども、遅くともじゃなくて、早くともそういったことでやりたいという考え方をぜひ持っていただいて、ついそういう表現が出てしまいますので、そういった角度からやっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょう。
大沼区民生活部長
前回の１０月に（仮称）区民活動センターについて考え方、案をお示ししています。これはまだ案の段階なので、案の段階を踏まえて各地区町会の中で意見交換したり、あるいは議会で意見交換して基本的な考え方というのをお出しして、そのときに今言ったある程度の予算的な裏付けなども明らかにしていきたいと思います。やはりそういったものを踏まえて条例、あるいは予算審議を迎えたいと思っているところです。情報は適切に判断していただけるためにもフルコスト、あるいはどういうサービスがどうなるかといったものについては、基本的な考え方を出す中でお示ししていきたいと思っています。
佐野委員
３時近くなって申しわけないんですけれども、内容についてちょっとお尋ねをさせていただきます。
４ページにも３ページにも出ておりました。３ページの１２番、雇用については１年契約としていきたいと。それから、特に４ページについては、１年契約にしていって、規約にそぐわない場合は解雇することもできるというふうに書いてございますけれども、本当にできるものなんでしょうか。少なくとも労働権が出てきます、これは民間のほうですから。就業規則も大切になってきます。就業規則には解雇条項が、犯罪を犯した場合とか、そういった以外は書けません。そうすると、私もちょっと離れちゃって知識が薄いんですけれども、１年以上の契約――１週間か何かした場合には雇用継続ということを法的に、たしか裏付けがあったはずなので、その辺のことについて、本当に雇用解雇できると書いて大丈夫なんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
１年契約の雇用形態ということですけれども、これが同じ人を継続するとなると、やはり継続した雇用形態になっていくということがございますので、そういった点で解雇の問題というのはかなり難しい問題をはらんでいるのかなというふうに思っておりますので、こういった点についても今後社会保険労務士等のアドバイスをいただきながら検討していきたいというふうに考えております。
佐野委員
これ、働く側の気持ちとして、すごくデリケートな問題ですよ、解雇という問題は。懲戒免職ということであれば、それはわかりますよ、理由があれば。懲戒免職は就業規則にうたっていますから、できます。しかし、ここへ解雇と。これ、区民が見るわけですよね。そうすると、いろいろな組合活動をおやりになっている方、いろいろな方がいらっしゃると思うんですよ。非常にデリケートなもので、規則に沿わない場合は更新しないことになっている、規則に沿わない場合は解雇することもできると書いてあるんですけれども、解雇することができるのは、多分懲戒免職以外のものについてはできないはずですよ。例えば能力がないとか、この人については、仕事を幾らやってもちっとも向上心がないとか、それではできないはずなんですよ。ですから、その辺はこういうことを書かれると、多分皆さん区民がこれから見ますよね。そういった配慮というものはどうなんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
雇用される方の感情の問題もございますので、表現については十分気をつけてまいりたいというふうに考えております。
佐野委員
でも、これは対話の集会のときに言ったことが書かれているわけでしょう、区として。公の発言をされたわけですよね。だから書かれているんでしょう、ここに。
遠藤区民生活部経営担当課長
そのとおりでございます。
佐野委員
そうすると、今後についてはそういう注意をしていくんでしょうけれども、これは流れていくわけですよね。その辺についてはどういうふうにされるんですか。仮に私自身、はっきり解雇できるかどうかというのは、私の当時の担当だった部分しかわからないので、今の法律で変わっているかもしれません。ただ、たしかできないはずです。その辺は本当にそういうことを踏まえて発言をしなければならないし、一たん書いてしまったものは後に残っちゃいます。これ、ホームページなんかみんな見ますよね。
大沼区民生活部長
ここでは１年ごとで採用していくという考え方を述べたということと、解雇についてはたしか今佐野委員がおっしゃったような、かなり制約された条件になっている。こういったものについて、もしこういう形で注意書きというんですかね、ここについて、こういう趣旨でこういう解釈だということはつけていきたいと思います。
ただ、発言はそういったことを踏まえて発言しているので、記述としてはこういう形になりますけれども、今言ったかなり詳しい方がいると、それは違うんじゃないかと言われるおそれはありますので、これについてはどこかでアスタリスクでもって、こういう趣旨はこういうことでなっているということは注意書きをしなければならないかと思ってございます。
岩永委員
ダブらないようにお聞きしたいと思いますが、大事なところもありますのでお聞きをします。的確にお答えいただければありがたいんですが。
まず一つは、１ページ目の４、南中野地域センターの新築に関してですが、これは何かイメージがあるんですか、新築第１号になるということなので。何かイメージありますか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これについては、現在検討をしているところでありますけれども、１０か年計画の中でもステップ３で建設予定というふうになっておりますので、平成２３年度中には建設をしてまいりたいというふうに考えております。
岩永委員
いや、建物の運営を含めたイメージ、例えばこの前、新宿区に視察に行ったわけですね。施設のありようとかを含めて、例えばああいうことをイメージしているのか、どうなのか。要するに、そういう何かイメージがありますかとお聞きしたんですが。
大沼区民生活部長
おっしゃっている趣旨は、区民活動センター転換にしたら第１号だから、モデル的な施設内容みたいなものを考えているかということだと思うんですけれども、これについては、当然今までの地域センターから転換するというだけではなくて、区民活動センターというようなイメージを検討しなければならないかと思っています。ただ、それについてはどういう検討をしていくかということは、まだ地域で論じられておりません。我々部内で将来の区民活動センターのイメージについては検討を今着手したところでございます。ただ、今後どういう形でやるかというのは庁内の合意をとっていませんので、区民生活部としては地域センターのイメージから区民活動センターのイメージはどうなのかというのは論議しているところでございます。
岩永委員
それから、２ページ目の２番目ですね、運営委員会の運営については、事務局スタッフが地区町連の活動なども活発になるような働きかけをするというようなことですけれども、この間、運営委員会、事務局スタッフの説明を受けてきました。説明資料などを見ましても、事務局スタッフにかかわる支援策というようなことも案が示されておりますけれども、事務局スタッフに対する専門性、いわゆる地域活動などが高まるような専門性を求めていくのかというような問題があるんですが、そのあたりはどうなんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ここでのスタッフとしましては、地域活動の支援という形でそういった役割も果たせるような人材が望ましいというふうに考えております。
岩永委員
そうすると、当初の事務局スタッフを雇用する場合には、応募をされる人たちの状況にもよりますけれども、応募があればだれでもよいというのではなくて、そういう地域活動に貢献できるような事務局スタッフを雇用する方向で検討を深めていくと、こういうことですね。
それから、３ページ目の８です。運営委員会は収益を上げて地域への還元ということに対して、公益性のあるものに生かすことは構わないと考えるという答えがありますが、これは公益性があるという判断をだれがするのか。それから、そういう公益性があるということであるならば、収益を上げていっても構わないと、こういうことなんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
基本的には公益性のある活動、例えばバザーをして、そういった中で収益を上げて、それを地域活動に還元していくというようなことが考えられるかなというふうに思っております。そこで収益が上がったものについて、やはり役員やかかわった人間に内部的に配分をするということは利益活動というような形になると思いますので、そういったものは対象にはならないわけですけれども、基本的には公益性のあるものについて、今の段階では生かすことができるのではないかという考え方でございます。
岩永委員
なかなか難しいところですよね。バザーというものを、例えば今説明がありましたから、それを例にして考えてみると、バザーというのはいろいろな性格を持つわけですよね。まず、何のための目的をどこに置くのかとか、どういう形でやっていくのかとかというふうに考えた場合には、必ずしも公益性があるとも言えないと思うんです。だからそのあたり、この８番目の区の考え方に対して、もっと納得できるような客観的なものが示されないと、何か公益性のあるというふうな、お答えがありませんでしたけれども、公益性があるというふうにだれが判断するのかというようなお答えがぜひいただきたいんですが、そのあたりについては、あまりあいまいだと運営上の解釈みたいになってきて、かえって皆さんが心配されているよう公平性、公共性ってどこにあるのかなというふうになりかねないというふうになるんですが、そのあたりはどうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
