中野区議会総務委員会〔令和７年１０月１５日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和７年１０月１５日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後８時３６分
○出席委員（１０名）
河合 りな委員長
大沢 ひろゆき副委員長
斉藤 けいた委員
市川 しんたろう委員
立石 りお委員
大内 しんご委員
平山 英明委員
羽鳥 だいすけ委員
中村 延子委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 青山 敬一郎
副区長 栗田 泰正
企画部長 岩浅 英樹
企画部企画課長 中谷 博
企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 大場 大輔
企画部資産管理活用課長 半田 浩之
企画部財政課長 竹内 賢三
企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長 矢澤 岳
総務部長 濵口 求
防災危機管理担当部長 吉沢 健一
ＤＸ推進室長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 永見 英光
総務部物価高騰支援給付金担当課長、総務部防災危機管理課長 永井 亨忠
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部庁舎管理担当課長、総務部施設保全担当課長 増子 英宏
総務部職員課長 中村 洋
総務部人事政策・育成担当課長 松丸 晃大
総務部施設課長 大須賀 亮
総務部契約課長 滝浪 亜未
総務部防災担当課長 吉田 暁
総務部生活・交通安全担当課長 久保 貴
総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長 瀬谷 泰祐
総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長 青木 大
会計室長 古本 正士
選挙管理委員会事務局長 永田 純一
監査事務局長 高橋 英昭
○事務局職員
事務局長 堀越 恵美子
事務局次長 分藤 憲
書記 田村 優
書記 志賀 優一
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 中野区区有施設整備計画（素案）について（資産管理活用課）
２ 株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出について（総務課）
３ 議会の委任に基づく専決処分について（法務担当）
４ 区を被控訴人とする控訴の提起について（法務担当）
５ 区を被告とする訴訟の提起について（法務担当）
６ 総合的な人材マネジメントの推進に向けた検討状況について（人事政策・育成担当）
７ 予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果について（契約課）
８ 中野区ＤＸ推進計画（素案）について（デジタル政策課）
９ なかのデジタルプラットフォーム整備計画（ステップ１）案について（デジタル政策課）
１０ Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ ３６５利用者アンケート及びＭｉｃｒｏｓｏｆｔ ３６５ Ｃｏｐｉｌｏｔ効果再検証の結果について（デジタル基盤整備担当）
１１ 住民情報システムの標準化移行時期の延期について（デジタル基盤整備担当）
１２ その他
○所管事務継続調査について
○その他
河合りな委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
所管事項の報告を受けたいと思います。
昨日に引き続き、１番、中野区区有施設整備計画（素案）についてに対する質疑から始めます。質疑はありませんか。
市川しんたろう委員
お伺いさせていただきます。昨日、学校とかの建て替えとか改修とかそういった話で、結局、以前総括質疑のときにも伺ったと思うんですけど、築何年というカウントをいつから始めるのかというのを１回伺ったときに、学校の一番古い校舎ではなくて、一番大きい建物なのかな、そこが建った年数がカウントのし始めだというふうにそのとき話があったと思うんですが、その辺ってどうなっていますか。
半田企画部資産管理活用課長
学校の築年数の考え方につきましては、従来床面積が最も大きいというところを建築年としてございましたけれども、建築年次が最も古い棟の建築年から起算するようにということで昨年度子ども文教委員会のところで御報告したところでございます。
市川しんたろう委員
ということは、例えばですけど、谷戸小学校も古い建物とそうではない建物の差が結構激しいと思うんですね。ということは一番古いところから起算をするので、例えばこの後、昨日も議論があった耐用年数に関しての調査を行ったときに、古いところもちゃんと調べて、そこに問題があったら改修ということではなくて建て替えとなったりとか、校舎に対する考え方が変わるということでいいですか。
半田企画部資産管理活用課長
学校のスケジュールにつきましては、委員おっしゃるとおり、基本的には建築年次が最も古い棟となります。ただ、こちらにつきましては、ただし書で２００平米以上ということもありますので、その実態を踏まえて教育委員会のほうで今後、整備スケジュールのほうを整理しているところでございます。
市川しんたろう委員
２００平米以上で、なおかつ一番古いところを起算のスタートにするということですか。
半田企画部資産管理活用課長
委員お見込みのとおりでございます。
市川しんたろう委員
仮に２００平米以下の施設がある学校も当然あると思うんですよ、建物として。全部調べていないので分からないんですが、そういう学校ってあると思うんですね。例えば、一部を耐久度調査して、そこがもたないとなったときのその学校の取扱いはどうなるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
個別の学校の建築、あるいは大規模改修の考え方等の計画等につきましては教育委員会の所管になりますけれども、基本的には、区といたしましては当然安全性を確保した上で学校の授業を行っていただくということになりますので、必要に応じて、必要な大規模改修等を行うことになるのかなというふうに考えてございます。
市川しんたろう委員
じゃ考え方というのは、一番大きい建物を起算の始めにするところから、一番古いのに昨年度変えていると。なおかつ２００平米というところが一つの基準になっていて、それ以下のところがもし仮に耐久度調査でもたなくても、その都度教育委員会で考えて、学校の取扱いを検討するということですね。分かりました。
同じく昨日、５８ページのところで、旧南台小学校のところなんですけども、これは代替校舎として活用した後に区有施設整備等を検討するというふうに書いてあります。ほとんどが国有地だと思うんですが、国有地のところって何割ぐらい国有地なんですか、あそこ。
半田企画部資産管理活用課長
おおよそ９０％強が国有地となってございます。
市川しんたろう委員
そこを使わせてもらっているときに、国にお金を支払っていると思うんですが、どういうふうに支払っているんでしたっけ。確認で教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
国とは毎年契約のほうは結んでございまして、毎年度、賃料について区から国のほうにお支払いをしているものでございます。
市川しんたろう委員
これは例えば学校施設だからとか、用途が学校とか子どもに関する施設だから、その金額になっていたりとか、例えばいろいろあると思うんですが、いわゆる国有地を払い下げするときに、どういう用途で使うからこの金額でって、よくある話だと思うんですね。そういうふうにルールがあると思うんですけど、区有施設、何を検討しているのか分からないんですけども、そうすると土地の賃料というのはまた上がる可能性があるかと思うんですけど、その辺っていかがなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
これまで旧南台小学校として使用している間は、賃料につきましては学校用途ということで、減免として２分の１ということで賃料のほうを算定していただいていたところでございますので、今現在は倉庫等として使用してございますので、減免のほうは適用を受けておりません。減免の対象になる施設につきましては国から通知が来ておりますので、それに該当する施設であれば減免を受けられるということになります。
市川しんたろう委員
それに該当する施設の用途というのは、どういうものがあるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
例えば先ほど申し上げました学校ですとか、あるいは社会福祉施設ですとか、そういったものが対象になっているものでございます。
市川しんたろう委員
そういった社会福祉施設とか学校施設とかというふうに、用途が今あったわけですけど、この区有施設整備というのは、区有施設を造るに当たっては、そういう減免の処置をするとかしないとか、減免措置があるような施設用途だからとか、そういうことは考えずに、用途を考えていくということなるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの旧南台小学校に限らずになりますけれども、区の政策判断におきましては、当然経費と費用対効果等も総合的に判断することになりますので、そういった賃料が減免できるかどうかについても検討の一部になるかと思います。
市川しんたろう委員
ちなみに減免２分の１と言っているんですけど、今が幾らで、学校用途だと幾らでしたっけ。
半田企画部資産管理活用課長
すみません、お時間を頂ければと思います。
河合りな委員長
答弁保留でよろしいですか。
後ほど答弁をお願いします。他に質疑はありませんか。
中村延子委員
他の委員からもかなりたくさん質疑が出ているので、端的に３点伺います。一つ目として、総延床面積の考え方のところで、これまでもお伝えをしてきていて、ここにも集約化・複合化などによって延床面積や維持管理コストの縮減を図ることを基本としますとあって、とはいえ、昨日の酒井委員の質疑の中でも、施設数等々はこの５年間で増えている、延床面積も増えているというような状況があるというところの中で、そこのコントロールがすごく難しいんじゃないかと思っているんです。なので、やっぱり一定ルールが必要だということで、これまでも質疑をさせていただいてきていましたけれども、なかなか区としては、例えばそれぞれの施設の標準規模を持つとか、そういったところには前向きな御答弁は頂いていない。一方で、施設の総延床面積が増えないような取組というところの御答弁で、各所管との確認の作業を持つ場をつくるような御答弁を以前頂いていたというふうに思うんですけれども、それによってどうコントロールしていけるのかというところが、あまり私には理解ができないというか、現実としてそこが本当に抑制になるのかというところが分からない部分もあるんですけれども、それは具体的にどういったことを考えていらっしゃるのか、現時点でお答えできることがあれば教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
区有施設につきましては、今後更新を迎える施設が多数ございます。その中で、施設につきましては、なかなか地域特性等もございますので、一律に標準規模等を決めることは難しいと考えている一方で、更新に当たりましては、例えば区民活動センターですとか学校ですとか、そういうところについては一定程度、機能、例えば教室ですとか会議室ですとか、同じようなものをそろえているところもございますので、そういったところの比較検討から開始しまして、その上で地域の御意見も聞きながら整備のほうを進めていくということを検討しているところでございます。
中村延子委員
私が言っている標準規模って、どういう機能が必要かとか、どれだけの例えば会議室が必要かとかという、その最低限のところを区として持っているべきというところの中の標準規模という言い方をしていたんですよね。だから、あんまり変わらないというか、そういうことなのかなって今の御答弁を聞いていて思ったんです。そりゃ地域特性はあるでしょう。道路付けによっては高層化できるところだったり、広く延床面積を持てるから、そこからどうしていくかという議論ができたりとか、あとは複合化の話とかも出てくる部分もあると思うので、やっぱり施設としてどういう規模で、最低限どれだけ必要なのかというところを区として持っておくことが重要なんじゃないかなと思いますし、逆に、例えば北部すこやか福祉センターなんかは今よりも小さくなってしまうというところの中で、すこやか福祉センターという施設がどういう機能が必要なのかというところを区として持っておくことって、すごく大事だと思うんです。道路付けや土地の大きさによってできるところ、できないところは出てくるところも致し方ない部分もあると思うんですよね。逆に、広くできるところもあれば、小さくなってしまうところもあると思うので、平均的な標準規模の話をしているわけではなくて、最低限どういうものが必要なのかというところの用途も含めて、そういったところを持っておく必要があると思っているんですけれども、今の御答弁だと、あまり私の意識とは変わらないという認識でいるんですけれども、そこはいかがですか。
半田企画部資産管理活用課長
各施設につきましては、例えば先ほど申し上げました区民活動センターですとか、すこやか福祉センターですとか、そういうところにつきましては、当然共通に必要な機能というのはあるというふうには考えてございます。具体的な検討につきましては各部のほうにはなるかと思いますけれども、そういった必要な機能、また必要な床面積と、さらには地域の要望ということもありますので、その辺りについて今後区として整理をしていきたいと考えているところでございます。
中村延子委員
やっぱり地域の意見等々を聞いていくと、各部ではできるだけ大きなものをとかってなっていってしまうんですよ、絶対に。だから企画部のほうで、最低限これだけは必要だというところを目安として持っておくことが大事だと思うんです。大きくなるのであれば、それなりの理由をちゃんと、その各部からプレゼンをしてもらうとか、そういう機会がないと多分どんどん施設は大きくなっていってしまうので、そこが抑制できるような企画部としての考え方というのは、ぜひそこは持っていただきたいなというふうに思っていますので、そこはいま一度お願いをして、要望させていただきますので、よくよく検討していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、２点目として、２２ページのところで、現行の区有施設整備計画の中でも記載があるんですけれども、①のところで未利用となる土地・施設の話があって、「相当期間空くことが見込まれ、施設の安全性が確保できる場合、支障のない範囲で別用途として貸し付ける暫定貸付もできるものとします」という記載があります。前回の区有施設整備計画を策定した直後に、具体的に言うと本町図書館のところが暫定貸付となるという方向性が出されて、今現在貸付をされているというような状況があります。具体的な暫定貸付、こういった記載はあるものの、今後暫定貸付をするというような表記は、ここの中には、具体的な施設名というのは入っていないんですけれども、前回のやり取りの中で鍋横区民活動センターが暫定貸付も検討しているようなことがありました。こういったものは、これからの５年間の中、１０年間の計画なので、なかなか表記の仕方が難しいところもあるんですけれども、表記をしていってもいいのかなというふうには思っているんですけれども、そこはどうお考えですかね。前回かな、質疑の中で鍋横区民活動センターを暫定貸付の検討をしているというような御答弁があったかと思うんですけれども、現状ではそこだけなのか、併せて教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
基本的には、区といたしましては計画的に、行政財産として区の土地を活用していくというのが第一義だというふうには考えているところでございます。一方で、諸事情によりまして短期間ですとか、活用の見込みのない土地等もございますので、そういった土地・建物について、今例示していただいた本町図書館ですとかは暫定貸付を今行っているところでございます。鍋横区民活動センターにつきましては、保育園として当面の間残すことが決まっている一方、区民活動センター部分については活用の方針が決まってございませんけれども、一方で、建物につきましてはもうすぐ６０年を迎えることもございますので、短期間での暫定貸付を検討しているところでございます。
中村延子委員
気になるところは、暫定貸付のときの賃料の考え方なんです。もともとそういった賃料の考え方はなくて、本町図書館のところは貸付に至っていると思うんですけれども、今後そこの部分というのは何か考え方を持つのか、それとも本町図書館のところがこれからの前例となってくるのか、そこら辺についてはいかがお考えですか。
半田企画部資産管理活用課長
貸付料につきましては、区としては一定の基準、また減免基準のほうは持っているところでございます。そういったものを基本として、今後暫定貸付する場合にはそちらをベースに検討していくことになろうかと思います。
中村延子委員
ちょっと心配なのは、本町図書館のときはそれを活用しないで、特例というか、違う形で貸付をしていたので、ちょっと気になっているところなんですけれども、本来の貸付のところのルールにのっとった形で貸付をしていく、今後はそうしていくということでいいですか。
半田企画部資産管理活用課長
本町図書館の貸付のプロポーザルの終了後に、改めて区としても内規のほうを整理して、貸付、また行政財産の使用に係る考え方を整理したところでございます。ですので、基本的にはその考え方に沿って今後貸付等は行っていくというものでございます。
中村延子委員
あまり長くやってもあれなので、ちゃんとルールにのっとった形でやっていただくということで、ぜひそこはよろしくお願いいたします。
最後に、先ほど市川委員も触れていた旧南台小学校のところで、私からも伺いたいんですけれども、今回、小・中学校の改築というところの中で、旧南台小学校を南中野中学校の改築中の代替校舎として活用した後、区有施設整備等を検討するという記載がされました。地元的に言わせていただくと、ここはもともと今の南台小学校が仮校舎として使っている間、本当は令和５年度まで使って、その前はみなみの小学校が使っていたんですけど、令和５年度まで使って、その後どうしていくかという議論だったと思うんです。ただ、工事が長引いて、令和７年度までになりました。地元の方々からすると、令和７年度になったらここをどう活用していくかというところがあった中で、さらに南中野中学校の代替校舎になるということで、この先、小中学校施設整備計画のところに沿ってなので、１０年ぐらいになるのかなというところの中で、また先延ばしになりましたというところの中で、地元の方々からすると、これまで令和５年度には使えるだろうと思っていて、その後、令和７年度には使えるだろうと思っていて、さらに１０年ということになってしまっている中で、早期にそこの検討というのは進めていく必要があるというふうに思っています。その中で、今後南中野中学校の代替校舎、それは必要なことだと思うので、それまでの間の暫定利用とかというところももちろんそうですし、その後、速やかに、区有施設なのかなというふうに記載がありますけれども、どういったものをつくっていくのか、どういった活用をしていくのかというところは速やかにやっていく必要があると思っています。ここは国有地という話もありました。９割以上が国有地の中で、買うにしても、以前購入の検討もしていたかというふうには思いますけれども、買うにしても、どういう用途で使うかがないと多分購入ができないんですよね、国からの購入って。という中では、早期にここをどう活用していくかというところの検討が必要だと思っているんですけれども、そこの認識はいかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
国との賃借、また購入に係る協議につきましては今現在協議中でございまして、特に決まったものというのはございません。南中野中学校の代替校舎改築整備につきましては、今のところ教育委員会としては２０３３年度、令和１５年度まで改築のほう、整備を行うということで聞いておりまして、当然その改築整備が終わった後、できるだけ早く有効活用できるようにということで、並行して区としても検討を進めまして、国との協議も進めながら、改めて議会のほうにお示ししていきたいと考えてございます。
中村延子委員
ぜひそこはよろしくお願いいたします。現行の計画ではまちづくり用地というふうな記載があったんですけれども、そうではないというか、区有施設整備等を検討するというふうにありますし、そうであれば、やっぱり購入なのか。貸付で続けていくというところはなかなか現実的ではないのかなというところもあるんですけれども、進めていく上では、どういった用途でというところが非常に大事になってきますので、ぜひそこはこれまでの経緯も含めて、しっかりと考えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
大内しんご委員
まず最初のところの前提、区有施設、区民一人あたりの延床面積とか、いろいろ出ているんですけれども、中野は令和５年度の値で１.６９平米ということで、平均よりやや少ない。これを幾つにしたいとか、目標はあるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの区民一人当たりの床面積について、目標等は特に定めてはございません。
大内しんご委員
ということは、特に用地を取得するだとか、あるいは売却するだとか、そういったことについては今回の総延床面積についてのデータとは全く関係ないところで動いているということでよろしいんですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、将来的に人口構成の変化等も踏まえまして総延床面積につきましては縮減するという方向で検討していきたいと考えてございますけれども、その中で一人当たりの床面積が幾つとか、その数字とリンクしているとか、そういった形では検討はしてございません。
大内しんご委員
ただ、次の６ページを見ると、主な要因として学校、公園、道路、要するに面積増加の理由が書かれているんですよ。今増やす予定はないと言ったけども、実際面積が増えちゃっているんだけど。増やす予定はないと言っているけど、もう増えているんですよね、これを読む限りは。それはどうして。
半田企画部資産管理活用課長
現在、ここ何年かですと子ども・若者支援センターですとか、新区役所、また学校の建て替え等に伴いまして、今現在、区全体では床面積は伸びているという状況でございます。
大内しんご委員
だから、伸びる予定はないけど、伸びようが伸びまいが別に大して気しないと。必要があったら取得していくしということを言っているんですか。今後伸ばす予定はない、でも実際伸びている、だから別に伸ばす予定はない、ただ言っているだけの話なの。要は全然目標がないということでしょう。別に伸ばす予定はないと言っているけど、次のページを読むと、今伸びていると書いてあるんですけど、言っていることが、全然目標がないと、そういうことになっちゃうんじゃないの。
半田企画部資産管理活用課長
今後も学校の建て替えですとか、区民活動センターの整備等で、ここ何年かは床面積については伸びるというようなことで見込んでいるところでございます。ただ、一方で長期的に見たときには、先ほども申し上げましたとおり、人口の減少等が見込まれているところもございますので、区全体といたしましては総延床面積の縮減を図る方向で今後検討していきたいと考えているものでございます。
大内しんご委員
今後は、これから先、５年、１０年後はそういうことだけども、今は別に増やしていくということでいいんですか。要するに特に面積を小さくしていくという考え方は今はないと。これから先、人口が２０４０年から下がっていくので延床面積を減らしていくということを言っているんですか。
半田企画部資産管理活用課長
まず学校等につきましては、今現在、今後の予定の設計等を踏まえまして、今後建て替えに伴いまして全体の床面積は増えるということで区としては見込んでいるところでございます。一方で、長期的には区の人口というのは減少に転じると見込んでいるところでございますので、数値目標等は今お出しできませんけれども、区全体として総延床面積の縮減を図る方向で今後検討していきたいと考えてございます。
大内しんご委員
僕は考え方を聞いている、いいとか悪いとか言っているんじゃなくて、どういう考え方で今後そういったものの取得、あるいは売却も含めて、考えていく予定なのかなと。この人口の推移が先日も聞いたけども、もし推移が違ったら途中で売るのをやめて、どんどんまた買い足す方向になっていくんですか、人口の推計が変わっていったら。推計が５年後になって、ちょっとずれてきたら、そういった時期も変わっていくみたいな話になっていくのかもしれないから、あんまり適当にそれに合わせてとか、絶対やっていないんだから、言っちゃ悪いけど。そういうことで決めているんじゃなくて、今必要なものは必要、必要ないものは必要じゃないというところで考えていかないと、人口推計だとか言っているけども、人口推計が変わっちゃったら、売っちゃったもんを返してくれといったって無理だよ。だから、人口推計に基づいて、じゃこれからの計画をつくっていくんですかって、違うでしょう。別に中野区が特別、区民一人あたりの床面積が多いわけでもないし、中野区は都立公園があるわけでもないから、そう考えた場合に、別にそんな無理して減らしていく必要がないという考え方なのかなと僕は思っていたの。現状維持でいいかなと。でも、学校の改築においてということを言うけど、学校はトータルで４３校が２９校ということで、そもそもその延床面積は残っているけども、使っていない延床面積みたいなので残っているわけだから、学校の面積が増えると言うけども、統合をやったことによってそこまでは増えないわけですよ、延床面積は。同じだけの面積を確保しないでしょう、だって。共通な校庭だとか、廊下だとかは共通なわけだから。部屋数が前に比べて、給食室だとか少なくなっているわけだから。そうすると学校の延床面積なんかが増えるのは、今の建て替えを行っていく中で増えるわけであって、以前のやつに比べると減っているんですよ、多分。それはいいから、あんまりそういった答弁だけで終わると、ちょっと違うんじゃないかなと思います。
それと、この総延床面積の考え方なんですけれども、例えば公園は１ヘクタールだと１ヘクタールと考える。１ヘクタールの中に小学校があって、そのうちの半分、４００平米を使って３層を造ったとすると１.２ヘクタール分が増えると。ということは６００平米分と１.２ヘクタール分が延床面積という計算になるんですか。計算の仕方。１ヘクタールの土地があるとするじゃないですか。仮にここに学校みたいなものを造るとする。今までは１ヘクタールだったけども、ここに約４,０００平米を使って、６分の４を使って建物を造って、そこが３層になった場合は、そこの部分は３倍という計算になるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの２７ページにあります総延床面積は、建物の延床面積になりますので、１階、２階、３階であれば、１階、２階、３階全ての床面積を足したものというものになります。
大内しんご委員
だから、これは床面積でしょう。公園は入っているの。最初の５ページのほうの区有施設の総延床面積ってあるでしょう。これも２７ページで言っている総延床面積と全く同じことを言っているんですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの計画は建物が対象となってございまして、委員おっしゃるような公園ですとか、例えば自転車駐車場ですとか、道路とか橋梁、こういったものにつきましてはこの計画には含まれてございません。
大内しんご委員
「公有財産（建物）」と書いてあるから、そういうことだと。要するに普通に区民が区民の財産として考えられる、建物じゃなくて、公共用地として考えられるものというのは、ほかにはないんですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの素案の３ページのところになりますけれども、公共施設等総合管理計画の全体像ということで、区といたしましては建物以外に道路、橋梁、公園、こういったものがございますけれども、中野区といたしましては、これはそれぞれのところで計画を策定しているというものでございます。
大内しんご委員
確かに区有道路まで入れると話があれになっちゃうので、本当は公園ぐらい入れてほしいかな。公園ぐらい入れた面積というのはどのぐらいあるのかな。他区でもそういう計算はしていないんですよって言われるとあれなんですけども。要するに、これで言うところの、総延床面積という考え方で言うと、先ほども言ったけど、小学校で１ヘクタールあるけど、グラウンド部分は入っていないんですかと、これは。もう一度聞きますけど。
半田企画部資産管理活用課長
総延床面積の考え方につきましては、あくまで床ということになりますので、建物の中の床ということになりますので、グラウンドは含まれてはございません。
大内しんご委員
そうすると、そういったところも含めて、例えば広い敷地のところに学校を造る、そうした場合に建物のところしか考えるんじゃなくて、やっぱりグラウンドも含めて、先ほど言った公園も含めた、そういったところの面積も区民にどのくらいあるのかなということを考えないと、床だけの考えじゃなくて、そういった考え方も持ってほしいなと思います。要するに、そういった記述がないんですよ。公園が多いだとか少ないとかという基準が、２３区の中でどのぐらいあるのかというのも分からない。都心のほうへ行けば、８階、９階建てになれば床面積がどんどん増えていくのかもしれないし、そもそも土地の値段が高いから、そんなないのかもしれないんですけども、要するに、そういった学校の規模だとかもそれで分かってくるし、建物の面積だけじゃなくて敷地、区が持っている敷地ってどのぐらいあるんだろうなというのは、今後はもうちょっとそういったところの記述も、公園も含めた、あるいは学校のグラウンド。要するにこれで言うと、学校の建物はあるけども、緑野中学校みたいにグラウンドが別にあります、そういうところの記述が一切ないから、大きさが把握できないんですよ。イメージが、延床面積だけだと。今後はそういうのも記述に入れたほうがよろしいんじゃないのかなと思いますので、一応提案だけしておきます。
次に、今言った売却のところで、ただ、未利用施設を民間への貸付け、売却を検討するなどという記述があるんですけれども、その中で、先ほどの５９、６０ページに出ているんですけど、まず旧沼袋小学校というのが未利用施設のところに出ているんですけども、今後の活用というのはまだ決まっていないんですか。
半田企画部資産管理活用課長
旧沼袋小学校につきましては、現在の計画では北部すこやか福祉センターを予定してございましたけれども、今北部すこやか福祉センターにつきましては江古田四丁目の都有地のほうで検討を進めてございますので、その後の方針につきましては今現在、庁内で検討中でございます。
大内しんご委員
ただ、前の計画の中では旧沼袋小学校が北部すこやか福祉センターになるということで、この間の３月まで北部すこやか福祉センターになりますと言っていたじゃないですか。４月になって急に変わったじゃないですか。でも、その情報というのは所管に全然伝わっていないでしょう。企画部しか握っていないでしょう。所管にそういう報告ってしているんですか。
半田企画部資産管理活用課長
北部すこやか福祉センター移転整備の候補地につきましては、令和７年第１回定例会のところで、厚生委員会のところで、地域支えあい推進部のほうから江古田四丁目の都有地を候補地とするということで御報告を差し上げているところでございます。
大内しんご委員
令和７年１月ということは昨年度ですね。昨年度中に言っている。でも、夏前までにそういう方向性、要は１年ぐらいだったかな、まだ北部すこやか福祉センターは旧沼袋小学校に造るから旧沼袋小学校は使えないんですよってずっと議論をされていた記憶があるんですよ、私。北部すこやか福祉センターは旧沼袋小学校では建て替えできませんよと言っているんだけど、担当者は。企画部ではもう違うと言っているんだけどと言って、全然情報が伝わっていなかったことがあったんですけど、そういう認識ってありますか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、また、地域支えあい推進部のほうでは、これまで旧沼袋小学校の跡地に北部すこやか福祉センターを移転整備することで検討を続けてきたところでございます。ただ、昨年度、夏になりますけれども、東京都のほうから都有地の情報提供等がございまして、夏以降検討した結果、３月に御報告しているとおり、そちらの都有地のほうに移転整備するということで方針を変更したところでございます。
大内しんご委員
ということは、都のそういった連絡がなければ、計画どおり旧沼袋小学校跡地に北部すこやか福祉センターを造る予定だったんですね。造れたんですね、あの場所に。
半田企画部資産管理活用課長
まだ基本構想等までは策定することはできてございませんでしたけれども、区といたしましては旧沼袋小学校跡地に北部すこやか福祉センターを移転整備するということで検討を続けてきたものでございます。
大内しんご委員
私が前に総務委員会にいたときには、あそこは用途があって、第１種低層地域でしょう。だから、そういった建物は建たないけどもと言われていたんだけども、仮に、仮の話をしても仕方がありませんけども、あそこに建物を建てることができたんですね。
半田企画部資産管理活用課長
旧沼袋小学校の跡地につきましては第１種低層地域になりますので、建築制限等、様々あるものがございます。そういった条件の中でできるのか、場合によっては、中部すこやか福祉センターがそうですけれども、特例許可という形で特例を取って建築確認を取れるのか、そういった可能性について検討していたものでございます。
大内しんご委員
可能性について検討していて、できるかどうか分からないけど計画に載せていたということですか。今の話を聞いていると、できるんですと言ってくれないと。できるかどうかを検討しているやつを載せていたんですか。できるかどうか分からないけど、あの場所に持っていきます。持っていきますということを報告してから、できるかどうか検討しますと言うの。できるというのが前提で書くんじゃないの、こういうの。じゃここに出ているやつは全部できるかどうか分からなくて、ただパズルのように当てはめているだけで、これが発表された後に、その場所に本当にできるかどうか、用途地域も全部見直して、できるかどうか検討するということをおっしゃっているんですか。
半田企画部資産管理活用課長
当然整備するという前提で検討しているところでございますけれども、その中で必要な床面積等ございますので、先ほど申し上げた制限の中でどういったものができるのか、区として検討してきたものでございます。
大内しんご委員
だから僕が聞いているのは順番が、できるかどうかは後から考えます。ただ、あの場所にこれを造る、置くというのは、用途地域だとか、そういうのは基本的にあまり考えないで、一応計画を練っているということなんですかと聞いているわけ。別に旧沼袋小学校にだってできたんですよ、ただ、第１種低層地域だから、あんまり高い建物はできないけど、できたんですと言ってくれればそれでいいし、当然こうやって低層で造れたんですよと。あるいは今言ったような特例許可でやるつもりだったとか、そういった考え方が全然途中で見えてこなかったんですよ。だって、あそこの江古田のは古かったわけでしょう。それこそもう５０年以上たっているものだと思うんだけど、それなのに全然進んでいなかったじゃない。できると言っているのに何で進めなかったのかなと思っている。だって１年前の夏に、たまたま東京都から江古田四丁目の土地があるけど、どうですかってあったわけでしょう。それまでの３年間は放っておいたんですか。僕たち散々言ったけど、どうするの、どうするのって。もっと言うと、その前から多分計画があったと思うんですよ、あそこは。沼袋小学校が統合された後すぐに、しばらくたってからあそこにそういった計画が出された。ずっと放っておかれたの。前任者だから分かりませんということになっちゃうかもしれないけども、だから、この出された計画も、そうやって放っておくものがまたあるのかなと思っているわけ。僕の言っていることにちゃんと答えてくれていないんだけど。要は低層でも何でもできるんですと。やる気があって、ちゃんと載せているものなのかどうなのかが分かりづらいと言っているわけ。やる気があって載せているけど、そもそもあそこに持っていけるんですかって、あなたたちが持っていけるって言ったから、じゃ低層で造るのかといったら、よく見たら難しいんじゃないかなとか言い始めたから、だったら計画を直さなきゃいけないんじゃないかって言ったんだけど、ずっとそのまま計画が残ったんですよ。そういった認識はありますか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、当然用途地域等も確認した上で計画のほうは策定をしているところでございます。先ほども御答弁させていただきましたけれども、具体的な基本構想等には着手はできてございませんでしたけれども、区としては当然、旧沼袋小学校の跡地に北部すこやか福祉センターを整備するという方向で検討を進めてきたものでございまして、決してできないというふうに、そういう予定だったものではございません
大内しんご委員
検討は進めてきたって、嘘じゃないですか、はっきり言って。５年以上止めておくんですか、検討を進めていて。途中でもう諦めたんでしょう。そういうふうに言っていたもん、だって当時。本当に検討を進めていたの。じゃどこまでの検討をしたんですか。旧沼袋小学校で北部すこやか福祉センターを造るという、どこまでの検討をしたんですか。
半田企画部資産管理活用課長
検討のほうは、所管につきましては地域支えあい推進部のほうになりますけれども、まだ基本構想等まで、先ほど来御答弁させていただいているとおり、なかなかそこまで、策定するまではたどり着けていないところでございますけれども、旧沼袋小学校の跡地に北部すこやか福祉センターを建設することについては検討していたというふうに聞いているところでございます。
大内しんご委員
検討するのは資産管理活用課じゃないの。地域支えあい推進部が図面を書くの。北部すこやか福祉センターを何年で造ります、お金はこれだけです、お金を出してくださいよとやるんですか。これだけのお金がかかる、もう来年から工事をやれるから、実施設計をやって、工事はこうやってというのを、それを地域支えあい推進部がやるんですか。お金を積算して、そのぐらいかかりますよと言ったものを企画部が、これは高いから、ちょっとお金がかかり過ぎだから、まだ先延ばしにしようとやっているんですか。
半田企画部資産管理活用課長
施設の整備につきましては全庁的に連携してということになりますけれども、まず所管として必要な床面積ですとか、機能ですとか、そういったものを検討した上で、それで例えば施設的なものは総務部と検討したりとか、財政的な部分については企画部と調整したりとかという形で全庁的に進めていくというものでございます。
大内しんご委員
だから、それがどこの段階まで来ていたんですかと聞いているんです。担当が設計図面まで書いたのか。そしたら図面、多分設計をつくる予算も入っているはずだよね。それまで、そういうこともやっていなくて、所管が考えていたって言えないじゃないですか。多分そこのところには、全庁的にと言いながら、全庁的に取りまとめていたのはどこなんですかって、企画部でしょう。全庁的にって、ここにいる人がみんなでやるわけじゃないでしょう。企画部がそうやって、この計画があって、考えていくわけでしょう。素直にそういう計画があったけど、第１種低層地域でなかなか思うように計画がいかなかったので、なかなか計画が進んでいませんでしたって言ってくれればいいけど、着々と進めていましたって言うから、何を進めていたんだって聞いているんです。担当が進めていましたって。じゃ担当はどこまで進めていたんですか。実施設計とかまで考えていたんですか。基本計画まで戻って考えていたんですか。それを企画部が、いや、これはまだやらなくていいよと言っていたんですか。どの辺の話まで言っていたんですか、着々と進んでいたと言うんだったら。
半田企画部資産管理活用課長
進めていたということではなくて、検討していたということで御答弁させていただいているところでございまして、公共施設の整備に当たりましては、まず最初に基本構想のほうを策定しているところでございますけれども、まだ基本構想のところをお示しするところまでは調整ができていなかったというものでございまして、様々課題があったことは事実でございます。
大内しんご委員
だから素直に、実際載せていたけど、なかなかうまくいかなかった。別にそれは、全部ができると思っていませんから。でも、今のを聞くと、所管は一生懸命やってきたけど、企画部が結局、それは難しいからと取りやめたようにも聞こえるわけですよ、そうすると。でも、それを言うと、いや、全庁で調整していたと言うから、全庁で調整したって、企画部がメインでやっているんでしょう。じゃほかの人に聞きますよという話になるよ、全庁でやっていたって言うんだったら。総務課長、知っていましたか。総務課長、何でよって話になっちゃうよ、全庁的って。あくまでも企画部が中心にやっていたんでしょう。こういうのをつくるときに。だから企画部が今答えているんじゃないの。と思うんだけど違うの。
岩浅企画部長
施設整備につきましては、基本的には基本構想ですとかを策定していくのは所管になります。この計画をつくっているのは企画部でつくっておりますので、所管のほうで必要な施設等を確認した上で、全区的な配置等については企画部のほうで調整をして進めています。地域支えあい推進部のほうから北部すこやか福祉センターにつきましては、具体的な基本構想等に進むところまでいっていなかったというものでございます。面積によって特例許可等が必要になってまいりますので、地域支えあい推進部としても、どこまでの規模を造る必要があるかですとか、様々検討はしておりましたけれども、具体的なところまではいっていなかったというのが現実のところでございます。
