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令和７年１０月１６日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会（第３回定例会）の会議録 中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会〔令和７年１０月１６日〕
中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会会議記録
○開会日 令和７年１０月１６日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後７時４５分
○出席委員（１４名） 酒井 たくや委員長 南 かつひこ副委員長 斉藤 けいた委員 大沢 ひろゆき委員 武田 やよい委員 市川 しんたろう委員 白井 ひでふみ委員 ひやま 隆委員 高橋 かずちか委員 平山 英明委員 石坂 わたる委員 むとう 有子委員 羽鳥 だいすけ委員 森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 企画部長 岩浅 英樹 総務部長 濵口 求 総務部総務課長 永見 秀光 文化・産業振興担当部長 高村 和哉 区民部産業振興課長 国分 雄樹 環境部長 浅川 靖 環境部環境課長 伊東 知秀 まちづくり推進部長 角 秀行 中野駅周辺まちづくり担当部長 千田 真史 まちづくり推進部まちづくり計画課長 小幡 一隆 まちづくり推進部まちづくり事業課長 山岸 高広 まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 青木 隆道 まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 近江 淳一 まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 井上 雄城 まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 大南 隆司
○事務局職員 書記 稲葉 悠介 書記 細井 翔太
○委員長署名
審査日程 ○陳情 〔新規付託分〕 第４６号陳情 旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情 第４８号陳情 旧区役所跡地とサンプラザの再利用について 〔継続審査分〕 第５号陳情 中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）について 第６号陳情 中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有について 第９号陳情 中野サンプラザ・区役所跡地開発見直しを求めることについての陳情 第１０号陳情 中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業について 第１１号陳情 区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情 第１４号陳情 区役所・サンプラザ跡地（中野駅新北口駅前地区）市街地再開発事業の見直しを求めることについて 第１６号陳情 中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情 第１７号陳情 中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情 第２４号陳情 区役所・サンプラザ跡地再開発について 第３４号陳情 中野サンプラザ修繕費調査願いについての陳情 第３５号陳情 「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」（２０２０年策定）の見直しを求めることについて 第３６号陳情 中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについて 第３７号陳情 中野サンプラザは、公正な調査による修繕費を求める陳情 ○所管事項の報告 １ 鉄道上部空間活用及び新井薬師前駅、沼袋駅周辺における公共的空間整備の検討における区民シンポジウムの開催について（まちづくり計画課、まちづくり事業課） ２ 中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会及び説明会の実施について（中野駅新北口駅前エリア担当） ３ 中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに係るサウンディング型市場調査の実施について（中野駅新北口駅前エリア担当） ４ 中野サンプラザ北側用地の活用方針について（中野駅地区・周辺基盤整備担当） ５ 新北口歩行者広場の一部先行整備と活用について（中野駅地区・周辺基盤整備担当） ６ その他 ○地方都市行政視察について ○その他
酒井たくや委員長 それでは、定足数に達しましたので、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査の進め方について協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後１時００分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午後１時０１分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査日程は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、陳情の新規付託分、第４６号陳情及び第４８号陳情の計２件と継続審査分、第５号陳情から第３７号陳情の計１３件は、中野駅新北口駅前エリアの再整備に関する内容で関連いたしますので、一括して審査したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 また、第５号陳情から第４８号陳情までの計１５件と所管事項の報告の２番及び３番については関連しますので、陳情を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後改めて陳情を議題に供し、審査したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、午後３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 また、傍聴者から録音の許可を求める申出について、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に録音したものを使用しないこと、また、休憩中の録音は認められておりませんので、休憩になりましたら録音は止めていただきたいと思います。 それでは、議事に入ります。 初めに、陳情の審査を行います。 第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）について、第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有について、第９号陳情、中野サンプラザ・区役所跡地開発見直しを求めることについての陳情、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業について、第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情、第１４号陳情、区役所・サンプラザ跡地（中野駅新北口駅前地区）市街地再開発事業の見直しを求めることについて、第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情、第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情、第２４号陳情、区役所・サンプラザ跡地再開発について、第３４号陳情、中野サンプラザ修繕費調査願いについての陳情、第３５号陳情、「中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画」（２０２０年策定）の見直しを求めることについて、第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについて、第３７号陳情、中野サンプラザは、公正な調査による修繕費を求める陳情、第４６号陳情、旧中野区役所とサンプラザの間の道路の樹木帯を伐採せず残すことを求める陳情、第４８号陳情、旧区役所跡地とサンプラザの再利用についてを一括して議題に供します。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本陳情に関連する所管事項の報告を先に受けますので、陳情の審査を一旦保留とします。 それでは初めに、所管事項の報告の２番、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会及び説明会の実施についての報告を求めます。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 それでは、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会及び説明会の実施につきまして報告いたします。（資料３）なお、当報告は建設委員会との重複報告です。資料を御覧ください。 １番、意見交換会の実施でございます。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しに関して、幅広く区民等から意見を収集するため、意見交換を実施いたします。 ①実施日時及び会場につきましては、記載のとおりでございます。なお、こちらは３日間開催のうち、いずれか１日のみの参加としております。 ②意見交換会の内容は、再整備事業計画における拠点施設整備・誘導の基本方針や拠点施設に求める機能等について意見交換を行うことにしています。 ２番、説明会の実施です。中野サンプラザに関して説明会を実施いたします。 ①実施日時及び会場については、記載のとおりでございます。なお、１番の意見交換会と重複しての参加もできるものとしてございます。 ②説明会の内容ですが、中野サンプラザの再利用が困難なこと及び建物の一部・広場空間の暫定利用等について説明を行うことにしています。 ３番、今後の予定です。令和８年３月に再整備事業計画改定の方向性に関する意見交換を行います。令和８年度には再整備事業計画改定素案に関する意見交換、改定案に関する意見交換、パブリック・コメント手続の実施、再整備事業計画の改定というふうに進めてまいりたいと考えています。 説明は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 斉藤けいた委員 意見交換会と説明会に関しての報告、ありがとうございます。先着順ということなんですが、情報を知れる区民、知れない区民というのが出てくる可能性もあるかと思います。どのような広報媒体で、いつ告知などを行うか、教えていただいてもよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらの周知につきましては、既発行済みの区報並びにホームページのほうで周知を図っているところでございます。 斉藤けいた委員 これ、申込みはもう既に始まっているということでよろしかったでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 既に申込みを受け付けているところでございます。 斉藤けいた委員 現状、今分かる人数、お答えもしできるようだったらお答えしていただいてもよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在のところ、こちら、定員等書いてございますが、そちらのほうのまだ受付、余裕はございます。 斉藤けいた委員 今、余裕があるということですが、今回の特に意見交換会は、夜の開催ではありますが、平日となっております。例えば仕事、子育てだったりとか、この日時に参加できない方もいらっしゃるかと思います。昨日総務委員会でもあったんですが、例えばオンラインとのハイブリッドな併用などという方式は考えられないか、お伺いいたします。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、今回、平日の開催ということで意見交換会については設定してございますが、一方で、現在、インターネットによる意見募集等もしているところでございます。そういったところを活用して様々な意見を頂ければというふうに思っていまして、あともう一つ、委員御指摘のオンラインの活用とかというのは今後の検討かというふうに考えています。 斉藤けいた委員 これで最後にします。今回はハイブリッドのオンラインはなかなか難しいということですが、今後そういうことも改めて考えて、より多くの方に参加していただきたいと思うので、そういうことも、やっぱりオンラインという部分もぜひ活用していただきたいと思うんですが、再度いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほど申しそびれましたが、資料とかにつきましては、意見交換会開始後に速やかにホームページ等に掲載してまいりますので、そういうところを見ていただくのと、オンライン参加とか、そういった視聴につきましては、今後検討させていただければと思います。 高橋かずちか委員 ちょっとお聞きしたいんですけど、１１月６日から１３日にかけて３回にわたって意見交換会を行うと。幅広く区民から意見を聴取するというんですけど、前の委員会でもいろいろ議論がありましたけど、やる意味というか、これから専門的な知見のある方のサウンディング、この後報告があるんでしょうけど、それを入れていろいろ情報を得ていくという話がありますよね。その前に区の方針が、あるいは何をやりたいのかとか、区のこのエリアに対する開発の考え方が示されないまま聞いて、どうするのかというのが僕はちょっと疑問に思うんですけども。