実際の運営委員会のあり方ともかかわってくるかなというふうに考えておりますので、これらについては今後さらに検討を深めて、明確な形でお示ししていきたいというふうに考えております。
岩永委員
じゃあ、検討をする中に判断等を含めてだれがどうするかということが出されてくると、こういうことになってくるんですね。
では、次にいきます。時間がないので、本当はいろいろ聞きたいんだけれども、進みます。
４ページ目です。１７番目、集会室の受付等々に関する質問に対して、公正・公平な運営を期するように考えているので、そのようなことは生じないようにしたいという、ここでは区の側の考え方なんですが、実際にはしたいではなくて、そういうふうにならないようにしないといけないわけですね。そうすると、それについては、区としてはどんなふうにしていくという腹づもりというのか、区の側の考え方ですね。地域と議論を積み上げていく上での区の基本的な立場や考え方というのはどういうものですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ここでの事務局スタッフが対応すると不公平な対応になるのではないかという御心配ですけれども、現在の地域センターの集会室の貸し出しの運営等におきましては、そういったことの公平性というものがないわけ、指摘もないわけですけれども、そういった形での運営ができるような形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。具体的に今後どうするかというのもさらに検討を深めていきたいというふうには考えております。
大沼区民生活部長
これは公の施設としての貸し出し業務ですから、既に地域センターでも貸し出しについてはマニュアルというのを用意してございまして、それを活用して、だれもが判断できるような形で公平・公正に行っていくというのは事務処理の流れとしては当然のことでありますので、それはきちんとやっていきたいと思っています。そのときの個人情報の保護についてはきちんと規制をかけますので、個人情報の保護も守ってもらうというような形で公平・公正に行う。団体登録して、受け付けして、きちんと既にやっている確立したルールがありますので、そういったものを活用していきたいと思っているところです。
岩永委員
そうしますと、現在職員が行っている運営上のマニュアルを生かして、それをもとにした形で引き続き新たに雇用される事務局スタッフの人が活用していくと、そういうことですね。
大沼区民生活部長
当然我々は研修もやっていきますし、一定の公の施設の貸し出しですから、きちんとした形で展開、運営していきたいと、研修など十分積んでいきたいと思っています。
岩永委員
それから５ページの９番目の地域ニュースです……
委員長
岩永委員、ちょっと待って。暫時休憩します。
（午後３時１０分）
委員長
再開します。
（午後３時１０分）
３時回りましたので、一たん休憩を挟ませていただきたいと思います。３時半再開を予定にさせていただきます。休憩いたします。
（午後３時１１分）
委員長
時間になりましたので、再開いたします。
（午後３時３１分）
引き続き２番、（仮称）区民活動センター転換に向けての区長との意見交換会についての質疑を求めます。
質疑はございませんか。
岩永委員
５ページ目の９番ですね。地域ニュースですが、１月に受けたときに、地域ニュースについては、行政広報なので委託することは考えていないと、運営委員会の広報紙にするかどうかということについては検討していくというのが１月の段階でしたが、今回は委託料の中に情報紙の発行経費も組み込みたいというふうになっています。これは具体的にはどういう検討をされて今回のような回答になったんでしょうか。そして、これはどういうことが考えられているんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
広報のあり方ということで検討をいたしまして、やはり地域のさまざまな状況等をお知らせしていくということについては、運営委員会の事業として発行するのが望ましいということから、地域向けの情報紙については運営委員会に発行をお願いするということで、その必要な経費については委託料の中へ組み込んでいくという考え方でございます。
岩永委員
そうすると、地域情報紙として運営委員会が、それぞれの区民活動センターの運営委員会が責任を持って発行していくということなんですね。その具体的な考え方というのは、何か今の時点であるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
それぞれの地域にふさわしい広報紙のあり方ということで、地域の実情を反映した区民に必要な情報を提供するというような形での情報紙ということが望ましいというふうに考えておりますので、そういった形で運営委員会による情報紙の発行という取り組みでございます。
岩永委員
現時点では、タウンニュースは編集委員会を設けて発行していますね。今度区が考えている運営委員会の組織体制は、ここで例として出されておりますのは、会長１名、副会長２名程度、会計２名程度、監事２名程度、スタッフ若干名というふうになっていますけれども、こういう中で発行していく体制をとっていくんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
今の組織形態というのは、基本的な部分についての考え方をお示ししているということで、具体的にはそのほかに部会を設けて、そういった部会の中でさまざまな取り組みをする。企画部会とか総務部会とか、想定はできると思いますけれども、そういったものについては今後、運営委員会の話し合いの中でどういった部会を設けるかというものについては話し合っていただくという方向でございます。
岩永委員
そうしますと、運営委員会の構成、組織ですが、部会を設けていくということになると、この説明資料の運営委員会の組織の中ではどういうふうになるんですか。例えばこの前、新宿区に行きましたね。新宿区に行って、落合第一地域センターの管理運営委員会というところの図を私たちはいただいたんですが、ここは役員会、総務部会、企画部会、広報部会、そのほか会長が認めた部会ということで、運営委員会がそういうふうになっています。そこには事務局もあるということで、総勢６５人というようなものが運営委員会メンバーというふうになっていましたけれども、この中野区で考えている運営委員会の組織例、ここで出されている組織例と今御説明いただいた部会などとの関係というのはどんなぐあいになるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
先ほども御説明申し上げましたように、運営委員会の基本的な構成という形での組織構成をここでの考え方ではお示ししているということでありますので、そのほかに部会を設けるということで、そこに必要なメンバーというものを想定するということになるかと思います。
岩永委員
そうすると、ありようとしては新宿区のものにそれなりに似ているというふうな理解でいいんですか。要するに、運営委員会というのは部会までも含めたものであるということでいいんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
組織としてはそのような形を想定しております。
岩永委員
それから、ここには出ていませんし、この説明のところにも出ていないと思っていたんですが、前は運営委員会から再委託ができるという説明をずっとされてきていましたが、現時点ではどうなっていますか。
遠藤区民生活部経営担当課長
基本的な考え方としましては、再委託についても可能というふうに考えています。
岩永委員
新宿区では、現時点では指定管理者の制度ということになっているんですが、もともとは再委託禁止というふうになっていましたね。そのあたりについての行政の側の、中野区の側の再委託もありというものに対しての歯どめというんですかね、考え方。要するに、再委託できるよということについて、納得できるような説明というのはちょっとこの間聞いていない。そういうことはあるよと、できるよという説明はありましたけれども、なぜそういう再委託をしてもいいよと、しなくてもいいよという、そういう、言ってみたら中途半端な区の姿勢なのかというところが、もう一度説明していただけますか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これまでの基本的な区のスタンスということでは、基本的な部分についてそのまま再委託をするということについては認めていないという形でございます。そういったものについては、必要があるということで、必要な範囲内での再委託ということでの、再委託を認める範囲ということでは、そういった形での必要な範囲での再委託を認めるという形になるかと思います。
岩永委員
なかなかわかりにくい、必要な範囲というのはそれぞれの運営委員会が判断するのか、それは再委託してもいい業務だというふうに区が判断をするのか。要するに取り扱い、内容、それから問題がないかどうかというようなことなどについては、この間示されてきていない。そういう意味では、そのあたりはどうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
それについては、やはり委託者である区の考え方ということで判断をしていくということになります。