大内しんご委員
じゃ現実的に、もういいですけど、よくはないんだけど、じゃ江古田四丁目の土地の話は、地域支えあい推進部にいきなり話が行ったんですね。企画部が考えたんじゃなくて、あれは地域支えあい推進部があそこがいいと言ってきたんですか。企画部が多分東京都から情報が入ってきて、地域支えあい推進部に話を持っていったんじゃないんですか。各所管が考えると言いながら、実は企画部のところでやっぱりそういう差配をするわけよ。違うの。
岩浅企画部長
都有地につきまして、企画部のほうに都からこういう中野区内に空く場所があるという情報は流れてきます。それを全庁のほうにお示しをして、地域支えあい推進部のほうでここが活用できるのではないかというような案が出てまいりまして、企画部も入って、あそこにできるかどうかという検討をしてきたのが昨年度でございます。
大内しんご委員
そう言うと、地域支えあい推進部はこの５年間ぐらい、沼袋地域の人がいろいろやっていたけど、パッと出てきた江古田四丁目の四角い土地ができたら、じゃそこがいいってなったんですか、すぐ。今まで何年も自分たちが積み上げて、第１種低層地域だとこれができる、あれができるっていろいろ計画を練ってきた、それを一瞬で、夏に話が来て、秋口ぐらいには、じゃそっちにしようって。そうしたらあまりにも地域支えあい推進部の人たちも簡単過ぎませんか、計画を変更するのに。だって今まで、多分何年もやってきたんだよ。着実にやってきたんでしょう、そういう言い方をするんだったら。止まっていたんなら、止まっていたって言えばいいじゃない、ちゃんと。それをずっと着実にやってきた、でもそれを無視して、いきなり東京都から話が来て、じゃそっちの土地がいいよって、そんなやり方があるんですか。何年もずっと着実に計画を練ってきたのが。第１種低層地域でもできるというものを一生懸命造ろうとして計画を練ってきたわけでしょう。それじゃ周りの所管の人たちが一生懸命やってきたものが無になるんじゃないの、そういうやり方をしたら。そうやって言うんだったらね。何年も積み上げてきたものを一瞬にして、東京都から話が来て、こっちの土地でいいじゃないって。だって、それもお金がかかる話でしょう、新しい土地を買うって。そういうやり方はよくないと思いますよ。もう答弁はいいですよ、どうせ同じ答弁しか出てこない。ただ、そういうふうに答えられると、そういうふうにこちら側も言いたくなりますよ。もうちょっとちゃんと丁寧に言ってくれないと。
その後ろで、今度は６０ページのところで、今度は旧商工会館の、これは所管はどこになるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館につきましては今現在企画部のほうで所管をしてございます。
大内しんご委員
じゃ企画部のほうでいろいろ考え方を練ってきて今回のやつ、自分たちが自分たちの中で考えて、自分たちで提案して、自分たちで進めているということになるんですか、これ、考え方は。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地につきましては、複合交流拠点ということで中高生年代向け拠点施設等もございますので、子ども教育部等、関係部のほうとは調整をしてございますけれども、最終的に今回の定期借地による民間貸付の件につきましては企画部のほうとして今所管をしているところでございます。
大内しんご委員
要するに企画部って、例えば旧商工会館の跡地、どこがどう使うかというのは多分前の前提のときにありましたよね。地域の交流スペースだとか、あるいは場合によっては今ある、産業振興センターに入っている各種団体がまたこっちに戻ってくるという話もあった。それを全部差配をしているのは企画部がやっているんですか、ということは。というと、企画部は各所管のところに意見をもらいながら進めているという答弁するの、また。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館と産業振興センターの件につきましては、先ほどの子ども教育部ですとか、また区民部等とも、それぞれと調整した上で全庁的に今回の方針でお出しをしているというものでございます。
大内しんご委員
そうすると教育委員会は、中高生年代向け拠点施設は向こうに移っていいですよと言ったということになるんですか、言い方で言うと。納得したということになるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
当然、中高生年代向け拠点施設を平和の森小学校跡地に整備することにつきましては、子ども教育部も了解した上でお出しをしているものでございます。
大内しんご委員
例えば地域交流スペースをつくると言ったのは、どこの所管になるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
地域交流スペースにつきましては、今現在企画部のほうで調整を行っているところでございまして、最終的にどういった形にするのかによっては所管部が変わる可能性もあろうかというふうには考えてございます。
大内しんご委員
企画部が地域交流スペースの担当だと。地域交流スペースというのは誰が使うんですか。誰が使う予定だったんですか。
半田企画部資産管理活用課長
複合交流拠点につきましては、中高生、また男女共同参画センターということで、そういった関係者の方に利用していただく施設ということで検討してございましたけれども、それ以外にも幅広く区民の方に使っていただけるスペースということで地域交流スペースのほうを検討していたものでございます。
大内しんご委員
その方たちに説明して、場所を現在の平和の森小学校に移転するのは了解が取れたということなんですね。
半田企画部資産管理活用課長
幅広く区民の方に使っていただく一方で、やはり地域の方、お近くの方が利用なさる機会が多いかと思ってございますので、地域の方のほうには御説明のほうには上がってございまして、今現在、場所を旧商工会館の跡地から平和の森小学校跡地に変更することについて御了解が得られたという状況ではなく、今状況を御説明しているところでございます。
大内しんご委員
だって企画部が所管で、自分たちでまとめるのに、了解取れていないのに進めちゃうんですか。何か今の話、私は地域の方たちにちゃんと、これが発表される前に事前に話をして、了解を取れて、その上で進めていると思っていた。さっきの中高生の居場所については、教育委員会はちゃんと説明しているわけでしょう、中高生には。この素案の意見交換会に子どもを対象にしてって、わざわざ出ていますけども、ちゃんと了解を取れてやっているわけでしょう。だって、当初の案から移すわけだから、当初の案から変えますよというぐらいの説明はしなきゃいけない。了解取って進めているわけでしょう、少なくとも、あちらのほうは、子ども教育部のほうは。企画部のところは、地域のそこに入るスペースの人たちに意見も聞かずに先に発表しちゃったんですか。まして地域の人の意見、事前に聞いて、地域の人も納得したからこちらに持っていくじゃなくて、地域の人の意見は、移すと発表してから聞くんですか。そんなやり方はおかしいでしょう。今、地域の人たちはまだ納得いただいているのか、いただいていないのか、分からないけども、そんな言い方をしていなかったですか。事前に納得いただいて進めているんじゃないんですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの考え方につきましては、まず区として最適であると考えるところで案のほうを総務委員会のほうで御報告をさせていただいているものでございます。区としての考え方として、まず最初に議会に御報告した上で、考え方を今地域のほうに御説明をして、地域のほうから御了解いただけるように今御説明をさせていただいているところでございます。
大内しんご委員
ということは、まだ理解いただいていないと。中高生のほうは理解いただいているんでしょう、この間の説明のときに、子どもの権利に関する条例をやっている子ども教育部ではやっているようなことを言っていたじゃないですか。この旧商工会館の地域の居場所に関しては、私は区民部だとか、そういうところが担当でやっているのかなと思ったら、企画部が所管だと言ったから、企画部がやらなきゃいけないわけでしょう。あなたたちは了解を取れたんですかって僕は聞いているわけ。了解を取れた上で物事を進めているのか、まだ了解が取れていなくて、取りあえず案を出して、皆さんどうですかって聞いて、皆さんそんなに、やっぱり御意見がいろいろあるんだったら、じゃこの案はやりませんと。だって、これはもう素案じゃない。今度、次、案になってくるでしょう。その時点で、その間に意見を聞いて決めるということを言っているの。
岩浅企画部長
旧商工会館跡地につきましては、中高生館と男女共同参画センターを入れたいということで地域に以前御説明をいたしました。そのときに地域の方が使えるような会議室ですとか、そういったものも入れてほしいというような御要望がございまして、もともとの予定では中高生館と男女共同参画センターと、地域の方も使えるような会議室も合わせた複合交流拠点を造ろうというふうに考えておりました。それは民間の活力を活用して整備をしようと思っていたんですけれども、それがうまくいかないということがございまして、庁内で調整をして、平和の森小学校の跡地のほうに移していこうということを案として今、８月にも総務委員会にお示しをし、現在素案としてお示しをしているところでございます。地域の方にも説明に行きましたけれども、会議室、地域の方が使えるスペースが欲しいというような声は頂いておりますので、それについては、あの地域の方が平和の森小学校まで行くのは、確かにちょっと距離はあるかと思いますので、あのエリアのほうに地域の方も使えるような施設については今後も引き続き調整をしていく必要があるというふうに考えています。
大内しんご委員
男女共同参画センター、それも入れるんですか。今何て言ったの。
岩浅企画部長
平和の森小学校の跡地で、旧商工会館跡地でもともと考えておりました中高生館と男女共同参画センターを持っていく予定でございます。
大内しんご委員
もともとと言われると、ずっと前からみたいじゃない。ついこの間、８月に出されただけでしょう。もともとって言われちゃうと。もともと前から推していたみたいに僕たちなるから。「もと」は１個くらいにしてよ。要は、意見を聞いていないんでしょう。聞いたんだか、聞いていないんだか、聞いたら、なかなか納得もらえなかったとか言っているような答弁をしているんだけど、何を言っているのよ。地域の人にまず聞いたの、事前に。僕は、担当は、例えばあそこだと地域支えあい推進部の区民活動センターだとか、ああいうところの人たちかなと思ったけど、所管は企画部だって言うから、あなたたちが所管だから、これは所管外じゃないから聞けるんだけど、いつ聞いたの。簡単に、どんどん行きたいから、どんどん答えて。
半田企画部資産管理活用課長
本件につきましては昨年度から３回ほど、新井区民活動センター運営委員会のほうに行って御説明をさせていただいていたところでございまして、それを踏まえて、その後に、総務委員会の報告後も一度、新井区民活動センター運営委員会のほうで御説明させていただいているところでございます。
大内しんご委員
今年から３回やっているということで、１月、４月、６月、３回の中で平和の森小学校に移転、持ってきますよということを言ったんですね。
半田企画部資産管理活用課長
もともとは旧商工会館跡地のほうに地域交流スペースを検討しているということで御説明をさせていただきました。総務委員会で御報告させていただいた８月の後、９月になって改めて方針を変更したということで御説明に上がったものでございます。
大内しんご委員
僕はさっきから、平和の森小学校に移転する話はしたんですかと聞いているんだよ。それを今年になって３回説明会やりましたとか、夏以降に１回やりました、最初の２回は必要ないじゃない、そしたら。僕、あそこに移転する話はどういう意見をされたんですか、いつ意見を聞いたんですかって言っているんだ。僕、そうやって聞いているんですよ。それを今年３回説明して、８月以降に１回説明したって。最初の２回は説明していないのに、何でその２回が入るんですか。
半田企画部資産管理活用課長
大変失礼いたしました。方針変更してから御説明に上がったのは１回だけでございます。
大内しんご委員
私の質問の仕方が悪いのか知らないけど、私はそれを聞いたわけ。地域にそういった説明もなく、いきなりそういうことを出しちゃって大丈夫なんですか。今そのことについていろいろ、多分いろいろ意見を持っている方もいらっしゃるし、そもそも平和の森小学校を売却するということで地域の方たちが納得していた、新しい小学校の建設費の一部になるんだったら仕方ないということで、しかし地域の方たちも全然知らない間にそういったものがやってくるということに対して、別に反対しているわけじゃないけど、えっ、どうしちゃったの、計画そんな、私たちもいきなり８月に聞いているから、いつ決めたんでしょうねというと、よく聞いていると、二、三か月ぐらいで決めたんだよね。決断と実行という意味では早くていいです、それは認めるけど、遅いもの、さっきの北部すこやか福祉センターなんか何年やったって進まないじゃん。あれ、何年やっていたの。あれ、ずっと所管が抱えたままで、３年、４年、ずっとそのままだったの。こういったものに関しては、全庁的に全庁的にって言っているけど、そんなにすぐ決まるもんなんですか。全庁的にやる気になればという話に聞こえちゃうんですよ。全庁的に全庁的にって、皆さん入っているんですよ、全庁的にって言葉で言うと。さっきの旧沼袋小学校の北部すこやか福祉センターは全庁的にやっていなかったから、ずっと３年、４年、塩漬けだったんですか。ずっと所管が検討していて、ずっと前に出さなかったんですか。ここの旧商工会館は担当がちょうど企画部だったから、自分たちで２か月、３か月で練って、すぐ中で会議にかけて、全庁的に了解を取ったという、そういう言い方になるんだよね。そういう進め方ってよくあるんですか、今までも。全庁的にやったら、そうやって進められるというのが。まして地域の方に、そういった説明もする前に出しちゃっている。そういうやり方ってあるんですか。全庁的に、どうなんですか。
岩浅企画部長
これまでも施設等につきましては、庁内で調整をして、区として一定の判断をしたところで議会のほうに説明をさせていただいて、その後、地域に入っていくのが一般的なやり方だというふうに考えています。
大内しんご委員
何か議会が納得したみたいなことを言われちゃうと私も困るんですよ。議会に説明しました、でも、議会は納得しない場合、その報告は受けたことにしませんと言えばいいのかな。地域で議会に報告しました、それで終わっちゃうと議会は納得したんですねって。今までの説明と違う計画を進めているのに議会は納得したんですねと地域に言われちゃうんですよ。それは私たちの代表で行っている議員は、何考えているんですかと言われてしまう。そういうやり方は全庁的に、皆さん、全庁的になんだから全員かかっているんですよ。全員、責任があるんですからね。副区長、あなたたち、そういう進め方したということは。先ほど言った北部すこやか福祉センターみたいな、本当にあれは３年、４年やってもずっと塩漬けで動かない。でも、こういったもの、区民の意見を聞く前にどんどん進めて、３か月ぐらいでいつの間にか計画が変更される、これはすごい大きなことなんですよ。それを全庁的に、皆さん、皆さん知っているわけでしょう。これがもし本当に地域だったら、全員、皆さん、区の職員全員、責任あるということ、全庁的にと言うと。区民活動センターの職員も地域の人から言われたら対応しなきゃいけないですよ、全庁的にって言うんだったら。そのぐらい大きなことだということを分かっているのかな。夏、本当３か月間ぐらいでこうやって変えたわけでしょう、全庁的に。誰が音頭を、区長が音頭を取ったのか、副区長が音頭を取ったのか、企画部長が音頭を取ったのか知りませんけれども、そのぐらい重たい話だということをよく分かって進めていかないと、いきなりこの素案のところに書かれてしまうと、もうこれは決定事項だと区民には思われちゃうんですよ。変えられないって。地域説明のとき、議会はこの件についていろいろ意見が出ていて、納得されていないというのをちゃんと言っておいてくださいね。これから素案の説明会があるわけでしょう。全てとは言いませんよ。ただ、何点か、例えばこういったところには議会としては意見がついていて、進め方がちょっと違うんじゃないかと出ているということをちゃんと言ってもらわないと、私たち全然納得しないで素案の説明をされちゃう。よくないんですよ。議会ではこういうことが出ていたということをちゃんと言ってくださいね。
半田企画部資産管理活用課長
今回の素案につきましては、改めて地域のほうには御説明にお伺いしたいと思ってございます。その中で、議会でのやり取りにつきましては補足説明ということで説明させていただきたいと思ってございます。
大内しんご委員
そのときに説明、全庁的に決めたんですよとちゃんと言ってくださいね、全庁的に。そうしたら、区長も逃げられませんから。区長も当然了解の下、進めている、全庁的に進めている。区民に対して一つの方向性を出したけども、次の方向性を説明しないで、いきなり出してきているということですからね。地域にとっては大きなことですよ。今までの中野区のやり方でこういうやり方、僕はあまり聞いたことないので。３か月で全庁的に仕上がってしまうという、ちゃんとそういう説明をしてくださいよ。
半田企画部資産管理活用課長
今頂いた御意見も踏まえまして、地域の方には改めて御説明に伺いたいと思っています。
大沢ひろゆき委員
今の旧商工会館のところの関係なんですけれども、まず認識として、地域、地域という言葉をここで使うとすごく分かりにくいなというふうに思いました。地域という言葉がすごいすり替わっている気がします。まず確認しておきたいんですけど、旧商工会館ってどこの町会にあると思っていますか。
半田企画部資産管理活用課長
新井南町会のほうと認識してございます。
大沢ひろゆき委員
平和の森小学校はどこの町会にありますか。
半田企画部資産管理活用課長
具体的な町会の名前についてはお時間いただければと思います。
大沢ひろゆき委員
その辺をちゃんと理解しないで地域という言葉を使っているのがきっとすごい大きな間違いで、これは新井という住所にあるけど野方東町会というところに所属しています。だから地域的には新井地域というよりも、むしろ野方地域というふうに言ってもいいような場所、境界辺りですけど。そういうところに所在をしているということをまず最初にちゃんと認識してほしいんですけど、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
本件につきましては、新井区民活動センター運営委員会のほうで御説明をさせていただいております。その際に、その場での御意見といたしまして、平和の森小学校の跡地につきましては、委員おっしゃるとおり野方地域であるということは御意見いただいてございまして、そういった認識については区としても認識しているところでございます。
大沢ひろゆき委員
新井区民活動センター運営委員会で意見をもらって認識するとか、そういうレベルじゃなくて、町会だから、あらかじめ分かっていること。町会の地図がホームページ上に普通に出ているので、どこだということぐらいは、計画を立てるときはちゃんと見てほしいんですけど、いかがでしょう。この件だけじゃなくてね。
半田企画部資産管理活用課長
今頂いた御意見を踏まえまして、今後検討を進めてまいります。
大沢ひろゆき委員
ここまでの話を踏まえて、次に確認したいのは、ここで言う地域交流スペース、これの所管は企画部だというふうにおっしゃったんですけど、ここで言う地域交流スペースの指す地域というのは何だと思っていますか。
半田企画部資産管理活用課長
複合交流拠点につきましては、中高生向けの拠点施設と男女共同参画センターの整備を検討しているところでございます。それ以外の方でもお使いいただけるようにということで、広く区民の方一般に使っていただけるスペースとして今検討しているところでございます。
大沢ひろゆき委員
広く区民の方と言うと、中野区３４万数千人全員という意味にも取れちゃうんですけれども。でも、もともと、先ほどの説明では、地域からの要望によって旧商工会館の中にこの機能を追加することにしましたというふうにおっしゃったかと思うんですけど、ここで言う地域というのはどこですか。
半田企画部資産管理活用課長
地域の御意見といいますのは、新井の近辺の方からの御意見を踏まえまして検討を進めてきたところでございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、普通に考えると、ここで言う地域交流スペースというのは新井の近辺の方々の意見に基づいて、新井の近辺の方々が中野区じゅうの人を集めた地域交流スペースをつくりましょうよという意見を言うわけないから、その近辺の人たちの交流スペースをつくりたいという意味だったというふうに捉えるのが当たり前だと思うんですけど、どうですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、先ほども御答弁させていただきましたとおり、中高生館ですとか男女共同参画センターを検討しているところでございまして、そういったところの相乗効果ということで、広く区民の方に使っていただけるところで検討してきたところでございます。一方で、場所的に施設があるところの近隣の方がお使いになることも多いかと思いまして、そういうことも踏まえまして新井地域の方に御説明をしてきたところでございます。
大沢ひろゆき委員
それで今度は、平和の森小学校のところに予定する複合交流拠点の中にも地域交流スペースの機能を整備するというふうに書かれているかと思うんですけど、４９ページですね、ここで言う地域交流スペースの機能を要望したのはどこですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらにつきましては、複合交流拠点について、これまで区として検討してきた結果、先ほど申し上げましたとおり、中高生館ですとか男女共同参画センターとの相乗効果、そういったものも併せて検討してきたところでございますので、場所が変わっても引き続き複合交流拠点内に地域交流スペースを確保するというところで検討を進めてきたところでございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、ここは今度は、先ほどの旧商工会館のほうは地域からの要望に基づくものだけれども、今回は区として必要だというふうに考えたから平和の森小学校の場所に置く、だから同じ名前だけど、必要だと思っている人が違うという主語に聞こえるんですけど、それで正しいですか。
半田企画部資産管理活用課長
失礼しました。複合交流拠点につきましては、区といたしまして、地域交流スペース分につきましては幅広く区民の方に使っていただけるスペースということでこれまでも検討してきたところでございます。ですので、場所については変更になりますけれども、決してどこかの限定された地域の方に使っていただくというわけではなくて、複合交流拠点に必要な機能として地域交流スペースを確保するということで検討しているものでございます。
大沢ひろゆき委員
先ほど私が言った意味合いということだと思います。今度は区として必要だからここに置きますということをきっと言っていると。それで先ほど、新井地区に関しては地域に置く方向で、さらに検討します。じゃここにも地域交流拠点を置くけれども、それ以外にもともと新井の地区から希望があった地域交流拠点については、別の場所なのか、それとも旧商会館の場所の一部なのか分からないけれども、そういう場所に設置をしますよという方向で検討する、そういう理解で正しいですか。
半田企画部資産管理活用課長
平和の森小学校跡地につきましては、地域交流スペースの機能も含めた形での検討を進めていきたいと考えてございます。旧商工会館跡地のほうで頂いておりました新井地域の方からの御要望につきましては、どういった形で実現することができるのかについては、区としても引き続き検討を続けてまいりたいと考えてございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、８月２１日の総務委員会の中でこの話が出たときに、相当いろいろな議論があって、その中で９月にこの区有施設整備計画が出てくると。この素案が出てくるまでの間に本当の近隣の地域の方々にはお話をすると。その上で必要な反映をしますというふうにおっしゃったと理解しているんですけど、それで正しいですか。
半田企画部資産管理活用課長
８月の総務委員会の御報告後、９月に改めて新井地域の方に御説明に伺ったところでございます。そういった中で、新井地域のほうに地域交流スペースを整備してほしいという御意見のほうは頂いてございます。今現在、具体的にそういった、区有施設整備計画のほうでお出しはできているところはございませんけれども、今回民間貸付等を検討するということで検討してございますので、旧商工会館跡地のほうを活用して何らかの形で整備ができないかも含めて今後検討していきたいと考えてございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、そのときに言っていたのは、必要な反映をするというふうにおっしゃっていたんですけど、その地域への説明によって頂いた声が例えば４９ページと６０ページかな、関係するところ、地域の声を聞いたからこの部分が変わったんだというのは具体的にどこの部分ですか。
半田企画部資産管理活用課長
８月時点での整備方針といたしましては、定期借地での民間貸付ということで区としてお出しをしているところでございます。今回、６０ページになりますけれども、旧商工会館につきましては定期借地による民間貸付等を検討するということになってございまして、あくまで検討ということで、区としてどういった可能性があるかについて引き続き地域と協議をしていきたいと考えてございます。
大沢ひろゆき委員
ほかの項目、この６０ページの上から見ても、例えばまちづくり用地から、全部後ろって最後、「検討します」というふうになっていると思うんですよ。そうだけども、もともとは定期借地による民間貸付を行いますという、そこまで言い切るつもりだったのが、検討しますに変わったって、そういう意味ですか。
半田企画部資産管理活用課長
もともと８月の段階の資料では、民間貸付で定期借地としてお出ししてきたものでございます。今回は定期借地による民間貸付等ということでございますので、民間貸付も含めて、様々な可能性について今後検討していきたいと考えてございます。
大沢ひろゆき委員
最終的にこれから案にしていくということがあるかと思いますので、その中にぜひ今回の地域の要望によって、こういうものを置く計画があるんだよということがちゃんと読み取れるような形をどこかに言葉として入れていただきたいというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
今後、区民の意見交換会等も行ってまいりますので、そういった中で案に向けて表現については検討していきたいと考えてございます。
平山英明委員
旧商工会館跡地の地域交流スペースというのは、地域の御要望があったから設置をする御予定だったんですか。
半田企画部資産管理活用課長
地域交流スペースにつきましては、地域のほうからの要望も踏まえまして、区として複合交流拠点として必要な機能ということで、これまで検討を進めてきたところでございます。
平山英明委員
そこをはっきり言わないと。地域からの求めに応じてみたいな議論がずっと続いているわけなんですよ。だったら大和町だって、地域の求めがあって高齢者会館を置いてくれるんですか。千載一遇のチャンスがあったから、あそこに建て替えがあるという、地域からの御要望もあった上で、区としてきちんと判断をして、区としてもその必要性を感じたから設置をするわけでしょう。平和の森小学校の跡地だって、ちょっとどうかなと思いますけど、区として必要性があるから整備をするわけなんでしょう。そこをはっきり言わないと、こんなのが議事録に残っちゃったら、全ての地域が私のところにも造ってくれってなっちゃいますよ。丁寧に御答弁されるべきだったと思いますけど、どうですか。
半田企画部資産管理活用課長
大変失礼いたしました。複合交流拠点につきましては、令和６年の第４回定例会のところで整備の考え方についてお示しをしているところでございます。こちらの中で、子どもの成長に合わせた多様な居場所づくり等に合わせて、地域の全ての人に居場所があり、無理なく見守り、支え合う地域づくりを進めるということで、そういったコンセプトの下に、地域交流スペースも含めて必要だということで区として整備を検討してきたところでございます。地域からの御要望があったことも事実でございますけれども、区としては中高生年代向け拠点施設と男女共同参画センター、また地域交流スペースも含めた複合交流拠点として、必要な機能として検討しているところでございます。
平山英明委員
それに基づいて、今後整備の方針が変わった場合において、改めて区として必要性をどう判断するか、これについて必要があるかどうかというジャッジというのは、なくなったのか、あるのかというのは、それはもう区の責任ですから、それはやっていかなきゃいけないと思いますけど、そこをきちんと整理してやっていかないと、区有施設って、いろいろな地域でアンバランスを感じていらっしゃるんですよ。どこかは新しい、どこかは大きい、どこかは便利でという。ただ、全ての要望に応えるわけにはいかないわけじゃないですか。全ての要望に応えていたら、区有施設整備計画、大変なことになっちゃいますよ。だから、区としてはあくまでも慎重に必要性を判断されていくというふうに、今もおっしゃったと思いますので、そこはぜひ丁寧に進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
羽鳥だいすけ委員
資産の有効活用のところで、この間学校の施設なんかで、例えば堀越学園であるとか、今も宝仙学園だとかが中野区の中学校や小学校の跡地なんかを活用しているという状況があるんですが、こういうのは学校法人のほうから求めがあって貸しているというふうなことになるんでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
各学校のほうから建て替え等があるということで区に相談があった場合に、可能な範囲で対応しているということでございます
羽鳥だいすけ委員
今、宝仙学園が鷺宮のほうに、鷺宮校舎ということで仮設校舎として使われているわけですけれども、例えばああいった学校施設の建て替えって、各学校にとって、私立の学校などにとっては結構大きい話だなというふうに思って、なかなか仮設の校舎を探すのって苦労されているところもあるんじゃないのかなというふうに思うんですよ。そういうときに旧西中野小学校なんかは、現状ではまちづくり用地としての活用検討ということで具体的にはまだなかなか、この１０年のところでは、どう使うかというのはさらに今後の検討ということになっているかと思うんですけれども、例えばほかの学校とかで、建て替えとかで活用したいなんていうふうに御要望はありますかみたいなふうに区のほうから聞くというか、資産活用ということで聞くというふうな、そういったことというのはあり得ないんでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
現在、旧西中野小学校、また旧中野東中学校、第三中学校につきましては、都立になりますけれども貸付を行っているところでございます。個別の事情がありますので、そういった中で区として、区内の学校でありますとか、そういったところで協力する必要があればということになりますけれども、現時点で今後、学校跡地を貸し付けるという予定はございません。
羽鳥だいすけ委員
あと、施設の活用というところでは、認可保育園の建て替えなんかで、今後どこかに建て替えをするときに、仮設園舎の問題とかもやっぱり出てくるかと思うんです。そうしたときに、特に学校以上に保育園ってなると、なるべく近くがいいというのは結構、用地探しなんかで苦労することがあるんじゃないのかなというふうに思うんです。そうしたときに、区として今後どういう、民間保育園を含めて、民間保育園の皆さんの建て替え意向がどうかというのもあるんですけれども、そうしたものも把握なんかもして、じゃどこを貸し得るかとかというのも、長期的な視点を持って考えていったほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
保育園の建て替えに係る所管につきましては、所管は子ども教育部になります。建て替え整備にかかっては補助金等の制度もございますので、そういったところの活用ですとか、区有地の提供ですとか、そういったことは、総合的には子ども教育部とも連携しながら進めていきたいというふうに考えてございます。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
半田企画部資産管理活用課長
先ほど市川委員からの年間貸付料の件でございますけれども、学校があったときの年間の貸付料で８００万円余、今現在は１,６００万円余ということで国のほうにお支払いをしているものでございます。
市川しんたろう委員
先ほど中村委員からもお話があったんですけど、いずれ購入をするのか、しないのかというところだと思うんですけども、先ほど中村委員の質疑に対する答弁を聞いていて、国と協議をし、そして区で様々な精査をしという話があったんですけど、今旧商工会館の話や沼袋小学校の話もありました。まずは地域の皆さんが何を求められているのかというのを探るのが通常だと思うんですよ。国と協議をし、もちろん当然大事なことだと思います、お金が発生することだから。だけど、何が地域の人に求められているのかとか、そういうものを実現どうやったらできるのかって考えるのが資産管理活用課長の仕事じゃないですかね。どう思います、その辺は。
半田企画部資産管理活用課長
旧新山小学校、南台小学校につきましては国有地ということもありますので、国からの条件等もありますので、単純な区有地とは違うかなというふうに考えているところはございます。ただ、一方で地域に当然、行政需要を踏まえた区有施設の整備に当たりましては、当然地域の意見も踏まえて進めていくということになりますので、その辺りは今回の区有施設整備計画に様々御意見いただいているところもございますので、それも踏まえて協議のほうは進めていきたいと考えてございます。
市川しんたろう委員
ですから、もちろん国との協議をして、国がいいよと言わなければ土地は取得できないわけですから、それは分かるんです。ただ、地域としてはこういうものを求められるから、区としては、それも可能なものと可能じゃないもの、本当に必要とするもの、必要とされないもの、そういうすみ分けも、当然区別も必要かもしれないので、それは理解するんですけども、こういうものが求められているのでと国とちゃんと交渉する、そういった姿勢を見せていただきたいと思うんですよ。南台は母親の実家なので、大沢委員の言葉を借りるんだったら第二のふるさとでございます。実際に先ほどの旧商工会館の話ですけど、これは地域という言葉なんですけど、たしか総括質疑のときにも伺ったんですけど、地域の方たちだけが求めているだけじゃなくて、商店街の皆さんとか、そういった方たちから求めがあったと思うんですけど、その辺ってどうなっていましたっけ。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館の跡地の近くですと、薬師あいロード商店街等が近くにありますので、薬師あいロード商店街のほうには今回の経緯については全て御報告はさせていただいてございます。
市川しんたろう委員
たしか総括質疑のときにも確認したんですけど、書面で要望みたいなのが届いたと思うんですよ。そこに名前がいろいろ書いてあったと思うんですが、その中って町会の人だけでしたか。
半田企画部資産管理活用課長
頂いている書類につきましては、町会からの正式な要望書という形ではございませんけれども、こちらについては新井南町会の意見だけではなくて、ほかの町会ですとか、商店街の声も踏まえた上で今回お出ししているというふうに聞いているところでございます。
市川しんたろう委員
じゃなくて、名前が書いていないですか。誰から届いたというものになっていないですか。そういうものじゃなかったでしたっけ。
半田企画部資産管理活用課長
今現在、資料のところでは、具体的なお名前等については、新井南町会の会長様から頂いてございますけれども、特にそれ以外に具体的なお名前等は頂いてはございません。
市川しんたろう委員
いずれにせよ、限定的に使うものではなくて、商店街を含めて中野駅北口全体の方たちから要望がたしか来ているはずなんですよ、僕の記憶が正しければ。もちろん地域の、さっき新井南町会ですかね、当然そういう方たちも求めているものだと思うんですけど、その方たちだけではなくて、例えば住所で言う中野区中野の方たちだったりとか、中野区上高田の方たちも含めて、そういうものを求めているというのが現状でありますので、地域というのも、正しくは新井地域だけではないということです。そういうことはちゃんと説明をしていただかないと要らぬ誤解を招きますので、その辺はしっかり認識をしていただきたいと思います。
あと、大内委員から先ほどお話がありましたけど、地域に対しての説明のときに、平和の森小学校に移すと、これまで予定していたものを。それを説明するときに、議会には説明したと、あたかも全員が納得したみたいな言い方はぜひやめていただいて、それはちょっと注意していただきたいと思いますが、改めていかがですか。
半田企画部資産管理活用課長
本件につきましては、９月の段階で御説明に上がっているところでございますけれども、そのときには議会から頂いた御意見につきましても併せて補足説明はさせていただいているところでございます。今後も説明に上がる際には、本日頂いている意見につきましては補足説明させていただいた上で御説明をさせていただきたいと思ってございます。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に２番、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出についての報告を求めます。
永見総務部総務課長
それでは、株式会社まちづくり中野２１の経営状況を説明する書類の提出について御報告をいたします。（資料２）
本報告につきましては議会の議決すべき事件等に関する条例に基づきまして、毎年度議会に報告をしているものでございます。
初めに、表紙の資料を御覧いただければと思います。
１番の第２１期経営状況につきましては後ほど御説明をいたします。
２番の役員の改選でございますが、６月２７日の株式総会におきまして任期満了となった取締役の改選が行われました。いずれも再任でございまして、役員構成につきましては変わっておりません。
続きまして、令和６年度の経営状況について御説明をさせていただきます。
資料の１ページ目を御覧ください。
１番の株式会社の現況でございます。令和５年７月の中野サンプラザ閉館以降、土地建物は閉鎖管理をしておりまして、令和６年度の売上高は建物北側駐車場スペースの賃貸事業等による収入の７１６万７,０００円のみとなってございます。このため、施設維持管理経費、借入金利子等の支出、また子会社でございました株式会社中野サンプラザの解散に伴う抱合せ株式消滅損、こちらを特別損失として計上し、税引前当期純損失は６億７１６万２,０００円となりました。また繰延税金資産につきまして、将来の回収可能性が認められなくなったことから、全額、評価性引当金を計上いたしまして、当期純損失は１１億６,１２０万３,０００円となりました。
少し飛びまして、７ページ、８ページを御覧いただければと思います。
７ページの貸借対照表でございますが、左側が資産の部、右側が負債の部と純資産の部となってございます。左側の資産の部でございますが、流動資産が１０億９,３２４万円、固定資産が３９億２,９０２万６,０００円、資産合計が５０億２,２２６万６,０００円となってございます。続きまして、右側の負債の部でございますが、流動負債が４３億２,８９２万１,０００円、固定負債が１,３０４万４,０００円、負債合計は４３億４,１９６万６,０００円でございます。純資産の部でございますが、株主資本が６億８,０２９万９,０００円でございまして、純資産合計、こちらにつきましても同額でございます。負債及び純資産合計につきましては、先ほどの資産合計と同額になってございます。
続きまして、８ページの損益計算書でございますが、売上高、冒頭に御説明したとおり７１６万７,０００円でございますが、こちらから固定資産税等を含む販売費及び一般管理費でございますとか、支払利息等を含む営業外費用等を差し引きまして、経常損失が４億２,７２６万９,０００円となってございます。また、特別損失といたしまして、冒頭申し上げました抱合せ株式消滅損、こちらを１億７,９８９万３,０００円、また法人税等調整額、こちらも冒頭で御説明した評価性引当金に当たるものでございますが、マイナスで５億５,４０４万円を計上いたしまして、当期純損失は１１億６,１２０万３,０００円となりました。
１０ページ以降は個別注記表となっておりますので、後ほどお読みいただければと思います。
御報告は以上でございます。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内しんご委員
ちょっと整理したいんですけども、株式会社まちづくり中野２１が持っていた土地、保有されていた土地というのは、中野区に寄附されたのはいつでしたっけ。
永見総務部総務課長
令和７年９月５日でございます。
大内しんご委員
つい先日。それによって、まちづくり中野２１というものは何か資産というものは持っている、もう全くなくなったんですか。
永見総務部総務課長
土地・建物がございませんので、基本的には資産はもうない状態でございます。
大内しんご委員
そうした場合、会社は解散とかしないんですか。
永見総務部総務課長
前回の総務委員会で御報告させていただきましたが、１２月に解散に伴う議決の提案をさせていただいた上で、議決いただけましたら解散の手続を進めていきたいと考えております。
大内しんご委員
ということは、この任期、一応令和９年６月開催予定の定時株主総会までということで、あと２年ほど任期があるけれども、その前に予定では解散をしてしまうということになるんですか。
永見総務部総務課長
任期につきましては法律で２年と定められておりますので、まだ解散の議決等を頂いていない段階ですので、２年ということで書かせていただいておりますけれども、解散議決等を頂けて手続を進めた場合には、その段階で役員構成については変わってくるものと考えてございます。