あわせて、次の説明会も１５日にもう行うと。やっつけ仕事のような、きちっとした区のまちづくりに対する理念というのがあまり感じられないんですけど、私にとっては。これ、どういう趣旨でやるというのをもう一度説明していただけますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらの意見交換会の内容につきましては、我々として目指しています再整備事業計画の見直し、そういったところに関して、再整備事業計画につきましては、今後充実と具体化というところを図っていきたいというふうに考えていまして、その中で区民の意見を聞いていきたいということで考えているところでございます。また一方で、説明会なんですけども、これまでの再整備事業計画の見直しに関する意見交換会の中で、中野サンプラザを残してほしいといった意見が結構多く出たといったところもございます。そういった意見が多かったことで、再整備事業計画の見直しに関する区民の方の意見というのがなかなか出しにくいとかいった声を終わった後に聞いたところもありますから、今回、中野サンプラザに関する説明会ということで別途設けさせていただいたところでございます。 なお、先ほど委員御指摘の区として何をしたいのかというところの答弁になりますけども、これまでグランドデザインとまちづくり方針等で、目指すべき都市像だとか土地利用、空間形成、そういったところの方針というのを定めてきているものでございまして、また、これらの理念を実現するための計画として、我々再整備事業計画があるものというふうに考えているところでございます。こちらの再整備事業計画に掲げるコンセプトだとか、そういったところを大切にしながら、今後、一方で、再整備事業計画につきましては、先ほどもちょっと話しましたけども、充実と具体化というのをしていきたいというふうに考えているところでございます。 高橋かずちか委員 今の説明を伺っていると、今までいろいろ区民との接点を持った中で、今おっしゃっていた中野サンプラザを残すというような議論がある中で、そうなると、具体的な再整備事業計画に関する実効性のある議論がしづらいということで、説明会を行うんだというお話を今されましたけど。そうすると、意見交換会は区民に広くいろんな意見を頂きたいというのであれば、逆に、説明会の中野サンプラザ再利用についての困難だというところを先にやった上で、それを、一つのきちっとした前提条件を踏まえた上で区民の意見を聞いたほうがいいんじゃないですか。だって、そうしないと、説明会でそういう趣旨の話をするのに、その前に意見交換会で中野サンプラザの利用についての意見がわんわん出てきたら、無駄なことになるような気がするんですけど、その辺はいかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今回、先に意見交換会を開催させていただくことにしてございます。その趣旨は、前回の意見交換会で、結構中野サンプラザの再利用に関するところが出て、先ほどもちょっとお話ししましたけども、その中で再整備事業計画に関する意見が言いにくいといったところもございましたので、まずは今回、意見交換会をやる中で、中野サンプラザの再利用に関する意見が出たところでは、次の機会、１１月１５日の説明会の機会でそういうことを聞いていきたいということをアナウンスして、再整備事業計画の見直しに関する意見というのを数多く頂ければというふうに考えているところでございます。 高橋かずちか委員 再整備事業計画の見直しについて区民から幅広く意見を聴取する。それを参考にするということなのか、取りあえず聞いておくだけなのかというのは、私、ちょっとよく分からないんですけどね。ただ、これから議会の委員会の議論の中で、再整備事業計画、いやいや、グランドデザインVer.３から見直そうかとかいう意見もこの間の委員会で出ていたと思うんですけど、そうすると、この当該地に関わるまちづくりの方向性というのが全くゼロからスタートする場面も出てくると思うんですけど、その中でこういう一つの前提ありきでやっていくというのはどうかなというのは、私は甚だ疑問に思っているということを申し上げておきます。 それと、お聞きしたかったんですけど、２番目の説明会の②のところの内容についてですけど、「中野サンプラザの再利用が困難なこと及び建物の一部・広場空間」と、これ、後段のところは、ほかのところでもいろいろ説明している、前の広場の暫定利用というところであったり、あるいはそれのスポット利用もあるし、事業部としてここをどう利用していくかという、二つの性格があると思うんですけど、前段の「中野サンプラザの再利用が困難なこと」というのは、これは中野サンプラザを残すという意味の趣旨で言っていることでよろしいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前段の「中野サンプラザの再利用が困難なこと」というところにつきましては、我々再整備事業計画の中で、中野サンプラザと旧区役所を一体的整備するということでこれまで行ってございますので、あくまでも中野サンプラザを残すという議論ではなくて、一体的に整備していくということを説明していきたいというふうに思っています。また、暫定活用のところにつきましては、委員おっしゃるとおりではあるんですけども、もう一つ、例えば北側の駐車場、そちらのほうの活用等についても説明していきたいと考えています。 高橋かずちか委員 議会の議論の中でも中野サンプラザと旧区役所の解体を前提としたまちづくりというところがあるので、それは分かるんですけども、ということは、計画推進が長期間遅れていくというか、長期間これからどういう方向性に進むにしてもかかるということを考えたときには、多くの年数がかかるという意味での中野サンプラザの暫定利用については否とするということじゃないということで確認しておきたいんですけど、それはよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野サンプラザにつきましてはあくまでも暫定利用ということで、期間につきましては、我々もなるべく早く再整備事業計画をまとめたりだとか、次の公募のステップというところに行きたいところではございますけども、多少の年月はかかるものと想定しています。その中で、少しでもにぎわいに資するような暫定利用の仕方だとかというのを所管とも協力しながらやっていきたいというふうに考えています。 高橋かずちか委員 暫定活用については、年数の問題、それから誰がやるのか、あとコストの問題、費用対効果の問題、それと、もっと大前提である法的な問題をクリアするというところをきちっと検証していくということでいいですね、再確認ですけど。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘の例えば年数だとか、費用だとか、そういったところを検証しながら進めていきたいと考えています。 高橋かずちか委員 法的な問題についてはどうですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在、南側広場と北側の駐車場部分の活用につきましては、法的な課題はないというふうに認識していますが、ただ、建物を活用するとなると様々な条件等がございますので、そういったところは検証してまいりたいと考えています。 むとう有子委員 まず、１番の意見交換会の実施なんですけれども、前回、同じような形で質疑応答とワークショップ形式２回ということで、同じ形で同じ場所で３回行われているわけですけれども、その後様々な課題が見いだされたかと思うんですね。例えば締切りの問題。締切り後にも人によっては参加できたりとか、断られたりとか、傍聴についても人によってはオーケーされたり、傍聴も駄目と言われたりとか、様々な課題。それから、締切日の問題についても、一律締切日が早かったために、なかなか申込みしづらかったことなど。あと、それから、ワークショップのグループ分けの在り方であるとか、課題がいっぱい見えてきたかと思うんですけれども、今回、前回やってみた反省点を踏まえて、何か変えたことはあるんでしょうか、お答えください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の説明会につきましては、委員からも御指摘ございましたが、様々な課題があったということも踏まえまして、例えば締切りにつきましては、各回について別々にしまして、少し長めに設定して、一般の申込みにつきましては、開催日の２営業日前といったところで設定したりとかしているところでございます。また、運営につきましても、なるべく多くの意見とかが出やすいような改善に努めてまいりたいと考えています。 酒井たくや委員長 ただいま傍聴の希望が１５人を超えましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方へのお願いですが、本日多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴いただくようお願いいたします。 むとう有子委員 では、締切日については、それぞれ回ごとに、もう少し申込期間が長くなるような配慮が行われるということはよかったと思います。本当に議会でも、私も問題にしましたけれども、決算特別委員会の総括質疑で自民党さんの加藤委員も問題にしていただきましたけれども、締切日の問題ですね。人によって、そちらの区の行政側の中で、締切日についての認識が皆さん曖昧だったということで、締切日を過ぎても申込みを受けてしまったりとか、様々あった。加藤委員が議会で映像で映してくれましたけれども、当日にまで参加を呼びかけたとか、いろいろございましたが、その点はどのように今回は改善されるのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほど申し上げましたけれども、締切り等を長く設定することで、多くの方々から申込みいただきたいなというふうに思ってございます。先ほど答弁申し上げましたけども、前回の反省を生かして今後進めてまいりたいと思います。 むとう有子委員 締切日の問題ではなくて、それは改善されるということは分かりました。そうではなくて、行政側のスタンスの問題ですよね。行政サイド、そちら側の中で、締切日の認識が皆さん違っていて、締切日後には絶対申込みを受け付けませんと片や区民に言っておきながら、締切日を過ぎても、なおかつ区民の方に参加を促すような方がいたりとか、当日でも参加を認めてしまったとかというのは、締切日の対応だけではなくて、そちら側、行政側の職員の問題として、そこはどのように解決されるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今後そういったことがないように、庁内でしっかり連携並びに情報共有、そういったものをしっかりしていきたいと考えています。 むとう有子委員 では、前回のような締切日については、そちらで徹底をし、区民に対して不平等なことが起きないようにきちんとなさるという理解でよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおりにしてまいります。 むとう有子委員 それから、ワークショップの形式ではあるんですけれども、前回、ワークショップで区の職員の方がそれぞれグループごとのファシリテーターになられていましたけれども、その技量に私は傍聴をしていて問題があったということを指摘しましたよね。きちんと区民の方々が意見を出しやすく、区民の方同士が十分意見交換できるような形でやっていただきたいというふうに前回も言いましたけれども、職員の皆様の技術的な進行の在り方については、研修をするとか、何か皆さんでもう一度議論し合うとか、進め方についてはやり方がかなり重要だと思っているので、その点については改善されることはあるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回のファシリテーターの課題ということで御指摘いただいたところですけども、今回の意見交換会につきましては、ファシリテーターのほうで多くの区民の方から意見が出やすいような問いかけだったりだとか、そういったところに努めていくよう我々としても指導したり、私としてもそういったところをきちっと努めていきたいというふうに考えています。 むとう有子委員 すごく進行次第で議論が出やすくなったりとか、議論が深められたりとかというのは、その方の腕次第というところがすごくあるので、とても重要な役割を担うわけですから、もうあまり時間がないですけれども、内部でファシリテーターをやる職員に対しては、きちんと研修的なことをやっていただいて、技能を高めて臨んでいただきたいというふうに思いますが、きちんとそういう場面をつくられるということでよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 私も含めまして、職員と情報共有、並びに進め方の確認、そういったところをきちっと行った後に、意見交換の場に臨みたいと思います。 むとう有子委員 そこはしっかりやっていただきたいというふうに思います。ワークショップ、前回は申込み順にグループを割り振ったということでしたけれども、そのことによって、皆さん初対面の方ばかりが集まるケースも当然あるわけですから、その中で女性が１人だけになってしまって、なかなか意見が言いづらかったというような御意見もありました。次はグループ分けをどういうふうに考えて配慮されるんでしょうか。また申込み順で単純にやってしまうと、そういうことが起き得るわけですので、男女のバランスであるとか、申込みのときに男性・女性というのはなさそうなんですけれども、ある程度お名前で推測するなり、何らかの配慮とか、年齢の偏りであるとか、様々意見が言いやすいような形になるような、グループ分けの段階からも私は配慮が必要だと思っているんですけれども、その点についてはどういうふうに考慮されるおつもりなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 申込みの時点で男性か女性か、あるいは年齢、そういったところまでは聞かないことになってございますので、申込み時点で我々そこまでちょっとなかなか、申込み時点でグループ分けする場合、そういったところについてはなかなか難しいところもございますが、委員御指摘のとおり、ちょっと推察するだとかしながら、例えば男女の偏りがないようにだとか、少しそういったところを配慮してグループ分け等を考えていきたいと思います。 