岩永委員
そういうものについては、まだ具体的に検討が進んでいないんですか。これだけ地区町連の皆さんとたびたび協議を重ねてきている中でも、まだそういう運営上の不安はずっと出されているわけですよね。１月にも出されている、今回も似たような不安が出されている、そういう中で、具体的なものとしてはまだ、例えば再委託の問題でも議会の側にもまだよくわからないというような、そういうものというのはまだ残っているように思うんですが、そのあたりはどうされるんですか。
大沼区民生活部長
今の再委託の件なんですけれども、基本的には指定管理者もそうなんですけれども、委託の禁止は原則ですよね。管理の全部、または一部を第三者に委託し、また請け負わせてはならないということは原則で、ただし書きがあって、あらかじめ甲、例えば区の承認を受けたときには、管理業務の一部を第三者に委託する。ここで言うのは例えば清掃とか、そういった運営委員会が担わなくてもいいようなものについてはそのほうがいいわけですから、一般的にそういったことを考えているところです。ですから、運営委員会の機能として三つ、集会室貸し出し、それから団体間の連携、それから広域活動の実施といったものは基本的なものなので、これについてはきちんとやってもらいたい。ただ、だれがやっても同じような維持管理的なものについては、それぞれのもち屋があるので、そういった を活用をするというのが一般的な考え方で、それについては当初から我々は考えていたところであって、ただそれを基本計画の中にどううたい込むかという詰めの段階の話なので、当然のこととして理解していたところではございます。
岩永委員
今言われたような施設、区が責任を負う施設管理責任者、所有責任者としてその施設の清掃などをどうしていくのかということを委託するのであれば、運営委員会が委託ではなくて、やはり区が委託をしていくというふうに考えたほうがすっきりするし、たしか新宿区もそうでしたよね。指定管理者が委託をするんじゃなくて、区が委託をしている。だから、そういう整理をするという、そういうことというのはものすごく大事だと思うんですが、そのあたりはどうですか。
大沼区民生活部長
今、我々が世話人会などに考え方を示して、いろいろ意見を交換している。それが具体的に引き受けるという段階になったら、そういった業務委託の中で何が委託して、何が再委託か。そのときに、例えば７時から１０時の窓口、かぎの渡しとか、そういったものなど発生する場合に想定してそういった再委託も考えられるということであって、それについては今後、実際に受ける段階になったときの細部の、運営の一部をどうするかについては運営委員会の中で話し合って決めていく事項という考え。ですから、最初から再委託はないということは前段としてはない。やはり、基本的なことはお願いし、さらなるいいところがあったらさらに活用するというのが基本的な考えですから、それについては今後両者で話し合って決めていくという内容でございます。
岩永委員
私はやはり、話し合いを深めていく、積み上げていくということであるならば、区の責任はこうであると。再委託できるよというのが先にあると、じゃあ、これも再委託でやっていこうか、要するに、いろいろ出されている運営委員会の中の人材に対する不安だとか、いろいろある。そういうものとのうらはらの関係で、やれなかったら委託すればいいのかということになってしまうのではこれは問題で、区としてきちんと区のとるべき業務というものを明らかにすべきじゃないかと思っています。
あと、最後にしますね。先ほども言いましたが、１月のときにも、それから今回のときにも運営に対する不安というのが出されています。それからその必要性が本当にあるのかどうか。要するに、区民活動センターにしていかなければならない必要性があるのかどうか、そういうことが出されています。それに対して、区は区としての考え方を述べていますけれども、実際にあと１年もないという状況の中で、本当にこうした不安が払拭されていくのかどうかという、そういう心配がとてもあるんですが、話し合いをしていく中で、それからさらに区民が、町会自治会ではない区民が地域センターのありようについて、いろいろな御意見なども出されてくるだろうというようなことを考えた場合に、不安を残したままで出発すべきではないと思うんですけれども、出発すべきではないというのは、無理無理理解をしていただきましたと、計画ですからやりますというようなことではなくて、やはり区民の考えに沿っていくということがものすごく重要なことだと思うんですけれども、そのあたりについてはどのように考えていますか。
大沼区民生活部長
これについては、２ページの１番なんですけれども、区から提案していると。地域の中でいろいろ話し合って、さらなる受け手が出た段階で地区町会、あるいはいろいろな団体、それから利用者等については十分説明していく考えではございます。今は運営委員会について運営受託してやっていくかどうかで世話人会をつくっている。それをやって、準備会設けて意見交換している段階。ある程度こういったところで担っていくということが決まれば、さらなるいろいろな団体の説明をきちんとやって、円滑な転換を図っていきたいという考え方をとっているところでございます。
岩永委員
地域の中で、来年の７月から地域センターが区民活動センターというものに変わっていくと、行政窓口サービスもこういうふうになっていくという区の考え方の話になると、知らないという区民はまだまだおられます。特に１０か年計画を出して以降、この２年ぐらいはこの問題についてはほとんど町の中で出ていないわけですね。今の検討も地区町連等々の関係なので、一般の地域住民の中にこの話がなかなか入ってきていない。じゃあ、準備会をつくっていった段階で、区民に出したときにどういうふうになるかといったら、本当にわずか、あと１年もない中で、十分な区民の考えがどこまで区が受けとめていけるのかという意味ではすごく不安ですよね。最初に決めていることだから、決まっていることだから、いろいろ意見出していただいても決まっていることだからやりますというようなことになったのでは、地域自治、住民自治、区民参加をモットーとする区民生活部としては本当に大変なことになるし、禍根を残すことになると思うんですよね。だから、本当に丁寧にやっていかなければならないし、場合によっては来年の７月からの出発ということだって、スケジュールだからとこだわることがなく、どうあるべきなのか、区民サービスを後退させないためにはどうすべきなのかということを十分考えていかないといけないと思うんですが、どうですか。
大沼区民生活部長
運営の枠組み、運営主体でどういうことが決まった段階で一般に団体、あるいは区民のほうへ周知していきたいと思います。混乱のないよう、いろいろ説明の場を設けて対応していきたいと思っています。
佐野委員
８ページ目の３番をもう１回お願いしたいんですけれども、今までサービスを行っていて、今５の地域に集約をして、１０地域はこれからサービス内容が変わってくるというふうにとらえざるを得ないんですけれども、自動交付機を設置して今まであったサービスを、そのまま全部出るのではなくて、ここには住民票、税、印鑑証明ということだけが書いてあるわけですけれども、例えば弥生地域ですと、今まで私も知らなかったんですけれども、飼い主の登録までやっていただけたんですね。それからあと引っ越し、母子手帳の交付、こういったものが弥生地域センターではなくなると、そういうふうなことでのとらえ方をしていいんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
窓口集約のサービスの面につきましては、地域事務所におきましてはこれまでと同じようなサービスを想定しておりますけれども、区民活動センターにつきまして、自動交付機で対応できるものということで住民票、税証明、印鑑証明、この３種類の証明書の発行というもので考えております。
佐野委員
今お聞きしたのは、その三つはここに書いてあるとおりわかるんですけれども、それ以外のものです。今まであった便利性を計らっていたものが、ある意味では不便というか、利便性がなくなるというふうなとらえ方もできなくはないと思うんですよ。そういうことが起きるというふうに理解していいんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
区民活動センターでのサービスというものは先ほど言ったものになりますので、そのほかのものについては取り扱わないという考え方でございます。
佐野委員
取り扱わないということですね、今おっしゃったように。そうすると、その計画的な考え方は今も変更する考え方はないし、今のところ行政としては、５地域は従前どおりのサービスをするけれども、そのほかになった１０地域については今まであった従前のサービスが低下する、低下という表現は悪いかどうかわかりませんけれども、異なってくるというふうにとらえているということだと思うんですけれども、そうすると、８ページの３番に質問があったように、地域住民は不安に感じると思うと。区は時間をかけてこの不安を取り除いてほしいというふうに書いてあるんですけれども、具体的にどうやってこの不安を取り除いていくんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
今後のサービスのあり方というものをきちんとした形でお示しし、今後の総合的なサービス、区としてのサービスの姿というものを明らかにして、それをもって住民の方に御理解をいただくという形で説明をしてまいりたいというふうに考えております。
佐野委員
今後のサービスのあり方をきちんとした形でお示ししたいと、何ですか、それは。具体的に。