大内しんご委員
これを詳しく見ないと分からないんですけど、今このまちづくり中野２１は資産も全くゼロなんでしょうか。
永見総務部総務課長
土地・建物はございませんけれども、貸借対照表に現金・預金とございますので、現状これらの資産はあるということで、解散後につきまして、残った資産については区に配当されるということで考えてございます。
大内しんご委員
幾らあるんですか。
永見総務部総務課長
こちらは昨年度末の段階で１０億円余ございますけれども、最終的にもろもろ、まだちょっと固定資産税の支払いですとかございますので、現在の想定ですけれども、７億円余ぐらいは配当されるのではないかなと考えてございます。
大内しんご委員
長年頑張ってきた代表取締役が、副区長が充て職で行っているのかもしれないですけど、こういった方たちに対しての退職金みたいなのは発生するんですか。
永見総務部総務課長
退職金については想定をしてございません。
平山英明委員
一つだけ、８ページのところの販売費及び一般管理費って、ここで言うところの販売費と一般管理費って、どういったものになるんですか。
永見総務部総務課長
一番大きなところでは固定資産税が２億２,０００万円ほどございまして、そのほか廃棄物であったりとか、もろもろの施設管理に伴う委託でございますとか、先ほどの役員ですとか、会計士とか、そういった方への報酬などを合計した金額がこちらの金額ということでございます。
大内しんご委員
８月いっぱいまで持っていた、そのときに、閉めた後にいろいろ警備代だとか、いろいろかかっていたじゃないですか。警備代というか、扉を閉めたり、囲ったり、あれというのはどこに出ているんですか。
永見総務部総務課長
あちらは令和７年度に入ってからの経費発生でございますので、こちらは令和６年度中の経費が計上されておりますけれども、令和７年度のときに計上される予定でございます。
大内しんご委員
令和６年度はかかっていないの。
永見総務部総務課長
閉めるに当たりまして、今の白いフェンスとか、そういったものについては令和７年度になってからのものでございますけれども、その前の段階での仮囲いとか、そういったものにつきましては、８ページの損益計算書の販売費及び一般管理費というものがございます。こちらの中にもろもろの施設管理の委託などと合わせまして、仮囲いの設置経費についても計上されてございます。
河合りな委員長
委員会を休憩します。
（午後２時３８分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後２時３９分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に３番、議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、議会の委任に基づく専決処分について御報告させていただきます。（資料３）
まず報告案件１でございますが、事故の概要といたしましては、２の（３）にございますように、区の職員が相手方らの建物の敷地に接する区道の拡幅整備工事に関し、誤って敷地の一部を含む区域を施工範囲として指定し、敷地の一部に縁石等が設置されたことにより、相手方らの塀の設置工事に支障が生じ、遅延したというものでございます。
和解の要旨は３に記載のとおりで、令和７年８月７日に和解が成立いたしました。
区の賠償責任につきましては、５にございますように、本件事故は、区の職員が誤って相手方らの建物の敷地の一部を含む区域を区道の拡幅整備工事の施工範囲として指定し、敷地の一部に縁石等が設置されたことにより発生した事故であり、相手方らが被った損害の全額について、区が賠償責任を負うものと判断いたしました。
損害賠償額につきましては、６にございますように、塀の設置工事の遅延に伴い発生した追加費用の合計５４万７,８２８円でございます。
事故後の対応につきましては、当該縁石等を撤去するとともに、所属長から関係職員に対し厳重に注意を行い、所属長から職員全員に対し注意喚起を行うなどし、再発防止の徹底を図りました。
続きまして、報告案件２でございますが、事故の概要といたしましては２の（３）にございますように、区立中学校の野球部の練習中に、打球が防球フェンスを越えて飛球し、相手方自宅の雨樋に衝突して雨樋が破損したというものでございます。
和解の要旨は３に記載のとおりで、令和７年９月９日に和解が成立いたしました。
区の賠償責任につきましては、５にございますように、本件事故は、本件区立中学校の野球部の練習において高反発性のバットの使用を禁止していなかったところ、練習中に当該バットが使用されたことが原因で発生した事故と考えられることから、相手方が被った損害の全額について、区が賠償責任を負うものと判断いたしました。
損害賠償額につきましては、６にございますように、雨樋の修理費の合計２７万５,０００円でございます。
事故後の対応につきましては、７にございますように、本件区立中学校の野球部の練習において高反発性バットの使用を禁止するとともに、教育委員会から各区立中学校の校長に対し、部活動中における事故についての注意喚起を行い、再発防止の徹底を図りました。
報告は以上でございます。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
斉藤けいた委員
１点目は所管が都市基盤部、２点目が教育委員会になるかと思うんですが、例えば２番だったら、あんまり部活動でいろいろなことを規制するのはよくないかなと思う一方で、高反発性バットの使用禁止だけでは再発防止、これだけでいいのかなという部分もあるんですが、それは多分教育委員会のほうで、子ども文教委員会で話される議論なんだと思うんですが、こういった内容というのは各所管と話合いというのはされるんですか。ここで多分、今こういった内容は総務委員会だと思うんですが、その中身という部分は各所管で議論をされたほうがいいかなと思うんですが、そういった議論というのは、各所管で議論はされるんですか。
尾関総務部法務担当課長
私ども法務担当のほうとしては、本件事案が損害賠償に値するかどうかといったところを審議する立場にはございます。先ほどの御質問で、いろいろな防止策であるとか、そういったことについては所管の部局、今回であれば都市基盤部と、あと教育委員会のほうで検討しているということでございます。
斉藤けいた委員
検討しているというか、それはちゃんと委員会報告などでされて、その中身というのがきちんと議論されているのか、例えば２番だったら、バットの禁止だけでいいのかとかという、それ以外の例えばフェンスだったりとか、練習の位置とか、打撃をどういう方向にするかという、例えば細かいところというのも、もしかして議論の中であるかもしれないですし、指導者の問題ももしかしてあるかもしれない。もちろんあまり規制するものではないと思いますが、そういった議論もある一定必要だと思うんですけど、この法務担当の報告だけで終わって、以上というのが、それでいいのかなというのが単純に疑問に思うんですが、そういった内容を議論する場というのは。
尾関総務部法務担当課長
それぞれ建設委員会、子ども文教委員会のほうで同様に報告されていますので、そちらのほうでの議論というのはあるかと思います。
斉藤けいた委員
再度確認なんですが、両委員会で報告されているという認識でよろしいでしょうか。
尾関総務部法務担当課長
そのとおりでございます。
平山英明委員
これを聞いて分かるかどうかなんですけど、中学校の試合では、野球部の、高反発性バットというのは使用できるんですか。できないんですか。
尾関総務部法務担当課長
高反発性バットの使用は禁止されていないと伺っています。補足するならば、小学校の試合では禁止されているようには聞いております。
平山英明委員
当区も禁止はしていなかったが、今回の事故をきっかけに禁止をするというふうに読み取れるんですが、それでいいですか。
尾関総務部法務担当課長
今回は本件事故が起こった中学校において高反発性バットを、練習中の使用を禁止するというものでございます。
平山英明委員
それは教育委員会の判断かもしれないから、お尋ねするのは難しいのかもしれないんですけど、どうしてそういう判断になっちゃったのかなって。要は、先ほど出たけど、フェンスを高くするとか、様々な検討をした結果、どうしようもないということなのか。だって、本来試合と同じ環境のほうがいいわけですよ、練習って。私も野球部でしたから。あまりこういうことを言いたくないんですけど、子どもたちには聞いたのかなって。いろいろな疑問が出てきちゃうんですね。これを読んでいる限り、いやいや、この高反発性バットで雨樋に衝突してしまった、よくないことですよ、先方は被害を被られたから。でも、だからといって一律にこの学校では使えませんよと。今お聞きする限り、ほかの学校では使えるわけですよね。これって正しい判断なのかなというふうに、ちょっと疑問に残るんですが、それを聞いてもしようがないですよね。そんなのは子ども文教委員会でやってくれというのであれば、所管外ですと一言お答えいただければいいんですけど。
尾関総務部法務担当課長
申し訳ございません、所管外でございます。
大内しんご委員
これを読むと、中野区の区立中学校の野球部の練習において高反発性バットを使用してしまったためになったというふうに書いてあるんですけど、そういうことなんですか。
尾関総務部法務担当課長
それだけが原因かどうかというのは分かりませんが、主な原因としては、高反発性バットを使用したということが原因であったというふうに考えられるということでございます。
大内しんご委員
高反発性のバットが悪いみたいな書き方になっているんですよ。別にあれ、認められているやつだから悪いわけじゃなくて、たまたま区立の中学校の子どもたちが練習中に使ったときに、最近は皆さんレベルがアップしてきたから、ボールが飛び過ぎるようになっちゃったので、今後は高反発性のバットを使用、それは教育委員会が使用をするとかしないとか決める話だから、今法務担当課長に聞いているわけじゃないけど、禁止していなかったって、禁止しなきゃいけないみたいな書き方になっているわけ、これ。誰が考えたの、この文章。
尾関総務部法務担当課長
総務課、法務担当と所管のほうと確認しながら、こういった内容にしております。
大内しんご委員
高反発性バットの使用を禁止していなかった、そもそも禁止しろという通達が出ているわけでも何でもないのに、何でこういう書き方になるのかなと。これだと禁止しなきゃいけない、今後ね、禁止しろと言っているように読めちゃうんですよ。禁止していなかった中野区が悪いみたいな、今後は禁止にするんだったら分かるんだけど、普通のバットで、高反発性バットじゃないので出ちゃったら、どうするんですか。要するに、これは高反発性のバットだからなったという書き方なわけ。普通の金属バットで出ちゃったら、金属バットを禁止にしていなかったから駄目という書き方なんだよ。今度は木製のバットしか駄目ですよっていう話。今度、木製のバットで出たら、バットの使用を禁止していなかった、そういう言い方になってくるんじゃないの、これ。だって、高反発性のバットの使用を禁止していなかった、次に金属製のバットで出ちゃったら、金属製のバットの使用を禁止していなかった。次に木製のバットでやったら木製のバットで出ちゃった。そもそもバットの使用を禁止していなかったから出ちゃったんですみたいな言い方になっちゃうんだよ、これ。高反発性バットも前は飛ぶようになっていたけど、だんだん飛ばないようにまたしていたりしているんですよ、飛びすぎちゃっていて。ボールを飛ばなくしたりとか、いろいろな工夫をしているの。だから書き方が、一律に書かれちゃうと、野球を多少知っている人が書いている文章じゃないんですよ。分かりますか。
尾関総務部法務担当課長
委員の御意見は承知いたしました。今後の書きぶりについては注意させていただきたいと思います。
大内しんご委員
これは中野区の区立の中学校において、区立の中学生がボールを出してしまったという理解でいいんですね。
尾関総務部法務担当課長
区立中学校の練習において、中学生が高反発性バットを使用して、その打球が出てしまったということでございます。
大内しんご委員
要は中野区外の子たちと練習をしていたというわけではないんですね。確認しますよ、中野区の区立の中学生が練習中に出してしまったということでいいんですよね。
尾関総務部法務担当課長
説明が不足して申し訳ございません。これは練習形式の試合等を行っておりまして、その際に中野区以外の中学校の生徒が高反発性バットを使っていたということでございました。
大内しんご委員
それをちゃんと言わないと。当該野球部の練習中に、他区の生徒が高反発性バットというものの使用禁止を知らなかったからなったのか、そもそも高反発性バットは禁止じゃなくて、今後は禁止にしますよと言っているのか。ちゃんと説明をしないと。要は一番下の事故後の対応で、教育委員会から各区立中学校の校長に対して、そういった事故が起きるので使わないでくれ、何で中野区の子どもたちの練習中に、そういったバットを使って飛び出ちゃった話を何で各区立中学校の校長に伝達しなきゃいけないのかなと。各区で、校庭の広いところは別に使えるわけでしょう。何の文章、何で中野区がこんなことを言わなきゃいけないのかなと思っちゃうわけ。何で中野区が他区の学校に使わないでくれと言わなきゃいけないの。中野区のグラウンドを使うときは使わないでくれということでしょう、これ。
尾関総務部法務担当課長
中野区の当該中学校におきまして高反発性バットの使用を禁止したということでございます。また、校長会においては、各中学校に対して、そういった事故が起こったということがあるので、高反発性バットの使用について、悪者とか禁止しろというわけではないんですけれども、各校で判断してくれというようなことを言っているように聞いております。
大内しんご委員
各学校で判断しちゃうと、この区は使って、例えば中野区で練習した子たちが、例えばお隣の練馬区か杉並、うちの区はいつも使っているからいいんですよという言い方を認めちゃうんですよ。全部駄目なんでしょう。中野区で、その当該の場所でやるときには高反発性バットは基本的に使わないでくれということを今後の対応として、教育委員会としては多分やるということを言っているんでしょう。今の話だと、各区の校長先生にそういう通達はするけど、各校で判断だから、各区の生徒が来て、うちは、金属バットじゃなくて、高反発性バットを使いたいからといったら使わせる、そういうことじゃないでしょう。
尾関総務部法務担当課長
聞いている話では、教育委員会のほうから校長会において、全面的に区立の中学校で禁止するというふうな指示を出しているとは聞いておりません。
大内しんご委員
正確に、中野区立の中学校と言っているのか、２３区の区立中学校と言っているのかが、ちゃんとそこが分からないと。
尾関総務部法務担当課長
失礼しました。中野区立の中学校でございます。
大内しんご委員
今それで禁止するとは言っていないって言ったの。禁止するって言ったの。どっちなの。
尾関総務部法務担当課長
事故が起こった中学校では禁止することになりました。ただ、それ以外の中学校については、校長会において教育委員会のほうから、そういった事故が起きたので、そういった使用については各校で判断して、必要に応じて使用しないようにというふうなことを伝えたというふうに聞いております。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
委員会を休憩します。
（午後２時５５分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後２時５６分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に４番、区を被控訴人とする控訴の提起についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、区を被控訴人とする控訴の提起について御報告させていただきます。（資料４）
本件は、中野区民が中野区に対して損害賠償として１０万４,９９８円の支払いを求める事件でございます。
本件事件につきましては、８月２１日の総務委員会におきまして、東京簡易裁判所より棄却判決がなされたことを御報告させていただきました。このたび７月１日に相手方より東京地方裁判所に控訴の提起がなされ、９月５日に控訴状が区に送達されましたので、ここに御報告させていただきます。
事案の概要、控訴の趣旨につきましては、お読みいただければと存じます。
以上で報告を終わらせていただきます。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に５番、区を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
区を被告とする訴訟の提起について報告させていただきます。（資料５）
事件名は、道路判定処分不存在確認請求事件。
当事者は原告、中野区民、被告、中野区でございます。
事案の概要につきましては、４にございますとおり、原告が共有持分を有する土地に隣接する通路部分に関し、建築基準法第４２条第２項の規定に基づく指定を受けて道路とみなされる道に係る要件を満たさないと主張し、本件土地の一部に係る指定処分が存在しないことの確認を求めるものでございます。
請求の趣旨及び原因につきましては、５に記載のとおりでございますので、お読み取りいただければと存じます。
報告は以上でございます。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
委員会を暫時休憩します。
（午後２時５９分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後３時２０分）
次に６番、総合的な人材マネジメントの推進に向けた検討状況についての報告を求めます。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
それでは、総合的な人材マネジメントの推進に向けた検討状況について御報告させていただきます。（資料６）
区では、職員の確保・育成・定着の視点で人材マネジメントを一体的かつ総合的に推進するため、関連する計画の整理・統合を検討しておりますが、現在の検討状況について取りまとめましたので御報告いたします。
１、総合的な人材マネジメントの推進に向けた考え方でございます。人材獲得競争の激化や人材の流動化など、職員採用を取り巻く環境が今後も厳しさを増していくことが想定されておりますが、区民サービスのさらなる向上を図るためには、区が就職先として選ばれ、勤務先として選ばれ続けるための取組が重要になってまいります。現行の中野区人材育成計画、中野区特定事業主行動計画及び中野区職員障害者活躍推進計画の取組状況を踏まえるとともに、総務省が定める人材確保・育成基本方針策定指針の内容を参酌した、「選ばれる・成長できる・活躍できる」職場づくりの視点で、（仮称）中野区人材育成総合プランを定め、職員一人ひとりの成長と活躍を応援する取組を戦略的に推進してまいります。
（１）総合プランの基本的な考え方です。
①総合プランの取組期間ですが、令和８年度から令和１２年度までの５年間といたします。
総合プランの位置付けですが、三つございます。一つ目ですが、中野区基本計画及び中野区人材育成基本方針に基づいて、具体的な内容と成果指標を示すということ、二つ目ですが、次世代育成支援対策推進法及び女性の職業生活における活躍の推進に関する法律に基づき、策定が義務付けられております特定事業主行動計画に位置付けるということ、三つ目ですが、障害者の雇用の促進等に関する法律に基づき、策定が義務付けられている障害者活躍推進計画に位置付けるということでございます。
次のページを御覧ください。
（２）総合プランに盛り込む視点（案）でございます。
①選ばれる職場づくりとしましては、採用広報と職場体験の充実、新任・若手職員に対する支援の充実など、②成長できる職場づくりといたしましては、キャリア形成を支える職場研修の充実、管理職育成プログラムなど、③活躍できる職場づくりといたしましては、健康経営、ハラスメント対策、ワーク・ライフ・バランス、女性活躍の推進、障害者活躍の推進などでございます。
次に、２、中野区人材育成計画に基づく取組の状況でございます。
別紙を御覧ください。現行の中野区人材育成計画は、令和８年度までを計画期間として、１２個の目的に沿った取組を推進しておるところでございます。別紙では、計画上の主な取組内容、現在の取組状況の概要、目的に対する指標値の状況などを整理してございます。恐れ入りますが、資料の詳細につきましてはお読み取りくださいますようお願いいたします。
鏡文のほうにお戻りください。
３、今後のスケジュールでございます。
令和７年１１月に（仮称）中野区人材育成総合プラン（骨子）の作成、１２月に同プランの案の作成、令和８年２月に同プランの策定を予定してございます。
御報告は以上でございます。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
中村延子委員
何点か伺います。今回、人材育成計画、特定事業主行動計画、それから職員障害者活躍推進計画の取組状況を踏まえるとともに、人材確保・育成基本方針策定指針を全部まとめて、この中野区人材育成総合プランをつくるということです。この選ばれる・成長できる・活躍できる職場づくりの視点でというところが今の中野区には非常に重要なところだなというふうに思っているんですけれども、この総合プラン全体の考え方についてなんですけれども、人材の確保・育成・定着を総合的に取り組んでいくということはすごいいいことだと思っていますが、一方で人材育成計画はまだ策定から１年程度しか経過しておらず、計画期間が次年度まで残っているかと思うんですけれども、あえて総合プランとする理由を改めて教えてください。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
委員御案内のとおり、人材育成計画につきましては３か年の計画として策定しているものでございまして、これまで例えば職員研修につきましては育成の視点を中心に捉えまして、研修受講数の増加ですとか、メニューの充実などを図ることを成果指標として着実に取り組んできたところでございます。しかしながら、今御案内のとおりでございますけれども、確保・育成・定着に着目したときに、人材育成計画、それから特定事業主行動計画、そして職員障害者活躍推進計画のそれぞれに盛り込まれている考え方、趣旨だとかを包括的に捉えて、今後（仮称）人材育成総合プランのほうではそういった内容を包含するようなことを検討しているところでございます。
中村延子委員
取組の相乗効果が期待できるようなプランにしていただきたいなというふうに思っていますので、そこはぜひよろしくお願いいたします。
別紙についても伺いたいんですけれども、別紙の裏面の⑪なんですけど、ワーク・ライフ・バランスの項目について、この右側の目的に対する指標のところで、月４５時間を超える超過勤務をしている職員の延べ人数というのが残念ながら増えてしまっている状況なんですけれども、原因についてどういうふうに分析をして、今後どのように改善していくおつもりなのか、そこら辺の今の現状の考え方を教えてください。
中村総務部職員課長
委員御案内のこちらの項目でございます。月４５時間を超えます超過勤務を行った職員でございますけれども、令和６年度につきましては前年度比で１割程度増加してございます。こちらの要因なんですけれども、庁舎移転の準備や移転後の新たな業務手順への対応などが主たる要因であるというふうに考えてございます。令和６年度の下半期以降は、前年度比で超過勤務は減少傾向にございますので、今後引き続き長時間労働の是正に努めてまいります。
中村延子委員
新庁舎という特異的なイベントというか、そういったところも、新庁舎移転があったので、そういったところに関連する部分もあったのかなというふうには思うところではあるんですけれども、一方で超過勤務を多くしている職員の偏りというところもやっぱり気になるところなので、そういった部分もしっかりと是正をしていく必要があるのかなというふうに思っているんですけれども、そこら辺はいかがお考えですか。
中村総務部職員課長
職場によっては委員御案内のとおり、超過勤務をする職員、しない職員で大きい差がある職場もありますので、そちらのほうも職務内容を調整していきまして、改善に努めてまいります。
中村延子委員
なかなか難しい部分もあるのかなというところは、思うところではあるんですけれども、ぜひそこは努めていただきたいなというふうに思っています。
それから⑫のところのハラスメントゼロのところなんですけれども、これまでも総括質疑や分科会でもこれについては取り上げてはきているんですけれども、ハラスメントを受けた割合が増加しています。９.５％から１３.２０％というふうに増えているんですけれども、特に過渡期で、特に課題が顕在化してきている途中段階という捉え方をすれば、改善につながっているところでもあるのかなという、認識が上がるということで増えるという部分というのはあるとは思うんです。なので一概に悪いことではないというふうにも捉えているんですけれども、そこら辺の御認識というのは、どう捉えていらっしゃるのか教えてください。
中村総務部職員課長
区では、昨年度は中野区職員におけるハラスメントの防止に関する基本方針の改定を行いまして、今年度につきましては全職員を対象としたアンケートの実施、職員研修の対象者の拡充などを行ってきまして、ハラスメントの実態が一定程度浸透してきまして、区の取組が周知されまして、職員の意識醸成が進んできているものと考えてございます。一方で、委員御指摘のとおり、ハラスメントを受けたとの回答が増えているという現状もございますので、個別の事案に対する迅速かつ適切な対応が第一かなと思いますので、ハラスメントを生まない取組を強化していく必要があるというふうに考えてございます。
中村延子委員
一時期は認識が上がって、皆さんがこれは、一昔前はハラスメントというふうに捉えなかった方もハラスメントって捉えるようになったりとかというところはあると思うんですけれども、そういったところがしっかりと浸透してきて下がっていくということが多分重要なのかなというふうには思っているので、しっかりと取組は進めていく必要がありますし、こういった流れを止めないでいただくということも重要だなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いいたします。一方で、解決につなげるというのは非常に難しくて、時間もかかるというふうに思っているんですけれども、今後どのように取組を進めていくのか教えてください。
中村総務部職員課長
ハラスメントの要因でございますけれども、どのようなことがハラスメントに当たるかということが理解されていない無知や無自覚や無関心などの要因があるというふうに考えてございます。今後、担当者と管理監督者が互いの思いを理解して日頃の仕事に取り組んでいくことが重要であるというふうに考えてございます。組織全体で風通しのよい職場を目指して、基本方針の周知や研修の充実、職員アンケートによる実態把握などによりまして、多角的に取組を進めてまいります。
中村延子委員
多分ハラスメントの認識が世代でも全然違うと思っているので、そういった世代間ギャップというところも埋めていく必要があると思いますので、そういった取組もぜひ進めていただきたいなというふうに思っています。
次に、活躍できる職場づくりのところで、最後のところで障害者活躍の推進というふうにあるんですけれども、中野区では残念ながら法定雇用率を達成できていない状況にあるというふうに認識しています。まずは引き続き取組を進めて、昨年度からいろいろとやられているというところは認識はしているんですけれども、障害者雇用を進めてほしいというふうに考えておりますけれども、今後区として法定雇用率の達成に向けて、どこに重点を置いて取組を進めていくのかお伺いします。
中村総務部職員課長
委員御案内のとおり、区の障害者雇用率につきましては、近年上昇傾向にはございますけれども、法定雇用率は達成できていない状況でございます。今後の取組なんですけれども、障害の特性や受入れ職場における適切な対応などを全ての職員が正しい知識の下、対応できるように研修の充実などを図るということと、今年度から設置いたしました働き方ＤＸ推進担当と連携しながら、適切な支援体制を今後も検討を推進してまいります。
中村延子委員
令和６年度、令和７年度といろいろと進めていただいていると思いますので、そこら辺の検証も含めて、どういった配置の在り方がいいのかとか等も含めて、ぜひ進めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、ここに女性活躍の推進とあって、私自身、女性活躍の推進という言葉自体はあまり好きではないですけれども、一方で大事だなというところの視点は持っております。そういった意味で女性も活躍ができるというか、誰でも活躍ができるというか、女性の活躍推進というのはちょっとあれなんですが、これまでいろいろと御報告を受けてきている中で、管理職の数等々もなかなか増えていかないというようなところもあったりとかというところがありました。具体的にどういった取組を進めていくのかというところについては、区としてあまり持っていなかったというふうに認識しているんですけれども、今後こういった総合プランの中では、どういうふうにここの部分について進めていきたい、取組をしていきたいというふうに考えているのか、現時点で何かあれば教えてください。
中村総務部職員課長
区では、現行の特定事業主行動計画におきましても女性職員の昇任意欲の醸成や出産や育児を行う職員・職場に対する適切な支援、家庭生活と職業の両立ができるような様々な取組を位置付けてきたところではございます。一方で、今御指摘いただいたように、あまり進んでいないという御指摘だと思いますので、今後策定するプランのほうで女性活躍の取組を充実させていく考えでございまして、今後具体的な取組について展開していく考えでございます。
中村延子委員
ということは、骨子が１１月で、案が１２月なのかな。そこのどこかでその取組についてはお示しを頂けるということでよろしいんですかね。
中村総務部職員課長
その予定でございます。
中村延子委員
ぜひそこは期待をしていますというか、なかなか難しいことでもあると思っていますし、例えば以前もお話をしてきたところもあるんですけれども、こういった議会対応の中で夜が遅くなってしまうとかというところの中で、子育てしている女性の方だとなかなか難しい部分だったりとか、そういった現状を知っていると手を挙げづらかったりとかというところもあるにはあるのかなというふうには予想はしているので、そういった部分で議会側も努力をしていかなければいけない部分もあるのかなというふうには思っています。とはいえ、区としてどうしたらこの状況が改善できるのかというところは、ぜひ検討をして具体的な取組に落とし込んでいただきたいなというふうに思っています。
最後に、健康経営について伺います。今まで聞いてきた取組も全て職員が健康で活躍できることで大きな成果として返ってくるものというふうに思っているんですけれども、総合プランではどのような位置付け、取組を進めていくのか、検討状況を教えてください。
中村総務部職員課長
今後、区のほうで推進していく健康経営でございますけれども、従前からの取組につきましては、比較的健康管理に着目した取組が多かったのかなという捉えをしてございまして、日頃から健康を意識できる仕掛けづくりや女性特有の健康課題に着目した取組を進めまして、食事が１０年後の体をつくるといった視点を意識した取組などを検討してございます。健康経営の重要性につきましては、庁内意識の醸成を図るため、今年度から取組を進めていく考えでございます。
中村延子委員
総括質疑でも取り上げさせていただきましたけれども、ＳＷＣの部署と連携したりとか、区として区民向けにやっている健康施策等々もありますので、そういったところとの連携も含めて、ぜひ考えていっていただきたいですし、区の職員の皆さんのそういった意識が醸成されることで区民の皆さんに広がりが見えるというか、広がっていけるというふうにも思っているので、ぜひそこはよろしくお願いいたします。要望です。
平山英明委員
これは、国の人材確保・育成基本方針策定指針に基づいて総合プランを策定されるということなんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
委員御案内の総務省の策定した指針に基づいて策定する部分もございますけれども、それぞれの自治体の状況に応じてというところもございますので、区としての判断というところでございます。
平山英明委員
特段、各基礎自治体にこういったものを策定しろということが国から示されているわけではないという理解でいいんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
そのように考えております。
平山英明委員
イメージとしては、特定事業主行動計画と職員障害者活躍推進計画と現行の人材育成計画に、さらにいろいろなものをプラスアルファしたものとして総合プランを策定するという理解でいいんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
委員御案内のとおりでございます。
平山英明委員
あんまりなじまない気がするんですよね。総合プランにするメリットって何なんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今御案内いただきました人事関連の計画それぞれが目的や対象などで重なる部分もございまして、一体的な取組を推進するということで効率化ですとか、統合によるシナジー効果を生ませるというところでございます。
平山英明委員
例えばどういったところが重なっているんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
例えばでございますけれども、女性活躍推進の部分で、例えば女性管理職を引き上げるといったところで管理職育成の部分が関連してきます。また、障害者活躍の部分であれば、障害者雇用と働き方の充実だとかといったところで関係してくる部分はあろうかと思います。
平山英明委員
僕はぼやけちゃうんじゃないかという気がするんですよ。それぞれの計画は、それぞれの計画できちんと責任を持って進められる。先ほど中村委員から話がありましたけども、その計画がうまくいっているとは思えないんですよ。それぞれの計画が順調に進んでいて、さらにそれを統合してシナジー効果を生むというのなら分かるんですよ。だけど、障害者雇用にしたって、女性の活躍にしたって、決して目標達成に向けて順調に進んでいるとは思えないわけなんです。だから、まずは足元のこの計画をきちんと遂行されていくということに力点を置かれたほうが、あんまりいろいろなものを一まとめにしてしまって、その中で中身が薄まっていくことのほうが懸念事項だなという気はしているんですけど、そういう議論というのはないんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
各計画につきましては、今委員御案内のようにかなり目的が異なっているといったところもございまして、うまくいかせるためには、それぞれの計画に注力するといった視点もあろうかと思いますけれども、今回シナジー効果を生ませることによって、さらによいものをつくるといったところで計画を進めるというところでございます。また、今委員御案内のようにぼやけてしまうというところは、確かに懸念点としてはございますので、今後総合プランにするときには意識してつくりたいなというふうに思います。
平山英明委員
そのシナジー効果を生むというところが、まだ具体的なものが出てきていないので何とも言いようがないんですけれども、私はシナジー効果を生むというよりも、複数のいわゆる政策をミックスすることによって一番肝心な部分が薄まってしまうんじゃないかと思っているんですよ。まだできていないから、そういうふうになってしまうんじゃないかという、あくまで懸念ですよ。今これをパッと言われても、この総合プランをつくる意味合いというのが、あまり必要性を感じないんですね。改めて言いますけど、それは現行計画がきちんと遂行されていないからなんです。まずはそれぞれの計画で目標達成を目指した上でやればいいんじゃないですか。大きなエンジンにしたから全部がうまくいきますよなんていうのは、それはないですよ。一つひとつにきちんと注力をして、一歩一歩前に進めていくという以外に、特に人事の事柄というのはなかなか進まないですからとも思うんですよね。かといって、こんなのをつくるなというわけにもいかないので、それぞれのものが出てきたら、よく見させていただこうと思いますけど、そういう懸念を強く持っています。難しいなと思いながら、あまり大きくしないほうがいいんですよ、こういうのは。その上で、人材育成と女性活躍、障害者雇用って、類似点があるようにも思われますけど、目指すところって実は違いますからね。僕自身はそういう認識をしているので、そういうふうに思ったという次第です。
昨日の基本計画のときかな、おとといのときもあれかもしれないんですけどで、スケジュールを見ると来年２月には総合プランが完成していますよと。これほど大きな話が僅か半年ぐらいでまとまっていくという、このスピード感にもびっくりしているわけなんです。何か最近こういったもの、早いんですよ。パッと出てきて、来年度にはもうやりますって。本当にどこまで庁内で熟慮をされて、どこまで他自治体の事例を調べて、どこまで検証をして、どこまで例えばサンプルで行った評価というものを見定めて、政策にしていかれようとしているのか。僕はこんな短期間で果たしてできるんだろうかと思うわけなんです。これだけの大がかりな計画であれば、１年、２年かけて、しっかりと議論を重ねながら、調査を重ねながら、いいものをつくり上げていくというふうにやっていかないと、ただ二つの、三つのものをミックスした上に新しいものを加えるということになりやしないかということがすごく心配なんですよ。どうしてこの半年ぐらいでやろうと思われたんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今回一つのタイミングとしまして、特定事業主行動計画と職員障害者活躍推進計画が令和７年度末までの計画となっていたことによりまして、令和８年度からの総合プランといったところを検討したところでございます。
平山英明委員
そこの検証を１回ちゃんとやった上で、評価して次に進むということのほうがよろしかろうかなと思うんですけど、この職員障害者活躍推進計画というのは、行政だけでつくられているわけじゃないじゃないですか、執行機関だけで。幾つかの行政機関、行政組織と連携してつくっていますよね。そことの調整は終わっているんですか、こういったプランにしますということは。
中村総務部職員課長
委員御案内のように、職員障害者活躍推進計画につきましては任命権者ごとに作成することになってございますので、今回考え方の報告になりますので、今後議会にも調整してまいります。
平山英明委員
いやいや、我々だって判こを押す側の人間なんですよ。我々に何の相談もなく、こういった検討をしていますっていってスケジュールを出される、この進め方って正しいんですか。議会も教育委員会も監査事務局も選挙管理委員会も、そういった行政組織が一体となってつくる計画なんでしょう。それをそれぞれの関連行政委員会に何の相談もなく、総合プランの中に入れちゃいますということを当事者でもある議会に報告をされるというのは、私はちょっとどうかなという気はしているんですけれどもね。どうして議会に事前に相談いただけないんですか。それとも議長には御相談されて、議長からまだ話が来ていないだけなんですか。
中村総務部職員課長
今回、考え方、方針の報告するタイミングになりますので、今回の報告を踏まえまして適時適切に議会にも情報提供、共有をしてまいります。
平山英明委員
情報提供とか共有という問題じゃないじゃないですか。こういったことをやるかどうか否かについて、どうしてそれぞれの行政委員会が一堂に会して御相談をしていただけないんですか、事前に。明らかに進め方がおかしいですよ。自分たちだけで進めていいものじゃないんですよ、職員障害者活躍推進計画については。それとも、メインは我々がつくるから、あとは判こを押してもらえるだけみたいに考えられているとしたならば、これは大変心外ですからね。だから、もうちょっと丁寧に進められたほうがよろしいんじゃないかなと思うんですよ。今回、報告は報告として受けなきゃいけないんですけども、スケジュールも含めて、この形で進められるというのは、私はあまり納得がいかない、議会の一員としてね。と思っていますので、ぜひ御検討いただければなと。こういったものって丁寧にやらないと駄目ですよ。当事者を抜きにしちゃ駄目ですよ。と思いますので、これは意見にしておきますので、よろしくお願いします。
市川しんたろう委員
別紙のほうを拝見していまして、ハラスメントについてですけども、増えていると。過渡期だったりとか、いろいろな要因があるんだとは思っています。これ自体どうのこうのというわけではないんですけども、決してハラスメントを受けた方たち、しっかり守っていかなきゃいけないというのは大前提でありますけども、どこからどこまでハラスメントなのかということは難しいと思うんですね、感じ方の問題ですから。昨今ニュース等とか、いろいろな話を聞いていると、上司の方たちがなかなか注意をしづらくなってくる。例えば本当に指導をしなきゃいけない場面もあると思うんですね。業務をしていたら、部下の方に対して、それはいかんよと。そういうことをしっかり守っていく必要もあるんだろうと思うんですね。あるからして、やはりこれは、いわゆるハラスメントに対しての注意喚起というのは、研修も含めてですけど、どちらかというと上司側、管理職側のほうが受ける件数は多いんだろうと思うんですけれども、これは若手職員にも受けていただいて、どういったことがハラスメントに当たるのかということは、しっかり感じてもらうということは必要だと思うんですけど、この辺いかがですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今市川委員御案内のように、若手職員の捉え方といったところにつきましても今後着目していく必要があろうかと思います。また、今御案内のように指導なのか、ハラスメントなのかといったところにつきましては、線引きといったところも考えなければならないというふうに認識しておりまして、研修の中でも、そういったところも意識したものを今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。