むとう有子委員 では、今回は申込み順に単純にグループ分けするわけではなくて、推測しつつもある程度配慮をしてみるという努力をされるという理解でよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 一方で、申込み順の中でグループ分けするということも当然考えとしてあるかと思います。ただ、１回グルーピングした後にどういう配慮ができるかというのを改めて検討したいと思います。 むとう有子委員 皆さんが十分意見を言いやすいような形になるように、その点も配慮をしていただきたいというふうに私は要望をしておきます。 あと、これ、先ほど他の委員からも御意見ありましたけれども、全て平日の夜だけなんですけれども、１番に関してはね。そして、なおかつ場所は、今度は産業振興センターから１番目のところは区役所６階に変わりましたけれども、南中野区民活動センターと野方区民活動センターということで、前回と同じ、時間も夜ということなんですけれども、その点については、行きやすさを考慮されているのかなというふうには推測しますけれども、また同じ場所で夜の時間帯の固定というのは、その点についての変更なり、ちょっと考えてみるとかということはなさらず、ここがベストというアイデアなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今回の場所の選定につきましては、区役所が６階の会議室が空いていたところもありましたので、そういうところを押さえさせてもらったのと、委員御指摘のとおり、アクセス性のよさというところで選んでございます。時間帯につきましては、今回、夜を中心というところでございますけども、次回意見交換会等も考えてございますので、場所並びに時間、そういうところはまた改めて検討したいと思います。 むとう有子委員 次回の意見交換会も考えているというのは、どのタイミングでの次回になるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 資料の今後の予定とかでも記載してございますけども、３月に意見交換会を開催したりとか、来年度以降も意見交換会等を予定してございますので、そういった中で検討してまいりたいと考えています。 むとう有子委員 では、ぜひ考えていただきたいというふうに思うことと、今後も同じような形で意見交換会をするのであれば、また話が戻って恐縮ですけれども、ファシリテーターの方の技能を高める努力というのを最大限にしていただきたいということを要望しておきます。 それから次に、２番の説明会の実施については、中野サンプラザに関してということで、内容をそこに凝縮しての説明会の実施ということになるんですけれども、ちょっと気になっていたのは、前回、私は全てを傍聴したんですけれども、私が傍聴している中では、中野サンプラザをもう一度リノベーションすると１００億円かかるというのが、前回の説明会の中ではその１００億円というのが数字として大きくクローズアップされていたかと思うんですけれども、今回の議会の中で市川委員の総括質疑に対して、この区民説明会の３回の意見交換会の中で１７０億円というふうに説明したんだという御答弁が議会のやり取りの中であったかと思うんですけれども、私は３回傍聴している中では、１７０億円という数字は出なかったというふうに記憶しているんですけれども、どの場でいつから一体１００億円が１７０億円という数字に跳ね上がってしまったのか。どこの段階で明らかにしたのか、明確に述べてください。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 市川委員のときにお答えしたとおり、これまで１００億円以上かかるというお話をさせていただいているところです。それに対して区民の方から、最近物価高騰もしているから、今だともっとかかるんじゃないかというところで、昨今の物価係数を掛けると１７０億円ぐらいになりますよというお話をさせていただいたものです。市川委員の質疑のときに、我々としては説明会のときにお答えしたというふうにお答えしたんですけど、正確には説明会の日の説明会が終わった後の会場で、私のほうで答えたというところでございます。 むとう有子委員 ということは、委員会での答弁は誤りがあったという理解でよろしいですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 説明会の日、さらに細かく言えば、説明会の終わった後の説明会の会場でというところが細かく言うと正確なところということでございます。 むとう有子委員 では、私が傍聴をしていた説明会の場では言っていなかった。説明会終了後におっしゃったということですから、説明会の場で１７０億円と言ったとした市川委員に対する答弁は間違いだったということで認識してよろしいんですね。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 説明会でというところを、説明会の最中に限定するのか、それとも説明会の会場でというところが、そこまで過ちだったかというところでございますけど、細かく正式に答えるのであれば、説明会の日、説明会を終了した後、同会場の中で質問されて答えたというところでございます。 むとう有子委員 そんなことを言われちゃうと、質問が終わらなくなっちゃうんだけど。やめたいんだけど、でも、その答弁はないと思うのよ。やっぱり説明会で答えましたと言ったら、説明会というのは、このとき何時から何時までだったか忘れましたけれども、説明会が始まりました、これでもう時間がないので質問等は受け付けません、終了ですと言っている、この説明会の中で答えたんだったらば、説明会で答えたということになりますけれども、一旦ここで終了しましたという後、同じ会場の中で言ったら説明会の中で言ったことにしちゃうんだというのは、ちょっと行政としてはいかがなものかと私は指摘せざるを得ません。そういう認識でこれからもいかれるんですか。そんないいかげんな対応をされるということになっちゃいますけれども、それでよろしいんですか、行政マンとして。改めてお答えください。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 市川委員の質問に対してお答えした説明会でという言葉が足りなかったのであれば、今後気をつけたいと思います。 むとう有子委員 今後は正確に答えていただきたいというふうに改めてお願いをしておきます。 それで、今度、これから１１月１５日に行う説明会、ここでは中野サンプラザ再利用が困難なことを説明するということになっているんですけれども、どう困難なのかということについては、ここでは１７０億円かかるから困難だというふうにおっしゃるんでしょうか。これ、数字はどの数字をもって困難だというふうに御説明するおつもりなのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで約１００億円以上ということで説明してきたものにつきまして、先ほど部長からも答弁があったとおり、物価高騰等を踏まえまして、１７０億円以上現時点ではかかるのではないかというふうに想定しているところでございますけども、それをどういった形で説明していくかというところにつきましては、現在検討中のところでございます。 むとう有子委員 それで、その数字のはじき方について、これまで多くの区民の方々が、あまりにもいいかげんな数字の計算方法ではないか、国の仕様に基づいて出しているということではあるんですけれども、でも、中野サンプラザ現地に合わせて落とし込んだ数字でもなければ、それ全部をフルリノベーションするためのお金ということですね。１００億円、１７０億円という数字の、どの程度のリノベーションをしたらそのお金になるのかというところが明らかにはされていないんですよね。フルリノベーションということで、かつて使われていたように、同じように使えるように戻すとそのお金になるということなのか。その数字の根拠をしっかりと説明をしていただかないと、数字だけが独り歩きしていても、ちっとも区民の方は、また納得できないということになりますよね。多くの区民の方が、国の計算方法に基づいて出した１００億円について、その１００億円の中身が何なのかというところまでが明らかに出てこない、説明がなされていなかったがために、どういう数字なんだ、その根拠は何なんだということで、ずっとずっと多くの区民の方々が疑問を呈していますよね。その疑問に対して十分答えられる根拠を持って御説明をされるということでよろしいんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで説明してきた中では、あくまでも中野サンプラザの大規模改修に係る費用を概算的に把握するために、「地方公共団体の財政分析などに関する調査研究会報告書」の大規模改修の単価、そちらの市民文化系、社会系、行政機関系のものを参考にして、概算費用として示しているものでございます。また、先ほど申し上げましたとおり、そちらに対して今回物価高騰の分を乗じて、１７０億円というふうに算定してございますので、そういった形で、こういったことをどういう形で説明していくかというのは、現時点で検討していくところでございます。 むとう有子委員 今、大規模改修ということでおっしゃいましたけれども、じゃあ、普通に聞いて、大規模改修の中身は何なのかというのが、私も建築はよく分かっていないので分からないんだけれども、大規模改修の中身が何なのかというところも含めて説明していただかないと、私と同じように区民の方も御納得できないと思うんですね。今どき世の中の流れとしては、全部をそのまま使えるような大規模改修ということよりも、使うところから部分的に改修をしていくということで、古いビルを使うということも行われているわけですよね。ですから、大規模改修したら幾らなのか、その大規模改修の中身も教えてもらわないと分からないんですけれども。それとは別に、使える部分から、例えば１階だけとか、ホールだけであるとかというふうにしていった場合にはどれぐらいかかるのかというところも、大いに区民の方は関心を持っているところなんですね。ですから、そういった辺りもきちんと数字の根拠、一つだけのフルリノベーションして１７０億円、物価高騰でかかるよというだけでは、とても区民の方は納得できませんし、区民だけでなくて私も納得できません。だから、それぞれ、大規模改修の中身についても分かるように説明をし、今の中野サンプラザ、既存の中野サンプラザ、全部を元のように使えるようにするのではなくて、部分改修だったらどうなのかというところも、私は数字としてある程度はじいていただいて示していただきたいというふうに思います。世の中の流れがそうなっておりますので、古いものを全部壊すのではなくて、使えるところから使っていこうというような暫定利用の考え方を持って行っているビルもありますので、そういった考え方にも十分答えられるような説明をしていただきたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでの委員会等でも答弁させてもらいましたけども、例えば１階部分のエントランスホールの一部を暫定的に使えないかだとかというところにつきましては現在検討中でございますので、現時点で例えばその部分を使うだけにしても、幾らかかっているかというところは試算できている段階ではございませんけども、大規模改修の１７０億円の示し方については検討しているところでございますので、どういう形で示せるかは現在検討中です。 むとう有子委員 それで、今言っている１階部分の暫定利用というのは、外の広場空間を何かで利用するときに、ちょこっと荷物置場程度の暫定利用というような御説明だったかと思うんですけれども、多くの区民の方は、１階フロアは全部使いたいよねとか、使えるんじゃないのとか、ホールぐらいはいけるんじゃないのという御意見もありますので、それぞれ使えるようにするにはどれぐらいかかるのかというところもやっぱりきちんと数字で示していただきたいというふうに思います。そうでないと、本当に中野サンプラザの再利用が困難なこととか説明しますと、暫定利用についても説明しますということなんだけれども、建物の一部・広場空間の暫定利用等について説明もするということなんだけれども、どの程度の暫定利用のことを考えての幾らかかるのかというようなこととか、建物の一部というのはどこなのかとか、一部という考え方の概念は、多分、区民と区と大きくかけ離れている気が私はしているので、しっかりともうちょっと細かく区民に分かるような、これ、わざわざ中野サンプラザに関してのみの説明会を１１月１５日に行うわけですから、そこで十分区民の方と議論ができるような中身をもってして説明会に臨んでいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 中野サンプラザの今、一部を使えないかという検討につきましては、委員からお話ございましたとおり、広場に面するものの一部というところを検証しているところです。こちらについては、その利用は、原則は建物全体が安全な状態で機能すること、それが条件なんですけど、その中で一部分だけでも回復できないかと、小規模であれば可能なんじゃないかというところを現在模索しているところでございますので、検討がまとまり次第、また委員会でも報告したいと思います。 また、大規模改修について何をやるのかというところ、先ほどお話がございましたが、大規模改修については、基本的にそれぞれ経年の中で更新する設備とか、あと補修、そういうのをしっかり行うというところがガイドライン等もございますので、それにのっとってやっていくと、通常、当時１００億円、今の物価係数を掛けると１７０億円規模になるというところでございますので、大規模改修については、建物全体を安全に機能させるために必要なガイドラインに沿ったものをやると、今の物価だと１７０億円相当かかるということになってまいりますので、ガイドライン等も使いながら説明していきたいと思います。 酒井たくや委員長 休憩します。