遠藤区民生活部経営担当課長
地域事務所で行うもの、また区役所本体で行うもの、そういったものと総合的にあわせて整理をし、お示ししていきたいというふうに考えております。
佐野委員
委員長すみません、ちょっと休憩していただけますでしょうか。
委員長
休憩いたします。
（午後３時５２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５８分）
そうしましたら、佐野委員から改めて発言いただいたほうがいいですよね、休憩中だけですからね。
佐野委員
今、お話いろいろ聞いたわけですけれども、１５ある地域センターの中で５地域は集約できて、１０は変わってくるというお話なので、その１５についてどのように変わるのか。もちろん５はそのまま移行になるんでしょうけれども、どのように窓口サービスが変わってくるのか。それをまず現状と、今後変わるであろうものを出していただきたいと。その理由は、最大限区民の中で、意見交換会でも出ていたように、かなり不安的な材料を持っています。差別感とか区別感という意識を持っているそこの地域の人たちもおります。したがって、そういうものを払拭するためには、明らかにそれを見せて、どう違って、そのためにはどうするのか、今言っているきっちりとやっていくということの意思表明を出すべきだと思いますので、そういう意味で我々は地域から出ている代表として、やはり持って帰って地域の人に少しでもお役に立てるようなことを考えなければいけない。そしてまた、意見としてだめなものはだめということでこの場で伝えていかなければいけないというふうに思う次第で、できればそういった資料を次回の委員会までに出してもらいたいということがまず第１点です。
２点目は、先ほどの質問にもございましたように、これからいろいろ変わっていくであろう、２１年の７月実施ということは決まっております。それまでの間、流動的な部分もあるかもしれませんけれども、例えば２６年度予算のときにコストを出すという話も先ほど出ました。それから、条例化も１定で出すという話が出てきました。これは前回、１０月のときにお示しいただいた４定で出すということとは大きくかけ離れてきます。そういうことから、日程的にずれてきているもの、それから、先ほどの質問にも出ましたように、今後どのようにやっていくのかということも含めて、区民に理解してもらうための作業をどうしていくのかということも含めて、より詳しい内容で前回お出しいただいたもののさらにフォローをしていただきたいというふうに、そのことによって、時系列的に見ることがこれから理解をしていく上で非常に大切なことだと思いますので、ぜひその２点を皆さんに同意を諮っていただいて、資料提出をしていただきたいというふうに思います。
委員長
ただいま佐野委員から２点、地域センターが活動センターに転換後のサービス内容、前後でどのように変わってくるのかというサービスの内容の一覧表が１点、それからもう１点が平成２１年までに実施というスケジュールが変更になってきているということで、改めて詳細な時系列の情報を資料として出していただきたいという要求がございました。この２点について、委員会として資料要求することに御異議ございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
それでは、次回までに対応いただければと思います。よろしくお願いいたします。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告を終了いたします。
次に、３番、東中野小学校の暫定活用のあり方について（案）の報告を求めます。
横山東地域担当課長
それでは、お手元の資料、東中野小学校の暫定活用のあり方について（案）（資料４）に沿いまして御報告をさせていただきたいと思います。
まず初めに、内容に入ります前に、若干の経過を御説明させていただきたいと思います。
本件報告に関しましては、８月１日に開かれております本区民委員会ほか関連所管委員会に報告をさせていただいたところでございます。そこでの御質疑等を踏まえまして、一部使用料の部分について改めて整理をし直しました。つきましては、その部分に関しての御報告を今回させていただくものでございます。したがいまして、関連所管の厚生、それから文教の両委員会にも同じ報告をさせていただくところでございます。
それでは内容に移らせていただきますが、裏面をごらんください。裏面の一番上のほうに（５）使用料となってございます。この部分が今回変更させていただいた部分でございます。そこに１行書かせていただいておりますが、１（１）の活動用途、表面の１の（１）のところにマル１からマル５まで利用できる用途を掲げさせていただいてございます。このうちのマル１からマル４までの形でお使いいただく場合につきましては、前回同様無料という考え方でございます。この１から４以外のマル５のその他自主的活動、これに関して、このような使い方をしていただく場合に限りましては、（５）のところの表にありますとおり、使用料を徴収していくという考え方に再度整理をさせていただいたところでございます。具体的には、その表にございますとおり、体育館、３時間相当１,４００円、校庭、同じく２,４００円、それから校舎は多目的室、家庭科室につきましてそれぞれ６００円、１,２００円、このような使用料を徴収することと考えを変更してございます。
表面にちょっと戻っていただきまして、大きな１番、暫定活用の概要となってございますが、その下に２行ほど新たな文を挿入してございます。今回、使用料について考え方を整理させていただいた部分について、明らかにしようということでこの一文を入れさせていただいているところでございます。
前回の報告でも御説明しましたけれども、この東中野小学校閉校後につきましては、実質的に地域の区民施設として皆様に御利用いただけるようにしていこうという考え方を基本に考えてございます。したがいまして、地域センターに準じた利用のあり方をするということで御報告させていただきまして、利用できる活動用途ですとか、あるいは利用者の要件の団体登録、あるいは手続といったものもすべて地域センターに準ずる形をとってまいりました。この中で使用料に関して、やはり地域センターの条例で規定されていますとおり、利用用途のうちマル１からマル４につきましては無料、マル５については有料ということになってございますので、ここの部分についての整合性をとりまして、地域センターに準じて利用のあり方を定めるという考え方を一貫しようということで改定させていただいたものでございます。
最後になります。改めて裏面の３番、下のほうになりますが、今後のスケジュールをごらんいただきたいと思います。地域説明会につきましては、先般の御報告で８月下旬を予定してございましたが、今回このような整理をさせていただきましたため、各委員会に報告させていただいた後、９月１２日、１７日の日程で開催する予定とさせていただいてございます。
委員長
本報告に対して質疑はありませんか。
岩永委員
使用料ですが、（１）のマル１からマル４までは無料だけれども、マル５のその他の区民の自主的活動については有料で、ここに定めてある金額を払うということですね。これは例えば地域運動会などをする場合にはどうするのか。それから、減額とかそういうことは考えないのか。要するに、今の目的外利用、使用などについての基準とこれは同じなんですか。ちょっとそれが今手元にないので比較のしようがないんですが、そのあたりはどうなんですか。
横山東地域担当課長
まず、１点目の御質疑ですけれども、地域運動会、これが利用用途としまして１番（１）のマル１の例えば地域自治活動に入るとか、あるいはファミリー運動会、あるいは子どものための運動会というようなことでマル２の子どもの健全育成活動に該当するということであれば、これまでどおり無料という扱いになろうかと考えてございます。これ以外に、全くスポーツのためだけとか、趣味で、親睦でというようなことになりますと、マル５の自主的活動に該当する可能性もあるかとは思います。この辺は具体的に活動用途を聞き取った上で現在でも対応させていただいておりますので、同じ対応にさせていただくことと考えてございます。
それから、使用料の額でございますけれども、減額ということについては考えてございません。地域センターと同じような使用料の算定式をとって算定をさせていただいたものでございますので、その考え方を統一していくということでこのような算定額をはじいてございます。
岩永委員
そうするとこの算定額は、施設使用料を算定するときに、年間維持費だとかいろいろなものの原価コストを出しましたよね。そういうものを出して決めたということですか。
横山東地域担当課長
そのとおりでございます。
岩永委員
この施設は、教育委員会財産でしたね。この施設は教育委員会財産のままで区民生活部が関係するところを借りていくと、こういうことでしたね。そのコスト計算等々を含めて、関係する教育委員会でどうだったのか、文教委員会でどうだったのかというあたりはどうですか。
横山東地域担当課長
この時期に開催されます関連所管委員会ですけれども、区民委員会、きょうが最初になりまして、文教委員会はたしか９月９日の予定でございますので、まだ御議論のほうはいただいてございません。
岩永委員
前回の暫定利用のことについて私たちが説明を受けた後、文教委員会の話を聞きますと、文教委員会がどうも一番最後だったと、教育委員会財産にもかかわらず、所管の委員会が一番最後だったということで議論がされたというふうに聞いているんですが、財産を所管しているところの委員会が開かれないで、こういう形で区民生活部の範囲だからといって暫定利用についてこういう金額をはじき出してというようなことをやっていくということについて、いささか問題あるのではないかと思うんですが、そのあたりはどうですか。