市川しんたろう委員
それって、なかなか難しいんだと思うんですよ。民間の企業も非常に苦しんでいるだろうし、全国の自治体も苦しんでいる、なかなかジレンマに陥っていると思うんですね。ただ、そういったことがしっかりクリアにならなければ、どんなに管理職になって成長できる機会を、こういうことですばらしいんですよって、書いてあることはいいことだと思うんですけど、でも、そういうことがしっかりクリアしていなければ、多分今の例えば管理職の皆さんの苦しんでいる姿を見る職員というのは、ちょっと管理職になりたくないなって、そういう方も増えているんだと思うんですね。それが多分イコール管理職の不足につながっているんだと思うんです。それをしっかり守っていかないと、管理職の確保というところにはつながってこないのかな、結局と。要するに、⑫番がそのまま⑨番につながっているんだろうと思うんですね。この辺、要するに管理職になるために、そういったことが足かせになっては、結局その方の能力も最大限発揮、パフォーマンスとしてしっかり生かすこともできないという状況につながりかねないんですけども、そういった先進事例、いわゆるハラスメントについて、受け手の方の、それは問題ということではなくて、受け手の方がどういうふうに捉えるのか。こういうふうに捉えてほしいと言っちゃったら問題だと思いますよ、それは。だけども、そこも考えておかないといけないと思うんですよ。この辺は先進事例とかってないんですかね。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
なかなかまだ調べ切れていない部分もあろうかと思いますけれども、今御案内のようにどこか日本全国、官民問わず、もしかすると世界であるかもしれないんですけど、同じような状況を抱えている組織もあろうかと思いますので、今後類似の事例だとか、効果的な事例などを探ってまいりたいというふうに考えております。
市川しんたろう委員
でなければ、③番にあるヒューマンスキルですね、いわゆる対話力、交渉力、協働力、大変すばらしいですね。しかし、リーダーシップも行き過ぎるとハラスメントになるのではないかとか、いろいろ考えることによって踏み出せなくなると。本来リーダーシップを取らなきゃいけない方が踏み出せなくなるということは、これは機会の損失になるんじゃないかと思うので、この辺はしっかりまた先進事例を見ながら、先ほど平山委員もおっしゃっていましたけど、適宜御報告をしていただきたいと思います。
次に、別紙の⑪番ワーク・ライフ・バランスと、これは我が党の総裁もいろいろ言っていましたけども、逆ですかね、ワーク・ライフ・バランスは当然重要だと思います。例えば５時１５分という定時がある中で、定時で帰って、どれだけ私生活に時間を充てて、どれだけ充実した人生を送れるかということは大事なことだと思っているんです。ただ、成長できる機会という、成長できる職場づくりとうたっていますけども、逆に働きたいという方、意欲ですね、それがいいか悪いかは置いておいて、働きたいという方もいると思うんですよ。１件でも仕事をさばいて、それを自分のスキルにしたいと思う方も一定いるんだろうと思うんです。こういう方がもしいたときは、どういう対応になるんですか。
中村総務部職員課長
職員の意向を毎年、目標管理等々、所属長のほうで確認しておりますので、職員課と連携しまして、そういった職員が活躍できるような調整を行っているところでございます。
市川しんたろう委員
職員課と連携し人事異動をどういうふうに考えるんですか。もう一度教えてください。
中村総務部職員課長
課によって課題等、企画的なところが多い部署もございますので、職員の意向を踏まえまして、所管課と職員課のほうで調整をして配置のほうを行っているところでございます。
市川しんたろう委員
適正配置というところで何とかするということだと思います。ただ、そういった働きたい意欲がある方に対しては阻害がないようにしていただけたらなと思っています。
あと、選ばれる職場づくりで、私は職員課長に技術職の職員の話を伺ったと思うんですよ。当然、事務職の方も今後確保するのは難しくなってくる中なんですけど、技術職はより一層難しいという話があったじゃないですか。先ほど話があった区有施設整備計画も今後、２０４０年から５０年にピークを迎えて、いろいろな職員が必要だということですよね。選ばれる職場づくりのところなんですけど、技術職が何でこんな少ないのかなと調べてみると、民間企業が採用するシーズンと、いわゆる自治体の職員を採用するシーズンが微妙にずれている。民間が先に、いわゆる大学３年生なんですかね、そのときには大体就職活動が終わっている、民間企業を目指す方は終わっていると。一方、それでも自治体にという方は大学４年生だったりとかすると思うんですけど、ここのタイムラグというか、ここによって取りこぼしている人材っているんだと思うんですよ。もちろん大手の会社に行ってとかという目標がある方もいると思うんですけど、自治体だって結構大きな金額で仕事できるわけなので、これはやはり魅力的なことだと思うんですよね、技術職の方にとっては。そこはやっぱり、もちろん賃金、報酬だったりとか、そういったところに対しての希望もあるんでしょうけど、やりがいということであれば、これだけ、例えばサンプラザになったら２,０００億円、３,０００億円の世界観じゃないですか。学校についてだって７０億円、８０億円になったりする学校が当然あると。そういうことになると、できる仕事のスケールというのは大きい、こういうふうに考えると自治体の今いわゆるストロングポイントというんですかね、そういうものが生かし切れていないんだと思うんですけど、この辺いかがですかね。
中村総務部職員課長
委員御案内のとおり、民間のほうが先に就職活動の時期が来まして、それから特別区人事委員会で採用の試験があるので、その辺りでそういった人材を逃しているのかなというところもございます。現在、特別区人事委員会のほうでこちらのほうの試験制度の見直しも行ってございますので、そのようなことも踏まえまして、いい人材が確保できるように区としても努めてまいります。
市川しんたろう委員
それは人事委員会が決めているルールでもありますので、それはまた要望を区から上げていただけたらと思います。インターン制度の活用という話も当然あると思います。これは事務職だけじゃなくて、技術職も当然あるんだと思うんです。そういう方たち、技術職の職員のインターンを例えば大学３年生の初めだとか、２年生の末だとか、そういうところに持ってくること自体は可能だと思うんですけど、この辺はいかがですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今年度インターンシップにつきましては、技術職、特に今回電気・機械職といったところにスポットを当てまして、一つ試行的に実施したところでございます。委員御案内のように、なかなか技術職の市場としましては、だんだん若い人を採用というか、企業も採ろうというふうにだんだん時期が前倒しされているという状況がございますので、少し前のインターンだとか、もしくは短期のインターンだとか、夏季インターンシップに限らないような形も含めて、いろいろな形を検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
市川しんたろう委員
であるならば、２０４０年とか５０年とかというところで考えると、年齢構成も結構いびつじゃないですか、技術職って。となると、今から１５年後から２０年後、２５年後に主力として４０代、５０代を迎えていただくには、そろそろそういう方たちを採用して区庁舎の中に入れとかないと、そういう人材が多分塊としていないんだと思うんです。そうすると、今から５年間ぐらいがやはり大事な期間なんだろうと思うんですけども、そういった検討というのは、半年間って短い間ですけど、そういったことも検討していただけますか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
年齢構成だとかにつきましても一定考慮した形で、今後のプランの中で検討してまいりたいというふうに考えております。
羽鳥だいすけ委員
指標についていろいろとお聞きをしたいんですけれども、別紙の裏面のほうで、働き続けられる、選ばれる職場というところでは、人事制度の信頼性向上というところなんかはすごく重要かなと。やりがいの持てる職場になっているかというのは重要かなと思うんですけれども、この目的に対する指標を見てみますと、現在の職務や配置に満足している職員の割合というのが、２０２４年の実績値で４５％ということで、目標値は超えているんですけど、目標値も４３％が目標値なんだというふうに思って、半分以上の職員の方々が配置や職務に満足していないというのは、これは要因として、どういったものがあると考えていらっしゃるんでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
こちらの配置や職務に満足している職員の割合でございますけれども、毎年意向調査によりまして各職員に意向を確認しながら、翌年度の人事異動などを検討しているところでございます。一方で、全ての職場に定数だとか配置の人数が決められておりますので、なかなか必ずしも一致、合致するといったところまではいかないといったところもございます。
羽鳥だいすけ委員
これはどことは言わないけれども、行きたいというふうに言っている部や課が特定のところに集中していて、そこに行けないというふうなのか、それとも満遍なく希望がなかなかかなえられていないというふうな状況なのか、どういった状況なんでしょうか。
中村総務部職員課長
異動につきましては、本人意向等を踏まえまして調整しているところでございますけれども、一方で、先ほど人事政策・育成担当課長も答弁しましたとおり、そこの定数等もございますので、その兼ね合いかなというふうに思います。
羽鳥だいすけ委員
毎年多くの部や課で、いや、自分はもっとこういうところで頑張りたいというふうに思っている職員が多いんですか。それとも、自分が今配置されているところで、もっともっと自分のスキルを向上させたりだとか、ここで頑張っていきたいと思っている人たちよりも、もっと自分に合ったところに行けないのかと思っている人が多いということなんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
なかなか職員個人個人の意向につきましては、御答弁は差し控えさせていただきますけれども、ジョブローテーションの考え方の中でも、内部管理部門ですとか、窓口部門ですとか、企画部門ですとか、様々部門ごとに分けてローテーションだとかを行っております。こういった部門に、企画部門の方が例えば窓口部門に行きたいというような意向を出されるケースもあれば、逆もしかりで、また窓口部門の中で力を発揮したいという方もいらっしゃいますので、そこは何とも一概には言えないところではあるかなと思います。
羽鳥だいすけ委員
なかなか人事の難しさがあるんだと思います。
もう一つ、ここの部分では、適正に評価がされていると感じる職員の割合というのも、これも目標値と、２０２４年度の目標値が４３％で、実績値も同じ４３％ということなので、目標に対しては達成しているわけですけれども、これは配置との関係で、要は自分の適性だとか希望だとかというのはもっと違う部署にあるのに、それがきちんと評価されていないというふうな、異動に関して評価されていないというふうと感じている割合なのか、それとも、まさに今の自分の就いている職、そして頑張っている職務に対して評価がされている、されていないというふうに感じている割合なのか、これはどういう割合なんでしょう。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
こちら職員アンケートを基にした指標でございますけれども、回答者の一人ひとりのアンケートの内容の意図まで確認はしておりませんので、詳細までは把握していないところではございます。
河合りな委員長
委員会を休憩します。
（午後４時０４分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後４時０４分）
松丸総務部人事政策・育成担当課長
大変失礼いたしました。こちらの指標でございますけれども、こちらのパーセント以外に、いずれでもないという形の方もいらっしゃいますので、こちらが一概に低いということでは認識していないところでございます。
羽鳥だいすけ委員
意図までは分からないということ、また評価なされている、なされていないというふうな二分ではないというふうなことで理解しました。
あと、管理職の選考受験者数の指標についてもお聞きしたいんですけれども、目標値が２３区平均で３７人が目標になっているんですけれども、これは職員、実数なんですか。職員一人当たり、職員に対する割合で見て、この人数というのが多いのか、少ないのか、どういった、要は適正な数なんでしょうか。
中村総務部職員課長
こちらは実数でございます。
羽鳥だいすけ委員
実数だと、例えば職員数の多い区もあれば、少ない区もあるかと思うんですけれども、ここで聞くことではないかもしれないんですけれども、それは職員に対する割合というんじゃなくて、実数で見るというのが適正な評価というか、指標の持ち方なんでしょうか。
中村総務部職員課長
目標実績の様々な捉えがあると思いますけれども、現計画につきましては実数を目標値として比較しているものでございます。
羽鳥だいすけ委員
あと、私もハラスメントのところでは少し気になるんですけれども、ハラスメントの心理的安全性が高いと感じる職員の割合というのが減っていて、ハラスメントを受けたというふうに回答されている職員の方は１３.２０％で、１割強なんですけれども、一方で、心理的安全性が高いと感じる職員の割合は７２％になっていて、残りの２８％の割合というのがどうなのかというのは、感じていないというので２８％なのか、例えば感じていないというのはもっと少なくて、２８％の中に、どちらともいえないとか、感じていないとか、さらに分化されるのか、どういった割合になっているんでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
こちらにつきましても、指標につきましては５段階で評価しておりまして、いずれでもないというものがございます。
羽鳥だいすけ委員
この指標というか、人材育成総合プランをつくるときに、もう一つ、区民に対してどういう職員になるのかという視点が少し気になるんですけれども、この間、我が会派からも、新しい庁舎になって、なかなか区民と接する場面が少なくなっているんじゃないだろうかと。そういう中で職員の対人スキル、対区民スキルというのが、向上させるためにどのような取組をされるのかということなんかも質疑させていただいていたんですけれども、そのときにはサービスデザイン志向の浸透をするんだというふうな、そうしたことが言われているんですが、このサービスデザイン志向の理解度というところで、目標値が４８％、２０２４年度４８％に対して、実績値で２０２４年度７２％となっていて、目標の数値としては大幅に上回っているわけですけれども、この理解度というのはどういったことで取っている数値なんでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
こちらサービスデザインの思考力を強化する研修の受講者数でございまして、サービスデザイン研修で昨年度、入門編ということで、庁舎に勤務されている方につきまして実施したものでございます。委員御案内のように、新庁舎に移ったことを契機としまして、区民本位の考え方というのを改めて見つめ直してもらいたいということで全職員に向けてメッセージを発信したものでございます。
羽鳥だいすけ委員
受講者数の指数は、上に１,２６４人ということであるんですけれども、理解度も受講者数なんですか。今の答えだと、そんなふうに聞こえてしまったんですけれども、そうではなく、理解度というのはどういったことで測るんでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
失礼しました、理解度につきましては５段階でこちらも評価しておりまして、この理解度が一定以上のものについては理解できたといったところの指標を取っているところでございます。
立石りお委員
私は別紙のデジタルスキルの向上のところについて伺いたいと思います。デジタルスキルを学んでいる職員の割合については、２０２３年度から３％下がっていまして、目標も下回っていますが、これはどのように分析されていますか。
河合りな委員長
委員会を休憩します。
（午後４時１１分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後４時１１分）
答弁保留ということで、後ほど答弁をお願いします。
斉藤けいた委員
この後、報告もあると思うんですが、今社会の中でＤＸ化、ＩＴ化が進んでいる世の中であるからこそ、やはり人の大切さであったりとか、庁舎内においては職員の働く環境であったり、育成というのが非常に重要だと考えています。今定例会の一般質問でも、まさしく人材マネジメントの質疑もさせていただきましたし、来月から始まる通年軽装の質疑も過去にはさせていただきました。本当に働く環境、人という人材がこれからの中野区にとって非常に重要だとまず思っていることをお伝えさせていただきたいと思います。その中で、今回資料を読んでまして、キャリア形成だったり、管理職育成、ＤＸリーダー育成、資格助成など、スペシャリストの部分の育成というのは非常に強化されているんだろうなというのを感じました。一方で、やはり２,０００人の職員全体をまとめる上では、いわゆるゼネラリスト型の人材というのも必要だなと思っています。このゼネラリストとスペシャリストのバランスをどうやって組んでいくかというのが組織の上では非常に重要なのかなというのは、私も民間企業にいた中では思いましたし、今もやっていてすごく感じている部分であります。この総合プランを今後考えていく中で、このスペシャリストの強化という部分とゼネラリストの育成というのをどういうふうに考えて区は方針を立てていくのかというのを、非常に興味を持っていたんですが、答えられる範囲でお答えいただいてもよろしいでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
詳細につきましては、今後の骨子案に向けてブラッシュアップしていく中でお示しできればというふうに考えておるところでございますけれども、今委員御案内のように、ゼネラリスト、スペシャリストといった視点も含めて今後検討してまいりたいというふうに考えております。
斉藤けいた委員
ぜひ、そのバランスって難しいと思うんですけれども、今スペシャリストを育てていくという方向性はいいと思うんですけど、一方で、ゼネラリストの部分も頭に入れながら、いいバランスというのを整えていただきたいなと思っています。一方で、分科会でも質疑させていただいたんですが、資格の助成金の執行率が低いというところなんですが、助成件数の目標値が３０件ということで示されていると思うんですが、改めて今区としてどのような資格に重点を置いて、資格取得をしていただきたいなという方向性というか、こういう資格を役所の皆さんに取っていただきたいというのがあれば教えていただきたいと思います。もちろん資格を取るという勉強の時間とか、いろいろ大変な部分はあると思うんですけど、区の方針として何か指標になるものがあれば教えてください。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
こちらの資格取得でございますけれども、今現在見直しを検討している真っ最中でございまして、例えば技術職の関係でいいますと一級建築士ですとか、あとは土木施工管理技師ですとか、様々専門的な技術資格がございますので、そういったものを取得することによって区民サービスの質を強化することができるのではないかというふうに考えておるところでございます。また、委員先日御案内いただきましたように、ＩＴにつきましても一定考えながら今後検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
斉藤けいた委員
前回のときもプッシュ型でやっていくというお話もありましたので、ぜひそういったスペシャリストの強化、助成金の執行率も上げて、いろいろな方にチャレンジしていただきたいなと思っています。また一方で、今回基本計画、いろいろ委員の皆様からも御意見がありました。その中で私は、非常に今回横断的な基本計画で実効性があるものだなという印象を受けました。私の一つの見方なんですけれども。そのときに職員課に聞くか迷っていたんですが、横断的な施策を進めていくには、やっぱり人の力というのも非常に重要になってくると思います。例えば責任者、実務リーダー、関係課などを整理した役割分担表みたいな、標準様式みたいなものを作成して、誰もが見て分かるような横断的な施策を、施策の部分と人材の部分で見える化していく必要があるかなと思ったんですが、その辺人材関係の課としてはいかがでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
職層ごとの役割ということでよろしいですか。（「横断的な」と呼ぶ者あり）
河合りな委員長
委員会を休憩します。
（午後４時１６分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後４時１７分）
中村総務部職員課長
基本計画にもるるございますように、今の課題、各課が連携して取り組むことがとても重要だというところでこちらのほうでも考えてございます。こちらの別紙で言いますと、①の行政実務能力の向上はとても大切な視点ですし、委員御案内の横断的な取組につきましては、③のヒューマンスキルの向上が大切だという捉えをしてございまして、こちらにもございますプロジェクトチームやタスクフォースの活用を拡大いたしまして対応していく考えでございます。
斉藤けいた委員
誰がどういうことをやっていて、今どういう施策が進んでいるかというのは、企画部と総務部で、これこそ横断的な部分だと思うんですが、両軸でやっていって分かりやすいようにしていければ、それがさらに区民にも伝わってくるのかなと思いますので、ぜひこの横断的な施策というところは本当に企画部と総務部、職員課とうまく協力しながら進めていっていただきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか。
中村総務部職員課長
企画部・総務部が区政の内部の事務という意味では取りまとめの中心でございますので、両部で調整をして適切な対応を図ってまいります。
大沢ひろゆき委員
私は自分が３４歳から２５年間ほど企業の管理者をしていたという経験があって、その中でこれを見ると、今の中野区でやっぱり一番気になるのが、一番下に書いてある心理的安全性が高いと感じる職員の割合、これが下がっているというところがすごく気になりますということがあります。何でこういうことを言うかというと、要因を解消、本来は一生懸命考えればできること、能力を安心して発揮できる職場というのが一番、一人ひとりがパフォーマンスを一番高くできる職場だというふうに考えます。先ほど平山委員からお話があったように、一つひとつの計画をつくるだけだったら、それをホチキスどめするだけだったら、きっと意味がないんですけど、今回総合的にやるということであるならば、例えば心理的安全性を、不安を持つ人を減らしていくための新しい仕組みであるとか、そういうところまで踏み込んで検討してもらいたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今回の心理的安全性といったところに着目させていただいたところがまさにそこでございまして、今回のシナジー効果を生ませるときに、委員御案内のようなところにつきましても着目して検討してまいりたいというふうに考えております。
大沢ひろゆき委員
例えば具体的に言うと職員、部下ですね、部下の長所を伸ばす指導をしていくであるとか、あまり短所をたたくんじゃなくてね。あと、失敗してもちゃんとカバーしてくれるような人がいる安心感を精神的にちゃんとつくる仕組みをつくるだとか、そういうようなところを総合的にシステムとしてある程度つくっていくというところに踏み込んで、その下にいろいろな計画がぶら下がっていくというようなところまで踏み込むんだったら、すごく意味があると思うので、そこはぜひお願いしたいと思うんですけれども、もう一度最後に決意を伺っていいでしょうか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
この本質的なところを捉えた上で、今回の計画にどのように反映させていくのかといったところの視点も大事だと思いますので、意識しながら今後の策定に向けて検討してまいりたいというふうに思います。
大内しんご委員
別紙のところに、⑤の取組内容でＯｎｅＵｐ↑チャレンジの推進、これは前、私、総括質疑もいろいろ聞いたんですけど、これはまだ続いているんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
ＯｎｅＵｐ↑チャレンジについては、現在も実施しているところでございます。
大内しんご委員
私が総括質疑のときに言った点、改善はされているんでしょうか。
河合りな委員長
委員会を休憩します。
（午後４時２１分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後４時２３分）
大内しんご委員
要は課によって温度差もあるし、本当に区民のためになっているんですか。出た人たちが自己満足で、言っちゃ悪いけど。それって本当に区民のためにどうなっているんですか。だって、これは勤務時間中にやるでしょう。考えるのも全部勤務時間中でしょう。例を出して悪いけど、なかの東北絆まつりは働いている人たちが見える、区民に。私らのためにやっているって。これは区民の人たちにやっているというイメージがないんだけど、どのくらい生かされているんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
こちらのＯｎｅＵｐ↑推進活動につきましては全庁で取り組んでおりまして、各課ごとに年間の改善プランを考えまして、それを１年間取り組むと。取り組んだ成果を各部から代表職場を出して、年末に発表会をして、それぞれの改善を全庁の中で協議をして、それぞれの職場の取組に反映するというようなサイクルでやっていまして、当然事務改善になりますので、ひいては区民サービスの向上につながっているというふうに考えてございます。
大内しんご委員
いつの発表がどのように区民にいい影響を与えたの。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
例えば、昨年度の優秀な事例としましては、清掃事務所の事例でして、区民に対して清掃の取組が分かりやすくなるような出前講座をしたりとか、そういったことを普及啓発するというふうな取組が昨年度については優秀事例として選ばれたものになります。
大内しんご委員
それって、ＯｎｅＵｐ↑チャレンジでそういったことをやらないと出てこないの。皆さんの職場で職場改善の意見を出してきて、そこでやればできる話なんじゃないの。それをＯｎｅＵｐ↑チャレンジで、こういう意見が出た、区民がこういうふうに言った、こういうふうに対応しようって、別にそれをやらなくてもできるんじゃないの。そういうことをやったほうがいいんですか。そうやってやって、そういう寸劇みたいなのをやって、それでやったほうがいいんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
この改善運動の枠組みでやることで二つ利点がありまして、当然本来業務を改善していくというのは我々公務員の基本になりますので、改善運動があってもなくても、それはやらないといけないことだとは認識しているところでございます。ただ、２点ありまして、１点としましては職場ごとに明確なプランを立てることで、より改善が進みやすいというのが１点と、もう１点は発表会を開いて、他の部門のそういった創意工夫を学ぶことで、全庁のそれぞれの職場に持ち帰って、さらに改善が進むといったところの利点があって実施しているものでございます。
大内しんご委員
じゃ誰か部長、答えてください。どこか役に立ったって、見に行って。誰か部長だって、そんなに言うだったら、毎年やっていることは、各部でそれを持ち帰って、いい影響が出ているわけでしょう。何か最近役に立ったことは何ですか。課長は、課長と部長全員、それに出ているわけないからね。部長辺りは出ているわけでしょう、そんだけ役に立っているんだったら。企画部長、何か役に立ったことはあったの、ＯｎｅＵｐ↑チャレンジを見て。例えばどの、今の清掃のやつは清掃だけじゃん。ほかのやつで、何か影響、自分のところも出したんでしょう。こうやってすごい改善されたって何なの。
岩浅企画部長
企画部におきましては、昨年はＤＸをいろいろやってきていますので、それを使って業務の効率化ですとか、そういったものをやろうということで、企画部として取りまとめて各課で実施をいたしました。例えばＬｏＧｏフォームを使った受付をやっていくですとか、ＤＸを使って窓口サービスといいますか、そういったものの利便性を向上させるですとか、あと啓発に関して、ホームページをより一層効果的に使っていこうとかという、一応目標を決めて、その中で各課で取組を進めたというのはございます。
大内しんご委員
それは、ほかの課にはどういう影響を与えたの。それは自分のところの話じゃん。ほかの課に影響を与えるって言ったから、ほかの課では、それはどういう影響を与えたの。
岩浅企画部長
例えば、昨年企画部から出した代表として、広聴・広報課が発表したんですけれども、その中で動画等を使ってどんどんやっていきましょうというのを取組として進めました。それだけが原因かどうかはあれですけれども、各課のほうでも動画を使った広報等については増えてきておりますので、そういった取組を進めているというのの結果の一つかなと思っています。
大内しんご委員
広聴・広報課長、そういう発表をしたんですか。全庁的に全員見ているんですね、ＯｎｅＵｐ↑チャレンジ、ビデオか何かで。勤務時間中に１時間、２時間ぐらいあるのかな、３時間あるのかな、そのビデオを全員見ているんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
発表会につきましては、やはり時間内に行うということで、全職員がなかなか出席は難しいところでございます。昨年度につきましては、そういったことがありますので、オンラインでの配信というのを昨年度は実施をしたところでございます。
大内しんご委員
私が言っているのは、全庁を挙げて全員がＯｎｅＵｐ↑チャレンジの３時間ほどの時間を勤務時間中に見ているんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
発表会自体は時間内に実施するということで、全職員がなかなか出席するというのは難しいところでございます。
大内しんご委員
私が聞いているのは、だから、私も見に行ったけど、全部長、全庁挙げてやっているんだから全部長と担当の課長ぐらいは来ていたのかもしれないけど、他区からお客さんが来ていたり、他の自治体から来ているんだけど、要はそれを全庁的に全員が共有しているんですかと聞いているの、私は。その時間帯のことじゃなくて、配信して、それを全員ちゃんとチェック、見て、自分の職場ではこれを入れて役に立つ、採用しようという感じで全員が、強制的にそのものを全員が勤務中に見るようになっているんですかと聞いているわけ。それとも、見たい人が見ているんですか、どっちなんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
基本は職員が希望に応じて参加するような形になっておりますので、全員を必ず視聴させるというものではございません。
大内しんご委員
視聴したかどうかというのはチェックできないんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
会場に来た方は参加者としてカウントしておりますし、配信を視聴した方についても、こちらとしては数字としては把握しているところでございます。
大内しんご委員
じゃ数字を教えてください。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
昨年度、当日会場に参加した職員としましては５７名になります。配信を視聴した職員については１７５名になります。
大内しんご委員
１７５名の数字というのはどうなの、多いと思うの、少ないと思うの。これで十分全庁的に、その人が口頭で伝えて、全庁的にこれは役に立ったんだと、そういうことをおっしゃっているんだと思うんだけど、ただ、勤務時間にやるじゃない。勤務時間中に職員の人たちが発表会というの、プレゼンする時間も含めて、あるいはその準備も含めて、多分勤務時間を外れて、例えばどういうのをやろうかという会議をやったり、いろいろな、それはどのくらい時間を費やしているんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
準備の時間も当然要するものと考えてございますが、発表の内容とか形態によってまちまちではあるというふうに考えてございます。
大内しんご委員
平均どのぐらいなんですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
そこは、数字としてどれぐらいの時間というのは、我々数字は持っていないところでございますが、内容によってはそれなりに時間を要するというふうに考えてございます。
大内しんご委員
だから、どのぐらいの時間を使っていて、幾らぐらいの経費が、職員がその時間これにあてがうわけでしょう。本来業務と違うことをやるわけだ。なかの東北絆まつりとかは何人ってちゃんと出ているわけだ。何人ぐらいの人件費がどのぐらいってちゃんと出ているんですよ。こういうのは出さないのって。働き方改革を自分のところでやっていて、何でそういうものを出さないの。幾らぐらいの方々たちがこれに、課によって差はあるにしても、この課は１０人の方が１日２時間ずつ、１週間やりました。あと本番に出ましたということで、その人たち、換算すると幾らぐらいになります、でもって効果はこのぐらい出ましたってやらないと、費用対効果を出さないと、今まで、隣の人たちが言っているかもしれないけど、意味がないじゃん。私は、ちょっと聞いた、私たちに公益通報じゃないけど、通報があった。これ、やりたくないんですよねって。部長並びに下が。これをやると優秀だと決勝戦に行かなきゃいけないから、ますます時間がなくなっちゃうから、あんまりいいものを提案しないで本来業務したいんだという人たちもいるわけ。でも、その人たちは、本当ならいけないんでしょう、そういうことを言っては。でも、実態はそうだということを知らないんでしょう。知らないんでしょう、そういうことを。そういう声も私たちのところには届くわけ。部長を先頭にして、本来業務の仕事が減るから、別に一生懸命やるよりも本来業務をやろうよと。それも一つの考え方だし、でも、今言っているように、総務部長も企画部長もいい提案しろ、いい提案しろ、勤務時間中に離れて、これを考えろとやっているわけでしょう。その効果がどのぐらいあったのかということが分からないと、いつまでもただ続けているだけになっちゃうんじゃないですか。最低限このぐらいはかかって、このぐらいの効果がありましたという仮の数字を出さないと、何となくやっているだけで、じゃおととしの、あるいは去年のよかったものは何ですかといったときに、すぐ出ますか。自分のところじゃないよ、ほかのところだよ。出ますか。パソコンを見るんじゃなくて、記憶に残っていますかって。だから、これ自体を否定するものではないです。ただ、そういったことを、これにかかった時間、職員が、それに対して、これでどのくらい改善されたのかということが分からないと、今言っている職場のいろいろな、最初のマネジメントの、いろいろ変わって、要するにこんなことやるために私たち区の職員になったわけじゃないという人がもしいたら、でも、それでも、これは仕事なんだからやれというものになるんですか、これ。そういったところもしっかり考えてほしい。否定しているんじゃない。ただ、やりたくない人たちもいるし、本来業務をしたい人もいるんだから。たしかこれに出た人の評価が上がるんだよね。出た人は評価が上がるって本当ですか、これ。
濵口総務部長
評価が上がるかどうかという御質問ですけども、以前そういったことの取組を積極的にした職員については一定の加点をするというような年度がございましたが、ただ、それをもって全ての職員の評価を公平にしていくということでどうかというような御意見もありましたので、現在ではそれを加点ということではしてございません。
大内しんご委員
していないというのは、今までが間違っていたとは言わないけど、そんなにいいというんだったら、逆に加点するべきなんじゃないかという言い方になってしまうんですよ。だって、その人たちがやったことによって、みんなの職場が、全庁的に改善されてよくなったんでしょう。そこまで大げさには言っていないけども、聞いているとそういうふうに聞こえるんですよ。だから、在り方を、やっぱりこういうところもちゃんと見直していかないと、いいものはいいし、もっと効率的にできるような仕方というのを考えなきゃいけないし、部によって、全部の部が時間を費やしてやるとかというのとまたちょっと違うのかなと。要するに、さっき言った職場、ＤＸといっても、ＤＸと現場でどこまでそれが生きるんですか。自分のところでたくさん生きるかもしれないけど、ほかの部に行ったらそんな生きるかどうかって分からないじゃないですか、そもそもが。だから、そういうのもちゃんと見ないと、今までやってきたものをずっとだらだらとやるんじゃなくて、これがより効果的に、職員の勤務時間の中でやるんだったらば、より効果的に出るものを考えてやっていかないと、担当課長、駄目だと思いますけど、どうですか。
青木総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長
より効果的な運営内容となるよう検討を進めてまいります。
平山英明委員
すみません、１問だけ、ずっと気になっていたことがあって、せっかくこの折なので、人材育成計画、ホームページにアップされていないんですよ。いつアップされるんだろうとずっと思っていて、今もまた確認したら、やっぱりアップされていなくて、ぜひ区民に公開していただきたいと思いますけど、どうですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
今後総合プランをつくった暁には、今後公表についても検討してまいりたいというふうに思います。
平山英明委員
そうじゃなくて、今現有の人材育成計画があるでしょう。昨年度スタートした。いまだにホームページにアップされていないんですよ。広聴・広報課の責任かもしれませんけど、これはすぐやってくださいよ、明日にでも。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
大変失礼いたしました。状況を確認いたしまして対応したいと思います。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
立石委員の御質問で、デジタルスキルを学んでいる職員の割合が下がっている理由ということで御質問を頂きました。こちら職員のアンケートの結果でございまして、日頃そういうふうにデジタルスキルを学んでいますかという設問に対して、学んでいないというふうに回答した職員が、令和５年度２６％から令和６年度２９％、３％伸びてしまった、結果的に学んでいる人が下がってしまったというのは事実でございます。なので、我々としても、職場の内外でいろいろ職員が個別に学んでいることもございますが、デジタル政策課としても研修等を行っておりますので、それを利用しやすい仕組みとか、工夫はしてまいりたいというふうに考えてございます。
立石りお委員
なので、その原因をどのように分析されているのかという質問だったんですけれども、お答えできますか。学んでいないと回答した方が昨年より増えた原因です。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
しっかりとした分析というか、なかなか難しいところかなと思っております。極端に令和５年度から令和６年度に研修の内容を変えたということはございませんので、引き続き工夫してまいりたいというふうに考えてございます。
立石りお委員
そこの分析等をされていなかったら、あまり指標の意味がないのではないかなと思います。令和６年度の決算資料を見ていますと、職員課のほうには大体研修費１,１００万円ついていて、デジタル政策課については大体５６０万円ついているわけですよね。なので、かなり研修の費用は確保されているのかなと、単独の課に関して。すなわちＩＣＴ人材、ＤＸ人材の育成ができる予算は十分ついているのかなと思うんです。学んでいるというふうに回答した、主観ですけれども、研修に参加をしなくても自発的に学ぶこともできるわけで、どちらかというと、そういった人員を増やしていく必要があると思うんですよ。令和６年度については、新庁舎に移転したタイミングで、ＭＳ３６５は基本的に全職員に入って、我々、これを導入するに当たって多額の予算がかかることから、しっかり職員の皆さんにそのサービスを使いこなせるように研修を徹底してほしいということを言ってまいりましたが、こういう状況ということで少し残念に思っています。
ちなみに、このアンケートの対象というのは全職員でしたっけ。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
委員御案内のとおり全職員でございます。
立石りお委員
いろいろなＩＣＴのサービスを入れても、結局は使いこなせなければ宝の持ち腐れになってしまうわけですよね。この数字だけ見ると、懸念したとおりになってしまったと思うんですが、そちらについて御認識はいかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
我々のほうでも、ＭＳ３６５を入れた関係で、最初のうち、使い方が分かりにくいとかということもお問合せ等いっぱいあったところではございます。ＦＡＱとか、いろいろこういうふうに使うんだよということをお知らせしたりとかというのを一生懸命頑張ってきているところでございますが、さらに使いこなせるように、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
立石りお委員