（午後１時４２分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午後１時４３分）
むとう有子委員 ごめんなさいね、長くなって。やっぱりこれからやる意見交換会であるとか説明会の実施というのはすごく大事なことなので、誰のために区は仕事をするのかといったらば、区民のために区民の皆様の税金を使ってお仕事するわけですから、区民の皆様に御納得いただける内容となってほしいというのが私の願いなので、そこはしっかりと心してやっていただきたいというふうに要望しておきます。 平山英明委員 これ、意見交換会と説明会を実施しますよと。意見交換会については、「再整備事業計画における拠点施設整備・誘導の基本方針や拠点施設に求める機能等について意見交換を行う」と。説明会のほうは、「中野サンプラザの再利用が困難なこと及び建物の一部・広場空間の暫定利用等について説明を行う」とあって、なぜ分けたのかというような質疑の中で、前回の意見交換会か説明会のときに、中野サンプラザの活用についての意見が多くて、なかなか再整備事業計画についての意見を出しにくかったという声があったと御答弁されていますけど、もう一回確認ですけど、それで分けたということでいいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の意見交換会は、本来は再整備事業計画に関わる意見交換会であったところなんですけども、中野サンプラザを残してほしいといった意見が結構多く出て、それ以外の方から後ほど、なかなか再整備事業計画の見直しに関する意見というのが出しにくいといった声を、例えば終了後とか、その後に頂いたりといったところがございますので、今回は、再整備事業計画の意見交換会で例えば中野サンプラザを残してほしいという意見があった場合は、説明会のほうに誘導していくなりして、なるべく再整備事業計画の見直しに関する意見あるいは要望、そういったものが出やすいようにしていきたいというふうに考えているところでございます。 平山英明委員 いや、再整備事業計画自体をやめてほしいというのも、これも十分区民の意見だと思うんですよ、そういう意見があれば。だから、再整備事業計画は一から見直して、区役所・中野サンプラザを残した上で、残りの部分の再開発を整備事業としてやるべきだというのも、もし御意見としてあれば、これ、区民の意見だと思うんですよ。こんなふうにされちゃうと、中野サンプラザを残してくれという人は別なところに集まってくださいねと。我々が進めようとしている再整備事業計画の見直しについてだけ、要するに、我々が進めたい政策に賛同する方だけ意見を下さいと見えちゃうんですよ。それって、区が開く説明会や意見交換会として、一部の考えを持った区民の方々を排除するようなやり方のように見えてしまうんですが、そこは大丈夫なんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としましては、別に意見を排除するというようなことは特に考えていなくて、そういう認識ではなくて、あくまでも意見を出しやすい雰囲気というか、場にしたいというようなことで、今回こういうような設定をさせてもらったところでございます。 平山英明委員 意見を出しやすい雰囲気というのは、どなたの立場に立っておっしゃっているんですか。要するに、中野サンプラザを残してほしいという意見の方々だって、意見を言いやすい場であってほしいわけじゃないですか。それは必ずしも中野サンプラザを残してほしいだけじゃなくて、そもそも再開発に反対ですという御意見もあるかもしれないんですよ。あそこは緑だけにしてくださいという声もあるかもしれないんですよ。そういったものを受け止めるような意見交換会の姿には見えないんですね。だから、ちょっと懸念をしているんですが、改めて大丈夫でしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 再整備事業計画の見直しに関する意見交換会の中では、様々な意見が出るものというふうに認識しています。例えば今委員がおっしゃられたような、緑を多くだとか、緑だけとかという意見も出るかと思いますので、そういったところはしっかりと受け止めてまいりたいというふうに考えているところでございますが、一方で、例えば中野サンプラザを残してこれまでのように活用してほしいというような意見については、再整備事業計画の見直しのところではやはりあくまでも一体的整備ということで考えているところでございますので、別の１５日といった説明会の場で様々意見を頂ければというふうに考えて、今回このように設定させていただいたといったところでございます。 平山英明委員 そこはよく分からないんですけどね。さっき高橋委員もおっしゃっていましたけど、これだけが日程も後になっているし、全部終わって、中野サンプラザについて意見がある方は、全部意見交換会が終わって来てくださいみたいにも見えちゃうし。出し方をもうちょっと工夫されたほうがいいんじゃないかなとは思うんですが。改めて伺いますけども、一応こういう設定はしているけども、意見交換会の場で中野サンプラザについて区民が自由に意見を述べられる。これは当然、区としても全く問題ないとお考えになっているということでいいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点では様々な意見が出るというふうに想定はしているところでございます。ただ、一方で、中野サンプラザの保存活用だとかというところの意見も当然出てくると思っていますけども、そういった方が例えば多く意見を言うようであれば、１５日の場を御案内するだとか、そういった形で、例えば再整備事業計画の見直しに関する意見のほうに少し誘導していく、促していくということも少し考えながらやっていきたいというふうに考えています。 平山英明委員 いや、それが逆に、この場ではしてほしくない質問を別の場所に誘導しているように思えるわけなんですよ。だって、一度こちらがありますということは謳っているけども、それでもここで長く質問が出てしまうということは、それだけ関心がある方が多いということじゃないですか。というふうにも考えられるわけじゃないですか。だから、お気持ちも分かりますけど、見え方として、１番も２番も区がやろうとしていることを、そこについて同じ方向を向いている方に来ていただいて意見を下さいというふうに見えちゃうわけなんです。だって、１番は再整備事業計画の見直しについて、必要な機能について意見を下さい。２番は、中野サンプラザは再利用は困難なんですと。そのことを説明しますから来てくださいと。中野サンプラザを残してくださいという意見を言う場というのがないじゃないですか。だから、ちょっとどうなのかなというふうには疑問に思ったんですが、あまりこれをやり取りしていてもしようがないですけどね。私はもっとオープンにやるべきだと思いますよ。区民の声を聞くというのが今の区政の一丁目一番地で、区長もそのことを掲げて初当選されて今に至るわけじゃないですか。それが、一部自分たちが望むような説明会にならないとかというような懸念があって、こういうふうな形を取られるというのは、あまり適切ではないかなというふうに思います。 その上で、もう一つだけ。中野サンプラザの再利用が困難なことというのを説明されるのであれば、これは区長が行かれたほうがいいんじゃないですか、さすがに。一般質問で我が会派の日野議員が質問したときに、要は、あれは所管が主催のものだからという御回答だったんですけど、別に所管が主催しようがどこが主催しようが、区長が主催しようが所管が主催しようが、区長がその場で説明をするというのは何ら問題ないはずなんですよ。所管が主催したら所管がやらなきゃいけないということはないはずなんですよ。これは、中野サンプラザの再利用を望む区民がたくさんいらっしゃる中で、それはできませんという中野区の強い意志を伝える場ですから、これは区長にぜひ御出席をいただけるようにお願いをすべきだと思いますし、もしこの日程が埋まっているようであれば、再度区長のスケジュールが取れるところで、近い日程で区長に直接の説明の場を求めていただきたいと思いますが、どうですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今、委員から説明会についていろいろ御意見を頂戴したところでございますけど、やはり今回我々運営していく中で、先ほど課長からも話があったとおり、今回はやはりテーマを分けたほうが、より参加者としっかりと意見交換できるだろうと、説明もできるだろうという趣旨で分けているところで、特に説明会のほう、こちらも皆さんとしては、再整備事業計画の意見とかを出す人と混在するより、こちらのほうもむしろ、中野サンプラザを使えない理由についてもっとしっかりと説明してほしいという声もございますので、テーマ分け、そういった意味で、双方に有効になるということで考えて行うものでございます。 あと、区長に関しての御意見を頂戴したところですけど、区長に関しましては、別途また行うという形で予定しているというころでございますので、今回のこの説明会については、しっかり我々所管のほうで、中野サンプラザを利用できない理由、区民の方の質問にお答えしていきたいというふうに思います。 平山英明委員 前段の部分は今の質問ではないので、その前に質問が終わっているので、進行上余計な答弁は慎んでいただきたいということと、後段の部分は、区長は年明けにと言って私の質問に答えられましたけども、いや、こんな大事なことだったら、区長が直接区民に語りかけるということが私はあってしかるべきだと思ったので、所管からはそういうお考えがないというのは大変残念ですので、議会、我々の立場として、改めて区長には参加をお願い申し上げたいと思います。 武田やよい委員 意見交換会のことでちょっとお伺いをしたいんですけれども、これ、１回目、７月に行われていて、今回、会場はほとんど同じだと思うんですけれども、前回参加した方もまた参加をされる、参加をしても構わないということでよろしいんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そちらのほうは全然、前回参加した方々を拒むものではございません。 武田やよい委員 そうすると、前回参加した方も次も参加したいと思えば参加をすると。そうすると、中身を聞き漏らしていたら申し訳ないんだけれども、これ、１回目と２回目と、この４か月間でさほど大きな進捗があったとは思えないんですけれども、何を議題にしてワークショップとか意見交換会をやられるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には、前回の意見交換会のときの内容、それに前回区民から頂いた意見だとか、そういったものをちょっと追記しまして意見交換会に臨みたいと思っています。 武田やよい委員 前回説明したものがあって、それから、前回参加された方たちの御意見というのがあってと、それを追加をしたというところで、区としては、じゃあ、どうされたいのかということがなくて、区としてどういうことをしていきたいと、１回目はこういう御意見が出ましたよというところを基に、意見交換会なりワークショップをやるということの意味というか、効果がよく分からないんですよね。何を目指してこれをやられるのかというところを明確にしていただきたいんですが。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区としましては、再整備事業計画の見直しに当たりましては、再整備事業計画の内容の例えば充実だとか、あるいは具体化、そういったものを図っていきたいと考えてございます。それに当たりまして、区民の方々に、ここまで区が考えてきた再整備事業計画の内容に関する具体的な意見だとか、そういったところを頂ければというふうに考えています。 武田やよい委員 そうすると、例えば少なくとも、もともとの計画が変わっていません。じゃあ、１回目の意見交換会でこういった意見が出ました。その意見をただ羅列するものを示すのではなくて、幾つか出た意見について、区としての見解なり評価なりというものを加えたものをきちんと示していかないと、また同じことの意見が出てきて、こういう意見が増えましたというだけになっちゃうんじゃないかと思うんですけど、その辺りはいかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区の見解とかにつきましては、前回の当委員会でも、区民の意見に対して区の見解というのを記したものというのをお示ししてございますので、そういったところを、全部やっちゃうと分量が多くなっちゃうんですけども、多少ピックアップとかしながら、区の意見というところを改めて一緒に伝えていくようなものとしたいと考えています。 武田やよい委員 やっぱりせっかく時間をつくって来ていただく。参加していただいた皆さんの意見がどういった形で反映されるのかということであるとか明確になっていて、１回目に説明を受けたものに対して、こういう意見があって、それを受けて、区の考え方として、こういったところを若干変えようと思っているとか、そういう点が示された形での事業計画というところで、少し変わっているんだったら分かるんですけど、大本の計画は全然変わっていなくて、こういった意見を頂きました、それについてはこう考えましたというところが出ていくというところで、ちょっとこの意見交換会、特にワークショップのやり方の進め方としてはすごく難しいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今回の意見交換会は、いろんな方から多くの意見を頂くという趣旨でやっておりまして、第２回目ということでやっているものでございますので、そうやって頂いた意見につきまして、後ほどちょっと御報告しますけども、サウンディング型市場調査、そういったところも踏まえまして、再整備事業計画の見直し、改定に反映させていきたいというふうに考えています。 武田やよい委員 もし広く意見を頂きたいと。