横山東地域担当課長
この使用料の算定の仕方、あるいは地域センターと同じ考え方をとるということについては、十分教育委員会事務局のほうと調整をして考え方をつくらせていただいているところでございます。このように閉会中の委員会に関しましては、なかなか日程がそろってくるということが難しいところがございますので、できるだけ同じ時期に開かれる関係する所管委員会にはほぼ同時期に報告をさせていただくようこちらとしては配慮しているつもりなんですけれども、多少の時間のずれは致し方ないというふうに考えているところでございます。御理解いただきたいと思います。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告を終了いたします。
次に４番、第３期中野区廃棄物減量等推進審議会の答申について（資料５）の報告を求めます。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
本件につきましては、昨年の１月３０日、第３期の中野区廃棄物減量等推進審議会に対しまして、家庭ごみと事業系ごみの発生抑制と減量化、資源の再利用を進めるための具体的な仕組みの考え方についてを諮問いたしまして、本年８月５日、別紙のとおり答申を得たものでございます。本日は、答申の概要につきまして御報告をさせていただきます。
答申本文、それから答申の附属資料ということでデータ、その他つけてございます。これらにつきましては、後ほどお読み取りいただきたいと思います。
ごみの減量に向けまして、取り組みがいまだ十分ではない、こういうスタンスがございます。答申の概要のところ、はじめにでごみ減量の取り組みの必要性や諮問を受けた経緯と審議会の姿勢ということで、初めにるる書かれてございます。今申し上げました取り組みがいまだ十分ではない、ごみの発生抑制とかリサイクルの推進に効果のある施策導入が不可欠である。具体的な仕組みに対する基本的な考え方をまとめようというのが今回の答申でございます。
内容でございますが、１番目、中野区の現状と区が目指す到達点ということで、これらにつきましては、廃棄物の処理計画「なかのごみゼロプラン０６」、これの到達点とか、これまで中野区が推進してきましたさまざまな施策、これらを整理してございます。
２番目は、家庭ごみの発生抑制と減量化、資源化ということで、ごみ減量の目標を達成するためにより大きな効果を生み出す新たな施策として、家庭ごみ有料化導入の必要性が提示されました。ここでは（１）から（３）にありますように、中野区における家庭ごみ有料化、それから家庭ごみ有料化に関する具体的な仕組みの考え方、３番目にごみの発生抑制及びリサイクル推進策の強化のこうした観点から、制度や仕組みなどについて考え方をまとめてございます。
まず、家庭ごみ有料化制度についてということで、ここではマル１からマル７までございます。
１点目は課金体系、どういう形でもって手数料を設定していくか。ここでは１枚目から単純に負担する有料袋の採用が望ましい。１枚幾らという形でもって設定をすることが望ましいということです。その上で手数料水準はどうするかということで、多摩での実施状況、それから区民への負担感、こういったものを斟酌いたしますと、リッター当たり約２円が妥当である。
それから、収集の方式でございますが、排出者責任を明確にするという意味で個別収集が望ましい。しかしながら、中野区の道路事情、狭隘道路が多いという特性を考えますと、すべて個別収集は望めないということで、可能な範囲で充実していくことが望ましい、このようにここではまとめてございます。
また、社会的配慮のための措置ということで、おむつ等の必要な家庭、生活保護世帯への配慮、ボランティアによる清掃など、こうしたところから排出されるごみについては無料とすること。
５点目は、手数料収入の運用方法でございますが、これを一般財源ということにするのではなくて、ごみ施策だけに使う特定財源化が望ましい。これは、手数料がどういうふうに使われていくか、これの透明性を担保する意味からも特定財源化が望ましいということでございます。また、地域へ還元できる仕組みづくりも必要だということでございます。
６点目は、情報公開、有料化効果の点検、見直しなどのチェック機能が必要。これはマル５とも関連いたしますが、すべてオープンにしていこう、実施前の十分な説明、それから実施後、これがどういうふうに効果が上がったのか、また、そこで上がった手数料収入はどういうふうに使われているのか、有料化がどれだけ効果があったのか、こういったものについてオープンにし、住民の目でチェックができる、そういう仕組みが必要だということでございます。
７番目が不法投棄・不適正排出対策として行政による指導、あるいは監視体制の整備、ここでは例示としてごみアドバイザーなど区民組織の形成とか、不法投棄その他につきましては、警察との連携を図るなど、そうした措置も必要であるということでございます。
裏面でございますが、その他の施策では、家庭ごみ有料化の実施に当たって、ごみの発生抑制とリサイクルの推進で最大の効果を引き出すための併用策という意味で、ここにマル１からマル６まで記しました。集合住宅対策、これはなかなか集合住宅の皆さんにはごみ出しルールが浸透していないという傾向も若干ございます。若年層、単身者、そういったところでのワンルームマンションを中心にしたところ、あるいは家族向けの住宅であっても、ごみの集積場とか資源ごみ置き場といったものが置いていないとかということでなかなかルールが徹底されていない。そういったところをきちんとＰＲして周知徹底を図っていこうと。
２番目がペットボトルの回収の検討ということで、御案内のとおり、中野区は現在、ペットボトルについては店頭回収、それから機械による回収が中心でございますが、本年１０月からはびん、缶、資源回収場におけますペットボトルの回収ということで、積極的にこうした回収を進めてまいりますけれども、審議会としてもこうした意味で資源回収に鋭意努力する必要があるということで、２番目に掲げられてございます。
３番目が若年層対策ということで、これはマル１とも関連いたしますが、ライフスタイルがさまざまということで、なかなか私どものＰＲというんですか、広報が若者たちに届かないといったところがございまして、若年層にターゲットを絞ったようなＰＲの工夫をしていかなければいけない。
４番目が生ごみ減量対策。コンポストに象徴されるような家庭から出る生ごみにつきましても、何らかの支援が必要だろうということであります。
５番目が紙類のリサイクルシステムの拡充ということで、これも御承知のとおり、中野区は１９年度から行政回収から集団回収に全面移行いたしました。ここで回収されるのは新聞、雑誌、段ボールなのですが、雑紙、こうした小さい紙、ハガキ程度の紙からきちんとリサイクルができる、こういった部分につきましてもきちんと実践団体の皆さんにもお知らせをしたりする必要があるだろうなと。
６点目、最後になりますが、生産者に対する発生抑制の働きかけ。ちょっと回りくどい言い方ですけれども、拡大生産者責任、つまり、つくった人、売った人、こうした人がきちんと責任を果たす必要があるだろうと。この辺についても引き続き働きかけをしていく必要があるということなどが提言されてございます。
３番目が事業系ごみの発生抑制と減量化、資源化でございます。中野区で排出されるごみの約３５％が事業系、これは２３区平均で申し上げますと、６割強が事業系のごみでございます。事ほどさように中野区は家庭系のごみの占める割合が高いということでございます。そうは言っても、家庭からの減量だけではごみを大幅に削減することはできないということで、以下の観点から事業系ごみの削減の具体的方策を講じる必要があるとしてございます。
１点目は、事業者処理責任の周知ということで、事業者に廃棄物の事業者処理責任があるんだよということをきちんと、そうした周知を図ることが必要。
いま一つは、ごみ減量に向けた指導の強化ということで、事業所に対する指導であります。現在は事業所の規模が３,０００平米以上のものに対しましては指導対象ということにしてございますが、審議会では指導対象を引き下げ、１,０００平米以上の事業者に対しましても指導対象とするように、要綱等の改正が必要だということでございます。
３点目が排出方法の見直しということで、現行制度を見直しまして、有料シールを貼付しない事業者への対策ということで、有料シールを張って出している事業者、本当に事業者としての責任を果たしている事業者、これがそうでない事業者も相当数いるということで、本来有料シールを貼付するということは例外的な取り扱いではありますが、中野区の場合は中小・零細の事業所が多いということで、区が直接収集するという取り扱いも行ってございます。それにはきちんと対価を払っていただきたいということで、こうした貼付しない事業者への対策を強化していくべきだということでございます。
それから、４番目が事業系資源のリサイクルルートの構築ということで、古紙の資源化のために、びん、缶等とあわせて事業系資源のリサイクルルートを構築するということで、現在事業所から出てきていますびん、缶等につきましては、不燃ごみという扱いでもって処理をされている。紙類につきましてもリサイクルルートに乗せられない。リサイクルルートに乗りますのは、家庭系のごみということになります。これは１番目の事業者責任というところに帰結をするのでありますが、事業者相互によるリサイクルルート、事業者の集合体によるリサイクルルート、こういったものを確立する必要があるのではないか。幾つかの自治体では、あるいは幾つかの地域では、事業者によるそういうリサイクルのシステムがつくられてございます。こういったことを目線に置きながら、中野区としては商工会議所その他にさらに積極的に働きかける必要があるのではないかといったことを提言してございます。