計画上の主な取組のところで、役割ごとのデジタルスキルの明確化というふうに記載がされておりますが、こちらについてはどのように今明確化されているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今我々としては、ＤＸリーダーの育成というところで取組を令和５年度から進めてきています。各年度で６０名ずつ研修を行って、サービスデザイン思考であるとか、ＩＴスキルの向上、ＥＢＰＭの考え方ですとか、そういった研修を受けていただいてといったところで、一応６０人ずつ育成するというのが、全体の１割程度の職員にそういった能力が備わってくるといいのではないかというところで進めてきているところでございまして、令和７年度に当たりまして、一応各課に１人ずつはそういった研修を受けた人間が、職員が入り込むように、今年のＤＸリーダーの手上げについては各課に、ＤＸリーダーが存在しないところに、職員に手上げをしていただいて研修を受けていただいているところです。そういった方々が職場の中に入って、それぞれのツールの使い方の身近な問合せとか、デジタルスキルの伝道師みたいになって底上げを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
立石りお委員
質疑に対して少しずれているかなと思います。具体的に役割、全職員が共通して行う事務仕事であったり、技術職だったり、役割ごとに使う必要な能力が異なるということで、スキルの明確化というふうに書いていると思うんですね。その辺、細かく全て答えていただくのは難しいので、例えばこういう分類で、そういうふうに明確化をしたりしているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
まだ細かく検討のほうは進んでございません。
立石りお委員
そこがないと、結局どういうサービスを入れることが業務改善につながるのか、あるいはそのサービスを使いこなすために、どういった研修をすればいいのかという優先順位だったりとか、検討材料がない状況だと思うんですよね。それは早々につくるべきと考えますが、いかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
御意見を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に７番、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果についての報告を求めます。
滝浪総務部契約課長
それでは、予定価格５千万円以上の工事請負契約の入札結果につきまして御報告いたします。（資料７）
令和７年５月２４日から９月１０日までの入札結果につきましては、表に記載したとおり１６件でございました。
次ページ以降には工事概要や入札経過を記載してございますので、お読み取りいただければと存じます。
御報告は以上です。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内しんご委員
例えば建築工事、１５ページのところは、希望制指名競争入札ということで金額だけで終わっているんですけれども、総合評価落札方式との違い、金額等も含めて教えてください。
滝浪総務部契約課長
建築工事につきましては、９,０００万円以上であれば一般競争入札総合評価方式となります。それ未満であれば希望制指名競争入札となりますので、今回、予定価格が９,０００万円未満となっておりましたので、希望制指名競争入札ということであったということでございます。
大内しんご委員
例えば、ほかの９,０００万円、要は指名競争入札じゃないのは、今回は何件か、ほかにもありましたっけ。
滝浪総務部契約課長
ほかにも、例えば１７ページの特別養護老人ホーム小淀ホームトイレ改修その他工事につきましても、これは総合評価方式ですし、その次の１８、１９ページの特別養護老人ホームしらさぎホームトイレ改修その他工事についても総合評価方式となってございます。（「指名競争入札はないのか」と呼ぶ者あり）合わせて３件でございます。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に８番、中野区ＤＸ推進計画（素案）についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
それでは、中野区ＤＸ推進計画（素案）について御報告いたします。（資料８）
資料を御覧ください。
まず１番の中野区ＤＸ推進計画（素案）については別紙１を御覧いただきます。別紙１をお出しください。
おめくりいただきまして、４ページからが第１章、計画の策定にあたってという項目になってございます。
５ページ、計画の目的になります、手続のオンライン化を例として、ＤＸとは何かというのを御説明しております。
６ページ、中野区におけるＤＸでは、少子高齢化の進展などによりまして課題の複雑化・多様化が懸念される一方で、人材の減少なども懸念される中において、持続可能な行財政運営を目指すことが不可欠であること、課題の解決に向けて区民や職員が価値観を共有しながら取り組むことを目的といたしまして、区のＤＸのＭｉｓｓｉｏｎ（ミッション）・Ｖｉｓｉｏｎ（ビジョン）・Ｖａｌｕｅ（バリュー）を設定することとしております。
７ページ、計画の位置付けです。この計画につきましては、区の基本計画を上位計画とした分野別の計画であるとともに、各分野の施策目的の実現をデジタル技術の活用という側面から推進するものになります。また、本計画は市町村官民データ活用推進計画として位置付けてまいります。
続いて８ページ、計画の期間になります。計画の期間は、基本計画と合わせまして２０２６年度から２０３０年度までの５年間で、おおむね前半の２年間を前期、後半の３年間を後期としております。計画期間中にあっても必要に応じて計画の改定を行いますが、計画の改定までに至らない具体の取組の内容ですとか手法については、必要に応じて柔軟に見直してまいります。
９ページ、計画の構成になります。先ほど御説明した区におけるＤＸのＭｉｓｓｉｏｎ・Ｖｉｓｉｏｎ・Ｖａｌｕｅを設定しております。Ｍｉｓｓｉｏｎは、「「つながる はじまる なかの」をすべての人に。中野区はＤＸで暮らしと地域をもっと豊かにします。」というものにしております。Ｖｉｓｉｏｎは、１番、誰もがつながる、やさしいデジタルのまち、２番、デジタルの力を活かした、一人ひとりに寄り添うサービス、３番、効率よく、質の高いサービスを届ける区役所の三つとしております。また、Ｖａｌｕｅとして、中野区職員ＤＸ行動指針を定めていきます。
１０ページがこの行動指針になります。こちら有志職員によるワークショップと全庁職員のアンケートを踏まえて作成したものになります。
１１ページからは第２章の計画策定の背景になります。
１２ページをお開きください。国の動向になります。
（２）自治体ＤＸの推進ということで、１３ページに国が定める自治体ＤＸの重点取組事項を掲載しております。本計画においても、これらを踏まえた取組を設定しております。
また、（３）で国の自治体におけるＡＩの利用に関するワーキンググループの報告書案において、自治体にも最高ＡＩ責任者の設置が考えられていますということを御紹介しております。
１４ページからは東京都の動向になります。
（２）区市町村ＤＸの推進ということで、１５ページのほうを御覧いただきますと、東京都及びＧｏｖＴｅｃｈ東京による区市町村ＤＸ推進の取組を紹介してございます。
１６ページからが第３章のＤＸの取組ということで、１２の施策を掲載しております。
１７ページからは、目指す姿の１番のところにひも付く施策になってございます。各施策の詳細については、時間の関係で割愛させていただきますが、構成について、１８ページ、施策１、デジタル地域通貨「ナカペイ」を活用したまちの活性化や区民の健康増進を例に御案内をしたいと思います。
まず１８ページを御覧いただきまして、施策の目的を記載しておりまして、その下に現状・課題、取組内容、成果指標等を記載させていただいております。ナカペイの取組については、区内経済・産業の活性化や区内中小企業のデジタル化促進、経営力強化であったり、区政課題への対応の側面的推進ツールとしての活用を目的としております。
取組内容としては、利用者・加盟店を増やすための取組の検討、実施やナカペイを活用した商店街支援、それからＳＷＣの推進を目的としたコミュニティポイントの拡大について検討を実施していくものです。
成果指標については、計画期間終了時を目標として、アプリダウンロード数１５万件、流通総額２０億円、商店街イベントにおけるナカペイを活用したイベント数を１５件として設定しております。
１９ページには取組のイメージを掲載してございます。
さらに、２０ページには計画期間中の取組の展開のロードマップを示してございます。
２１ページは施策２ということで、防災ＤＸによる安全・安心なまちづくりを示してございます。
続いて２４ページ、こちらは施策３、母子保健ＤＸによる安心・身近な子育て環境の実現となってございます。
２７ページお開きください。施策４、地域全体で支えあうやさしいデジタル社会の実現について記載をしてございます。
３０ページをお開きください。ここからは目指す姿２、デジタルの力を活かした、一人ひとりに寄り添うサービスにひも付く施策となってございます。
３１ページ、施策５、デジタルサービス体制整備による区民サービスの質的向上になります。こちら補足で説明させていただきますと、区民等が「探す、聞く・知る、解決する」までの行政手続や情報収集をオンラインで円滑に行えるような体制の整備を図るというものです。運営の基盤として、なかのデジタルプラットフォームを構築しまして、区のホームページの検索性向上ですとか、電話応対の品質向上等を実現して、区民サービス等の質的向上を図っていきたいというものになります。
３２ページ、こちらの左側のところになりますけれども、なかのデジタルプラットフォーム整備方針という形で位置付けております。ステップを３段階に分けて取組の具体化をしてまいります。
３４ページからは施策６、なかのスマート窓口の推進（行政手続オンライン化及びフロントヤード改革による窓口改善）を示しています。
３７ページからは施策７、地方税統一ＱＲコード（ｅＬ－ＱＲ）による電子納付の推進を示してございます。
４０ページ、ここからは目指す姿３、効率よく、質の高いサービスを届ける区役所に基づく施策になります。
４１ページ、施策８、データの有効活用に向けた連携・可視化の促進になります。
おめくりいただきまして、４４ページ、こちらは施策９、効果的な働き方を支えるデジタル基盤の拡充について記載してございます。
４６ページ、施策１０、デジタル人材の確保・育成を記載してございます。
４９ページ、施策１１、区職員のＤＸの意識醸成とデジタルスキルの向上を記載してございます。
続いて５２ページ、こちらは施策１２、ＡＩ等のデジタルツールの活用になります。
５４ページから、第３章の２番として、ＩＣＴ調達の全体最適化と情報セキュリティの確保について記載してございます。
５５ページは、区におけるＩＣＴ調達の全体最適化について記載をしております。
５６ページにはＧｏｖＴｅｃｈ東京による共同化の取組の活用を、５７ページは区の情報セキュリティの確保について記載をしてございます。
５８ページからは、第４章の計画の推進体制として、次のページに本計画の施策の進捗管理を行うための区長を本部長とする中野区ＤＸ推進本部の設置や新たに最高ＡＩ責任者を設置することなどを記載してございます。
表紙にお戻りください。
２番、本計画の策定に向けて実施したＤＸに関する意識調査の結果についてでございます。
（１）の区民意識調査です。計画の概要版については別紙２におつけしておりますが、こちらは後ほどお読み取りいただければと思います。
イに要点を幾つか示させていただいております。（ア）手続きのために区役所等に出かけることを負担に感じると回答された方に、その理由をお聞きしたところ、約６割の方が「待ち時間や手続時間が長い・混雑している」という回答となりました。（イ）の現在来庁が必要な手続がオンライン申請に対応した場合の利用意向を聞いたところ、６割の方が「利用する」というふうに回答されておりました。（ウ）では電話の問い合わせに対する受付時間延長や休日受付の希望の有無を尋ねたところ、過半数の方が希望すると回答されておりました。また、（エ）で区の情報を調べる・問い合わせするときに第一にすることを尋ねたところ、６割近くの方が「区のホームページを確認する」と回答されておりました。
表紙の２ページ目にお進みください。
（２）です。こちらは関係事業者・団体等への意識調査です。こちらも調査結果については別紙の３をおつけしておりますが、後ほどお読み取りいただければと思います。
イのところに要点を幾つか示しております。（ア）手続きのオンライン対応の状況では、過半数の方が「一部対応している」と回答された一方で、「完全に対応している」は２割弱、「ほとんど対応していない」と「全く対応していない」を合わせると、こちらも２割弱となっておりました。（イ）区との打合せ・会議のオンライン対応の状況については、５割弱の方は「一部対応している」と回答した一方で、４分の１の方は「ほとんど対応していない」、１割強の方は「全く対応していない」という回答が得られました。
これらの調査結果につきましては、区のホームページに各調査の報告書等を掲載してまいります。
３番、意見交換会等の実施についてです。
（１）意見交換会は１１月１２日、１３日、１５日の日程で実施いたします。会場は南北の区民活動センターと中野区役所で行います。各回ともＴｅａｍｓ会議を併催するハイブリッド方式を考えてございます。
（２）関係事業者・団体等からの意見聴取につきましては、１１月５日から２６日までの期間に実施いたします。この依頼と併せまして、関係事業者・団体等に対しても意見交換会の実施について周知したいと考えております。
（３）区民等の意見募集についてですが、オンライン申請、電子メール、ファックス、郵送、デジタル政策課の窓口において、１１月５日から２６日までの期間で受け付けております。
（４）周知方法につきましては、１０月２０日号の区報、あと区ホームページの掲載等により周知をしてまいります。
表紙の３ページ目、最後、４番です。今後のスケジュールになります。１１月に素案に対する意見交換会等を実施しまして、来年１月に案を策定、パブリック・コメント手続を経まして、３月には計画策定としたいというふうな予定を考えてございます。
御報告は以上です。
河合りな委員長
ここで、今後の委員会運営について御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。
（午後５時０２分）
河合りな委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時２４分）
休憩中に御協議いただいたとおり、所管事項の報告の１０番、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５利用者アンケート及びＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔ効果再検証の結果については、既に説明を受けました所管事項の報告の８番と関連しますので、一括して審査することに変更したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
御異議ありませんので、そのように確認します。
それでは、１０番、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５利用者アンケート及びＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔ効果再検証の結果についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
それでは、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５利用者アンケート及びＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５Ｃｏｐｉｌｏｔ効果再検証の結果について御報告いたします。（資料９）
Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ ３６５の導入から一定期間が経過しました。効果や改善点を把握するためのアンケートを実施しましたので御報告します。また、この間活用してきた生成ＡＩツールにつきましても効果測定の利用者アンケートを実施したので、併せて御報告をさせていただきます。
まず、別紙１を御覧ください。こちらはＭＳ３６５の利用者アンケート結果及び改善・今後の対応についてというものになってございます。
ページをおめくりいただきまして、Ｔｅａｍｓ（チャット）について、Ｔｅａｍｓ（Ｗｅｂ会議）について、もう１ページおめくりいただきましてＯｕｔｌｏｏｋについて、Ｔｅａｍｓ ｐｈｏｎｅについてアンケートを取ってございます。
最後、４ページ目、Ｔｅａｍｓ（チャット・Ｗｅｂ会議）導入による定量効果についても一部分析をしております。下の段、改善及び今後の対応についてですが、回答からは業務における使いやすさなどは概ね良好との意見でありましたが、ＭＳ３６５を活用し切れていない側面も見受けられました。また、デジタル基盤の品質（処理遅延や通話品質など）に懸念を示す声もありました。今後も定期的にアンケート等を実施しまして、利用者の意見を改善に結びつけられるよう取組を継続していきたいと思っております。具体的には、庁内報などを通じて情報発信を続けるほか、各職員が自主的に問題解決できる資料として、庁内ポータルのＦＡＱの拡充、各種マニュアルの整備・動画マニュアルの作成などをヘルプデスクと連携しながら進めまして、有効活用を促進していきたいと考えております。また、デジタル基盤の品質改善については、通信基盤の拡充や業務改善につながるサービス及びシステム導入などについて検討してまいります。
続いて、別紙２を御覧ください。こちらがＭｉｃｒｏｓｏｆｔ ３６５ Ｃｏｐｉｌｏｔの効果検証結果及び改善・今後の対応についてでございます。
こちらは令和６年７月から１２月の割当ユーザーと令和７年１月から６月まで、こちら公募で手上げしていただいたユーザーに割り振ったものでございますが、こちらに分けて効果検証のためアンケートを取りました。
２ページ目にはＴｅａｍｓ会議における活用について、割当ユーザーと手上げユーザーで調査結果を比較したものになってございます。定量効果、定性効果、実用例などを記載しておりますので、後ほどお読み取りいただければと思います。
３ページ目は内部文書参照における活用について、４ページ目はＴｅａｍｓのタスク確認やキャッチアップにおける活用について、５ページ目がＯｕｔｌｏｏｋにおける活用について、６ページ目がＷｏｒｄにおける活用について、７ページ目はＥｘｃｅｌにおける活用について、８ページ目がＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔにおけるの活用についてを記載してございます。
最後、９ページ目に改善及び今後の対応についてでございます。全体を通して、手上げユーザーの利用に切り替えたことでＭｉｃｒｏｓｏｆｔ ３６５ Ｃｏｐｉｌｏｔの活用の幅が広がっておりまして、業務時間の大きな削減につながっていたというふうな分析でございます。一方で、組織全体での会議のオンライン化を進めることなどで、活用をさらに進めていく余地があるというふうな認識でございます。現在は一部のユーザーしか利用しておりませんので、これまで利用したことのないユーザーにはなかなかそういった利便性というのは感じてもらえないというところがございますので、まだ利用したことのないユーザーにアカウントを一時付与して活用のナレッジを蓄積していくなど、多くの職員がこういった生成ＡＩを活用した業務効率化に取り組める方策を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
別紙３につきましては、Ｃｏｐｉｌｏｔの活用イメージを画面等を使ってお示しした資料になりますので、後ほどお読み取りいただければと思います。
御報告は以上です。
河合りな委員長
それでは、併せて質疑を行います。ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
立石りお委員
量が多いので、全体のところをまず質問していきたいと思うんですが、まずＤＸ推進計画（素案）１３ページの国の動向、１３ページのところですよね。国からＡＩ統括責任者を定めるという方針が出されたということで、現在はＣＩＯが副区長、やられていると思うんですが、このＡＩ統括責任者というのは、国からはどういう方と主に書かれている、中野区としてはどういう方を想定しているか、見解を確認させてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
区といたしましては、まだ国の方針が明確に答申まで出て、実際に示されたわけではないので、まだ検討段階のものですけれども、区の全てのサービスとか業務効率化へのＡＩ活用について全体最適となるように方向性を定めていきたいと思っていますので、そういったものを統括する責任者としてＣＡＩＯを設置してはどうかというふうな考えでございます。
立石りお委員
具体的な検討はこれからになると思うんですが、いわゆるＣＩＯと兼任とか、そういうこともあり得る、またはそうじゃないケースもあり得るんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
今委員御案内のとおり、ＣＩＯとの兼任も考えております。
立石りお委員
そちらについては具体的な検討はこれからということで、ＡＩの取り巻く状況、セキュリティ対策ですとか日々変化しておりますので、一定そういうことに詳しい知見のある方ということも必要なんだと思います。ただ、その導入に当たって、しっかり中野区としてもリスク管理はした上で、いろいろな事業を展開していただきたいと思います。
続いて１５ページ、都の動向のところで、前回分科会でＧｏｖＴｅｃｈ東京の伴走支援で、来年度まではたしかＡＩが無料で使えるという話があって、御担当としては認識されていなかったと思うんですが、改めてこちらについては把握されているのか確認させてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ＧｏｖＴｅｃｈ東京が進めている生成ＡＩの活用についてなんですけれども、立石委員おっしゃったとおり伴走型支援の、自治体のほうでお試し利用が始まっているというのは聞いてございます。来年度以降の利活用について今募集のほうが始まっておりますので、そちらに一定参画して、おっしゃったとおり、来年度についてはまだ無償でお試しで使えるというふうに聞いておりますので、そこで一定程度情報収集しながら、有償になって使っていくかどうかも含めて検討を進めたいなというふうに考えております。
立石委員
必ずしも使ってくださいというわけではないですが、ＧｏｖＴｅｃｈ東京、２３区共通しているルールだったりとか、困りごとに最適化している取組でもありますし、あと様々、負担金も払っているわけですね、ＧｏｖＴｅｃｈ東京。様々な伴走支援等ありますので、そちらぜひ活用していただきたいと思います。
ちょっと量が多いので、１８ページのナカペイ、成果指標のところについて伺いたいんですが、コミュニティポイントですとかが始まって、区として望ましい形の行動変容を促していくというのが一つ政策目標だと、目的だと思っておりますが、こちらの成果指標を見ると、あまりそこは書かれていないのかなというふうに思います。ただ、所管がこちら違うと思いますが、なるべく成果指標に関しては、やはり成果、世の中にどういうインパクトを与えたかという視点での検討が必要かと思いますが、いかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
商店街イベントでナカペイを活用したイベント数というのは、ポイントそのものを使うコミュニティポイントとはちょっと別かもしれないんですけど、そういった形で何か検討できないかというのは、御意見を踏まえて、所管にも御意見を伝えながら案に向けて検討したいなというふうに考えております。
立石委員
所管じゃない事業に関しても、その点意識していただきたいと思います。ナカペイに限らず、ほかの施策に関しても、計測が難しいものとか、あるいは向上させることが難しいものもあるんですが、やはり極力ＡＩのこういうサービスを投入したことによって、効果というのはある程度測定できるものが多いと思いますので、その点は取り組んでいただきたいと思います。
３４ページ、なかのスマート窓口のところですね。今指摘をさせていただいたのと同様に、こちら例えば待ち時間とか、あるいは行かない窓口ってうたっていますので、来庁しなくても済んでいる手続とか、そういったものも成果指標としていただきたいと思います。例えば、統合型ＧＩＳが入ったときに、以前よりも問合せが減った、窓口に来た人が減ったとか、部分的にでも測定できるところはあると思うんですよね。そちらについてはいかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
立石委員言われた窓口、来庁者の満足度以外にも、もちろんここに掲げていないものについても窓口サービスの部分では、改善に結びつけるという趣旨でいろいろアンケートを取っているところです。あとは、行かない手続の関係については、今回お示しさせていただいたのは主要の手続のオンライン手続のカバー率だったりとか、利用率ということでお示しをさせていただいております。この計画に位置付けるかどうかは別にして、そういったデジタル、オンライン申請がどれくらいできているかというのは把握しながら進めたいと思っておりますし、御意見も踏まえて案に向けて、こちらも検討はさせていただきたいというふうに考えております。
立石委員
こちらに関しては区民部の所管とまたがる部分もあると思いますので、こちらについても所管と連動していただきたいと思います。
オンライン手続のところに関して、以前港区が委託で１００％、自治体が電子化できるものについては対応したと。でも数も膨大ですから、全部に対応するというのはあまり効率的ではない面もあるということで、主要手続ということで１万件以上のものについてこちら載せていただいていると思うんですね。ただ、一方でこれだけ行かない窓口というふうにうたっているわけで、手続が１万件を下回っても、区民の方にとっては電子化されることによって便利になるというものもありますし、以前災害時の罹災証明ですとか、件数は多くないですけれども、やはり有事のときだったりとか、困っている方が利用する申請について、別の優先軸というか、別の切り口でそういったものもしっかり確認をして電子申請の対応を図っていただきたいと思いますが、いかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおり、今回お示ししているのは主要な手続ということで、１万件以上の年間受付件数があるものを示しております。それ以外、電子化をしていかないというわけじゃなくて、デジタル政策課として、全庁を挙げて電子申請の種類のほうは増やしていきたいというふうに考えております。
立石りお委員
続いて、４４ページのテレワークの申請件数ですね。２０２４年度実績だと約２,４００件ですが、年間１万４,４００件を目指すということで、かなり増えています。柔軟な働き方だったり、あるいはこれは地域に飛び出す公務員も想定されているのか分からないんですが、現状ここまで増える、７倍近く、６倍から７倍の間ですか、増えるということを、どのような環境整備だったり、あるいは職員課の規則ですか、そういったものを改定して増やしていくことを想定されているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今の現状ですと、テレワークをするときには事前申請をして、パソコンを持ち帰って、そのパソコンでテレワークをするという形で行っております。例えば持ち帰るんじゃなくて、何かしら自宅でテレワークができるような環境整備とかというのを検討したいなというふうに考えているところです。あとは、ソフトの整備についても職員課と相談しながら進めたいなというふうに考えております。
立石りお委員
現状ネックになっているルールってあるんですか、それをやる上で。それは意識の問題で、職員がそういった働き方をしようと思えば増えていくものなのか。何かしらの規則を改正することによって目指すものなのか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
規則とかというところでは、まだ運用のところでガイドラインとかでルールを定めて、それに基づいてやっていただいているテレワークになります。今はそういった形で、職場と同じ状態のパソコン、機能が使えるという趣旨でパソコンを持ち帰っていただいて職務についていただく、在宅で勤務していただくというのが基本というふうなルールになっていますが、先ほど言ったように、もしかすると例えば自宅の自分の持っているパソコンで同じ環境にアクセスできて、そういったことができるということであれば、それに応じてルールのほうも見直したりといったことは考え得るかなというふうに思っております。
立石りお委員
現状そういう、設備的には整っている認識なんですけど、そうじゃないんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
台数についても、今限られた台数になっておりますので、例えば自宅のパソコンでアクセスできるよということがあれば、利用できる台数とかも、回数とか利用できる人数とかも増えていくのかなという認識でございます。
立石りお委員
ということは、端末の数を増やすということだとは思うんですね。ライフ・ワーク・バランスということで、職員の働き方というところも当然大事なんですが、そこが必要以上な整備にならないように、そこはしっかり見極めた上で導入を検討していただきたいと思っています。
５２ページのところのＡＩ等のデジタルツールの活用というところで、こちらについての指標も以前指摘をさせていただいたんですが、デジタルツールを活用した業務改善事例、例えば新しく予算をつけて、これで業務改善しましたよというのも入ってしまうわけで、ちょっとうがった見方をすれば、導入を推進するための成果指標というか、成果と言えるのかなというのも、これだと見えづらい。例えばＭＳ３６５に入っているＰｏｗｅｒＡｕｔｏｍａｔｅですよね、職員が自分で既存のシステムを使って自動化をしたりとか、そういったものは評価になり得ると思うんです。それ以外にも、生成ＡＩを導入するということですから、もう少し実際の働き方、働き時間が削減されたであるとか、望ましいのは本当に区民サービスにどのように還元されたかというような視点がやっぱり必要だと思うんですよ。その点についてはいかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員おっしゃるとおり、こういったデジタルツールとか、我々の業務全て、間接的だったりする場合もありますけれども、最終的には区民のサービス向上につながるためにやっているという認識でございます。そういった意味で言うと、こういった改善事例の受け取り方というのがどの幅というか、どういう視点でやるかというのはあるんですが、より効果が見えたものを我々としては共有して、裾野を広げるというか、そういったところには注力したいなというふうに思っているところです。
立石りお委員
ここについては、具体的な成果指標の改善を求めたいと思いますが、いかがですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
今委員御案内の成果指標の件でございます。デジタルツールを活用した改善事例ということで、例えばですけど、各種調査依頼を集約したときに自動的に担当に分配する機能であるとか、例えば施設を利用した場合のキャンセルの連絡について、自動的に施設に連絡するとか、ＰｏｗｅｒＡｕｔｏｍａｔｅを職員が使って内製でやっているような事例でございますので、どんどんこうした事例を積み上げて、費用をかけなくても、あるツールを使って改善する、こういった事例も積み上げていく必要があると考えておりますので、今課長が御答弁した内容も踏まえながら、より改善に努めていくということでございます。
立石りお委員
なるべくそこは内製したものを表記していただきたいということと、あとは働き方の労働時間の削減であったり、区民サービスに還元されているという視点での成果指標についての検討も追加でお願いをしたいと思います。ちょっと量が多いので指標のところで質問しました。
デジタルプラットフォームについては後ほど質疑をしたいと思いますが、この計画は今年度に完成をすることで、来年度予算にはどのように反映されていくんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今素案ということで、所管とも調整しながら検討を進めているところです。計画策定自体は３月までにはというふうに考えておりますけれども、令和８年度から予算化するものについては検討を進めているというものもございます。
立石りお委員
量が多いので１個１個精査はできなかったんですが、これを全部やるとかなりの費用になるんじゃないかなというふうに懸念をしています。基本計画をつくって、財政フレームなんかもつくっているわけですが、計画、例えば前期、どのぐらいの予算感を想定しているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
方向性でしか示せていないものもありますので、具体的に例えば令和８年度に向けて検討しているものとかについては、一定程度財政フレームにも反映するような形で情報共有したりとかしているものもございますが、基本的には前期全体でということで、具体的にまとめた金額というのはまだ把握できてございません。
立石りお委員
財政課には、財政フレームを作成するに当たって、どのようなやり取りがあったんですか。
竹内企画部財政課長
こちらのほうは企画部のほうで需要の調査というのを行っていますので、ざっくりとした金額というのは伺っていますが、これから予算査定が始まってきますので、そこのところは効果であるとか、そういったところは見ながら、しっかりと予算編成のほうに生かしていきたいかなと考えてございます。
立石りお委員
前回の報告ってかなり、それこそざっくりした内容で、今回結構具体的に出てきましたが、本当にこれが一つひとつ必要なのかと精査する時間が私はない状況で、かなり具体的なものが出てきたかなという印象を持っています。基本計画のときも指摘をさせていただきましたが、計画が完成したものに関しては、区としては当然それはやるんですという形になって、ただ、結果的には財政方との調整もできていないという形で、また財政規律、基金が積めないんじゃないかというようなことも懸念をしているわけであります。こちらの計画も基本的には前期、そして後期推進という形になっているので、かなり前期に事業が集中するんじゃないかというふうに想定されるわけですが、そちらの認識はいかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
方向性、施策の中においては、やっぱり大小というか、財政的にも結構な負担がかかるものもあったりとか、あとは国とか東京都の動向とかを見据えて、スケジュール的に調整をしていかなきゃいけないものもあるというふうな認識でございます。実際具体化するに当たっては、おっしゃるとおり財政サイドとも調整をして、改めて政策的にどのスケジュールで、とういった形で、どういった手段を使ってやっていくかというのは、具体化するときに改めて検討していく必要があるというふうに考えております。
立石りお委員
財政方ともデジタル政策課、所管とも議論しても、全く規模感が見えてこないんですよね。例えばこのデジタルプラットフォームなんか、かなり整備費、整備するに当たって予算が必要になるんじゃないかなというふうには思います。１個１個は聞けないので、その計画としてどのぐらいのあれを考えているのかというふうにお聞きしたんですが、そうしましたら新規事業の数は何個になりますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ちょっと取組の細かなところでは整理がまだできていないところもあるんですけれども、施策として新しく位置付けているものについては、施策３の母子保健ＤＸによる安心・身近な子育て環境の実現というのは、例えば旧地域情報化推進計画には位置付けていなかったものになります。あと、施策５の先ほどおっしゃっていただいたデジタルサービス体制整備による区民サービスの質的向上のうちコンタクトセンターの部分、また、施策７の地方税統一ＱＲコードについても新しい施策であるという認識でございます。
立石りお委員
三つだけですか。ほかにもっとあるんじゃないですか。その新しいものというのは当然イニシャル、そしてランニング、経常経費として乗ってくるわけじゃないですか。私もやはりこれは、さっき人事のところで職員のデジタルスキルですか、そこのところで入れたものの、うまく活用されていないんじゃないかなというお話をさせていただきましたし、ＡＩも導入するに当たって、具体的にどういうところで使うか、デジタルスキルの明確化なんかもまだされていないという状況で、切迫に新しいものを導入しても本当に必要な、その価値を区民サービスに還元できるのかというところが非常に心配をしております。その点についてはいかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
我々もそういった投資というか、費用がかかるものについては一定の効果を出していかなきゃいけないというふうに考えておりますので、それが定量的だけじゃなくて、定性的な効果も含めて、そういったところを見据えて、導入する際には具体化を図っていきたいなというふうに思っております。
立石りお委員
皆さん、ほかにあると思いますので一旦終わりますが、その成果の指摘をさせていただいたのも、導入した結果、区民サービスだったりとか職員の働き方改善にどう影響があったかということと併せて、それを導入する。予算を使ってでも導入する必要があるのか、それはやっぱり私はこの議会でしっかり議論をした上で、必要性については判断していきたいと思っておりますので、そちらについては次回の報告で、もう少し詳細な金額だったり、数というのは示していただけますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
できる範囲で検討はしてみたいというふうに考えております。
平山英明委員
今のやり取りから入っていきますけど、現時点でこの計画にどれぐらいのコストがかかるという想定はされていないということですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
個別の取組の手法について方向性を示したものしかないものもありますので、まだ金額的なところでまとめたものというのはございません。
平山英明委員
方向性はいつ決まるんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
今課長もお答えいたしましたが、この計画の素案の段階で各施策の基本的な方向性を示すといったものになってございます。今後、計画期間中の各年度におきまして、予算案について御審議を頂いて、この計画に関連する経費についてお示しをしていくのかなというふうに考えております。
平山英明委員
計画として出されるわけじゃないですか。計画として出されるものが、年度ごとの予算の際に審議していただきたいというのであれば、計画は必要ないんですよ。財政課にお聞きをしますけれども、これは財政フレームに落としていないんですか。この計画の素案。そして、この計画が案の段階、云々の段階って、それは基本計画とリンクしないんですか、財政面も含めて。
竹内企画部財政課長
一部こちら計画のほうに落とされているものもありますけれども、今デジタル政策課長のほうが答えたとおり、全てが落とされているわけではないので、そこのところは今後になってくるかなと考えます。
平山英明委員
一部と全てって何なんですか。そこを突っ込んでもしようがないんでしょうけど、じゃ一部、現在見込んでいる費用の総額、個別には答えられないですよ、予算が絡むから。でも、予算規模は答えられますよね。イニシャルとランニングの総額のコストって幾らになりますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
全体としてということでいうと、まだ整理ができてございません。
平山英明委員
今想定している限りという質問をしているんです。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
まだまとめた数字で幾つか想定もちょっと難しい状態です。
平山英明委員
幾らかかるか分からないのに、こういうものをやりますと言って区民に説明会をやるんですか。我々もＤＸは推進すべきだと思っているんです。だけど、ところどころで苦言を呈するのは、よくよく検証もないまま多額の公費が投入されようとしていることが多いからなんですよ。行政の基本は何度も言っていますけど、最少の経費で最大の効果を上げていくべきという税の使い方であるべきなんです。そりゃ便利になったほうがいいに決まっていますよ。だけど、便利になるのに毎年１０億円かかります、毎年５億円かかります、これで便利になるほうがいいのか、その５億円を福祉に充てたほうがいいのか、それは議論が、材料を出してもらえないとできないじゃないですか。素案の段階で、もう１回、財政方、企画部長でもいいや、これは基本計画の下にある計画ですよ。基本計画の下にある計画で新たな計画がつくられようとしています。基本計画では、各所管がこういった事業をやっていくというのを具体的に出されて、それに大体幾らぐらいの費用がかかるのかというのも出されている。それを財政課が一生懸命まとめて財政フレームをつくられている。何のためか。基本構想には財源的な裏付けが必要だからでしょう。だから、基本計画でそこもしっかり示していこうとされている、１０年間のね。そういう作業をやられている横で、こういう計画を新しくつくります、だけど全体の規模感も分かりません、事業の数も分かりません、それは毎年ごとに予算審査の際に判断していただくというようなことが許されるんですか。もし許されるとしたら、それは基本計画を外れた、何か独自の計画ですよ。この計画だけは特別扱いってなっちゃいませんか。だって、素案の段階で、まだ確定ではないけども一生懸命予算規模を示してくださったんでしょう、僕らが議論できるように。それにこれが入っていないというんだったら、基本計画自体の信頼性にも関わってきますよ。今度案の段階でそれも入っていなかったら、基本計画自体、このまま議会としてどうしたらいいのって私なんか疑問に思っちゃいますよ。