さらに、大本が変わっていないという中でやられるのであれば、別に同じ会場じゃなくてもよかったんじゃないかなとも思うんですね。前回意見を直接近いところで聞くことができなかったところに場所を設けるということも選択肢としてあったんじゃないかと思うんですけれども、あえて同じ場所にされた理由というのは何かありますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、先ほども答弁しましたけども、ある種アクセス性のよさだとか、そういったところを考えて設定したものでございまして、また改めて意見交換会の場を設定してございますので、そういったところで場所を変えるかといったところについては、また改めて検討していきたいと考えています。 武田やよい委員 やはりちょっと形式的なものしかやっていないよねと思われないような工夫というのはすごく必要だと思うんですね。アクセス性が悪くて、いろんなところから意見を聞けないということであれば、先ほど斉藤委員のほうからも御指摘がありましたけれども、オンラインでのハイブリッドにするとかということも積極的に考えていくべきだというふうに思います。これ、ちょっとお聞きしても同じことしか返ってこないと思うので。やはり私も、中野サンプラザについての説明会というのが先にあって、区としては中野サンプラザについてはこう考えているので、それを踏まえた上で事業計画について意見を下さいというのがきちんとした筋なんじゃないかと思うんですね。その辺りも何となく、いろいろ意見が出てきたから、じゃあ、中野サンプラザだけ切り離しましょうみたいな感じに見えてしまうので。やはり区として、この意見交換会であったり、ワークショップというもので何をしようとしているのかというところを、きちんと軸を持ってやっていただきたいなと思います。これは今後の展開についてもきちんとそこを踏まえてやっていただきたいなと思いますので、要望にします。 市川しんたろう委員 私も、先ほどむとう委員からお話があった１７０億円のことで伺います。これは僕、総括質疑で伺ったんですよ。そのときに、誰が言ったんですかということに対して、近江課長が私か担当部長かと５回御答弁されていましたよね。結局、千田部長が答えてくださって、私が答えた可能性も大いにあるので、ぜひ私のほうからお答えさせていただきますと。これは、言ったのは千田部長なんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 ちょっと変な言い方なんですけど、正直申し上げまして……正直というか、くだけた言い方をすれば、言い方に語弊があるかもしれないんですけど、いろいろな情報の中で言うと、その会話の中で私が発言したというところで間違いないということで今は思っているところでございます。 市川しんたろう委員 正直に答えてくださいね、今後も。お願いします。あえて伺いませんけど。 やはり中野サンプラザを残したほうがいいのか、残さなくていいのかという議論ではなくて、なぜ区が残すのは難しいと思っているのかということをやはり、武田委員からもお話があったように、説明をすべきなんだと思うんです。先ほど説明会の実施のところで、再利用が困難なこと及び建物の一部、そういったことを説明するという話だったんですけど、再利用が困難なことというのは、やはりかかる経費、コストと得られるものというののバランスを考えて結果を、いろいろ考えを持っていらっしゃると思うんですね。という意味で言うと、やはり再利用が困難のところには費用も入ってくるんだろうと思うんですよ。かけるコストに対して、得られるものはどれぐらいなのかとか、そういうことを考えていらっしゃるわけでしょう、担当部としては。その辺のやっぱり費用というのはしっかり出して、１７０億円というのがしっかり精緻な数字なのかどうかということも疑問ですし、１７０億円と単純に物価上昇分を掛けて、本当はもうちょっと高いかもしれない、安いかもしれない、精緻ではないかもしれないという話なので、この辺はしっかり出していただいて、区民の皆さんに納得――じゃないと納得を得られないと思うんですよ。だからできないんだというふうに説明にならないと思うんですが、この辺いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおり、かかる費用に対してどのくらいの収益が見込めて、どのくらいの償還期間がかかるだとかというところについても説明していきたいというふうに考えているところでございますが、一方で、説明会の内容としましては、区としては、例えば中野サンプラザ取得の経緯だとか、あるいは区としてのこれまでのまちづくりの経緯、あと、これまで目指してきたまちの将来像だとか、まちの課題だとか、そういったところについてもきちんと説明していきたいというふうに考えています。 市川しんたろう委員 だから、中野サンプラザがなくなるかなくならないかということがスタートだと思うんですよ。だって、もし仮にまちづくりをするとして、仮に再開発という手法になったとして整備をするとしても、中野サンプラザを解体しないとできないわけですから。まず、中野サンプラザが残るのか残らないのかということがスタートだと思うんです。あえてここで僕は、残したほうがいいか残さないほうがいいかと、そういうことは申し上げませんけども、そこがスタートだと思うんです。そこでまず納得を得て、皆さんが、それだったらやっぱりここを再開発なのか、改めて整備をしたほうがいいんじゃないかということに、次のステップになるんだと思うんですけど、順番が違うんじゃないかと思いますが、いかがですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今、中野駅周辺につきましては、新北口駅前エリアだけではなくて、グランドデザインに基づいて、四季の都市（まち）からさらに南側、西側ということでまちづくりを展開しているところでございます。そういった中で、駅前広場も今整備して、様々な課題解消に向けて取り組んでいるところでございますけど、そういった状況の中で、こちらの中野サンプラザを建物として使えるようにするためにはどうなるかというところが、大概算としての指標として、先ほどの地方自治体の財政分析の報告書、そこで概算額が出るというところで、そこでもう１００億円以上かかるというところが分かっている段階で、今、極力短期間で次の新北口駅前エリアのまちづくりを進めていきたいという中では、改修して数年使うというところでは、我々としては活用はできないというところが判断の一つと、あと、中野サンプラザのところ、それをもし残した場合どういうまちづくりになるのかというところについても、今回も説明していくところでございますけど、様々なまちの課題が解消できなくなる。あとは、我々いろんなまちづくりを複合的に行う中で、それも実現しなくなるというのもしっかり説明していきたいということで考えているところです。 市川しんたろう委員 今お話もあったんですけど、なるべく短期間でとお話がありました。中野サンプラザを例えばまちづくり中野２１がずっと所有し続けた場合に、税金がかかりますよね、費用が億単位でかかりますよねという話があって、そういうこともあって、以前、ずっと前から酒井委員長からも多分提案もあったし、うちの会派からも提案させていただいたかもしれませんけども、寄附をして、そういったものは税金が控除されないのか、そういった議論をしてきたじゃないですか。実際寄附がされた。もちろん経費もかかるので、それは税金ですから、極力かけないようにしなきゃいけないと思っている。だけど、それをなるべく最小化してきたという道筋をたどってきたんだと思うんです。そういう意味で言うと、時間というか、慌ててつくるのではなくて、時間をかけて皆さんに納得いただく。そして、これまでかけてきた時間のように、まちづくりに対して時間をかけて、どういったものをつくったらいいんだろうか。早急にそんなにつくる必要がないんじゃないかとは思っているんですけど、やっぱり早急につくるべきだと思っているんですか、部長は。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 先ほど申し上げましたとおり、複合的にまちづくりの整備を進めているというところで、幾つか代表的なことを新北口駅前エリア側で申し上げれば、一つはやはり駅前広場、ここが今、バス停等が分散しているような状況の中で、交通結節点として、バリアフリー空間も備えたしっかりとした機能を提供するというためには、やはり中野サンプラザを含めた一体的なまちづくりが必要と。それがないと、なかなか今定めている機能の全てを発揮できないというような状況もございます。ですから、まちづくりとして目指すもの、既に進めているもの、それを有効に効果を発揮するためという視点がまず一つと。あともう一つは、やはりああいった今の建物を長期にわたって維持管理していくというところの難しさ、またコストと。いろいろ議会からの御意見も頂戴しながら、維持管理コスト低減に努めてまいっているところで、特に固定資産税のかからないというような見込みの中は、それはかなり大きいところではございますけど、やはりそれ以外も、今後大規模な修繕が必要にならないように、我々としてはしっかりと進めていきたいというところで考えているところでございます。 市川しんたろう委員 ただ、これ、この後も御報告があるかもしれませんけど、広場に関しては今順調に整備が進んでいるわけですよね。もちろんバリアフリーとか、そういうことで考えれば、１００％のスペックではないかもしれないけども、当面皆さんに使っていただけるようなものは整備されるわけですよね。だって、どう考えたって中野サンプラザのことが片がつく前に広場ができるわけですから。それは全く、じゃあ、使えないものなんですか。そういうわけではないですよね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 もちろん駅前広場が整備されたときに中野サンプラザが残っていたとしても、駅前広場の機能が完全に損なわれるものではないんですけども、一方で、中野通りから駅前広場にするアクセス、補助２２３号線といったところについては、中野サンプラザがどうしても支障になってくるところがございますので、そういったところが整備されなければ、駅前広場として十分な機能を発揮しないということになるかと思います。 市川しんたろう委員 分かりました。その辺はまた次のサウンディングのところで伺います。 先ほど斉藤委員からも御指摘があったオンラインなんですけども、これ、何でできないんですか。理由は。今回やらない理由は何ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々な意見を頂くという中では、我々インターネットを活用した意見募集等も行っているところでございますので、そういったところも含めて、現時点でオンラインというところまでは至っていないというところでございます。 市川しんたろう委員 それは今回やらない理由になっていないと思うんですよ。結局何が言いたいかというと、例えばいろんな事情を持っていらっしゃる方がいるでしょう。例えばその時間帯は中野にいないかもしれない。だけど、興味を持たれている方もいるかもしれない。そういう方たちに、例えばその方たちにも質問してもらうとなると、収拾がつかなくなっちゃうかもしれないから、一定の縛りは、要するに見ていただくだけとか、そういうことになるかもしれないけども、様子を見ていただくとか。今、中野区がどういう考えを持っているのか、これ、質疑応答でまさにあるわけじゃないですか。この後、中野サンプラザに関しても説明をされるわけじゃないですか。例えばホームページとか、いろんなもので資料は見ているかもしれないけど、実際どういうことなのかよく分からないという方も当然いると思うんですよね。そういう方たちに、やっぱりオンラインで現場で、例えば課長だとか部長だとかがお話をされている姿を見せるというのも一つ重要なことかと思うんですけど。少なくとも１１月１５日の中野サンプラザの質疑応答形式、あと、１１月６日の質疑応答形式、これ、それぞれできるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。間に合わないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点ではオンラインで視聴だとかは考えていないところですけど、今後の課題として受け止めたいと思います。 市川しんたろう委員 そうじゃなくて、何で今回やらないんですか。できない理由が何かあるんですか。それともやりたくないだけですか。どっちですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 これまでの従来我々が行ってきている形式で、前回同様の形で今回第２回目を行いたいというところでございます。今、一方で、委員等のほうから、より区民の多くの声を聞くのであれば、そういった活用もというお話を頂戴していますので、それについては早々に検討はしてまいりたいと思うんですが、今回は、今そちらのほうを１５日に向けて反映させるというのは、なかなか難しいかなということは思っています。 市川しんたろう委員 １か月ありますよ。昨日たしか総務委員会でＤＸ推進計画（素案）、やりましたよね。ＤＸ推進計画（素案）に関する意見交換会はやると言っているんですよ、まだ先の話かもしれないけど。１か月で準備できないものなんですか、これって。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 そこら辺の課題等の整理、例えば参加者が発言する、そういったものに対してはどうなのかとか、実施するためにはもう少し検証しないとならないところがあるかなというところは所管として思っているところですので。先ほど、ＤＸ推進計画（素案）に関する意見交換会のほうでそのようなお話があるのであれば、デジタル政策課にも相談しながら、実施の可能性については今後検討したいと思います。 市川しんたろう委員 デジタル政策課がやり方を教えてくれるわけじゃないので、相談しなくてもいいんですけど、もう単刀直入に言います。要するに、オンラインで見ている方からは質疑は受けなくてもいいかもしれません。見られるだけでいいかもしれません。つなぐだけなんです。