おわりにということで、ごみゼロ都市の実現に向けてしっかり取り組めということで、ここでピリオドを打ってございます。あとは、審議会で用いました資料その他につきましては、別添の形でもって添えてございますので、後ほど答申本文とあわせましてごらんいただきたいと思います。
委員長
本報告に対して質疑はありませんか。
岡本委員
この審議会の答申と中野区の政策判断というか、政策を実現するとの関係を少し伺いたいんですが、諮問して答申をもらうということはよくやることなんですが、ここで答申が出た。しかし、プレス発表の記事をさっと見ると、もう中野区は家庭ごみ有料化をするみたいな印象で、２３区唯一みたいな書き方をしているんですが、この辺は所管の参事のところではどういうふうにプレス発表を受けとめているんでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
家庭ごみの有料化につきましては、ごみゼロプラン０６、一般廃棄物処理基本計画、それから現在見直しを行っています１０か年計画、この中ではステップ３、平成２１年、２２年に有料化実施というふうに行政計画上は記してございます。今回この答申をいただきまして、これからこの答申を踏まえまして家庭ごみの有料化に向けての考え方、それから仕組み、同時にどの時期が望ましいのか、こういったもろもろのことを検討しなければいけないと思っております。定例記者会見の中でのやり取りの中で、区長が申し上げました。こういった答申をいただいたので、できるだけみずからの姿勢としては早い時期に実施をしていきたい。ただ、それには幾つかのクリアしなければいけない課題がある。それは執行体制、それからきょうもお話ししましたけれども、狭隘道路の問題をどうしていくか、個別収集はどうしていくか、住民説明はどうしていくかといったことをクリアしていかなければいけないと同時に、もうちょっと大きな話としては、こういったいわば大きな政策転換の中で、この問題につきましてはきちんと議会と御相談をさせていただいて、議会のお考え、御意見、こういったものを踏まえながら、どういう方向が望ましいのか、どういった方向を目指すべきなのか、そういった検討に入った、現時点では私は緒についたところというふうに認識してございます。
岡本委員
そういう認識だろうと思うんですが、ただ、区民の方が記事を読んだ限りでは、非常に諮問の答申を尊重してプレス発表したというんじゃなくて、既に決定したような、そうでないとマスコミの記事にはならないからだろうと思うんですが、決定したということだけが先行して流れていることについては、私はその場にいないからわかりませんが、答申が出たので尊重してということを繰り返しても、そんなのは記事にならないわけですから、そういう意味では議会のほうにもいつ発表するとか何とかという話の内容になっていたこともあって、私どももあの記事に対して、区民の方からいろいろ質問があることについては、参事がお答えになったように、これから検討していくんだというふうにしても、ああ、もう決定したんだなという思いがあるわけですから、そういう意味ではぜひともプレス発表のときについては、そういう区の本当に考えていることじゃない方向の記事になってしまうということを重々承知の上でプレス発表に望んでほしいという、区長に言わなければいけないことでしょうけれども、そういう思いがしてならないので、これからしっかり区民委員会等含めて議論していきたいと思っていますので、要望です。何か感想とか、そのことに対する御答弁があればお聞かせください。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
おっしゃられたことにつきましては十分に理解し、受けとめさせていただきました。やりとりの中で勢いというのもあったのかなと。ただ、区長も話をさせていただきましたけれども、これには幾つかの解決しなければいけない、クリアしなければいけない課題がある。議会の御意向、もちろんそれを踏まえていても、これを完遂させるために住民の、区民の十分な御理解がなければできないと思っております。そういった意味で、これをやるときにはきちんと、そういった意味で計画的にきっちり段取りを組んで、区民の理解が得られるような方向性を目指していきたいというふうに思っておりますので、今後こうした大きな方向転換、ごみ行政、今関心が高まっているところであります。慎重な対応が必要なのかなということで、私自身、担当のポストにおりまして、今回の対応についてはちょっと、必ずしも十分ではなかったのかなというふうに思ってございます。
内川委員
区民風車のときもそうだったんですけれども、何でプレス発表の後に委員会を組んだかという、逆じゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えなんですかね。
大沼区民生活部長
新聞記事を見ていて、所管部として今参事が説明した内容なんですけれども、ただ、私ども８月２２日に夕刊に出て、その新聞記事はあたかも決定したようなニュアンスだったものですから６時に、これを書いた日経の中野区担当記者に担当課長から抗議をしてございます。翌日の朝刊には２点ほど、答申の内容だということと、今後中野区は区議会、区民の意見を聞いて具体的な状況を詰めていくというようなフォローの記事が載ってございます。
御質問の趣旨なんですけれども、我々は当日のときに慎重に出すんですけれども、どうしてもマスコミのほうは前提を抜いてしまったり、前後の関係なく見出しをつけるので、その後我々は十分決まったことじゃないですよといつもフォローに追われるんですけれども、今後こういうプレス発表のときについては、まだ答申の段階だと、そういった内容のことをきちんとやることが必要だったのかなと今反省しています。風車の場合も構想の段階という話で、どうしてもマスコミの場合は大きく、目立たないとしようがない側面がありますものですから、どうしてもそういう記事の書き方になって、その後のフォローには大変我々も気を使っているということで、今後プレス発表については十分気をつけていきたいと思っています。
岩永委員
今お二人の委員の方からも言われましたが、私も驚きました。あれ、この答申もらったかなといって急いで探したんだけれども、見た記憶もないし、何人かに聞いたんだけれども、いや、もらっていないということで、ああ、じゃあきょうの委員会に報告になるんだなと思ったんですね。やっぱりプレス発表になっていて、答申ももらっていない、だけど聞かれて答えられないというのはとても、これは何度も何度も、ほかのことを含めて言っていることだけれども、どうしてこういうことが繰り返し起きてくるのかなという思いがすごくしているんですよね。委員会が開かれなかったら何もできないというわけでもないでしょうし、そういうものは正副委員長と御相談するなり何なり、いろいろな手だてをとることだって考えられるだろうし、本当に何か議会が知らないで、後追いしているような状況というのは絶対につくるべきではないというふうに思っています。
その上でちょっとお尋ねをしたいんですが、今回のこの答申ですが、諮問は家庭ごみと事業系ごみの発生抑制と減量化、資源の再利用を進めるための具体的な仕組みの考え方についてとなっているんですが、いただいた答申の圧倒的部分は家庭ごみの有料化で占められているというふうに言えなくもない。もう一つは、事業系ごみについてのことが触れられているというふうに思うんですね。例えば７ページに、今後の施策の方向性ということで、発生抑制策の推進というのがあります。もう一つは、リサイクルシステムの拡充というのがありますが、これはもう既に現時点でやっていることであって、これをじゃあどうやっていったらごみゼロに向けてさらに効果的なものになるか。残念ながら私はそういう具体的な、拡充という言葉はあるけれども、どう拡充していくのか、どうやっていくのかという具体的なものはどういうふうに議論されたのか。
それから、区民の中で例えば今、それなりに取り組んでいる生ごみの発生を抑制しようとすることも含めた取り組みとして進められているコンポスト化などについても全く言及されて――ざっと今見たばかりですから、細かく拾い切れていないので、読み落としているのかもしれませんけれども、一体そういうものは最終的なこの答申の中でどう議論されたのかというのが見えないんですが、そのあたりはどうなっていますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
ごみの減量とか発生の抑制ということで、これにつきましては委員が今御案内していただきましたように７ページ、今後の施策の方向性ということで発生抑制策の推進とかリサイクルシステムの拡充、ごみゼロやごみ半減目標の共有ということで、かなり大枠の中で書かせていただきました。その上で、今度は１４ページからごみの発生抑制及びリサイクル推進策の強化ということで、ここで私は先ほど答申概要で御説明させていただいたときに、ごみの有料化とリンクさせながら話をさせていただきました。これそのものも集合住宅対策、若年層対策、紙類のリサイクルシステムの拡充とかペットボトルの回収、こういったものは、これそれぞれを取り出しましてもごみの発生抑制、あるいはリサイクルの推進に寄与する施策ではございますけれども、大きく今回ごみの発生抑制、あるいはリサイクルの推進に効果的なものということで家庭ごみの有料化というものを掲げました。それとあわせて、今申し上げました幾つかの集合住宅対策だとか若年層対策、これらは併用策としてリンクをさせる。リンクをさせることによって相乗効果が生まれてくる、そういう議論がございました。