一番懸念をしているのは、推進をしたほうがいいんです、推進をしたほうがいいけども、でも懸念をしているのは、ＤＸって多額の、しかも固定的な経費がかかるんです。実際に新庁舎開設に当たってそうじゃないですか。今ものすごい固定費がかかっていっているじゃないですか。議会が止めなかったら今頃、ＭＳ３６５、Ｃｏｐｉｌｏｔがほぼ全員の職員に配布されていたんですよ。その費用もコンスタントにかかっていっていたんですよ。だから、そこが一番の懸念材料だと思っているのに、それに関して現時点で分かりませんと言われてしまうと、この計画は、言葉が悪いんですけれども、これは慎重にあと５年ぐらいかけて準備をして進められたほうがいいんじゃないかなと思っちゃうんですよね。
改めて伺います。いつになったら全体の計画の、現段階で基本計画には新規事業幾つって議論があったじゃないですか。あの中に、今の御答弁だとこれは入っていないということになっちゃうんですよ。ＤＸ抜きで幾つですかって聞いていることになっちゃうんですよ。ＤＸ抜きの財政フレームを見せていただいていることになっちゃうわけなんですよ。この状態でこの計画を進めますと言われても、なかなか我が会派としては難しいかなという気はするんですが、いつになったら具体的な、そういう財政規模だとか、いわゆる事業の概要をお示しいただけるんですか。それは案の段階じゃないんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
頂いた御意見を踏まえて、どのタイミングでというのがあるんですけれども、財政規模というんですかね、そういったところについてもお示しできるよう検討したいというふうに考えております。
平山英明委員
案の段階で示していただけるんですか、示していただけないんですかと聞いているんです。案の段階で、具体的な前期幾ら、後期幾らって、財政規模と。だって、そうしないと、それを含めた予算の審査がその後すぐ始まっちゃうんですよ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
案の際にはお示しできるよう検討したいと思います。
平山英明委員
財政課長にお伺いしますけど、それをきちんと踏まえた上での中野区基本計画の案が出てくると思っていいですか。
竹内企画部財政課長
財政フレームというのは、計画を持続可能なものにするということを担保するものだと私は考えておりますので、しっかりそういったところも含めて、効果、そういったものもしっかり見定めながら、こちらのほうをお見せできるようにしていきたいと思います。
平山英明委員
だって財政的な裏付けがない計画なんて、計画じゃないじゃないですか。まずはそこからきちんと示していただかないと、この段階で何とも難しいなと思います。
その上で、私もあまり聞き過ぎるとよくないので大どころだけいきますけど、細かいことは後ほどということで、推進体制のところ、先ほど立石委員からもＣＡＩＯについての質問がありました。国がまだ具体的にその役割を出し切っていないというふうにおっしゃっていたんですけど、いつぐらいに国は示してくる予定なんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
年内にはというふうに伺っております。
平山英明委員
年内ですね。先ほどＣＡＩＯは誰かというので、副区長の予定ですのようなお答えだったんですけど、５９ページにある推進体制というのは、現状区のほうでこういう体制でいこうというふうに考えていらっしゃるものと思っていいんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員おっしゃるとおりです。
平山英明委員
副ＣＩＯっていつからできたんでしたっけ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
平成２８年です。
平山英明委員
ＣＩＯ補佐官がいますよね。ＣＩＯ補佐官が情報政策官以外にデジタル関係の課長さんがお二人と、デジタル政策課が入っていて、ＤＸなんでも相談が入っていらっしゃる。ＣＩＯ補佐官も情報政策官だけではなくて、いわゆる組織の中の、当時で言うと何になるんだろう、情報システム関係の方々もＣＩＯ補佐官として入られていたということでよろしいですかね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
情報システムの課長級がＣＩＯ補佐官になっております。
平山英明委員
当時からということですよね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
そういった認識でございます。
平山英明委員
ＣＩＯって今どなたなんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
青山副区長でございます。
平山英明委員
情報政策官は今どういう方なんですか。略歴とか。
滝瀬ＤＸ推進室長
現在の情報政策官でございますが、民間企業でシステム関係の統括をされていた方に就いていただいているという状況です。
平山英明委員
１個前の方は目黒区に行かれたんでしたっけ。あの方はいろいろな自治体をばーっと経験されてきているじゃないですか。今の情報政策官の方は、自治体の情報政策官の経験というのはあるんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
情報政策官になられたのは中野区が初めてなんですが、その前に違う自治体で、中野区が今やっているＩＣＴ専門支援員みたいな立場でやられていたという経歴はございます。
平山英明委員
このＣＩＯ補佐官、情報政策官の方は今どれぐらいの頻度で区のほうにいらっしゃってアドバイスというか、助言を頂いたりしているんですかね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ひと月当たり１２日間いらっしゃっていただいています。
平山英明委員
情報政策官の方も、このＤＸ推進計画の策定にはしっかりと関わっていただいているということでいいですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
御意見も頂いているところです。
斉藤けいた委員
二、三点、私は素案の３４ページ、先ほど立石委員もなかのスマート窓口について一部お聞きしたかと思うんですが、行かない行政、オンライン化というのは、私の世代もそうです、その下の世代もやはりこのオンライン化がどれだけ進むのか、できるだけスマートフォン一つで手続をしたいという声をたくさん頂いています。でも、一方でこの素案、この資料を見たときに、現状主要なオンライン対応手続の割合は約９５.５％を超えていますが、実際の利用率は約６８.６％と記載されています。この乖離というのは、どうして起きているのかというのはお分かりでしょうか。どう分析されているでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
やはり手続自体の認知度というんですかね、デジタルでできるようになっていることが分かりにくかったりとか、あとは実際やろうと思ったときにハードルというんですかね、手続がちょっと煩雑だったりというところが利用に結びついていないというか、率が低いところに結びついているんじゃないかというふうな認識でございます。
斉藤けいた委員
やっぱりこれからどんどんＤＸ化が進んでいくと思うんですね。オンライン化も進んでいく。使われないＤＸになってしまったら意味がないと思うんですね。どうやって使われるＤＸにしていくか、区民の利便性を上げていくかというのがポイントだと思っていて、ここの数字の乖離というのが、やっぱり違和感があるというか、せっかく主要なものはここまで進んでいるのに、でも知らない人がいる、煩雑で使いにくい、これだったらＤＸ化にする意味が、ないとは言わないですけど、感じられない部分があるので、その辺、今後オンライン化、ＤＸ化が進んでいく上で担当としてはどのようにお考えになるか教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおり、せっかくやるからには利用していただいて、ついてはそこが窓口の混雑緩和とかにもつながったりとか、いろいろな効果が出るのかなというふうに考えております。まず利用率を上げるためには、周知の方法も工夫していかなきゃいけないかなというふうに思っておりますので、例えば今ホームページとかを見ると、窓口に来る前提の持ち物とかが最初に載っていて、電子申請だったら次のところにこちらですよという順番で御案内しているページが多いんですけれども、それを逆転して、例えばデジタルのほうから御説明をして、窓口に来られる場合はこうですよとか、そういった形で御案内の仕方を工夫するとかといったところについては取り組んでいきたいなというふうに考えております。
斉藤けいた委員
使われるＤＸというのをぜひ進めて、広聴・広報課との関係性もあるかもしれないんですが、ぜひぜひ進めていただきたいと思います。
もう１点お尋ねしたいんですが、区民部だったらあれなんですが、なかのスマート窓口を進めていく上で、窓口の署名だったり、捺印とか押印というところが、これからＤＸ化を進める上でちょっと引っかかってくる部分なのかなと思うんですが、この辺のアナログ規制の見直しというのは今庁内でどのような状況になっているか、もしお分かりでしたらお答えください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
この間、コロナ以降ですね、押印廃止の国の動きですとか、あとは来庁しないでも済む手続とか、ろいろな場面でそういったオンラインに傾けるような手続というのはどんどん進めてきたところです。国のほうもアナログ規制という言い方で、規制の撤廃というか、減らしましょうということで取組を進めておりまして、幾つかの自治体では全体的に区が持っている規則ですとか条例とか、そういった要綱とかを点検するようなことも進めていたりするところがありますので、そういったところを参考に区としても検討したいなというふうに考えております。
斉藤けいた委員
区民部との調整もあると思うんですが、そういったアナログのところも今のやり方、押印とか署名とかをなくして、できるだけオンラインで解決する、そうやって使われるＤＸというのをさらに推進していただきたいと、最後要望させていただきます。
中村延子委員
今の斉藤委員と重なるところでもあるんですけれども、今回ＤＸ推進計画（素案）というところで、区民の皆さんにとって要は手続等々がよくなる部分というところと、庁内の職員の皆さんがこういったＤＸを活用して働き方改革だったりとか、ワーク・ライフ・バランスの実現だったりとかというところなんですけど、後段の部分というのは、それがきちんと区民に還元をされる、区役所の職員の皆さんがこれによって働き方だったりとか変わることによって、ちゃんと区民の利便性だったりとか、職員の皆さんの効率化が図られることによって、それだけ区民との対応の時間が増えるとかというところにしっかりと着目をしていく必要があるなというふうに感じているんですけれども、そこは現時点でどうお考えでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおりかなと思います。結構中身的には職員のほうが直接的に使うツールだったりとかというところも現実にありますので、そういったところについては間接的になりますけれども、そこで職員の時間が短縮できた分を本来の業務だったりとか、より丁寧な区民対応であったりとか、手が届いていない改善であったりとか、ついては残業代の縮減であったりとか、そういったところに結びつくように検討は進める必要があるというふうに考えております。
中村延子委員
計画を進めていく上で、その観点というのはしっかりと忘れないように持っていただいて進めていただく必要があるのかなというふうに思っています。
それから、具体的な施策のところで、施策１のナカペイのところなんですけれども、ナカペイを活用したまちの活性化や区民の健康増進というところで、この中に位置付けられたのはいいのかなと思っているんですけれども、今回の総括質疑の中でも、令和６年度の経常経費化するところというのは、やっぱりナカペイのところが２番目に多かったという、物件費のところですねという質疑のやり取りもさせていただきました。こういったところの経常経費がかかってくるというところの意識はしっかりと持たなければいけないと思っています。その上で、今後スマートウェルネスシティのところで活用していくというところで、区民の健康増進だったりとかというところに寄与できる取組を進めていく必要があるのかなというふうに思っているんですけれども、最終的なゴールとして大事なことというか、これを進めていく上で大事なところって、１９ページのところのウェルビーイングの向上の中にある給付金等というところが割と肝なのかなと私は思っているんです。ただ、給付金等をやっていく中では、２０２４年度の時点で６万８,０００件ということでアプリダウンロード数になっていますけれども、もっと活用していただいて、そこにつなげていく、そういった取組を実施できるところが、やっぱり自治体として取り組む強みになってくると思うんですけれども、そこら辺、担当とは違うのかもしれないんですけれども、デジタル政策課のところでのお考えとして、どういう認識でいらっしゃるのか教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ＤＸ推進計画をつくっている中でも、区民がこうやって直接利用できるようなＤＸの部分というのは貴重な存在だなというふうな認識を持って、施策にもしっかり位置付けて所管とも調整をしてきたところです。この中ではアプリのダウンロード数とか、利用していただかないことにはなかなかうまいこと活用ができない、その他にも活用する趣旨でポイントを考えているということがありますので、そういった最終的には、１９ページにありますけれども、シビックプライドの醸成にまでたどり着けるような取組を進めたいというふうに考えているところです。
中村延子委員
知っている人だけが得をする取組じゃないようにしていかなきゃいけなくて、もともと最初は区内経済・産業の活性化の目的のところが主眼にあって、プレミアムポイントとかというところでやってきたと思うんです。ただ、これって使える人で、情報を得やすい人たちというところの層が得をしているという部分も大いにあると思っていて、そうではなくて、しっかりと区民全体で、こういった給付金等々で使えるような仕組みになっていくことで、必要な人に必要なものが届けられるという取組につながっていくようにやっていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
２４ページの母子保健ＤＸのところです。私としての懸念は、デジタル政策のこのＤＸ推進計画の中に位置付けられたことはいいことだと思っています。だからこそ、すこやか福祉センターだけにとどまらない取組にしてほしいと思っています。今多分考えているところで、母子健康手帳の導入のところと、産後ケアのところがメインになっていると思うんですけれども、母子健康手帳が必要な区の子育て世代向けの取組というか、事業って結構あるんですよね。例えば病時保育とか、予防接種とか、いろいろあるんですけれども、病時保育の申請って、毎年度これまでの予防接種の履歴を全部入れ直さなければいけないとか、いろいろあるわけです。こういった課題のところとかをしっかりとカバーできるようにしていく必要があって、理想を言えばですよ、例えば一時保育だったり、病時保育だったりというところも、こういったものと一体的に運用ができるようにしてほしいなというふうに思っています。ただ、なかなか今多分どういったものを入れられるか、産後ケアの予約システムだけなのかどうかというところもよく分からない中で、今検討していて、たしか事業者に委託をかけて調査をしているところだとは思うんですけれども、親和性があるものを一緒にできるような取組をぜひこのデジタル政策課のところで統括をしてというか、所管がまたがっても便利になるようにしてほしいなというふうに思っているんですけれども、そこはいかがお考えでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
母子健康手帳というツールというか、手続の書類的なものという意味でいうと、それを利用しているサービスについては関係すると思いますので、そちらについては所管同士をつなげる役割も我々のほうが担って、連携できるように工夫はしていきたいというふうに考えております。
中村延子委員
今調査をかけているので、もしかしたら事業者さんの見解では難しい可能性もあって、一方で、この前分科会の中でもやり取りをさせていただいているんですけど、ＬＩＮＥの運用支援ツールでは、区立保育園の一時保育のところだけ今やっていて、ほかの保育園でやっている一時保育は電話でやったりとかって、ばらばらしてしまっているところが逆に不便になっているなというふうに感じているので、そこを統合できるような仕組みというのがやっぱり一番重要だなというふうに思っていますし、ＤＸを進めていく中で、ツールが同じほうが絶対いいというところはしっかりと観点として持っていただいて、もしこれが難しかったとしても一緒に使えるもの、親和性があるものは一緒に統合できるようにというところの観点は忘れずに持っていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
こういったデジタルツールとかを導入する際には、調達ガイドラインという形で我々のほうが必ずチェックというか、確認をすることになっておりますので、関連の手続等についても、そういった親和性があったりとか、全体最適という考え方の下に連携ができないのかといったところも検討はしてまいりたいというふうに思っております。
中村延子委員
表紙の意見交換会のところで、今回３日間、日程がありますと。区民の意見交換会で、すごいいいなと思ったのがハイブリッド方式で実施するというふうにあったんですけれども、これの申請みたいなところというんですかね。要は行きたいけど、多分申請しないとそのアドレス等々ってもらえないと思うんですけど、そこってどういうことを考えているのか、どういう申請方法を考えているのか、教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今のところ、参加のアドレスを送らなきゃいけないということがあるので、事前に御連絡を頂いて、アドレスを送って接続していただくことを考えております。
中村延子委員
できるだけ期限があんまり前にならないように、それはやっていただきたいなというふうに思います。それから、多分ＤＸ推進計画だから今回ハイブリッドってなったと思うんですけど、これをぜひほかの所管でも、こういったハイブリッドの説明会というのを今後も進めていただきたいんです。というのは、やっぱり子育て家庭とか、障害がある方とか、なかなか出向くことができなくて、例えば家事の傍ら耳だけ聞くとかということもできるんですよ、こういう方法だと。そういった参加の方法のほうがしやすい方々って結構いらっしゃると思うので、これを機に庁内でこういった取組をぜひ広げていただきたいなというふうに思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
我々のほうも意見交換会としてこういう形でやるのは初めてなんですけれども、やり方とかを整理した情報を庁内で共有するといったことについては検討したいと思います。
市川しんたろう委員
非常にボリュームある計画になっていると思うんですけれども、これっていわゆるコンサルみたいなのっているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
これの策定のためのコンサルというのはつけておりません。
市川しんたろう委員
ということは、全てデジタル政策課の皆さんで考えたということですか。あとは、先ほどお話があった情報政策官ですかね、そういう方も含めて考えた計画ということですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員おっしゃるとおりで、職員と情報政策官とかＣＩＯ、あとは所管にももちろん御協力いただいてつくっているものです。
市川しんたろう委員
これだけボリュームがあって、非常に多くの項目、新規事業が幾つかあるのかという話も、ちょっと数え切れないぐらいあるんじゃないか、もしかしたらということで、いろいろな話がありましたけれども、一方、これを見てみると１０ページには職員ＤＸ行動指針って出ているわけですよね。職員の皆さん、本当にその場でついてこれると思いますか。普通に単純に疑問なんです。要するに職場が劇的に変わるじゃないですか、これが進んでいけば。劇的というか、いろいろなことが変わるじゃないですか。そういうのって職員が対応できるのかなと思うんです。
何でこんなことを聞いているかというと、新庁舎になったときって、皆さんが初めての経験をする中で、形も動線も変わったので、いろいろな慣れが必要だったと思うんですね。こういうことも当然やったとしたら、当然取組を進めれば、職員の方たちが慣れるまで時間がかかったりとかするんだろうと思うんです。そういうのって誰が被害というか、何て言うかな、負い目があるのかというと、区民の皆さんがやっぱり迷惑かかると思うんですよ、対応に時間がかかったりとか。その辺の精査ってされているんですか、職員の皆さんと。別に例えば職員課でもいいですよ。各所管でもいいですけど、例えば戸籍住民課でもいいですけど、そういう窓口業務とか担っている方たちとそういうすり合わせってできているのかなと思ったんです。
滝瀬ＤＸ推進室長
今委員から各こういった仕組みを導入する際の職員の負担とか、新しいものへの対応環境とか、そういった御趣旨かという認識でございます。旧庁舎から新庁舎に移転した際にも、新しい仕組みが相当入りまして、職員のほうも当初戸惑った点もあるかと思いますが、今ではこのＭＳ３６５の環境じゃないと仕事ができないといったような慣れの部分もございます。新しいものを入れる際には、しっかりとした職員の研修も含めて、区民への丁寧な対応ということにしっかり努めていきたいと考えております。
市川しんたろう委員
そうですよね、やはりそういうＤＸを取り入れることによって、職員がよかったではなくて、区民の方たちにどういう還元があるかということが重要なんだということですよね。もちろんワーク・ライフ・バランスとか、いろいろな話がありますけど。ＤＸの目的というのは、当然職員の皆さんのいろいろな業務というのを圧縮できたりするんじゃないか、そこの空いたところで、先ほど課長が答えていらっしゃいましたけど、違うものにできるんじゃないか、例えば違う業務に取りかかることができるんじゃないかとか、限られた資源を有効的に活用すると、ここに書いてありますけど、そういうことですよね。
ちょっと聞きたいんですけど、３１ページですかね、デジタルサービス体制、区民サービスの質的向上、これが今お話ししたところのメインのところなのかなと思っています。ここで、なかのコンタクトセンターというのが出てくるんです。これを見てみると、いわゆる電話センターみたいなのを設けるのかなというふうに見て取れるんですけど、詳細を教えてもらっていいですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
こちらに取組内容で書かせていただいているんですが、申し訳ないです、詳しくは、コンタクトセンターについては、この後御説明する、御報告するデジタルプラットフォームの整備計画のステップ１の案のところで御説明しようと思っていたところです。
市川しんたろう委員
でも、この体制をつくるときに、それがないとできないからこれが書いてあるんでしょう。違うんですか。コンタクトセンターが必要だから、ここに書いてあるんでしょう。ＤＸ推進計画、大本の計画に書いてあるんでしょう。今からその次の計画で話をするということは、１ステップ目でどういうことに取りかかるかという話なんじゃないんですか。よく分からないんですけど、答えられないんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ステップ１のところに詳しくはということで、次御報告するつもりという御説明をさせていただきました。委員おっしゃるとおり、必要性とかについては、こちらの３１ページのところで、現状課題のところで、例えば電話による問合せが１日５,０００件あったりするとか、あとは今はどうしても縦割り的な感じがあって、所管をまたがってやるものについてはその都度御説明を頂いて、こちらから所管の部分に伴った説明をしなければいけないというところで、そういったところを一定程度改善できるような取組としてコンタクトセンターというのを考えております。
市川しんたろう委員
こちらのコンタクトセンターに係る費用も分からないんですか。大体で、概算でもいいですけど。個別のは事前審査になってしまうかもしれないということなんですかね。（「ここは大丈夫」と呼ぶ者あり）ここは大丈夫なんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
今委員お尋ねの部分なんですが、コンタクトセンターといっている部分と区ホームページに生成ＡＩの検索エンジンという機能を組み込む形で、まずデジタルプラットフォームというものの整備を考えてございます。こちらに書いてあるところのステップ１というものが次のページに書いてあるんですけど、その内容になっていると。この費用につきましては、現行で他自治体と同水準というもの、先行自治体と同水準を予定しておりまして、先行自治体がどうなっているという部分につきましては、こちらの把握している自治体のところでいいますと、例えば構築に１億円、それから年間のランニングコストが１億円から１億数千万円ということで把握をしているところでございますけれども、いずれにしても、そういった他自治体、先行自治体と同水準で考えているというような形でございます。
市川しんたろう委員
そのコンタクトセンターが導入されると、もちろん生成ＡＩのホームページとか、いろいろあると思うんですけど、それが導入されると、電話を職員が今受けていると思うんですけど、そういう職員は電話を取らなくなるわけですよね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
一義的な、例えば申請に持っていくものは何ですかとか、そういった簡単な、ホームページとかで書いてある内容ですとか、それに付随するような回答については、一時的にコンタクトセンターのほうで回答できるかなというふうに思っておりますが、個人情報を含む個別の相談につきましては今までどおり職員が対応するという考えでございます。
市川しんたろう委員
表現として失礼になるかもしれないけど、簡単な質問に関してはコンタクトセンターが答えるけれども、いわゆる職員じゃないと、担当者じゃないと答えられないようなものは担当者が答えると。ただ、電話を取ってみて、どういう電話かというのもいろいろあるとは思うんですけど、僕の勝手な思いですよ、電話を取って、区民と話をして課題だったりとか、そういうことに気づくということだって当然あるんだと思うんですよ。そういった外部との、区民との接点がなくなっていくということはどうなのかなということだと思うんですよ。もちろん簡単なことは、ほかの方に答えてほしいということは当然本音としてはあるんだと思うんですけど、その中で、ほかに何かついでに相談をされたりとかということだって当然あると思うので、そういうものが全部なくなっていいのかなという気がするんですよ。
滝瀬ＤＸ推進室長
今委員の御発言のオペレーターで答えられる内容をオペレーターが答えることによって、職員がそういう接点がなくなってしまうんじゃないかということで御懸念かというふうな理解をしております。先ほど課長が申し上げましたとおり、例えば電話問合せの際に、持ち物とか案内というような、必ずしも職員じゃなくても受けられるような内容というのが大体この電話の中の２５％程度を占めているという区の調査の結果がございまして、残りはどうしても職員が、個人情報とか専門的な対応というものが必要になってまいりますので、職員はより区民ニーズに沿った適切な案内というのは、これまで以上に求められてくるのかなということでございますので、オペレーターで答えられる内容についてはオペレーターでお任せはしたいと思っているんですが、そういう専門的な話とか、より個人に付き添ったような内容の相談みたいなことは、より職員が求められるといった状況になりますので、職員はこれまで以上にそういった能力を発揮することは求められるようになるのかなというふうに考えております。
市川しんたろう委員
それは当然、例えば管理職の方とか担当者の方はそうかもしれませんよね。ただ、先ほども話になりましたけど、新卒で入られた方とか若手の職員の方たち、いるじゃないですか。そういう方たちが例えば将来的に窓口業務に就くことだって当然あり得るわけですよね、異動の中で。それで区民との対話ですよね、話ですよね、そういうもので鍛えられるところってあるんじゃないですか。違うんですか。人事政策・育成担当課長、どう思うんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
委員御案内のように、経験に基づきスキルアップがされるという部分は一定あるかと思います。
市川しんたろう委員
今のままいくとそういったところ、いきなり難しいものは対応できないですよね、新しい職員というのは。新卒の職員とか若手の職員は。やっぱりそういった何を持ってくるのかとか、どこに行ったらいいなとか、そういうところを御案内する区民の皆さんにいわゆるお話をして、やり取りをして、例えばもしかしたら表現によっては区民の方に怒られてしまうかもしれませんよね。そういうことをちゃんと覚えて窓口業務とかで発揮されるんじゃないかなと思うんです。この区民調査を見てみると、区役所へ電話した際の対応の満足度が出ているんですよ。満足、やや満足、普通の方は１回置いておきましょう。やや不満、不満、無回答の方を合わせて８.３％、８.３％が不満の方なんですよ。ここは、ぜひ先ほどあったＤＸを進めて時間が生まれたりとか、要するに心理的に急いだりとかするじゃないですか、忙しかったりすると。そこが心理的な圧迫が少なくなって丁寧に対応できるとか、そういうことで、こういう７％、８％って埋められるんじゃないかと思うんですよ。そういうのが限られた資源を有効活用するということなんじゃないかなって思ったりするんです、僕はね。違いますかね。いずれにせよ、そういう対応を覚えてもらうということも一つの業務なんじゃないかと思うんですけど、どうですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
一義的なところはコンタクトセンターと思っていますけれども、職員のほうに相談するときに、電話を受けたときに、そういったほかの御相談についてもいろいろ聞き取りをしたりとか、適切な所管を御案内したりとかというところのスキルが今まで以上に必要になるかなというふうに思っておりますので、御指摘のとおり、不満という声のところはそういったところが原因だったりするところもあるかと思いますので、そういった対応能力というのは引き続き維持だったりとか、伸ばしていかなきゃいけないなというふうに思っております。
市川しんたろう委員
でも、いわゆるたらい回しみたいなことですよね、それってあれですよね、分からないですけど、オペレーターに１回つながったら、電話する回数が１回増えているじゃないですか、その時点で。だって、御案内してもらったら次に行くわけでしょう。もしかしたら余計に不満を抱える方が増えるかもしれませんよ、たらい回しという感覚でいけば。だって１回電話するのは誰でも、全員等しく１回増えるわけだから、電話する回数は。そうでしょう。そういうことを考えていますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおり、単純な質問だけで終わらない方については職員が対応することになりますので、取り継ぎという作業を１回挟むことになるのは御指摘のとおりかなと思います。ただ、簡単なというのはあれですけれども、質問だけで終わってしまう方も２５％程度いるんじゃないかという調査結果が出ておりますので、その部分をオペレーターのほうで対応していただくことによって、より丁寧に相談のほうに乗れる時間が取れるんじゃないかなというふうに考えています。
市川しんたろう委員
その丁寧なのを職員がやることに意味があるんじゃないですか。だって飛び出す職員なんでしょう。飛び出す職員というか、地域に飛び出す、何かこもっちゃっていませんか、職員。さっき人材マネジメントのところで書いてあったな、現場思考の浸透って。これ、どこが現場思考なんですか。違いませんか。だって、電話だって取らないんでしょう。若手職員の方に現場の声を聞いてもらうって、それは大事なことじゃないですか。さっきの話と齟齬しませんか。何ならあれですよ、ヒューマンスキル、対人関係能力の向上というのも書いてありましたよ。そういうものと齟齬が生まれないですか。齟齬がないんですか、これは。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ヒューマンスキルであったりとか対応能力というのは、より相談の場面でこそ必要な能力かなというふうに思っておりますので、そちらについては齟齬というふうには捉えていないところです。
市川しんたろう委員
次の報告もあるから、ほかの委員の方からも御指摘があるかもしれませんけど、僕は絶対間違っていると思います。
あと、もう一つなんですけど、先ほど来から予算規模が分からないという話がありました。全体としてね。個別具体的なものはまあいいでしょう。全体としてどうなのかということが分からないという話がありましたけど、でも、一つひとつ見てみると、ナカペイのところとか２０億円とかって具体的な数字が出ていたりするじゃないですか。分かるところと分かんないところの差は何ですか。だって流通総額でしょう。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ナカペイのところは流通総額ということですので、原資としてプレミアムみたいに区がどれだけ出すというところを示したもの、直結ではないので、そういった意味ではこの部分についても把握がし切れていないというところになります。
市川しんたろう委員
ほかのものについては一切分からないということなんですか。だって、大体この金額でやれるからこの計画に妥当性があるんだとか、そういう話なんじゃないんですか、議会で審議することって。もちろん予算審議のときは、それが一番顕著でしょう。だけど、日頃の中で、例えば新規にこういうことを考えています、大体規模感ではこんな感じですというのがあって、議会、僕ら議員がそれは適正だよねと。例えばこれがですよ、この計画が全部で１,０００万円でできますといったら、いいに決まっているじゃないですか。だけど、これが２０億円、３０億円、４０億円かかるんだったらどうなんだろうかという話になるわけじゃないですか。それはさっき平山委員からも御指摘があったけれども、金額として本当にそれが妥当なのか、だったら、その金額をほかに回したほうがいいんじゃないかという考え方だってあるからじゃないですか。そういうことがないで、この計画が本当に進めるべきだとかどうかって、判断できると思いますか。
滝瀬ＤＸ推進室長
この計画にかかる予算の規模等については、先ほど平山委員からも御指摘があったところでございます。例えば先ほどの案の段階での前期・後期での規模というものをなるべくお示しできるような形で取りまとめていきたいと考えております。
市川しんたろう委員
最後にもう一度確認ですけど、１月の段階では確実に予算規模というか、どれぐらいの規模感でやれるのかというのをお示しいただけるということでいいですよね。全体として、前期・後期全体として、これにかかるものはどれぐらいなのかということが分かるということでいいですね。
滝瀬ＤＸ推進室長
御答弁が重なるところでございますけれども、今までの委員の皆様の御意見を踏まえまして、この計画の審議に耐え得る内容というものを目指して取りまとめていきたいと考えております。
羽鳥だいすけ委員
ＤＸ推進計画の素案のほうで、目指す姿２のデジタルの力を活かした、一人ひとりに寄り添うサービスからお聞きしたいと思います。今、市川委員が非常に熱のこもった質疑をされていて、私も同感だなということを思うんですけれども、施策５の区民サービスの質的向上というところで、コンタクトセンターを整備して、電話応対の品質向上を図るということなんですけれども、その下のポチのところには、「問合せやそれに対する応対の内容を分析してナレッジ（改善に資する情報）を蓄積し、電話応対や区ホームページの内容改善に活用する」とあるんですけれども、これはどういうふうに改善をしていくのか。これを活用すれば、コンタクトセンターでなくても改善をしていけるんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先ほどちょっと端折ってしまったところがあって、電話交換を通じて職員のほうに今つながっている形になります。職員のほうがそこで区民の方の御質問とか御相談に応じているというところになります。全庁を挙げて、そういった問合せの内容１個１個について記録したりとか、統計処理したりという余力というか、今そういった職員体制というふうにはなっていないという認識です。そういったところを、今回コンタクトセンターを導入した暁には記録を取って分析をしていただいて、例えば答え切れなかったところについては職員のほうに情報提供して、さらに答えられるようにとかというふうに改善をするといったようなことを、電話対応でもそうですし、ホームページで記載が足りないところをそういった工夫をして改善していくというふうに活かしていきたいというふうな考えのことを説明しているものです。
羽鳥だいすけ委員
記録を取ってやっていくことによって改善が図られているかなと思うんですけど、それも職員が実際に聞いてこそ、より実感を持って改善に、気づきになって改善を図っていけるんじゃないのかなと思うんですけれども、コンタクトセンターで聞いて、そこで蓄積をしていくんでしょう。ホームページのここが分かりにくかった、こういうふうにしてくれれば自分なら分かったのにというふうな、いろいろなのを、ＡＩとかそういうのも使って分析をして、改善を図っていくかなと思うんですけれども、そういう統計にまとめられた情報というのでは、それはそれで非常に重要なんですけれども、とともに、やっぱり職員の皆さんが、ここが分かりにくかったんだと、その他応対品質向上のために、ここを改善する必要があるんだというふうに実感を持って改善するためには、直接職員の人が聞くというのが大事なんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先ほど申したとおり、なかなか記録というか、そういった資料的に整理できるものではないというところがあったりとか、あとは職員のほうも担当しているのが、お一人だったらそこに集約される話だと思うんですが、複数で担当していると受けた内容に応じて、例えばこういう意見が多い、片やそういう職員が対応したところはこういう意見が多かったよ、ほかの職員だと別のところが多かったよということがあったりしますので、そこは一定、記録を取る価値というのがあるのかなというふうに思っています。
羽鳥だいすけ委員
私は別に記録を取ることに価値がないというふうに言っているんじゃなくて、それは職員が直接聞くような体制でも、デジタル技術を使えば、ちゃんと記録を取れる体制をつくれるんじゃないですかというふうな、そういうことを言っているんですけれども、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
現行の体制だと難しいというふうに思っておりますし、あとは、まだそういったＩＴのツールというんですかね、そういったところの機能も全職員分でやれるというようなところはちょっと難しいのかなというふうな認識でございます。
羽鳥だいすけ委員
そういう体制というんですかね、全部の電話にそれが対応するのは難しいというふうな、そういった認識なのかなというふうなことで理解しました。
ここのところで、成果指標で、電話による問合せ件数が導入前比で３０％減で、ワンストップ解決率が、導入直後比でプラス３０％ということになっているんです。これは対応しているものなんですか。これが差し引きで、３０％マイナス、３０％プラスということで差し引きになっているんですか、これは。
滝瀬ＤＸ推進室長
今委員のお尋ねの、問合せ件数が３０％減と、ワンストップ解決率のプラス３０％の相関性の御質問かというふうな認識です。この３０％減につきましては、コンタクトセンターの運営によりまして、それをナレッジ化して、ホームページの記載内容の改善とか、あとは職員の電話応対の改善ということで、区民の方が、例えば今までホームページを見た方で自己解決されている方もいると思うんですが、しなかった方について、ホームページの記載内容の改善で自己解決できるようになった、それによって区へわざわざ電話しなくても手続の自己解決ができる、そういった成果を見越して３０％というふうにしています。これは先行自治体に事例がございます。一方で、ワンストップ解決率は、これまでですと電話交換からＡ課につながった、その人、実は複数の用件があって、Ｂ課へつなげる、もう一つ用件があってＣ課へつなげると、こういうことがいわゆるたらい回しの一つになっておりますので、このワンストップ解決率は縦割りのところを横でつないで、例えば複数案件がオペレーターが答えられる内容であれば、そこでワンストップで解決できるといった内容でございますので、直接の相関はございませんけれども、この数字の意味というのは、先行自治体を踏まえた形での目標の設定というところでございます。
羽鳥だいすけ委員
あと、ここでのサービス全体に係る区民満足度８０％というのは、どういったことによって測るものになるんでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