だから、ということは、そんなに難しくないと思うんですよ。だって、部長もいらっしゃる都市計画審議会でもやっているじゃないですか。オンラインを使って、あれは質問もできるかもしれないけど。見られるだけだったらすぐできるはずなんですよ。これまでほかの部署でもやってきているはずなんだから。それができない理由は一体何なのかと聞いているんですよ。別にその方たちが質問をするような感じにするとか、例えばワークショップに参加をしてもらうとなったら、仕立てが難しいですよ。確かにそれはそのとおりだと思う。一人ひとりのファシリテーターの能力が問われると先ほど話がありましたし、それは難しいと思います、確かに。だけど、見ていただくだけ、聞いていただくだけだったら絶対できるじゃないですか。それはなぜできないのか教えてくださいよ。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ちょっと我々もこれまでそういったことをしたことがないので、庁内のやっているところを含めて１回研究させていただきまして。できないと言っているわけではなくて、ちょっと準備も含めて様々課題があるかと思いますので、すみません。そこは改めて検討させていただければと思います。 市川しんたろう委員 「幅広く区民等から意見を収集するため」と自分で書いているんですよ、課長。自分で言っているんですよ。１００人、４０人、４０人、これは当然会場のキャパシティーがあるから、これは確かに人数を制限するのはしょうがないでしょう。これだけが本当に幅広くと言えるんですか。幅広くというのは、不特定多数の方に一定門戸を開いて見ていただくというのが幅広くなんじゃないですか、言葉の定義として。違いますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あくまでも我々多くの方にということで考えておりまして、そのツールとしまして意見交換会、説明会並びにインターネットによる意見募集というのをこれまで想定したところでございます。先ほど来の答弁になりますけども、オンラインで見られるようにするかというところについては、すみません、我々も経験したことがないところもありますので、そこは改めて検討させてもらえればと思います。 市川しんたろう委員 経験したことがないからできないんだったら、新たな中野サンプラザなんかつくれるわけないじゃないですか。だって、経験したことないんだから、今まであの規模の再開発はしたことないんだから。したことないからできないと言うんだったら、何もできないですよ。ちょっと考えてください、ぜひ。 あと、もう１点、最後に。この質疑応答形式の中で再整備事業計画のことが話されるわけです。これはまた総括質疑の話で恐縮ですけども、これ、例えば中野サンプラザだったら、広場空間の暫定利用等について、あと、再整備事業計画等について、そういうことで言えば、誰がこれを説明、質疑応答で答えるのは誰なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 形式によるかと思いますけれども、質疑応答形式の場合は、主に私か担当部長のほうでお答えしているという形になります。 市川しんたろう委員 これ、広場の暫定利用は高村部長、たしか区民部のほうで所管をされていますよね、利用方法について。何で高村部長とか、あと、再整備事業計画だったら浅川部長、緑のことも入っていますよね、環境のこととか。こういう方たちに参加していただかなくていいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 暫定開放のところにつきましては、おっしゃるとおり、所管がちょっと違うところもございますが、ちょっと日程的なところで、少しスケジュールが合わなかったりとか、ほかのイベントもあったりとかして合わなかったので、今回我々のほうで所管として考えているところです。 市川しんたろう委員 高村部長、予定があったんですか。浅川部長、予定があったんですか。教えてください。 高村文化・産業振興担当部長 当日、基本計画の意見交換会が同時間にありまして、そちらのほうに私たちは参加する予定でございます。 市川しんたろう委員 基本計画はすごく大事だと思います。であるならば、日程はしっかり重ならないようにやるべきじゃないですか。よく全庁的にと、昨日も出たんですよ、総務委員会の中で。中野サンプラザって……（「区長が出れば全部答えられる」と呼ぶ者あり）そうですね。区長が出れば全部解決しますね。区長、参加してもらえませんかね、であるならば。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今回、中野サンプラザのほうの説明会につきましては、我々のほうで所管のほうとしっかり確認しながら、丁寧にお答えしたいと思っていますし、また、我々でお答えできないものがあったら、それについてはフォローアップしたいというふうに考えております。また、区長につきましては、また別途こういった機会を設けるということになっておりますので、その際に行うものと考えております。 高村文化・産業振興担当部長 大変失礼しました。答弁をちょっと訂正させてください。当日、アニメのイベントと、それから、台湾からの来客がございまして、私のほうは出席できないということでございます。すみません。ほかの日とちょっと勘違いしました。申し訳ございません。 浅川環境部長 続けて答弁させていただきます。当日、このときに環境の担当として私が出席するということは予定していなかったものですけども、緑全体的に、環境の立場で開発についてどうするかということ、個別のことについて質疑があるとしても、そこで緑の全体を統括するところとして私が出るかどうかというのは、担当と決めてはいないということでございます。 市川しんたろう委員 決めてはいないということは、出てもいいということですよね。調整していないということですか。だって、陳情でも、それはこの後また、事前審査になっちゃうといけないから詳細は言いませんけど、緑を残してほしいとか、緑の空間があっていいんじゃないかとか、そういったのってあるじゃないですか。例えば再開発でも、芝生を使ったりとか緑を使ったりとかという再開発事例があると思うんですね。環境にすごく配慮したような形がいいんじゃないかという御提案、この委員会の委員からも出ましたよね。そういうことは調整していないんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 まちづくりで緑の創出というのはやはり大きなテーマとして掲げておりまして、それに当たっては、我々まちづくり部署は様々な上位計画等を踏まえて、緑についての考え方も区民と意見交換していくというのが基本になってくると思います。また、緑の在り方、総合的な区全体の大きな方針というのは、常に環境課のほうがリードしているところでございますので、我々としてそれを受けて、しっかり事業の中で実現していくという立場で臨んでいきたいと思います。 市川しんたろう委員 分かりました。いずれにせよ、高村部長も大変重要な予定があるということなので。ただ、ここの広場の暫定利用、どういうことに使うのか、どういう効果が得られるのか、誰を対象に使ってもらうのかということは、やはり議会報告にもなったように、非常にいろんなことをアイデアとして持たれている。それがその場で部長たちが的確に本当に答えられるのかということだと思うんですよ、所管じゃない人たちが。議会では所管じゃないことは答えられないとよく言うじゃないですか。だったらば、所管の方に来ていただいて答えていただいて。別に部長だとか課長だとか階級を問わずですよ。それはやっている所管の方が来るというのが本来筋だろうし、分かりやすい質疑応答になるんだろうと思うので、こういったところはしっかり調整をしていただきたいと思います。最後に伺いますが、そういった組織横断的な調整は今後行っていただけるんですよね。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 中野サンプラザにつきましては、財産の所管、我々まちづくり部署で、それで、空間運営については文化・産業振興担当のほうで行うというところで、今、お互い連携して取り組んでいるところでございます。したがいまして、これまで暫定活用についても、特別委員会だけではなくて建設委員会のほうでも御報告させていただいているところでございます。ですから、我々所管の一人としてしっかりお答えして、さらに、深い部分については、お答えできないようなときには、またしっかりと空間運営を担っている部署とも確認して、補足していきたいというふうに思います。 白井ひでふみ委員 この報告のテーマが「中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会及び説明会の実施」になっているんですよね。意見交換会というのは何かというと、広く区民等からの意見を収集するため。じゃあ、説明会が何かというと、中野サンプラザの再利用が困難なこと。暫定の活用についてもあるんですけど、要はこれ、区の意見の、区の見解の説明会ということでいいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まずは中野サンプラザの再利用に関することについて、区からしっかり説明した後に、様々な意見なり質問なり、そういったことを聞いていきたいということで設定しているものでございます。 白井ひでふみ委員 端的にいきましょう。１番は、だから、広く皆さんからいろんな意見を聞きますよと言っているんです。これ、前回もやっているんですよ。先日の委員会の中でも、そもそもサウンディングのやり方を改めてほしいという話をして、この後も報告があるんですけど、当初はこう言っていたんですよ。３月までに再整備事業計画の修正素案と、それから事業スキームの方向性の報告と言っていたんです。それが次の報告ではまた後ろ倒しになって、今度は再整備事業計画の見直しと言っていたんですよ。この後続くんですけど、この後は再整備事業計画改定の方向性の報告と、ずるずる遅れていくんですね。この詳細については後でもう一回聞きますけど、要は、サウンディング調査、それからまた導く報告については、後ろ倒し的に見えていく進め方になっているわけですよ。もう少し時間をかけてやっていくと。ただ、意見交換会のやり方というのは前回と変わっていなくて、何が変わったのかというと、二つに割るというやり方なんですよ。何の報告だとか、区からの考え方だとか、サウンディングの報告が出ているわけでも何でもないんだけども、とにかく広く意見を聞きますよというのと、一方で、いかにこのまま再利用すると難しいかという説明会を特化してやるということでしょう。何が違うのかというと、あくまでも今回の再整備についての意見を持っている人はここへ来てくれと言わんがための説明会にしか見えなくて、分けているようにしか見えないんですよね。そこが一番違和感。私は個人的に考え方は違います。違うんですけど、それでもこのやり方って色分けしているようにしか見えなくて、こんなやり方が本当にいいのかなと思うんですよ。広く意見を聞きますよ。だけど、再利用する人はこっちに来てくれという話にしか見えなくてね。区側の考え方を示すというのであれば、現行の考え方について広く聞いてほしいというお願いであって、再整備の人はこっちでと。広く意見を聞くというところに行ってもいいけども、こっちへという言い方は、どうも説明会として区民の色分けにしか見えなくて。これは、前回サウンディングを見直したらと言ったんですけど、説明会のやり方も見直したほうがいいんじゃないかなと私は思うんですけど、どうですかね。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 先ほど少しお答えさせていただいたんですけど、我々これまで何回か意見交換会を行う中で寄せられたもの、あと、会の進行を踏まえたときに、やはりまずは中野サンプラザを再利用できないこと、これについてしっかりと説明する場が必要であろうということで判断して行うというところでございます。それがやはり再整備事業計画について意見を聞くというほうにも、より有効な進行に資するというふうに考えていますし、また、中野サンプラザを何で使えないのかという人に対しても、より有効な説明ができるんじゃないかということで、今回テーマを分けさせていただいて会を設定したというところでございます。 白井ひでふみ委員 それもあくまでも区側の都合でしょう。分けたほうが区が説明しやすいからなんですよ。だから、サウンディングで区が新しく事業者から様々な意見を聞きますよというスケジュールが後ろ倒しになっているにもかかわらず、あえて広く区民の意見聴取をもう一回やるという、何の進捗もないのに、１１月６日、１０日、１３日と設けてあるんですよ。一方で、中野サンプラザに関していかに再利用が困難なことかという説明会を１１月１５日にやるというんですけど、これ、同時にやるから余計そう見えるんですよ。慌てて広く意見を聴取するというのがなければ、まずは区側としての考え方をこう示しますよとやったほうがすっきりするのかなと。何となく広く意見のある方はこっち、だけど、その意見を聴取する中に再利用というのは別途ですよというふうにしか見えないので。一生懸命やっていただくのは結構なんです。説明会だとか意見交換会をたくさん持っていただくのは非常にいいことだと思うんですよ。これまで事業をがんがん進めているときはほとんど説明会がなかったわけですから。このタイミングで慌ててやるのはいいことなんですけど、やり過ぎて、何となく分けているようにしか見えないと。まずは一発どんと、現在持っている区の考え方、どれだけ再利用するのが困難なのかと。区側としてはこう考えているんですという説明会があったほうが本当はすっきりするかもしれないし、逆に言うと、それをよく説明してもらいたいぐらいです。私は個人的にそう思います。同時進行にやるから、分けているように見える。しかも、１回だけしか参加しちゃ駄目ですよとか、そんなことするからですよ。 前回のタイミングで、一旦締め切ったにもかかわらず、どうも後から声がかかったような人がいるかのような。いやいや、単純に締切りのタイミングだとか、受付の方法をいろいろ取ったのでと、ミスですとおっしゃっていたわけです。