２点目の生ごみ減量対策でございますが、なかなか悩ましいところがありまして、この答申の中でもそれぞれ意識があってコンポストその他をやっていきたいとあるんだけれども、出口問題、堆肥ができた、じゃあ、その堆肥をどう使っていこうという、そういった出口問題が一番引っかかってきている。それが共同利用ができるような花壇とか畑とか、こういったところがあって、そこでもって利用ができればいいんだけれども、一家庭でもってコンポストをやったときに、じゃあコンポストによって堆肥ができたときにそれをどう利用していくか。そういったものの解決がなければ、なかなか堆肥化という意味での生ごみの活用というのはなかなか前へ進まないな。そういう意味では、そういう雰囲気づくりというのをつくる必要もあるし、出口問題について区として検討していこうと。
それから、生ごみから堆肥をつくるというのは、良質な生ごみでないとなかなかいい堆肥ができません。つまり、洗剤がかかっているものだとか、プラスチックだとか金属だとかが入っている、それを一応生ごみとして出される向きがありますけれども、そういったものを堆肥化してもいい肥料にならないということが言われています。したがって、当面は今でも若干やってございますが、学校その他での給食残菜、こういったものを堆肥として使えないだろうか。これが今区としても取り組んでおります里・まち連携、これは中野区のごみを向こうに持っていって堆肥にしていくというのはかなりわがままな話ではございますけれども、里・まち連携の中で、中野区としてこういう取り組みを考えている、どうだろうかといったような、そういったことも話し合いの中で、生ごみの出口問題というものの糸口をつかんでいきたいなというふうに私ども考えておりますし、審議会の議論の中でもそういったものは取り上げてございました。
岩永委員
答申附属資料の５７ページに審議委員が紹介されていますね。例えば、コンポスト化の問題で出口問題があるというのは一貫して問題になってきたことですね。だとすれば、改めてこういう審議会がせっかくあるんだから、そういうコンポスト化を取り組んだときの出口問題をきちんと理論的に整理してもらって取り組めるような道筋をつくってもらうというようなことだって、せっかくこれだけの方たちが時間とお金をかけて検討しているんだから、いずれ必ず解決しなければならないそういう問題をもうちょっと見えるようにするというのがこの諮問の項目にこたえる答申ではないかというふうに思うんですよね。難しいから、審議会答申もやっぱり難しくて先送って、それじゃあ時間とお金かけてどうしたのということにもならないとも限らない。そのあたりはどう思いますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
おっしゃること、よくわかります。審議会でも、ちょっと読ませていただきますと、こういう提言をしています。区全体の生ごみを吸収できる大口の需要先を確保することには困難が予想されます。そこで、当面学校での給食残菜等の堆肥化の取り組みや団地における生ごみ堆肥化の取り組み等、地域単位、拠点単位での取り組みを進めることが望ましく、区はその取り組みを誘発する雰囲気づくりを行うべきです。こうした取り組みの芽が地域から出てきた場合には、区による支援措置も必要となりますということで、審議会ではこういう形でもって私たちに課題を突きつけているということで、これを受けまして私たちも生ごみ対策につきましては、この考え方を一応踏まえながら、出口問題ございますけれども、これから鋭意検討していかなければいけない、そのように考えております。
岩永委員
そうしますと、プレス発表などになっている区が今後検討するという中身ですが、有料化をどう検討していくのかということで幾つか検討項目が出ていますね。だけど、今参事が言われたような残されている課題、有料化以外の残されている課題について、どういう検討をして具体化するために検討するのかという道筋が明らかになっていない。だから、プレス発表を見る限りは、ああ、中野区は有料化をもう進めるために検討するんだなというふうにしかならないわけですよね。結局、残念ながら答申の大部分も有料化についての有益性だとか、具体的な方法だとかが触れられているということですから、そういう意味で言えば、この諮問に十分こたえ切れていない。そして、諮問について区が有料化以外やらなければならないことについてどうするのかということ、本当にごみゼロを目指して２７年度に半減するという区の姿勢が本当ならば、有料化だけじゃなくて、どうしていくのかということが区としても、この答申は受けつつも、有料化にだけ頼るんじゃなくて検討をしていく、見せていくということが必要じゃないかと思うんですが、どうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
あたかも有料化だけが一人歩きをしているようですけれども、今回の答申につきましては家庭ごみの問題、それから事業所から排出されるごみ、これらを総合してこういう形で答申がまとめられてございます。
それから、生ごみの問題につきましても、生ごみだけをとらえて、生ごみの堆肥化とかコンポスト化、これだけをとらえても減量化に寄与するということは間違いございませんが、私が説明させていただきましたのは有料化との併用という意味で、有料化だけではなくて、幾つかの施策を融合というか、リンクさせることによって全体としてごみの減量、リサイクルの推進に寄与するというふうに考えてございます。プレスの発表云々という話につきましては、先ほど岡本委員から御質問いただきまして、立場と方向性につきましては御答弁させていただきましたので、ここでは割愛させていただきますが、生ごみにつきましては、審議会でも資料編の３３ページを見ていただきますと、各種リサイクルの推進ということで、これは生ごみだけではありませんけれども、ペットボトルとかプラスチック製容器包装も記してございますが、生ごみについてはこんな形でもってやったらどうだろうかというような提案なども審議会の中ではされてございます。私どもとしては、生ごみ問題はいつも課題としての認識に終始してございますけれども、今後は有料化とのリンクということではなくても、生ごみ問題については真剣に取り組まなければいけないというふうに考えてございます。
岩永委員
時間もあれなので、有料化のところでお聞きしますと、この資料編の３７ページに、中野区における家庭ごみ有料化導入による家計負担の試算という中の１２－２で、家庭ごみ有料化により、約３０％の減量効果が期待できるというふうに出されています。これは、現在のごみよりも３０％家庭ごみがさらに削減できるということなんだろうと思うんですが、この客観的な根拠というのは何なんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
あくまでも他の自治体における経験則から割り出してございます。その次のページ、３８ページ、３９ページのところで、減量努力による家計負担の違いということで、これまでの経験則から審議会の学識経験者がこういう形でもって設定をし、３０％減量シナリオの場合、あるいは５０％ということでもって、それを減量するとどれだけ世帯当たりの排出量になるのか。そういったことを設定すると、じゃあ、どのくらいの料金設定がいいのかということで、３９ページのほうに物語としてはこういうシナリオになってございます。１カ月当たり４００円程度かなと。リッター２円で計算して大体このぐらい、３０％削減するとこのぐらいになるなということでもって、これはあくまでシミュレーションでありまして、このシミュレーション自体、本当に工学的に理論、公式があってのものではございません。この間、多摩の自治体、その他でもって有料化をした。その際に、こういう設定のものでやったらばこうなってきたということで、幾つかの事例、そういったものを経験則として、このような算式を設定しただけでございます。
岩永委員
ここの検討の過程の中でも、中野区の特性というのが先ほども少し紹介されましたね。事業系のごみよりも家庭系のごみが多いとか、若者が多いとか、区の特性がある。そういう中で、これだけ計算、他の自治体の経験則からの計算ということでうまくいくかということについては、全く私たちにとっては不透明な中で、有料化の検討だけをしていくというのは大きな問題だと思うんですね。
それからもう一つは、事業系のごみとの関係で、３,０００平米以上の事業所から今度１,０００平米の事業所に対する指導をかけていくということが先ほど紹介されましたけれども、中野区の環境の結果を見ると、事業用大規模建築物の排出指導というものの中に実績があるんです。３,０００平米以上は実績はこうなっています、３,０００平米未満のものは実績こうなっていますということで、立ち入り指導の実績があるんですけれども、こういうことを見ても、本当に３,０００平米以上、３,０００平米未満、１,０００平米以上の事業所などに対する区の対応と、それから小規模事業者、いわゆる商店街などの小規模事業者に対して、具体的にどういうふうにやっていくのかという具体的な検討というのはどういうふうにして行っていくんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