こちらもコンタクトセンター導入のときに回答をオペレーターさんのほうがするときに、一緒に区のホームページで、例えば持ち物とか口頭で言っているだけだとなかなか伝わりにくかったり、メモを取り切れなかったりするところもありますので、ショートメッセージのところで区のホームページを御案内するサービスを追加で御案内できればなというふうに考えております。そういったサービスでショートメールを送る際にアンケートにも御協力いただいて、こういった対応の満足度というのを測りたいというふうに考えているところです。
羽鳥だいすけ委員
じゃ現状では、この数字はないということなんですね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
現状ではまだございません。
羽鳥だいすけ委員
あと、この分野で、こういう考えがあればなというふうに私は思ったのが、デジタル技術を使って区民自治というか、区政参加なんかをもっと促進できたらいいんじゃないのかなというふうに思ったんですね。どういうのかというと、例えばさっきのＣｏｐｉｌｏｔの話のところで、会議録作成なんかにものすごい時間がかかって、例えばこの時間の削減効果がすごく大きかったみたいなのがあったわけですよ。私もいろいろな団体とかの会議で皆さんの発言とかを打っていたりするというのは結構大変なんですよね。ほかの人の発言は打てるんだけども、自分の発言はちょっと、発言しながら打つことはできないので、結局自分の発言は何言ったか覚えていないとかというのが、後で振り返ってみるとままあることなんですよ。例えばそういうときなんかに、具体的にそういうのができるかどうかは置いておいて、例えば議事録の作成ツールとかが、例えば区民活動センターとかに配備を、１台ぐらいあって貸し出しができたりすると。そういうのがあったら、例えば会議に参加した皆さんがより会議をやりやすくなるんじゃないかなということだとか、あとは例えばさっき中村委員がＴｅａｍｓの会議とハイブリッドでやったのがすごくよかった、ぜひほかの分野でもというふうなことがありました。いろいろな動画とかだと、どうやってより視聴しやすくなるかというふうにいったら、字幕があるとすごく視聴しやすくなるんですね。字幕があることによって、より視聴したくなるというふうなのがたしかあったと思うんです。例えばそういう会議で配信をするとかというふうなときに、例えば同時に生成ＡＩなんかを使ってなのか、そういう字幕も一緒に配信をするような、そういう機能も例えばつけるだとか、そういうのもしたら、今何話しているんだろうというふうなときに、より見ている人が分かりやすくなるというふうなものだとか、そうやって分かりやすくなれば、ちょっと参加してみようかな、ちょっと見てみようかなというふうなことなんかにもつながるかと思うんです。そういうＤＸ、技術というのを、こういう手続のとき、一人ひとりの手続のときだけじゃなくて、区政を区民にとって身近なものにするための道具としても使ってもらいたいなと。ぜひともそういう視点なんかを、せっかくＤＸ推進計画ということでつくられるわけですから、設けていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
例えば会議のそういった議事録作成とかについては、区が主催の会議でＣｏｐｉｌｏｔを入れていれば、そういったところに有効に使えたりとかということも、今できることもあったりとか、例えばツールを新しく導入しないとできないこととか、いろいろあるかとは思うんですけども、できるところからまずは有効活用という視点で、そういったものができないかとか、あとは将来的にそういった区民の方の声を、参加しやすい仕組みとしてできるようにというのも貴重な視点を頂いたかと思いますので、どこのところに具体的にというのは難しいかもしれないんですが、参考にしていきたいなというふうに考えております。
羽鳥だいすけ委員
すみません、今いきなり言って、じゃこうしますみたいなことは言えるものではないとは思うんですけれども、そういうデジタル技術を使って、ぜひともそうしたところなんかにも活用していただきたいなということを思いましたので、ぜひとも御検討をお願いいたします。
あと、Ｃｏｐｉｌｏｔのところで一つ気になったんですけども、別紙２の２ページのところなんですけれども、Ｔｅａｍｓ会議における活用についてというところで、これも議事録のところなんですけれども、非常に削減効果があったということが書いてあって、最初の御説明のときに少し気になったのは、そういうオンライン会議を推進していくみたいなことをおっしゃっていたかなと思うんですけれども、これは区としてオンライン会議の割合を増やしていこうというふうな、そういった考えがあるということなんでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
庁外から職員が来るとかということについては、移動の時間とかもかかるということもありますので、オンラインの会議も必要に応じてどんどん入れていただきたいなというふうに考えておりまして、利用の仕方とかについても一定呼びかけているところです。また、こちらにも記載させていただいていますけれども、対面での会議についても、議事メモみたいなものを残すというときには、首にマイクをセットして、誰がしゃべったかというのを記録を取りながら会議をするという使い方も最近気づきでというか、広げていこうかなというふうに思っていまして、そういったところの使い方についても庁内で周知していきたいなというふうに考えております。
羽鳥だいすけ委員
私、それを聞いたときに思ったのが、議事録を生成ＡＩに作ってもらうためにわざわざオンラインというか、そういうのを目的化してしまうんじゃないだろうかというのがちょっと気になって、今課長がおっしゃったように、対面での会議でもマイクをつけて、議事録生成ＡＩによって議事録作成できるようにするというふうなことでしたので、オンライン会議を目的化するような、そうしたことはないということですね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員おっしゃるとおり、効率化に結びつくということで推奨とか、こういった使い方もできますよということで庁内に周知をしているところです。
大内しんご委員
最初のところ、１ページのところに、最初に「窓口の待ち時間や手続時間が長い・混雑している」が６０.２％、ただ、新庁舎の開庁時にはこういうことがない、少なくとも前の区役所よりはかなり解消するんですというふうに言っていたけど、そのときの開庁責任者は。これ、どうなっているの。あなたが答えるのか知らないけど、このアンケートを見るとそういうふうに出ているから聞いているんだけど。
滝瀬ＤＸ推進室長
委員お尋ねの頭紙のところの要点のところ、「窓口の待ち時間や手続時間が長い・混雑している」が６０.２％ということについての御質問かというような認識でございます。新庁舎の開設の際には、四つのないプラス１ということで、待たないとか、そういうことを想定して窓口の整備なども、区民部と協議しながら形づくってきたところでございますけれども、実際このような調査をしたところでは、こういった手続時間が長い・混雑しているというところのこういった数字がございますので、こういった数字を捉えて、区民部にも共有はしておりますけれども、この６０.２％、減らす努力というのはさらにしていかなきゃいけないというふうに思いをいたしたところでございます。
大内しんご委員
前の、旧庁舎だと８０％ぐらいあったってことだろう。８０％から６０％に減りました。多分前の庁舎でも、こういったアンケートを取っていると思うんだけど、前の庁舎のときはもっと高かったの。だって、６０％といったら半分以上ですよ。その人がそう感じている、それを平気でここに書かれちゃうと、この庁舎を建てるときに待たないって散々、そういう庁舎なんです、庁舎を造るときの説明もそうでしたけど、実際は違って、現実にやってみたら違ったのはそれはいいです。ただ、その改善というものをしていないんですかという、１年たっても。
滝瀬ＤＸ推進室長
窓口の混雑につきましては、窓口なので区民部の所管のところでいろいろ、年度末の混雑を想定した臨時受付体制とか、そのような形の混雑回避策ということはこちらも聞いているところでございますけれども、実際、全体を捉えて大きい６０.２％ということで満足はされていないわけですから、これを通年で満足度を上げていくといったことについては、今後区民部とも協議しながら、窓口の四つのないプラス１ということで、待たない実現ということでは協議と連携をしていきたいというふうに考えております。
大内しんご委員
今のを聞いていると、まるでアンケートが混雑したときに、年末だとか年度末で混雑しているときにアンケートを取ったから高いんですよという言い方をしていたんだけど、そういうときに取ったんですか、これ。
滝瀬ＤＸ推進室長
すみません、この調査につきましては本年６月の期間で取っております。先ほどの年度末の混雑回避というのは、新庁舎に移転して初めての年度の切り替えだったので、どれくらい込むか想像がつかなかったところもあるんですが、そういった中での可能な限りの事前対策を講じてやったというような内容になっております。
大内しんご委員
だから僕が聞いたのは、年度末だとか混んでいて取ったわけじゃなくて、普通の平常時の６月に取っている割には高いですよね。何かのタイミングだったんですか、これ。
河合りな委員長
委員会を休憩します。
（午後７時０２分）
河合りな委員長
委員会を再開します。
（午後７時０４分）
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
大内委員御指摘の表紙に書いてあるところの詳細につきましては、中野区ＤＸに関する区民意識調査報告書概要版、別紙２の９ページの上段にある手続のために区役所等に出かけることを負担に感じる理由として聞き取った内容をこちらに抜粋して書かせていただいたものになります。
大内しんご委員
そう読めば、そう書いてあるのでいいんだけど、それにしてもやっぱり６割というのは数字がかなり多いと思うので、待たない、庁舎に来るのが大変な理由がそこだというのは、今までのイメージもあるかもしれないし、それがもう変わったんですよということをちゃんとやらなきゃいけないのかなと。ただ、実際、年度末は特に混雑しているのであれなんですけど、それはそうでいいです。
結局ＤＸ、これをやるのは、目的としては区民の利便性を上げるのか、区の職員の利便性というか、作業をより軽くして、ほかに仕事ができるようにするのか。いろいろな目的があると思うんですけども、どこが一番のメインなんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
業務改善というと、どちらかというと業務の効率化ということで、職員の、内向きっぽく聞こえると思うんですけど、今回ＤＸということで、ＤＸというのはトランスフォーメーション、サービス自体の見直しも含めて検討、改善していこうという動きで考えたものになりますので、主眼としては区民サービスの向上につながるようにということを考えているところです。
大内しんご委員
例えば区民サービスを向上する、でもイコール、区民サービスにお金をかけるのは当たり前なのかもしれないけど、先ほど言った電話のこととか考えると、区の職員の事務作業量が減るのかなと思うんだけど、それは減るわけじゃないんだ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
内容によっては、職員の時間軽減にもつながるものはもちろんあります。
大内しんご委員
例えば携帯電話が普及したから、区の職員は少なくて済むかって、別にそういう問題じゃなくて、電話のというか、連絡の取り方がうまく早くできるようになっただけであって、職員の数は別に携帯電話で、みんな持たせたから簡単に減るわけではないんだけども、そうとはいえ、先ほどのようなツールというか、コンタクトセンターを導入するというと、基本的に職員の仕事の形態が少しずつ変わっていくのかなと思うんです。じゃほかの仕事をするのかな、よりできるのかなと思うんですけども、そういうわけではないの。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおり、コンタクトセンター等を導入することによって問合せ自体が減ってきたりとかいうことにつなげることによって、職員の時間が確保できたりということはおっしゃるとおり想定しているところです。
大内しんご委員
例えば、こうやると残業が今まで何千時間あったのが３分の２まで減らしましたとか、それを目標にするだとか、職員の体系が今まで１００人体制だったのが８０人になって、２０人は飛び出す職員になって地域を歩き回りますだとか、そういった全体像が見えないと、これを入れた後、職員の職務形態、勤務形態がどのように変わるのかがなかなか見えてこないんですよね。どういうのをイメージすればいいのかなと。これは確かにメインは区民サービスということは分かるんだけども、区民サービスイコール職員の仕事の形態も変わってくる、でもその分、それがどこに活かされるのかというのが示されていないと、これを入れることによって、将来的には多分こういった形になっていくから、区民にとって利便性が上がるというのは分かる。職員のほうはどう変わっていくんですか、どういう目標があるのかなというのが、より区民サービスのほうに充てられるからいいんですだとか何かないと、ちょっと分からないので言っているんですけど。それは今すぐ出てこないから、ただ、そういった目標も書いてくれないと、ただこれを入れるだけ、それと同時に、先ほど来出ているお金は幾らぐらいかかるんですか。要するに、それが費用対効果で、お金はかかります、かかるだけなんですかという話になっちゃう。かかるけども、この分が減るんですよという話なのか、この分は減らない、ただ、区民サービス、区民に対するサービスだけは大幅にアップするんですよという話なのかが見えてこないので、やはりお金の話も、先ほど大ざっぱか何かでは財政課長はつかんでいるぐらいのことを言っていたけど、要するにそれは中野のこれから計画の中に、長期計画とか、あるいは１０か年とかに、これだけお金が毎年かかっていくんですって入れなくても済む金額なのか。入れないと駄目な金額かも、でも、大ざっぱにつかんでいると言ったから、大ざっぱにつかんでいて入れないということは大した金額じゃない、別に中野区の財政が多少減ろうが影響ないような金額のことを言っているのかも分からないんです。だから、これを出すときに、素案から案になるときにはせめてそういったことが答えられないと、物はいいけど幾らでもお金をかけて区民サービスをアップするんですかという、それが人によって、１０億円使っても、えっ、１億円かかるんですかという人もいるかもしれないので、ぜひともその辺のところの数字というものをある程度、大ざっぱに財政課長はつかんでいるとは言っていたけど、大ざっぱでもいいからもうちょっと、先ほどの２０億のナカペイもあるでしょう。２０億円流通させるために幾ら、税金というか、財源を使うんですか。黙っていて２０億円分、区民の人がナカペイ、現金を交換するとは思えないんですよ。２０億円やるためにどの程度、中野区の一般財源を使うのか、多分それは分かっているはずなんだよね。計画があると思う。そういうのを積み上げていくと幾らぐらいなんですよ、ただ、ナカペイのやつまでＤＸに入れるかどうかっていったら、また別だと僕は思うんですけども、その辺のところのお金の財源の話をもうちょっとしてくれないと、物はいいのかもしれないし、これから先、早く取り組んだほうがいいのかもしれないんだけども、何か判断がしづらいんですよね。だから、それをぜひ次回までにお願いしたいと思いますけど。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
案の段階で一定見込めるところをしっかりお示しできるように検討したいと思います。
大内しんご委員
でも、当然次回というのは予算編成が終わっているのかな、案が出てくるのがいつ頃と言っていましたっけ。１月か。じゃ予算に計上されているから、その時点で来年度が分かるし、今後これから先どのくらい毎年かかってくる、でも、そのときに、それはかかり過ぎだから駄目だとは言えないでしょう。予算反対、それだけで全部の２,０００億円近い予算を反対するんですかという、例えばこれが１億円かもしれないし、１０億円かもしれない。だから、そういうことにならないように、もうちょっと早い時点で、幾らぐらいのお金でこういったことができそうだというものをぜひ示してもらいたいと思います。だって予算に計上するんだから、多分１２月には出ているはずでしょう。ということは、次回の総務委員会開催直近ぐらいには出るでしょう。どうですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
案のときにはお示しできるように考えたいと思います。
大内しんご委員
１月って、もう予算の骨格が決まっちゃっているんだよ。その前にって言っているわけ。じゃないと、この計画を進めたほうがいいか悪いかとか、もうちょっと経費を削減してやるべきじゃないかという案も出せないわけ。だから、もうちょっと早く出せないかと言っているわけ。
滝瀬ＤＸ推進室長
今の委員の御指摘を踏まえて検討してまいります。１月という前にそういったものを示しできるようなことを検討してまいりたいと思います。
大内しんご委員
僕が言ったのは予算の、財政課の査定が終わるとか、そういう段階じゃなくて、先ほど言ったコンタクトセンターのいろいろあったでしょう。そういうのとか、いろいろあるから、１個１個細かく出せと言うつもりはないけども、聞かれたところは金額が大体このぐらいの積算ですとかというのを早い段階で、次回の総務委員会で、いつあるかは分かりませんけども、少なくともそうすると第４回定例会のときに聞かれたら出せるようにしておいてくださいよ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
検討させていただきます。
大沢ひろゆき委員
たくさんあるんですけど、取りあえず皆さんのやつを整理して、６点だけお聞きさせていただきたいと思います。どうしても聞きたいところが６個あるので。
一つ目です。まず一つ目は、先ほどから費用対効果という話があって、本当は全部お金に換算するのがきっと正しいんですけど、特に効果の部分に関しては、成果指標が結構、現状がどうなっていて、それがこうなるというふうなことを書かれていないというふうなところが散見されるので、少なくとも今こうなっているものが次どうなります、５年後にはこうなりますというのを明確にしていただきたいと思うんですけど、それはいかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
書けるものと、まだ取っていないものもあったりするんですけれども、御意見を踏まえて検討したいと思います。
大沢ひろゆき委員
続いて、ナカペイのところで、やはりどうしても一つ気になるのが流通総額という言葉があって、この数字だけ見ると、２０２４年度、約１８.９億円で、それが２０億円になりますといって、ほとんど伸びていないように見えます。でも、実際にはきっとそうじゃなくて、利用者のチャージ分とか、ほかの全部足して取りあえず２０億円にしますよと言っているように見えるので、ここはせめて指標としては絶対分けないとおかしいと思いますが、この辺は、所管ではないということかもしれないですけれども、ぜひ確認しておいていただければと思いますが、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
おっしゃるとおり表現の仕方については所管にも伝えて、案に向けて検討したいと思います。
大沢ひろゆき委員
同じく１９ページから２０ページにかけて、先ほど給付金の話を中村委員がされていたかと思うんですけど、特に気になるのが２０ページのところの後期にも全く出てこないというので、もともとステップ３に位置付けられていたものが全然出てこないというのは、これはよくないなというふうにやはり思いますので、そちらも所管外ということであれば直接伝えますけれども、デジタル政策課からも伝えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
おっしゃるとおり詳しくは所管外になってしまうので、御意見があったところ、示し方とかも含めて御意見があったことを伝えたいと思います。
大沢ひろゆき委員
２１ページの防災ＤＸのところで、オンラインによる避難所開設訓練というのがあるんですけど、これは何をしようとしているのか、よく分からなかったので教えていただけますか。所管の方で。
吉田総務部防災担当課長
こちらでお示しさせていただきましたのは、３点ほど防災ＤＸに関する部分で挙げさせていただいております。まず一つは災害対策本部の機能強化ということで、インターネットの輻輳により通信障害が発生することがありますから、インターネットの使用できない場合の対外措置ということで、災対本部の機能強化を図るということが１点、２点目は避難所運営支援における防災ＤＸということで、避難所の受付を電子化したり、避難所の開設の導入アプリ、運営支援アプリなどを導入しまして、避難所開設支援や備蓄物資の管理を避難所運営の際に容易にできるように検討していくということと、最後、３点目は安否確認における防災ＤＸということで、災害時避難行動要支援者名簿などに基づき、安否確認が取れない要支援者の確認をＤＸ等を使って効率的に行うということでございます。
委員の御質問のございましたオンラインによる避難所開設訓練につきましては、これらオンラインツールなどを導入した暁に、例えば災害対策本部ですとか地域本部と連絡を取りながら、避難所での開設訓練や受付、安否確認といった一連の訓練を行うことで操作習熟を図ることを目的としているところでございます。
大沢ひろゆき委員
読んで避難所開設訓練をオンラインでやるというふうに思ってしまったんですけど、オンラインツールを使った避難所開設訓練を実施します、そういうほうが正しいんですね。
あと、３４ページのところで、成果指標のところにある主要手続のオンライン手続利用率８０％、そこで２０２４年度末時点６８.６％って書かれていて、これはオンライン手続でカバーしているうちの６８.６％部分に関しては、既にオンラインで手続されているという意味合いに読めるんですけど、こんなに高いんでしたっけ。今までの過去のいろいろな質疑の中で十数％とか２０％とか、そういう数字を聞いたような記憶があるんですけど、これは間違いないですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今回の主要手続のオンライン手続利用率として、２０２４年度末時点で調べた数字としては６８.６％であります。
大沢ひろゆき委員
何か特別に手続数が多くて、非常に利用率が高いものが入っていたりとか、そういうことはないですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
図書館のオンライン手続として、図書の貸出予約とか未所蔵資料のリクエストといったもの、あとは貸出期間の延長申込みについて、こちらは利用の件数も入ってございます。
大沢ひろゆき委員
それは何件ぐらいあって、どのぐらいの利用率ですか。事前に確認したところ、１３９万件のうち１３３万件が電子手続で図書の貸出し、延長申込みがされていると。この数字が全体をすごい引き上げているんじゃないかと。実際にはこんなにオンライン手続が、一般的な区役所の手続では行われていないんじゃないかなという気がするんですけど、そこはいかがでしょう。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
手続の利用率という意味では、そこの部分は入ってございますので、大きな要因にはなっているという認識でございます。
大沢ひろゆき委員
そうすると、今みたいな特定の手続がものすごく全体の数字を引き上げているというのは、オンラインがものすごく進んでいるという錯覚を起こす可能性があるので、そこは少し気をつけて指標として見ていただければと思いますが、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今のところ、特定の手続だけ除いてという指標は考えにくいかなと思っていますので、委員御指摘のとおり、そういったものがあるという認識の下にいろいろ進めたいなというふうに考えております。
大沢ひろゆき委員
最後１点だけ、申し訳ありません。４４ページの効果的な働き方を支えるデジタル基盤の拡充のところなんですけれども、テレワークの申請件数を６倍に増やしますというのがあるんですけれども、例えば職場のネットワークに自分の職場の端末経由で自宅のＰＣからリモートで入れるみたいな、そういう仕組みを考えているということで正しいですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員おっしゃっている、そういったことを検討していきたいというふうに考えています。
平山英明委員
第２部です。いやいや、そういうふうに言っていましたからね。さっきは大きな質問だけしますということで、皆さん活発なので、活発な議論をどんどんやりましょう。今度は細かいところを少し聞いていきます。
Ｃｏｐｉｌｏｔの検証結果等々が出ているんですけど、ＤＸ推進計画にＣｏｐｉｌｏｔのことが載っていないように思うんですが、これは特段載せられなかった理由というのは何なんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
Ｃｏｐｉｌｏｔというふうに名指しはしていないですけれども、５２ページの施策１２のデジタルツールの活用の中で一応含めて考えております。
平山英明委員
どうしてＣｏｐｉｌｏｔを書かないんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
５年間の計画でありますので、そうしたところも踏まえて、あとは立石委員からも御指摘がありましたけれども、ＧｏｖＴｅｃｈ東京が進めている生成ＡＩとかというのもいろいろな可能性があると思っておりますので、特定するということは避けております。
平山英明委員
このアンケートを見ると、手上げユーザーの方の１３％が半年間使った結果、利用しなくていいというアンケートを出されている。手上げユーザー以外の割当ユーザーのアンケートではないんですか、これは。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
こちらについては、おっしゃるとおり手上げユーザーについてアンケートを聞いた結果、今後利用しなくてもよいという回答を得られたのは１３％、おっしゃるとおりです。
平山英明委員
割当ユーザーは取られていない、あんまりそこは突っ込まないです。手上げユーザーというのは自ら手を挙げられた方ですよね、使ってみたいということで。そのうちの１３％が使ってみた結果、利用しなくてもいいというふうに答えられたことに対して、どういう分析をなされていますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
こちらにつきましては、平均するとかなりの削減時間、効果があったよというふうなことにはなっていると思うんですが、より利用して効果が上がる方に譲ってもいいよという趣旨なのかなという認識でございます。
平山英明委員
本気で言っていますか。本気で所管としてそういう見解なんですか。利用しなくてもよいというのは、自分たちはもう使わないから、ほかの人に譲ってもいいというふうに分析をされているということで間違いないですか。私はとても本気とは思えないんですけど。そこまで楽観的に捉えられるのであれば、もはやアンケート自体が意味をなさなくなるんじゃないかと思うんですけど、改めて伺います、本気でそう思われたんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
引き続き利用したいかどうかということで手上げユーザーに聞いたときに、利用しなくてもよいというふうな回答でありましたので、そういった認識でございます。
平山英明委員
確認されたんですか、本人に。１３％の方に。だって、人数でいうと１５人ぐらいですよね。誰が使っているって分かるんですよね。どうして利用しなくていいというふうに答えたんですかという確認はされたんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
今の委員の御指摘の１３％のところでございますけれども、このアンケートを取ったときに、設問として今後も引き続き使いたいですかという設問をして、今課長が申し上げましたとおり、より効果的に利用できる人がいると思うのでライセンスをお返ししても構わないというお答えと、全く使えていないのでライセンスをお返ししたいという設問があって、それのほかに、なくなると効率が低下してしまうので引き続き使いたいとか、それなりに活用ができているので利用したいというような設問をして、今の回答になっていまして、返すというところについては今の、最初に申した二つの回答で構成されていると。
平山英明委員
その割合を教えてください。
滝瀬ＤＸ推進室長
この内訳は今ないところでございます。
平山英明委員
内訳がないのに、どうして他の方に譲ってよいという分析を所管としてなさるんですかってずっと言っているんですよ。その数字を把握されていないわけでしょう。いやいや、大事なアンケートだから、中身を把握しておかないと、どうするんだろうと思うんですけど。さっきも申し上げたように、経緯として皆さん覚えていらっしゃると思いますけれども、Ｃｏｐｉｌｏｔってほとんどの職員に配布をされる予定だったんですよ。議会の議論の中で、やっぱりそこは慎重に検証してからということになったわけなんですよ。私はこういう報告をされているので、現状そうやって、以前割当ユーザーのときには利用されていない方が多かったんです。今度は手上げユーザーにしますから、そんなことはありませんと前回おっしゃっていたわけなんですよ。手上げユーザーでやってみたら１３％が利用しなくてもいいというお答えになっている。どういうことなんだろうなというふうに思うんですけど、何を申し上げたいかというと、以前は３分の１か４分の１ぐらいの方が使われていなかったわけですよね。今回１３％の方が興味を持って使ってみたいと思ったんだけど、今後は利用しなくてもいいというお答えになられている。これが仮に全員に配布をしていた場合、どれだけの経費の無駄があったかという話なんですよ。そういうことを一つひとつ、だから検証してよかったし、アンケートを取ってよかったと思っているんですよ。こういうことを一つひとつ積み重ねていきながら、無駄のない支出で、しかも効率的にＤＸを推進していかなきゃいけないと思うので先ほどから質問しているわけなんです。それが一つ。
もう一つ、ＭＳ３６５を入れてどうだったのか。もう時代はこういう時代ですから、入れることに関しては全く反対はないんですけども、私はまだまだ職員の皆さん、使いこなせていないんじゃないかと思っているんですよ。例えば、本来ＤＸってもう少しクリエイティブなものができたり、仕事というか、職場の文化が変化をしたりとか、そういったダイナミックな変化が起きることが目的の一つでもあるわけじゃないですか。でも、それには時間がかかるわけなんですよね。現状ＭＳ３６５を入れて、試行期間から入れるともう一、二年たったのかな、だけども、基本計画のところではなかなか３年先まで見通せないというような職場文化なんですよ、まだ。これは現実としてね。総務分科会の決算審査のときに苦言を呈しました。それは答弁保留が多い。今チャットで職員とやり取りできるようになっているんでしょう、ＭＳ３６５で。以前より便利になって、答弁もスマートでなきゃおかしいんですよ。メモを入れていたときのほうが答弁保留ないですよ。だから、本当にＭＳ３６５を入れて職場の文化も変わってきたし、単に効率が上がったんじゃなくて、様々なものの変化も見られてくるようになったという実感値までまだないんじゃないかと思っているんですよ。これから積み重ねていってだんだん変わっていくものだと思っているんですね。だから、一気にこのＤＸ推進計画にあるようなものを総花的に全部やってしまうということはちょっと不安があるなというふうに思っているんです。なので、先ほど来、予算規模も聞きたかったし、新規の内容も聞きたかったしなんですけど、今日はお答えになれないということなんですけど、もう少し現状の分析を、せっかくアンケートとかも取られて、貴重な職員の声も上がっているわけですから、こういうものを参考にしながら、このＤＸ推進計画というもののありようを検討されてはどうか。もちろんこれも一定程度検討されたと思うんですけど、もっと多角的なところで、言ってしまえばエビデンスをしっかり取った上で、今当区に必要なものは何かという形での計画推進のありようを検討されてはどうかなと思っているんですが、もう素案まで出てきた段階ですけど、どう思われますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
アンケートという形ではないですけれども、こういったＤＸ推進計画の策定に当たっては各所管にも意見をいろいろお聞きしてつくっているところです。そうした中で、素案という形でまとめてはきているんですけれども、委員御指摘のところも踏まえて、引き続き計画もそうですし、あとは実際具体化するときのエビデンスといった財政的なところとか、あとは費用対効果の部分、定量的なところとか定性的なところも含めて、予算化するに当たっては具体的に検討して進めたいというふうに考えております。
平山英明委員
これで最後の質問にしますけど、先ほどＣｏｐｉｌｏｔの例を申し上げました。これを重く受け止めてほしいんです。重ねて言いますけど、本来であれば莫大な費用がかかって今Ｃｏｐｉｌｏｔを皆さんが使うという形になっていたはずなんです。それでどれだけの効果が出るかというのは使ってみないと分からないですよ。ただ、検証段階でもこういう結果が出ている、１３％の人が。内容がよく分からないから細かいことは分からないですけど。あそこまで、ほかのものでもいいんじゃないですかということを我々が申し上げても、いやいや、Ｃｏｐｉｌｏｔがいいんですということをあそこまでおっしゃっていたにもかかわらず、肝心のＤＸ推進計画には具体名が載らずに、さっきのＧｏｖＴｅｃｈ東京の今後のあれによってはというような答えまで返ってくるという事実があったんだということもちゃんと厳しく踏まえた上で、案として額と内容を出していただきたいと思うわけなんですよ。そうしないと、定量的に測りづらいものじゃないですか、ＤＸって。全部が定量的に測れたら、それは苦労しないですけども、ただ、いい経験があるわけだから、それは経験として次に活かしていかなきゃいけないというふうに思いますので、ぜひともそういったこれまでの一連のプロセスというものも踏まえた上で、案に転換をする段階で反映をさせていただきたいなと思っていますけれども、どうですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
御意見も踏まえて検討したいと思います。
河合りな主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな主査
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に９番、なかのデジタルプラットフォーム整備計画（ステップ１）案についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
それでは、なかのデジタルプラットフォーム整備計画（ステップ１）案につきまして御報告いたします。（資料１０）
資料の１番を御覧ください。ＤＸ推進計画では、区民サービスの質的向上に向けたデジタルサービス体制とデジタルサービス統合基盤を段階的に整備する方針を位置付け、ステップごとに整備計画を策定することとしています。なかのデジタルプラットフォームの整備方針に基づく第１段階として、本計画により区のホームページの検索性向上と電話問合せ応対品質の向上を図る「なかのコンタクトセンター」を先行して整備していきたいと考えております。
２番、今回のこちらのステップ１の計画期間につきましては、令和８年度から令和９年度までの２年間を予定しております。
３番、成果指標を三つ考えております。区民等の自己解決率として、ホームページでの検索を通じて、職員を介さず自ら解決できた割合を見定めるため、導入後３年で電話問合せの約３割を減らすことを目標としています。あと、ワンストップ解決率では、コンタクトセンターのオペレーターが他部署への転送なしに解決できた割合について、導入後３年間で約３割以上を目指していきます。サービス全体に係る区民満足度については、導入後１年で満足度を測定いたしまして、３年後に約８割以上を目標としています。
４番、本計画において整備する内容について御説明いたします。
（１）区のＨＰへの生成ＡＩ検索機能の組込み等です。区民が話し言葉や手続きの概要から検索できるようにしたいと思っています。検索結果を要約表示して、利便性の向上を図ります。また、コンタクトセンターの対応履歴等を活用して、区のホームページの記載内容を適時適切に改善していきます。サービス開始時期は令和９年３月を予定しています。
裏面に移っていただきまして、（２）コンタクトセンターの整備です。電話応対時間を平日夜間や日曜日にも拡大し、専門オペレーターによる一次対応体制を整備します。また、電話対応履歴をＡＩで分析、ナレッジとして電話応対と区のホームページの改善に活かす仕組みとします。必要に応じて電話回答と併せて関連情報のホームページへのリンクをショートメールで送信できるサービスも実施します。運営状況を踏まえて、所管への直通電話の入電を段階的に代表電話に移していきます。こちらも令和９年３月からの開始を予定しています。
５番には、ＤＸ推進計画の区民意識調査から得られたサービスニーズを抜粋して御紹介しています。
６番、その他を御覧ください。今後はＤＸ推進室を中心に、関係部門と連携しながら整備・運営体制を構築していきます。また、区報や区のホームページ等でサービス導入の周知を図ります。なお、ステップ１で得られた知見を基に、ステップ２以降のサービス拡充も検討してまいります。
７番、今後の予定です。令和８年３月以降にコンタクトセンターの構築・運営事業者の公募を行いまして、選定事業者とサービス体制の準備を行っていきたいと考えております。令和９年３月には区のホームページの改修、コンタクトセンターを開設させたいと考えているところです。
御報告は以上です。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
平山英明委員
これ、ホームページとセットじゃなきゃいけないんですか。電話応対とホームページというのは、常にセットじゃないといけない、パッケージじゃないといけないんですか、このコンタクトセンターというのは。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ＦＡＱとかの内容の追加とかも含めて、あと、改善も含めてということを考えておりますので、セットのほうがシナジーというか、相乗効果があるという認識でございます。
滝瀬ＤＸ推進室長
答弁を補足いたします。生成ＡＩの検索エンジンとコンタクトセンターのセット、連携による相乗効果が重要と思っております。オペレーターの電話応対履歴をデータベース化いたしまして、それをＡＩなど（「中身は分かっている」と呼ぶ者あり）ということで相乗効果が大事だと思っておりますので、両立させていただきたいと思っています。
平山英明委員
両立させていただきたいということは、セットじゃなくても、セットじゃない選択肢もあり得るということですよね、商品としては。何て言えばいいのかな、どっちかということも、セパレートというのもあり得るという理解でいいですよね。それとも、世の中にパッケージとしてしか採用されないから、それを選択するのか、そうではなくて、区の意思でこのパッケージにしようとしているのかというと、後者だということですよね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
後者でございます。
平山英明委員
それは分かりました。「つながる はじまる なかの」、これが区の基本構想にもある非常に重要な区の姿勢ですよね。今新庁舎ができて、職員とつながらなくなったというお声を区民の方からも事業者の方からもよく聞きます。実際問題、１回フロアマネージャーの方を通してという形になっていくので、直接、その先で職員でない場合もあったりもする。これは職員として、やっぱり区民と接する機会が少なくなっているのはどうかというような意見も出ているし、その影響というのもちゃんと考えなきゃいけないという中で、電話についてもさっき、わざわざ持ち物まで答えなくても、それは自動で答えてくれて、大事な部分だけ職員がやるって言っているんですけど、持ち物を答えるぐらいやってあげたらいいんじゃないかなって僕なんか思うわけなんですよ。だから、いろいろな導入自治体がある、導入事例もある、だけど、うちの区としてはこの「つながる はじまる なかの」という、区民の皆さんとも当然つながろうということを大事にしていらっしゃるんじゃないかと思うところを考えると、なじみにくいんじゃないかなと思うんですけど、そこはどう考えられますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘の御意見もあるかとは思います。ただ、我々として将来、今後中長期に向かって、区民の方がホームページとか、自己解決できたりして、より困った方に職員がしっかり応対できるという体制をつくっていくというのが大事なのかなというふうに考えておりますので、こういった形で進めるのがいいかなというふうに思っております。
平山英明委員