意図的にやっていたりすると大問題ですよ。今回も、区側として説明が分かりやすいと言っているかもしれないですけど、色分け的にやっているというなら、こっちも大問題だと思う。誤解を招くようなやり方は避けるべきだと僕は思います。よく検討していただければと。 その上で、困難なことって、もう少しひもといてみたいと思うんですけどね。これ、できないのかできるのか、もしくはやるのかやらないのかとかという説明になると思うんですね。困難だから区はやらないと言っているのか、困難でもできるという話なのか。この困難の度合いによっての説明だと思うのと、最後は区としての考え方をしっかり示していかないと、いつまでたってもだと思うんです。先ほど来、市川委員からもありましたけど、何が困難なのかという説明をしていただく必要は大いにあろうかと思いますし、我々もぜひやっていただきたいと思います。費用の面がありました。一体幾らかかるのかと。１００億円なのか１７０億円なのか分かりませんけど、現在に置き直したらという話でした。数字は独り歩きするので、正確な議会報告の数字を使っていただかないと、初耳のような話がマスコミから通して来るようでは、これはやっぱり問題があると思うので、区側としてはしっかり数字の根拠も含めた上で説明してもらう必要があると思っています。 耐用年数、じゃ、一体幾らかけて、どのくらいの使用期間が取れるのか、利用年数が取れるのか。さらには、事業のスキームによっては補助金も違うんでしょう。いわゆる区民の税金を真水で投入するというのと、国や都からの補助金が大いに活用できるというのでは全然意味合いが違ってくる、トータル事業としては。もっと言うと、私は本当は基盤整備事業が関わってきていると思うんですけど、先ほどの説明の中、これはなかったんですけど、困難なというところにこれは入らないんですか。どうでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今、都市基盤の施設の話がございましたけども、先ほどちょっとお話ししましたが、中野サンプラザのちょうど前の辺り、南側の辺りに補助２２３号線という都市計画線がございます。そちらのほうが道路が実現しなければ、新たにできる駅前広場の機能が十分発揮されないということもありますので、そういった意味でも、中野サンプラザにつきましては、再利用は難しいというところはあるかなというふうに考えています。 白井ひでふみ委員 すごく大事だと思っているんですよ。いきなりそこだけ切り抜くとよく分からないので、いわゆる今、旧区役所の低層部のところを先に解体して、ここに仮設のバス停を設置している。一旦バス停をこっちに移すんですけど、いわゆる駅側のところに、新しくできる中野駅から直結する形で、中野サンプラザ側に伸びていく方向、北側のところにバスロータリーを設置していく。このバスロータリーの出入口をどこに造るかというと、早稲田通り側から、当初の計画で言うと中野サンプラザの高層棟を突き抜けるような形で、弾丸道路を入れていくという。この区画整理を原点として、そのまま基盤整備をやっている。いわゆる駅前のデッキの部分の工事はずっと進んでいるわけですよ、基盤整備自体は。要は、何を言いたいかというと、中野サンプラザをそのまま残すと、駅前広場につながる道路がないという状況になるわけでしょう。ここから巻き直して全部やるとなると、とてつもない金額、とてつもない期間だとかなんていう話が本当は困難というところの一番大きい要素かなと思うんですけど、この点もしっかり説明していただかないと、それでもやるという話になるのかなと私は思っているんですね。先ほど困難な理由と言ったときに、それもという言い方でつけてくれましたけど、本当はむちゃくちゃ大きな要素だと思うんですけど、もう一回確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 駅前広場が現在中野サンプラザを残したままでできるとなると、アクセスにつきましては、中野通り側からのアクセスというのは難しくて、現在あるけやき通り側からのアクセスしかできなくなるといった形になってございます。もちろん駅前広場の機能を完全に発揮させるために補助２２３号線がございますので、そういった内容も含めまして説明していきたいと考えています。 白井ひでふみ委員 あとの聞きたいところは、サウンディングの次の項目でもう一回聞かせていただきたいと思うんですけど、要は、なぜ困難かというところと区の考え方というところはしっかり説明していただく必要が、どのタイミングであってもいいんですけども、やっていただく必要があると思います。その上で、全体の区民の意見を聞くときに色分け的な説明会のやり方は、よくよく検討していただいたほうがいいかなというのを最後、一応要望としておきます。 石坂わたる委員 今回、１１月１０日と１１月１３日に行う、このときの意見交換会はワークショップで行うということで、ワークショップのところで伺っていきたいと思います。まず確認ですけど、このワークショップの手法については、前回と同様というか、区長とのタウンミーティングによく使われている、各個人から出た意見を付箋に書き出して、グループの中でそれを共有して、参加者全員に向けて発表するというやり方でやるのかどうか、まず確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点では、委員がおっしゃるようなやり方でやろうというふうに考えています。 石坂わたる委員 ワークショップの手法について、これに限らずワークショップという形について、先般の一般質問で私は質問し、そのときに担当が企画部の広聴・広報担当だったわけですけども、こちら、広聴・広報課長はいませんけども、企画部の部長はいらっしゃるので伺いますけども、ちなみに、こうしたワークショップにおいて、ファシリテーターとしてグループを取りまとめ、ただ取りまとめるだけではなくて、政策につながる議論の促進や雰囲気をつくるのも職員の仕事であるのかどうかを、企画部のほうで伺えますでしょうか。 岩浅企画部長 意見交換会をやる目的が、区民からの意見を頂いて、それを政策に反映していこうというのが目的になっておりますので、ファシリテーターの役割ではございませんけど、ファシリテーター役の開催した者が担当のほうにしっかり伝えてというのが役割だと考えています。 石坂わたる委員 担当のほうにしっかりと伝えてという形でありましたけども、その際には、出てきた意見はしっかりと、より効果的に政策の立案や事業の改善に生かせるようにということで役割を担っているという理解でよろしいでしょうか。 岩浅企画部長 提案を受けて、政策に反映するための一つの役割を担っているというふうに考えています。 石坂わたる委員 その前提で、またまちづくり推進部の担当のほうに伺っていきますけども、そうした際に、前回の意見交換会で行ったワークショップについて委員会の場で質疑させていただいた際に、付箋に書いて出してもらったものなので、細かい意図が分からなかったということがありました。やはりそうなってしまうと、効果的に政策の立案や事業の改善に生かせるものではなくなってしまうということになりますので、そこについてはしっかりと把握をしていく、これに関してしっかりと、議会で聞かれたときにはもちろんですけども、今後どういうふうに考え方を進めていくのかというときにしっかりと説明ができる、あるいは文言として政策や改善に生かせるようにしておかなければ、単なる開催がガス抜きになってしまいますので、その辺はしっかりと今度はしていただけるという理解でよいのかどうか、お答えください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ワークショップの開催方法につきましては、様々な意見が出てきて、全部が全部なかなか把握できることも、時間的な都合もあったりだとか、発言の多さ、意見の多さによることもあるかもしれませんが、少しでも多くの意見の把握、しっかり進めたいと考えています。 石坂わたる委員 先ほど武田委員の質問の中でも、出た意見を足してやるという話もありました。やはりこれで足した意見についてもしっかりと答えられなければ困るというところでもありますし、出た意見を全部把握し切れないかもという話もありましたけども、そこは全体の場でもちろん把握していくのも当然ですけども、担当のファシリテーターを務める職員のほうでその場で把握し切れなければ、意見を出してくださった方にどういう意図なのかということも確認をする。それで、ちゃんと担当職員が全体で今後検討していく場に持ち帰れるような形で、フォローしていくというのかな、確認していくということも当然やっていくべきと思いますが、それは大丈夫でしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどもちょっとお話ししましたけど、多くの意見の把握には努めてまいりたいと考えています。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 それでは、以上で本報告について終了します。 次に、３番、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに係るサウンディング型市場調査の実施についての報告を求めます。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 それでは、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに係るサウンディング型市場調査の実施について報告いたします。（資料４）なお、当報告は建設委員会との重複報告でございます。資料を御覧ください。 中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画の見直しに当たりまして、民間事業者との対話を通じて市場の動向や活用アイデアを把握し、民間事業者公募に向けた条件の整理を行うとともに、まちづくりに関して優れた事業提案を促すことを目的に、サウンディング調査を実施いたします。 まず１番、実施期間でございます。こちらは令和７年１０月から１１月にかけまして、実施要領の公表、また、申込み、質問受付をしていきたいと思います。令和７年１２月には実際の個別対話の実施ということで考えています。 ２番、主なヒアリング内容につきましては、以下に記載のとおりでございますので、後ほどお読み取りください。 ３番の参加対象者になります。複合用途（事務所、店舗、住宅、ホテル、ホール等）の拠点施設整備の事業に関して実績を有する事業者（企業・法人または企業・法人のグループ、開発規模１ヘクタール以上）としてございます。 ４番の実施要領でございます。サウンディングの実施要領につきましては、別紙を御覧いただければと思います。こちらの要領を公表して、サウンディング調査に応じていただける事業者を応募してまいります。資料の頭紙の２番のところにある主なヒアリング内容につきましては、別紙要領の５ページ、６番、サウンディングでの対話内容のうち、下のほうにございますけども、（２）提案・意見項目、こちらの箇所で詳細を記載してございますので、後ほど御確認いただければと思います。 続きまして、要領の８ページ目を御覧いただければと思いますけども、そちらに、先ほど実施時期のことを報告しましたけども、そちらについてはそこで詳細を記載することで、サウンディングの流れとして記載しているところでございます。 また、要領９ページの下段、（５）にありますとおり、サウンディングのヒアリング時期、１２月８日から１２月１６日までの間、時間を一、二時間程度というふうにしているところでございます。 要領の１０ページを御覧ください。そちらでは９番、留意事項を記載してございます。こちらのうち（１）では、サウンディングのヒアリング内容については、事業者のノウハウ保護の観点から非公開、個別に行っていくこと。（２）では、サウンディング参加の費用については事業者の負担であること。ちょっと飛ばしまして（４）実施結果の公表では、概要を区議会やホームページで報告・公表していくこととしておりますが、一方で、事業者ノウハウの保護等を考慮しまして、公表内容については確認しながらしていく予定でございます。 １１ページ以降では、エントリーシート、あるいは先ほど説明した意見・提案につきまして記載していただく事前ヒアリングシートを添付してございます。 こちらの要領の詳細につきましては、後ほどお読み取りいただけますと幸いでございます。 恐れ入りますが、資料頭紙に戻っていただきまして、５番の今後の予定でございます。令和８年１月にサウンディング結果の概要の報告を当委員会でも報告してまいりたいと考えています。また、令和８年３月に再整備事業計画改定の方向性の報告をした後、令和８年度に再整備事業計画の改定としていきたいと考えています。 報告については以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 ひやま隆委員 皆さんいろいろ質問があると思いますので、絞ってお聞きをしたいと思います。 まず、別紙の８ページのサウンディングの実施の流れのところに基づいてお聞きをしてまいりたいと思います。それで、令和７年１０月２０日が、実施要領等について公表すると。その次の段階で、１０月３１日、サウンディング等に関する質問シートの提出期限というふうに書いてあります。この質問シートというのはどういった性格のものなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 質問シートにつきましては、要領の最後のページ、１６ページに質問シートというのを載せてございます。今回の要領の内容だとか、あるいはサウンディング自体の内容につきまして、質問等ございましたら、こういうところで１回明らかにしていただきまして、書面で頂いて、我々も書面で返していくといったことを現時点で考えています。 