事業所につきましては、委員今御指摘のとおり、資料編で申し上げますと４３ページ、立ち入り調査実績というのがございます。なぜ立ち入り調査をするのかというと、こうした３,０００平米以上の事業所につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、ごみの集積場をきちんと確保してください、それから、資源ごみの管理場所、これも確保してください、そういうことを指導の対象にしております。そのために、３,０００平米以上の施設につきましては立ち入り調査をさせていただいております。ここで３,０００平米未満につきましても実績としてございます。きっちり３,０００平米で切り切らないで、日ごろのごみの排出状況、そういったものを見定めながら、こういったところにも任意でもって調査をさせていただいて、指導というとちょっと強いけれども、管理人さんだとかオーナーさんにこういうふうにしていただきたいということで依頼などをしているところです。これは要綱でもって行っておりますので、１,０００平米以上の事業所につきましても、要綱に基づいた指導ができるようなルールづくりをしていく必要があるだろうというのが審議会の答申であります。
岩永委員
肝心なことは、諮問の内容に則して区がどう具体的な検討をしていくかということで、やはりどう発生抑制を抑えていくのか。拡大生産者を含めて、区民だけではなくて、特に拡大生産者に対して、区民が必要としていないものは提供しない、それから、使わなくてもいいようにするという拡大生産者の側のきちんとした対応ができるように区がどれだけやっていくのかということが一つ大きな問題だと思うんですね。そういうものについての検討や、ごみの発生を減らしていくということの検討がもっと全面的に出て、それで私たちにも見えるように区民にも呼びかけて、一緒にやっていけるようにする。そういう中での家庭系ごみの有料化の検討ではないかと思うんだけれども、どうも今は先に家庭系ごみの有料化が先に走っているというふうにしか思えないんだけれども、それはやっぱり反対であって、先に発生抑制をどうしていくのかとかというようなことを、より区民を巻き込んでやっていくということが今大きな課題になっているし、必要なことじゃないかと思うんですが、どうですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
どっちが先かというのは、これは別な話かと思います。総合的にやっていかなければいけないと思っています。それで、拡大生産者責任、委員御指摘のとおりだと思います。これについては、やはり法的な規制が一番効果的だということで、これまでも区は廃棄物処理基本計画の中でもうたってございますが、国等関係機関に拡大生産者責任の明確化、あるいは強化、こういったものの働きかけをしてきてございます。本来区としてできることというのは、やっぱりムードというんですかね、事業者としてこれは守っていかなければいけないなという雰囲気をつくっていく、条例や規則でやるというのではなくて、拡大生産者責任を示した法律を期待しつつ、区としては中小の事業者でもこういったことに心がけていかなければいけないんだという一種のムードというんですかね、そういう土壌をつくっていく、これが区として積極的に取り組んでいく方途の一つかなというふうに考えております。
近藤委員
プレス発表のことで皆さんが言ってくださったので、私は本当に簡単にしますけれども、区民の方からこれ何ということで、大変にびっくりしたという話をいただきました。やっぱり区長の立場というのは、中野区というのは清掃工場もないし、２３区に先駆けて私は負担していくんだという、わからなくもないと言ってはおかしいんですけれども、まずおれの区はこういうふうにごみをやるんだという言い方をしてしまったのかなというところがあるんですけれども、本当に区民は、２３区の中で一番最後にごみを有料化になればというのが区民の立場です。今、行政の立場をおっしゃってくださったんで、区民の立場は、２３区の中でも一番最後に負担、それがもし有料化になってしまうにしても、それが区民の立場だと私は思います。それをしっかり認識していただいて、でもなぜ有料化をしなければならないんだということを区民にわかるように、これからのいろいろやらなくてはならないことを、まずプレス発表で有料化なんて出てしまわない前にやらなくてはいけなかったことをこれからきっちり積み上げていって、それで本当に有料化して、でもよくなったじゃないかという結論に区民がなるように本当に努力をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
十分理解できるところであります。貴重な御意見として受けとめさせていただきます。
委員長
他にございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告は終了いたします。
次に５番、その他でありますが。
遠藤区民生活部経営担当課長
口頭報告になりますけれども、９月２日火曜日から４日までの間、区役所１階ロビーにおきまして、「なかのＮＰＯ・地域活動見本市２００８」ということで、区内の３８団体が参加いたしまして活動の紹介をいたします。ミニブースで団体の活動を紹介するものと、団体によるパネル展示がございますので、よろしくお願いいたします。
なお、本日６時からですけれども、７階会議室におきまして庄野真代さんの講演会「想いがあれば、人に役立つ何かができる」というものがありますので、チラシにつきましては後ほどお配りしますので、よろしくお願いいたします。
委員長
本報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告は終了いたします。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他に入ります。
各委員、理事者からの発言はありませんか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
１０月から分別区分が変更いたします。そのための説明会を今実施をしているところで、ちょうど折り返し点、予定としては六十一、二回なんですけれども、今三十七、八回終わったところです。説明会に先立って、説明会の御案内については各戸配布をさせていただいたり、区報等でしつこくお知らせをさせていただきました。その後、同時並行的にこういう保存版のチラシを各戸配布させていただいて、委員のところにも届いているところがほとんどだと思うんですが、きょうちょっと御用意させていただきましたので、参考までにお配りさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
担当参事、後ほど終わってからということでよろしいんですか。閉会後に、後ほどということでよろしいんですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
説明会ですね、開催三十七、八回と申しましたが、既に４７回開催をしてございます。
佐野委員
その４７回の中で、６０回やるんでしょう。担当参事が出席されたのは何回ですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
私、現場につきましては、今回いろいろポストを持っているものですから、所長のほうにお願いをしてございます。
佐野委員
やっぱり統括する参事として、みんなの声を聞く場を設けてせっかく６０回やるわけですから、今４７回やっている。私は弥生地区だけど、２回出席しました。みんなどういう声聞くかなと聞いたら、残念でしたね、参事に会えなくて。たしかに所長は一生懸命説明しましたよ。だけどやっぱり、その統括をする人が出て、いるだけで存在感があるんですよ。私は橋本ですと、最終的な責任者ですというようなことを一言言っていただくだけで、大きく区民も違う。だから、ぜひ残りあるわけですから、ぜひゼロ回なんて言わないで、私はほかの仕事が忙しいからとか、ほかのものを持っているからじゃないんですよ。これが大きな仕事なんですよ。そういう意識を変えないと私はいけないと思いますので、ぜひ、どこかで報告があると思います、まとまったところで。私もいろいろ意見聞きました。実際聞くとやっぱり違いますよ。みんな不安持っている部分があるし、不思議に思っているものもあります。例えばペットボトルは洗って出してください、破いて出してくださいという説明がありました。これについてすごい不満が出ました。一々そんなものやれますかという声も出ました。そうしたら何と答えたかというと、所長さんかどうか、だれだか答えた人は、結果として、それじゃあ可燃ごみのほうに回しますからと言うわけです。それじゃあ何で税金、高いお金を投じて分けてくださいということを段取りしておいて、最終的にそれができなかったら可燃ごみに回しますからという言い方はないでしょうというすごい質問も出ましたよ。そういうものは、やっぱり参事、聞かないとだめですよ、自分で。報告を受けているかもしれませんけれども、残りを、仕事は忙しいかもしれません。１００％出るような意気込みでぜひお願いしたいと思いますけれども、どうでしょう。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
スケジュールが調整する限り、そういったところに出られるよう配慮したいと思います。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回日程等について協議したいので、委員会を休憩します。
（午後４時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時５９分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から連絡をさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会します。
（午後４時５９分）