将来的にそういうことということも、私も反対ではないです。ただ、現状今この時点で、５,０００件の対応に対して、区の対応が悪いってものすごいクレームがあるわけではないと思っています。職員も、この５,０００件の電話が回ってくることに対して、もう電話が大変過ぎて仕事ができないという状態でも僕はないと思います。だから、来年度、再来年度に何かスタートをさせなければいけないような話でもないとは思っているんです。将来的には私も目指す方向は同じですよ。だから、そんなに急がれなくてもいいんじゃないかなと。なぜかというと、先ほど来言った職員と区民の距離が遠くなってしまうことのデメリットもあるわけなんですよ。これは私、政策立案にだって、職員のコミュニケーション能力の向上とか、様々なものに関係してくると思っています。見解が違うのかもしれませんけどね。だから、そういう場の確保をどうやるのか。例えば地域に飛び出す公務員、これ、今の計画じゃできていなきゃおかしいんですよ。そうでしょう。計画上、来年度からスタートしなきゃおかしいものができていないんですよ。中野区民とつながっていこうというものができてもいない。本来ならできていなきゃいけないのに。なのに、区民からの電話をつながないようにしようというのが来年度からスタートする。自己矛盾しているように僕は思えるので、ちゃんとこれをやるのであれば、こういうふうな形を取って、職員がしっかり区民とつながっていけるような体制づくりをやっていこうというものを同時パッケージで考えていくべきなんじゃないかと思うんですが、どう思われますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘の職員の対応能力というのは今後も必要だと思ってはいます。ただ、こういったところで、今回のコンタクトセンターの導入ということが、接触の時間はちょっと減る可能性はあるかと思うんですが、より親密なコミュニケーションのところに時間を割くという意味では必要なことなのかなというふうに考えているところです。
平山英明委員
これで最後にします。私は複合的に考えていくべきだと思っているので、いいものなんでしょう、コンタクトセンター。今の委託が多分五、六千万円ぐらいでしょう。それが１億数千万円になるのかな、１億円以上ぐらい増えちゃうかもしれない。年間１億円以上増える価値があるのかどうかというのは中身を聞いてみなきゃ分かんないですけど、毎年ですからね、いいものなのかもしれない、もしかしたら。だけど、どうせやるんだったら、しっかり懸念点も払拭できるような体制をしっかり準備をして、その上でベストな時期にスタートをされるべきだと思って伺ったので、現時点ではちょっと時期尚早かなということだけお伝えしておきます。
立石りお委員
私も以前会社員のときに、昼休みに電話して、電話をたらい回しにされてストレスに感じることはあったので、必要性は当然すごい共感するんですが、やはりほかの委員も指摘をされているように、例えばＭＳ３６５が入ったことによって、もう少し職員の工夫によって改善できる点があるんじゃないかとか、やはり思うわけです。それと、徐々に運営状況を踏まえて所管への直通電話の入電を段階的に代表電話に移行するというような形で、やはり職員と電話する機会を減らしていこうというのは、私は一定職員が区民と直接話せる機会というものは大事だと思っております。その上で、現状とこれを導入した後、どういうふうになっていくのかというのを確認をさせていただきたいんですが、今の代表電話、これはワンストップ率は何％ですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
基本的には、お問合せしている内容を聞いて職員で対応しておりますので、ワンストップでということはない形になります。
立石りお委員
これは計測は難しいと思うんですけども、電話の種類ってあるじゃないですか。例えば相談であったり、あるいはホームページに書いてあるような簡単な確認、それに加えて、さらにもっと制度的に詳しい話で、ホームページには載っていないけれども専門的な話の確認というように幾つかパターンがあると思うんですよね。それについてはどのように認識されていますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
一応そういった把握をしなきゃということで庁内でも調査をして、各所管に先ほど言ったオペレーターさんでも対応できそうな内容のお問合せがどれくらいなのか、どういったものがあってどれくらいなのか、あとは職員でなきゃ対応できないものが、どういったものがあって、どれくらいなのかというのを調べた結果が、大体２５％ぐらいがオペレーターさんの一次対応で回答できる内容だろうという調査の結果をお伝えしているところです。
立石りお委員
それは先行自治体の内容も踏まえて調査をされているということなんですかね、その傾向なんかも教えていただけたらと思います。例えばワンストップで解決できる。
滝瀬ＤＸ推進室長
委員今お尋ねのオペレーターが回答できるもの、庁内調査の事例といたしまして幾つか御紹介いたします。例えば総務部ですと、ハザードマップとか、土砂災害警戒区域等についてとか、あと区民部ですと、住民異動関係とか、住民票、税証明の関係ですとか、一方でオペレーターが回答できなくて、職員がどうしても担うという場面で、例えば他自治体からの新庁舎の視察申込みとか、あとは区民部の関係でいうと、年金事務所からの問合せとか、個人情報が関わるものとか、警察からの問合せとか、そういう形で、職員じゃなくても答えられるものがあって、職員じゃないと答えられないものというものは庁内の調査において把握をしているところでございます。
立石りお委員
何となくイメージができました。なので、２５％に関しては簡単なもので、逆に言えば残りの７５％はかなりそういう複雑なというところで、方針を出されているようにホームページの改善なども必要ということだと思います。先ほど、羽鳥委員の質疑の答弁ですかね、先進自治体では問合せの内容を踏まえてホームページを更新していると。それって公開されている情報じゃないですか。だから、例えば２３区でも大体同じような情報精度でホームページに載せているわけですから、そういったものを研究してホームページを改善していくとかということも考えられると思うんですよね。その点についてはいかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今、ホームページの内容については所管のほうが作成しています。作成する内容につきましては、部署によってはそういったほかの自治体の例とかを参考にしたりとかしているのもあるかと思うんですが、それがエビデンスに基づいて更新されているものを参考にしているかというと、一概には言えないかなという認識です。
立石りお委員
先ほど羽鳥委員の質疑の中で、先進自治体は３０％、たしか問合せが減ったと、その取組で。エビデンス、あるじゃないですか。だから、実際導入している自治体は分かっているわけで、そこはもう完全に、徹底的にパクればいいわけですよ。それは公開されている、それもほかの自治体ですけど、税金を使ってつくったノウハウ、ナレッジですから。また、ＧｏｖＴｅｃｈ東京ってウェブ解析とかもやってくれているので、例えばほかの自治体で離脱率が低いホームページのつくりなんかもうまく参考にして、反映していけばいいと思うんですが、いかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
それぞれの自治体ごとにホームページの形とか、そういったものは違うかなというのがありますので、内容がすぐさま一律に使えるかどうかというのは、また別なのかなと思いますけれども、御意見は参考にしたいと思います。
立石りお委員
全く活用できない場合、他自治体で３０％の効果が出ていても、中野区で出ないかもしれないという、そういう話になりますし、せっかく公開されている情報を用いて改善できるのであれば、それこそ改善だと思うんですよね。やはり私は、必要性は理解するんですけど、もう少し職員が汗を流して工夫をして、今の先進事例のことを手弁当でやれる部分はやって、場合によっては、平山委員が指摘をされていましたけれども、電話の部分、部分的にここだけは無理だとか、そういった形で検討を深めていく必要があるんだと思いますが、いかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
コンタクトセンターを入れる入れないにかかわらず、日々工夫とか改善はしなきゃいけない部分はあるかと思っておりますので、御指摘のあったところも庁内で、できるところからやるということは検討したいと思います。
立石りお委員
最後に、マイページみたいなのがありましたよね。裏面の（３）、これってマイナポータルもマイページのようなものがあるじゃないですか。個人的にはそこまで便利なのかなという印象があって、こちらについては、先行してやっている自治体はあるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
マイページという形でつくっている自治体は幾つかございます。
立石りお委員
マイナポータルは手続数も少ないですし、自治体の場合、数も多いですから、ちょっと前提が変わってきて、実際は利便性が高いのかもしれないんですが、本当に導入されているのかというところ、私もまだイメージができないんですが、先進自治体があるということですから、どのぐらいの利用率、また満足度というものも踏まえて検討していただきたいと思います。いかがですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先進の自治体の事例を聞き取りしながら検討はしたいと思っています。
斉藤けいた委員
様々な委員からの御意見がある中で、私は区のホームページもコンタクトセンターも推進してよいかと思っています。ただし、推進していく上で費用対効果というのをきちんと検証していく必要があると思うんですが、その費用対効果の検証というのが数値だけではなく、他の委員からもあったとおり、区民がどれだけ使いやすくなったとか、職員の作業がどれだけ減ったかという実感ベースの効果というのも検証していかなければいけないと思うんですね。そのためには、例えばアンケート調査などの形で利用者と職員双方に実感を把握する取組というのも同時に行っていかなければいけないと思っているんですが、その辺の検証の仕方について、今どのように考えていますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
１ページのところに書かせていただいた成果指標というのは、検証の一つの大きな視点なのかなというふうに思っております。
斉藤けいた委員
成果指標というのは、やっぱり区民と職員の人たちの実感ベースの、これを取り組んでどうだったかという数値的な部分というのは測れると思うんですよ。ただ、そうじゃなくて、実際に使ってみて区民はどうだったのか、実際に職員の人たちの業務はどれだけ減ったのかという、アンケート調査も数値目標とともに行っていくべきだと思うんですが、その辺り、どうお考えでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおり、成果指標だけでは測れない部分とか、あとは改善に結びつけるという意味でも職員のアンケートとかも併せて検討したいと思います。
斉藤けいた委員
私はぜひ取り組んでいただきたいと思っている分、そういうところをしっかりフォローしていかないと、なかなか理解していただけない部分もあると思いますので、ぜひ両方にアンケートであったりとか、実際使ってみて、トライしてみてどうだった、区民の皆さんがどうだったのか、業務負担はどうだったのかというのをぜひきちんと聞いていただきたいと思っています。
コンタクトセンターの細かいところを全部まとめて伺います。今回、平日の夜間と日曜日と書かれているんですが、土曜日が入っていないと思うんですが、これは土曜日実施しないのか。しない場合は、なぜしないのか教えていただきたいのと、区役所の閉館日時以外の時間だったりとか、日ですね、日曜日だったりとか、夜６時、７時の時間帯は業務委託のオペレーターの方が担当する、対応するんだと思うんですが、それを何かあったときに所管につなぐ場合もあると思うんですが、区役所がやっていない時間は、所管につなぐ、そこの部分がどうなっていくかというところが読み取れなかったんですね。オペレーターが対応できなかった場合は、例えば明日また連絡してくださいとかという対応になるのか、それとも職員の方が各課１人ずつ残っているのかとか、その辺の部分がこの資料だと読み取れなかったんですが、そこの２点教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
まず１点目の土曜日のところができないかというところなんですけど、意識調査の中では、やっぱり土曜日とか祝日という声も一定程度あったところは認識しています。区として全体やれればいいんですけど、やっぱり費用もかかってくるところもありますので、どれかというところで選ぶときに、先ほど斉藤委員もおっしゃった職員が裏方でフォローできるところがあれば、なお良しというふうに思っておりますので、今の日曜開庁の日程に合わせて日曜日にコンタクトセンターのところの受付を拡充するということで考えています。ただ、その部分でも、開庁しているところで対応できるところが戸籍住民課であったりとか、税務課だったり、全部の課ではないので、一定程度に限られちゃうというところがございます。
２点目の御質問で、夜間のところがオペレーターさんだけじゃないかというところなんですが、基本的にはオペレーターさんで回答できるところを回答して、それ以外のところ、職員がいればつなぐ場合もあるかと思うんですが、基本的には、申し訳ないんですが、時間内のところでかけ直しをして御相談いただきたいというふうに御連絡する考えでございます。
斉藤けいた委員
そこがちょっとネックになってくるのかなという懸念があるんですよね。多分、業務委託の方たち、コンタクトセンターの方がどこまで御回答できるかという部分になるんですけれども、回答できない質問も結構来るのかなというところも想定できて、結局、次の日また電話してくださいというと、それこそ、さっきの他の委員ともやり取りがありましたが、、２回電話することになったり、もしかすると３回電話することになったりというところがあるので、もうちょっとここの部分どうするかということがないと区民満足度というところが上がっていかないかなと思うんですが、その辺り、再度いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
現段階でステップ１として考えている部分は、ここの部分かなと思っているんですが、ステップ２の辺りで電話の応対の、コンタクトセンターの習熟度とかにもよると思うんですが、有人チャットというんですかね、チャットで御相談できて、一定のところで回答が出せるという形の対応についてもステップ２の段階で検討していきたいなと思っております。そうすると、時間にとらわれずに一定程度のところまで答えられるということができるかなというふうに認識しております。
斉藤けいた委員
先ほどの土曜日の部分も含めて、その辺りの部分をこれから多分周知していくと思うんですね、区民の皆さんに。どの辺りまでができるかというところも、ある程度記載なのか、いい方法が何なのか分かんないですが、していかないと、期待度が上がっちゃって、でも、結局聞けなかった、それこそストレスになっちゃうということになってしまうと思うので、周知方法もある程度工夫していく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員おっしゃるとおり、どういった形になるのかというのが分からないと、確かに過剰に期待を持たれて不満に持たれても残念だということもありますので、周知の仕方については気をつけていきたいなというふうに思います。
酒井たくや委員
このコンタクトセンターについては質疑もさせていただきました。僕、過去にも、平成２９年ぐらいに質疑をさせていただいて、早い方は平成１６年とか１７年にも、このコンタクトセンターって先輩方が提案しているんですよね。コンタクトセンターで一元的に受けることができればいいのかなと思いつつ、併せて、過去に所管をまたがるところの質疑をしたとき、問合せをしたときに、そこの所管でしか答えられなかったというのがあって、誰がどのような質問に対しても、差異なく情報を伝えることが必要なんだろうと思っており、それにはやっぱりＦＡＱというものを充実させていくことが、それにつながっていくのかなとも思っています。
そこで１点、まず架電が、電話が５,０００件ありますよね。それに対して、区職員はそれによって、例えば本来業務といいますか、電話受付も本来業務なんですけども、政策立案であったりだとか、そういったところになかなか御苦労されているというのがまずあるのか教えてください。どうしてかといいますと、福岡の古賀市なんかは、政策立案に向ける時間を充実させようというので、窓口受付、電話受付に関しては９時から１６時って時間を切ったりしているんですよね。現状、そういった５,０００件の架電の中で、区職員がそういった政策立案等々になかなか向けられないというふうな声はあるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
電話の内容とか問合せのタイミングにもよりますけれども、例えば税通知を出したばかりのときは電話が鳴りっぱなしで、その他の作業が進められない、その他の作業をやるためには時間外でしか対応できないのでということで、超過勤務の時間も必然的に増えてしまうとか、そういったこともあるかなというふうな認識でございます。そういったことがほかの所管でもあるかと思っていますので、全部が全部じゃないですけれども、そういった簡単な質問について一定程度減ることによって、振り向けられる時間というのは確保できるんじゃないかなというふうに思っています。
酒井たくや委員
ちょっと表現が悪くて大変失礼しました。電話を受けて応対することによって、様々な声をお聞きすることによって政策立案につながることはあると思います。ですので、先ほどの私の聞き方というのは訂正させていただきたいと思います。一方で、電話応対によって超過勤務がある場合も発生しているというふうなことも教えていただきました。それで、今だと月曜日から金曜日までの電話の応対だと思うんですけれども、基本的には。土日に問合せがしたいという声はどれくらいあるか、教えてください。夜間ですね、あと。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今回、先ほど御説明した、ＤＸ推進計画の関係で御説明した意識調査の中でアンケートを取っておりまして、時間の拡張をしてほしいですかということで、はいと答えていただいた方々に、例えば時間帯でいうと夜間を御希望される方が３７.２％、土曜日に拡充してほしいという方が８１.９％、日曜日が６３％、祝日が３７.９％でした。夜間というところで、希望する時間帯というところが一番多かった回答が２０時までということが３２.７％でした。
酒井たくや委員
多様な働き方だとか、多様なライフスタイルがある中、今までの９時・５時というふうな当然の中から、やはり対応というものも変わっていく必要もあるのかなというふうには思っています。それで例えば現状、所管がまたがるときでも、お答えできることであればワンストップでやれているんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
やっぱりワンストップというのは難しくて、責任を持った回答ができる所管で回答するという形なので、複数にまたがることはあるという認識です。
酒井たくや委員
恐らくそれぞれの課がありますので、当然そこの所管のところは電話を回して対応していただくということだと思うんですよね。一方、区に電話がかかってくるうちの２５％は簡易なものである中で、それが重なった用件であれば、恐らくＦＡＱなどを充実させれば対応できることもあろうかと思うんです。僕、この２５％という数字が驚いたんですけど、僕が以前コールセンターの視察に行ったときは７割程度は結構コールセンターで完結するという、随分昔の話なんですけど、先行自治体では２５％ですか、どれぐらいコールセンターで対応できているとかという数字はありますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
すみません、今ちょっと手元に数字はないんですけれども、先進の自治体でワンストップの回答率が本当に何割という形で、一定程度あるよというのは認識してございます。
酒井たくや委員
せっかくこれを取り入れるのであるならば、そのような数字を把握されて、ワンストップで回答もできますし、簡易な電話が他の自治体でもこれぐらいの数あるから、中野区の業務改善につながっていくだとか、そういうところも考えた上でこういう御報告があったほうがいいのかなというふうに思っているところです。それで、今所管に電話がかかってきた際の受け答えの統一したものなんかというのはあるんでしたっけ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
所管によってはマニュアル等を用意しているところもあると聞いております。
酒井たくや委員
所管によってということだと思うんですよね。今後、問合せがかかってきた際に、録音してＡＩで分析するというふうな中で、毎日５,０００件かかってくるものが、区民からの様々な声を今まではやっていなかったんですよね。統計的に取っていくことによって、それが区民ニーズであったり、区民の要望であったりというのがどんどん毎日たまっていくんだと思うんですよ。それをＦＡＱに反映させていくことによって、ある種毎日が改善されるマニュアルのようなものができていく可能性があるんじゃないのかなと思うんですけど、その辺簡潔に教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員おっしゃるとおり、ＦＡＱの充実がマニュアルの代わりになるというのはあり得ることだという認識でございます。
酒井たくや委員
一方で、先ほど来、質問がありましたけれども、職員がこれによって電話応対するというところがやっぱり減ってくるんじゃないか、職員が区民の方とつながるところが減ってくるんじゃないかというふうな懸念もあったかと思います。実際に新庁舎になって、なかなか皆さんのセキュリティゾーンには区民の方も、もともと入らなかったでしょうけど、非常に接点がなくなってきているところもあります。一方で、昔は地域センターというものがあって、本当に地域と職員が触れ合うような状況があった中で、そういうのがあまりなくなっていくのも、地域のことが分かる、それが政策立案に活きていくわけですから、そのような観点も必要だと思うんですよ。そういう意味で、人事のところで、先ほど報告もありましたけども、区職員が住民の皆さんと、地域の皆さんと接点をより持っていき、それが政策立案に活かしていくことが僕できると思うんですよ。そういう切り口も今後必要だと思うんですけども、このコンタクトセンターを導入するに当たって、よりそういう研修のことの側面も考えていく必要はあるんじゃないのかなと思うんですけど、いかがですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
地域と接点を持つという視点でいきますと、今年度から地域に飛び出す研修というのを企画しておりまして、その中で地域活動と触れ合う職員を育成するというところが狙いでございますけれども、そういう機会というのはつくってまいりたいというふうには考えておるところでございます。コンタクトセンターについてはＤＸ推進室のほうの所管なので、答弁は差し控えさせていただきます。
酒井たくや委員
昔だと職員さんが一定、新人、新しい方が入ったときは、窓口を通って、地域センターの職員を通って、より区民の方と触れ合う機会を設けて、そういう中で研修制度ってあったと思うんですよね。そういったところが少なくなってくる中で、今後こういった点もやっぱり考えていく必要はあると思うんですよ。その点だけ最後に教えてください。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
現在も採用後１０年につきましてはジョブローテーションというのがございまして、その中で内部管理、そして窓口、そして企画と、様々な所管を回るような形で育成をしていくという方向性は打ち出しているところでございます。異動によって身につくスキルもございますので、そういったところも活かしながら育成につなげていくのかなというふうに考えているところでございます。
酒井たくや委員
質問１点だけ漏れていました、ごめんなさい。先ほど、現状だとワンストップのところが、簡易なことであっても、それぞれの課でやっぱり電話を回して答えるというふうなことだったと思うんですけれども、こういったコンタクトセンターが設置できた場合には、マニュアル等々が充実していくとワンストップでできるところが増えていく、要するにある種、この２５％以上はそういうふうな形が出てくるというふうな理解でよろしいかだけ教えてください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
そういった可能性がある認識でございます。
羽鳥だいすけ委員
このコンタクトセンターについてなんですけれども、専門オペレーター業務委託となっているんですが、業務委託、現在区が考えている範囲では、平日は８時半から夜７時までと、日曜日について朝９時から午後４時までとなっているんですけれども、例えば委託されているオペレーターというのは中野区専任の方なんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今はそういったコンタクトセンターに従事していただく方を、庁内にブースをつくって、そこで対応していただくことを考えていますので、基本的には専任の方という認識でございます。
羽鳥だいすけ委員
専任ということなんですけれども、例えば区民の方から要望があった夜間対応や、あるいは土曜日、日曜日などの休日対応ということに限定して委託するみたいなことはあり得るのかというのはどうなんでしょうか。これは単価が高くなり過ぎてしまうんですかね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ＦＡＱをコンタクトセンター整備に当たって一緒につくっていくということを考えておりますので、単純に受け答えするだけということであれば委託できないことはないと思うんですが、回答の精度とか、いろいろ考えると現実的には難しいかなという認識でございます。
羽鳥だいすけ委員
要はコンタクトセンターで集めた回答を業務改善に活かしていくというふうなことだから、ちょっと難しいというふうな、そういう考えということですね。技術的には不可能じゃないということで、分かりました。
あと、区への電話というところでは、問合せのほかにも要望だとか、あるいはちょっと言いづらいですけども、クレームみたいなものも中にあると思うんですけれども、そういったものというのは大体その電話の中でどのくらいの割合を占めているんでしょうか。そういったデータってあるんでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
割合といったデータは持ち合わせていないです。
羽鳥だいすけ委員
コンタクトセンターができたときに、そういった要望、区政への要望だとか、あるいは、すごく言いづらい、クレームっぽい電話って、一言聞くと、ちょっとまずいかもしれないなって何となく分かると思うんですけれども、そういった電話、要望やクレームのようなものって、どういう対応になるんですか。コンタクトセンターで止めるんですか。止めるというか、そこで引き受けるんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
御要望とかクレームについて、内容とかによるかと思っています。基本的には１回はコンタクトセンターのほうにつながりますので、一定程度受けていただくというところは考えてございますが、より直接的な御意見であったりとか、クレームという場合については職員のほうで対応しなきゃいけないかなというふうな認識でございます。
羽鳥だいすけ委員
なるほど、確かにクレーム対応って結構つらいですからね。でも、それをコンタクトセンターの人に任せるのかというのはあるんですけども、どういう対応、個別個別のケースによるというふうなことで理解しました。
さっき立石委員がマイページのことを取り上げられたんですけれども、一言でマイページというふうに言っても、そのマイページで何をしたいのかというか、求める水準というのって、イメージするものって結構お答えになった方によっていろいろ違うと思うんですけれども、これはこの５５.５％の方、また複数回答って書いてありますけれども、その方がどういう水準のもの、マイページがあることによって何したいのかというふうな、そういったことまで細分化して分かるんでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
細分化というのはできないんですが、設問の中には、先ほどの区民意識調査報告書の別紙２のところの１７ページの下段に問１５とあるんですが、我々が考えているポータルサイトというのが、利用登録することで、あなたの過去に行った区への申請履歴とか、区からの通知とかが確認することができるようなポータルサイトということで御説明をしているところです。
羽鳥だいすけ委員
最後に一つ、このコンタクトセンターを設けることによって、私は懸念として、職員の区民に対する応対能力とか、対人スキルの低下というのは懸念をするところなんですけれども、そういったものがコンタクトセンターの導入によって低下することがあってはならないと思うんですね。そうしたときに低下しないために、どのような対策というのは取っていくんでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
羽鳥委員、またほかの委員からもありましたけれども、そういった御懸念がないように職員課とも連携して検討を進めたいというふうに思います。
大内しんご委員
端的に、今のコールセンターは何人ぐらいいらっしゃるんですか。
増子総務部庁舎管理担当課長
今現在はオペレーターが５名で対応してございます。
大内しんご委員
その５名の方がかかってきている電話を一時的につないでいるということでいいんですか。
増子総務部庁舎管理担当課長
一時的に目的を聞いて、つなぎたいところにとにかくつなぐということです。
大内しんご委員
今度は何人ぐらいを想定されているの。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先進自治体の事例とかも踏まえて、１０人から２０人の間ぐらいは必要かというふうな認識でございます。
大内しんご委員
先進事例って、中野区の事例でいいじゃん。だって、住んでいる住民の数が違うんだから。同じ３０万人のところ調べたの、１０万人のところ調べたのっていう話になるでしょう、そういうこと言ったら。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
失礼しました。区に電話が日にこれくらい入っているよというのを見越して、情報提供して、事業者の方からもいろいろ情報収集したときに、大体それぐらいの人数が必要だというふうな調査結果を得て、そういう認識でおります。
大内しんご委員
今現在５人だっていうのは知っているわけね。知っていて、要はワンストップ、今回のこれでワンストップ、多少回答したりするから５人じゃちょっと無理だと。その倍から何倍ぐらいかと。それはもう来年度、３月から実施するということは、来年度予算にも盛り込まれるということでしょう、３月分は少なくともね。そういうことになるよね。そういうことでいいんですよね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
令和８年度予算の中で準備の構築のところもやって、３月からサービス開始というふうに考えておりますので、委員御指摘のとおり、来年度予算のところで検討したいと考えております。
大内しんご委員
１か月分だけ、来年度組みたいということで、端的にどんどん聞いていくけど、成果指標を見ると、これを入れること、まずホームページで３割ぐらい減っていくだろうと、電話が。ワンストップオペレーターを入れると、また３割ぐらい、この３割というのは、つなぐ電話が３割減るということだから、電話自体は減らないわけだよねということを言っているんでしょう。どうなの。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員お見込みのとおりです。
大内しんご委員
ただ単純に上と下を合わせると、３年後には３割、３割、約５割ぐらい職員につながる電話が減るということを想定しているのかな。要するに３割でしょう。３割のうちの下に３割、１８％というのかな。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
委員御指摘のとおり、相乗的にこういったことで減らしたいというふうに思っております。
大内しんご委員
３割で７割の３％、２１％、約５０％でしょう。約５割ぐらいになっていくということを想定して、そうすると当然、毎年度減っていくということで、オペレーターの数もどんどん減らしていく、想定では減らしていきたいということになっていくんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
まず今交換に入っているところをオペレーターさんのほうに、コンタクトセンターのほうに切り替えて、一定程度のところは所管のほうに直通ダイヤルで入っておりますので、交換のところが全部対応できたところから順々に所管で受けて、直通ダイヤルのところを代表電話のほうに移管というか、移動していきたいなというふうに思っております。最終的に、将来的には委員おっしゃるとおり、オペレーターの数も減らしていければというふうに考えているところです。
大内しんご委員
今度は勤務時間が長くなるから、当然お金も、要するに、今度は１９時までやるとか言っていたでしょう。私たちが電話をかけても１７時に電話がつながらないとか、でも交換にかけると電話がつながるのかね、今度は。交換というか、ここにかけると電話がつながって、何とかさんいますかと言ったら、つないでくれるのかな。要するに１７時以降は簡易な回答しかできませんよということなの。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
簡易なところをワンストップで回答したいというふうに思っています。
大内しんご委員
最後、一応聞いておきたいのは、私たちが電話をかけたときはどうなるんですかと。例えば用事があって電話をかけたときには、このオペレーターの方がどういった用件ですかと聞くのか、あるいは電話をつないでくれるのか。要するに今でも、もっと言うと、それよりも、内線電話をかけても電話出ません。代表電話というんですか、電話かけると、いや、どこにいるか分かりませんって。しまいには今日は休みですとか、いろいろなパターンがある。今度、外からかけたとき、もっと複雑になっちゃうと大変だなと。議員だと言えば、早くかけろとか、優遇しろとか言っているんじゃないんですよ。そういったことが今度さらに起こりやすくなるのかなと。要するに、このところからまずオペレーターが答えられないと次のところに行って、次のところに行って、また答えられる人がいないから探していますとかということに、余計、二度手間になってしまうのかなということが想定されるから、もうちょっと庁舎の中の電話のそういったものを改善していくという方向をやったほうがいいのかなと。僕たちが電話かけると、ブーブーって鳴って、要するに十何回電話かかってきて、ブツッと切れて、あれ、どうなったんだろうってかけると、本人はいませんといって、しばらくたってから本人は休みですとか、その間、やっぱりそれなりに時間がかかるから、そういうのも改善していってほしいんですよね、こういうのと一緒に。こういった外から電話がかかってきている応対と同じだから、私たちがかける電話の応対も、こういったことも大切だけど、私たちも区民の代表で電話かけるのに、そこだけやるんじゃなくて、そういうところもやっていってほしいなと。それはこっちになるのかもしれないけどね。
それで、最後にもう一つ聞こうと思ったんですけど、結局、今そういったことで電話がかかってきて大変だとか言うんだけど、前の庁舎のときは、そういうのが見れたんですよ。行くと大体、電話がかかってきて、区民からの相談を受けているというのがよく分かったの。今、全然見えないんですよ。だから、あなたたちがそういうふうに言っていることが本当かどうかも分からないの、はっきり言って。イメージが湧かない。前の庁舎のときは、こうやって見ていて、電話がかかってきているから、ちょっと待ってましょう、外から電話かかってきていると分かったわけ。今、何しているか全然分からないんだよ。だからこれが、言っちゃ悪いけど、この効果が本当に１年、２年先出たかどうかも肌で感じられないんですよね。ただ数字上で多分減りましたということしかなくて、私たちが現場で見て、大分電話のかかっている数が減っていますよねとか、そういったことが分からないんで、その辺がもうちょっと、全ての、ほかのＤＸもそうなのかもしれないけど、見えないところで全部やられているので、あくまでも僕たちは数字上だとか報告でしか分からないんですよ。肌感覚で確かに最近、区の職員の働き方が変わったよなとか、最近会議、時間が多いからかとか、全然分かんないですよ、電話に出るか出ないかとか、そういった程度のところしかコンタクトがないんで、もうちょっと総務部長、職員の働き方が見えるようにしてくれませんかね。あそこの窓口をでかくしろという方向もあるだろうし、区民からもそれは言われている。それは区民サービスの一つだと思う。皆さんが働いている姿が全然見えない。何やっているか見えない。奥から飛び出てきて、わってやってくれるのはうれしいんだけど、全然区の職員が働いている姿が見えないとなると、こういったことでお金かけていますよ、区民サービス向上していますよと言っても、区民の方がなかなか納得してもらえない部分があるんですよ。区の職員の姿が見えない。窓口に行っても、今までは窓口ですぐ担当がいたから分かったけど、今、それこそワンストップというのかな、１回あそこで発券作業をやって、それから待って、前はすぐできたのが、やっぱりそういったことも本当は区民に対してどうにか解決してもらいたいということを言っているんだけども、もうちょっとそういったところ、大きな、こういった電話も一つなんだけども、これは悪いこととは言いません、ただ、区の職員の働いている、本当に忙しいんだっていう、これをやることによって区の職員が違う作業によりできるようになったとか、そういうのが全然見えないんですよ。数字でしか分からない。じゃなくて、もうちょっと見えるような努力をしていただきたいと思いますので、それは要望で結構ですので、少し考えてください、そういうこと。もうちょっと区の職員が働いている姿が区民から見えるようにしていただきたいと思います。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に１１番、住民情報システムの標準化移行時期の延期についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
それでは、住民情報システムの標準化移行時期の延期について御報告いたします。（資料１１）
本件は区民委員会との重複報告となります。
区の住民情報システム（ＮＣＡＳ）につきましては、令和８年１月に標準準拠システムへ移行する予定で準備を進めてまいりました。しかし、受託事業者から移行時期の延期要請がございまして、区としてもこれを了承することといたしました。
まず１番、受託事業者の要請理由ですが、先行自治体での移行作業を踏まえまして、今後の円滑な移行に必要なシステムエンジニア（ＳＥ）が不足すると判断し、中野区には令和９年１月への移行延期を要請してきました。
２番、区が延期を了承した理由になります。受託事業者のＳＥ不足が続いていること、また令和７年９月に移行予定であった先行自治体も延期を決定したことなどを踏まえまして、当初のスケジュールではシステムの安全性を十分に確保できないと判断いたしました。これにより、ＮＣＡＳは令和７年度中に移行が完了しない特定移行支援システムとなることになります。なお、移行までの間、受託事業者には、ほかのシステムとのデータ連携、いわゆる過渡期連携などの必要な改修を行いまして、区民サービスに影響が出ないように対応することを確認しております。
３番、移行時期の延期に伴う対応です。ＮＣＡＳの標準化に関連する契約や一部連携先のシステムの契約について契約変更が必要となる予定です。今後、補正予算の提案も含めまして必要な対応を検討してまいります。
最後に４番、ＮＣＡＳについての今後の予定になりますが、１０月から過渡期連携テストを行いまして、年末年始の閉庁日に過渡期連携への切り替えを行います。令和８年末の閉庁日にＮＣＡＳの標準化移行を行いまして、令和９年１月から標準準拠システムでのサービス開始を予定しております。
２ページ目には、参考として令和７年９月時点での区全体の標準化移行予定を示しておりますので、後ほどお読み取りください。
御報告は以上です。
河合りな委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
羽鳥だいすけ委員
１点、この移行時期の延期に伴う対応ということの契約変更、この契約変更の中身というのはどういった変更なんでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
基本的には納期というんですかね、移行のところが令和７年度中ということになっておりましたので、その納期のところを、期間を延長するという変更が基本になるかなというふうに考えております。
羽鳥だいすけ委員
それで補正予算の対応が必要になるというのは、どういった理由になるんでしょうか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
こちら債務負担行為を取って、令和５、６年度で構築する予定だったものということになっていますので、繰越明許費とか債務負担行為とか、いろいろ手続上、予算にも影響するようなことがあるという認識でございます。
河合りな委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河合りな委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に１２番、その他で何か報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、所管事務継続調査についてお諮りします。
お手元の文書（資料１２）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を休憩します。
（午後８時３５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後８時３６分）
次回日程についてお諮りします。休憩中に御協議いただいたとおり、次回日程については１１月５日（水曜日）午後１時半からということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後８時３６分）