ひやま隆委員 それは要するに、中野区としてのまちづくりの考え方であったりですとか、そうしたところについてもこの質問シートの中で、もしお聞きをしたいことがあれば書いてくださいと、そういうふうなものでもあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 質問シートの２番目のところに、「中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する質問」というところもございますので、要領に載っていないところで、例えばまちづくりに関する質問等があれば、こういうところで寄せていただければというふうに考えています。 ひやま隆委員 それで、前回、今回の一般質問でも私、質問させていただいたんですけれども、新北口駅前エリアのまちづくりに関して、区としてどういうまちにしたいのか、そのために何がしたいのか、この点についてお聞きをいたしました。区長から様々な御答弁がありましたけれども、サウンディングに際しても、本来は区としてはこういうまちにしたいんだ、そのためにこれがしたいんだ、そうした区としての考え方であったり、ビジョンを事業者のほうにもきちんとお伝えをして、その上で、これを実現するためにどのような手法が考えられるのか、それを皆さんぜひお聞かせくださいと、こういう流れのほうが私は自然なんじゃないかなと思うんですけども、その点についてはいかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 要領の４ページのところの４番の基本的な開発の情報のところで、関連上位計画等も記載しているところでございます。応募していただける事業者につきましては、こういった上位計画の内容だとか、あるいは現在の再整備事業計画の内容、そういったものを一応把握した上で、今回、再整備事業計画に関する意見・提案、そういったものも含めて御提案あるいは意見を頂ければと考えています。 ひやま隆委員 要領の中にそういった記載はありますというふうなことなんですけれども、逆にそれ以外で、区としての考え方であったりですとか、どういったまちにしたいんだというのを事業者さんにお伝えする、そういった機会というのはあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 サウンディング型市場調査につきましては、事業者の方々はこの要領の公表の際にこちらを見て応募していただくものというふうになってございます。まちづくりに関する例えば質問だとか、区の考え方とかにつきまして、対話の中でも質問等が出れば、当然のことながら我々としてもお話しして、説明していかなきゃいけないところもありますので、事前ヒアリングシートだとかを出していただくだけじゃなくて、対話の中でもそういうところについては説明していきたいと考えています。 ひやま隆委員 でも、実際にこの提案をつくるときの対話の機会というのは、この質問シート以外、現状ないわけですよね。先ほど対話というふうなこともおっしゃっていましたけれども、やっぱり、もちろん質問シートの中で様々質問を書いていただいて、それに対して区として回答するという、そういうスタイルというものを――全然それ、不要と言っているわけじゃないんですよ。ただ、それだけではなくて、やっぱりきちんと区としての考え方というのは、文書や書面だけでは分からない細かいニュアンスってあるじゃないですか。やっぱりそうしたところをきちんと正確に、事業者の皆さんにその提案書、企画書なり、それを書いていただく前に、きちんとそういったところをお伝えする機会というのは、やっぱり何かしら必要があればつくっていくような、そういった工夫は必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それについてはいかがですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 現在、新北口駅前エリアにつきましては、グランドデザインから始まって、さらに現在の再整備事業計画、これが区として実現したいものというところでございます。今回、それについて御意見も頂戴して、また区民の意見も踏まえて、これを改定するというところで、改定の方向性、また改定の素案が、今度新しく具体的に区が目指すものというふうになりますので、現段階として、区はここのところで何を実現したいんだというところについては、この再整備事業計画、これというところになります。 ひやま隆委員 それで、このスケジュールに戻りますと、３１日が質問シートの提出期限、それで、１１月２１日がサウンディングの参加の申込期限というふうにあるんですね。これ、１０月２０日に公表して、１１月２１日ということで、１か月しかないんですよ。これ、かなり１か月ってタイトな印象を受けるんですけれども、この１か月余りの中で、これだけのボリュームのある質問項目について取りまとめて、それを資料として実際に提出いただくということは、この期間というのは、この妥当性というのはどうなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらの要領におきまして、可能な範囲でお答えいただくといったことでさせてもらっています。また、自由意見とする項目も設定しているところでございますけども、区としましてはなるべく多くの回答を得たいところでございますけども、限られた時間の中でというところで、現時点で１か月の中での参加申込み並びに各シートの記載ということの提出をお願いしているところでございます。 ひやま隆委員 逆に言うと、あまりにも期間がタイトなので、本来であればもっと充実したものができたかもしれないけれども、あまりにも時間が短いがゆえに、内容的にかなり薄くなっちゃったりですとか、もっと本来はいいものができたのにというふうなところが心配なところでもあるんですけれども、その点については大丈夫なんでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今回行うサウンディング調査につきましては、先ほど課長が要領のほうを説明させていただいた中で、費用については応募者の負担というところでございます。サウンディング調査につきましては、やはり我々からの委託でもなく、また、公募という段階でもございませんので、一般的には現在ある企業の既にある資産、ノウハウ、そこを整理して、我々に対して対話の中で情報を提供していただくという性質のものでございますので、そういった中では、この期間の中で実施できるんじゃないかということで考えているところです。 ひやま隆委員 それと、９ページのサウンディング参加申込受付期間というところに、この２行目のところに、「期限を過ぎた申込みは、お断りする場合がありますので、ご了承ください」と書いてあるんですよ。お断りする場合があると書いてあるんですけど、逆に、お断りしない場合もあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には期限を過ぎた申込みについては、公平性等の観点からお受けできないものというふうに考えてございます。 ひやま隆委員 そうしたら、修正したほうがいいんじゃないですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 公表の際に修正の方向で考えたいと思います。 ひやま隆委員 いや、これ、大事な要領なわけじゃないですか。だから、そこはしっかりやっぱり確認をしていただきたいなと思ったのと、それから、スケジュールに戻りますと、１２月８日から１６日にかけてサウンディングを実施される。その翌年の１月の下旬には結果の取りまとめ、公表、それから方向性の検討というふうにあります。それで、１月にサウンディング結果の概要の報告があって、３月には改定の方向性というのが報告があるんですよね、このかがみ文によりますと。この方向性の報告というところなんですけれども、この方向性というのは具体的にどこまでのものが出てくるのか。一番大きいところで言うと、当然事業スキームとか、そういったところだと思うんですけれども、具体、どこまでこれ、お示しをされる予定なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には再整備事業計画をこういうふうに改定していくといった内容をお示ししていきたいというふうに考えているところです。 ひやま隆委員 多分、サウンディングを通じて、事業スキームのところも含めて、様々な可能性であったりとか、これは難しいよねとか、そういった部分というのは当然見えてくると思うんですよ。それで、そういった方向性の報告をされる際に、決め打ちで、これでいきますというんじゃなくて、やっぱり幾つかの当然選択肢というものをお示しをされて、例えば再開発のスキーム、それから定期借地のスキーム、あるいはその両方を併せ持ったハイブリッド型のスキームであったりとか、その選択肢をお示しをしていただいた上で、議会でも議論をしていく、あるいは区民の皆さんとの意見交換会などでもそこをがんがん議論していくというふうな、当然そこの選択肢というものを私たちにもお示しをされた上で議論をしていくという、そういうことでこれはよろしいですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 まず、再整備事業計画につきましては、今の再整備事業計画について、区民意見とサウンディング調査で得た情報を基に改定すると。改定に当たっては、現再整備事業計画のより具体化とか、あと、魅力の向上とか、そういったのをテーマに行いたいというところでございます。あと、一方で、具体的に改定して、新たに目指すものを再整備事業計画で示すんですけど、一方で、それを実現するための具体的な事業のスキームであったり、あと、従前資産、区の定期借地権の運用はどうなのかというところもございまして、そこについては、再整備事業計画の中で具体的にうたうというよりは、むしろ今度公募するときに、全体として区が考える事業スキーム、それから従前資産の扱い、そういったところに入ってくると思いますので、これは並行して進めていくということで考えているところです。 ひやま隆委員 特にやっぱり区民の皆さんにとってメリットであったりですとか、特に公益に資する部分というんですかね。そういったところについても、しっかり明確にしていただきたいと思うんです。今回の、白紙にはなりましたけれども、再開発のスキーム、タワマンというふうな御指摘もありましたけれども、他方で、商業の床であったりですとか、区民の皆さんにとっての便益になる、そういった部分もあったわけですよね。他方で、定期借地というふうなお考えもある。これは当然１００年後のまちづくりに、駅前一等地のあそこの部分を残していけるというふうな、これ、メリットもありますよね。ただ、一方で、区民にとってのそれ以外の便益というのは何があるんだろうというふうな、やっぱりメリット・デメリットそれぞれの部分についてもっと明確にしていただきたい。これまでの再開発の計画ですと、やっぱりどういうメリットがあるのかというのがいまいちイメージがしにくかった部分があるんですね、どういう便益があるのかというところが。やっぱりそこをもっと具体にお示しをされて、そこを私たちにお示しをしていただくというところを、私、強くそれ、要望したいと思うんですけれども、それについてはいかがですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今、委員からお話を頂戴しましたように、やはり再整備事業計画をより我々目指すものとして具体的に示す、また、より充実させるというところで今回の見直しに取り組んでまいりたいと思います。また今後、それを実現するために企業等々の募集というのも行っていくことになりますが、その際には公募要領、公募要件、そういったところで具体的な事業スキームとかを、あと、区の従前資産をどう扱うかというところも付すことになりますので、そこも並行してしっかり検討して、議会にも報告していきたいというふうに思います。 ひやま隆委員 中身のところで１点だけ。１２ページの２のところ、見直し案など、自由提案とありますね。ここの※印の三つ目のところに、「本提案が厳しい場合には、下記３の各ヒアリング内容にご回答ください」とあるんですよ。これは、２を書けば、その次の３の（１）から（４）、これは回答する必要がありませんという理解ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらの記載につきましては、２番の提案内容を自由意見としてございます。その意図としましては、２つ目のポツではありますけども、例えば概略の事業計画素案というところを提案いただければというふうに思っているんですけども、多分事業者によっては、そういうところまで踏み込めないといったこともあるかと思います。そういった場合、２番の回答が難しい場合は、３番のところで、例えば一般的な工事費高騰だとか、市場価格だとか、スキームだとか、そういったところについて御提案いただけるといいかなというふうに思って、こういう書き方になっているといったところでございます。 ひやま隆委員 ２番を書いていただいて、かつ、やっぱり次の３の（１）の市場の動向のところとか、こういったところも気になるところではあるんですよね。だから、そういったところについて、２番を書いたら、ここは特に記載しなくてもいいような、そういうふうにも取れるんですけども、これはどっちも区として書いていただくというふうなことは御検討されなかったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には多くの項目にお答えいただければありがたいなというふうに思っているところです。ただ、２番についてなかなか難しいところがあれば、３番で回答いただくといったことになっていますので、２番で回答したから３番で回答しなくていいといったような形を想定しているものではございません。 酒井たくや委員長 委員会を休憩します。
（午後２時５５分）
酒井たくや委員長 委員会を再開いたします。
（午後３時１５分）
高橋かずちか委員 先ほどひやま委員がお話しされたの、私も全く同感でありまして、前の委員会でも申し上げましたけども、区の考えをきちっと示すというのがまず第一じゃないかと思っているんですよね。それがないと、我々委員会、議会との議論もかみ合わないというか、肩透かしに遭っているような。区民の意見交換会もやる、説明会もやる。だけど、その趣旨とかやり方もばらばらで、既成事実というか、言葉はちょっと適切じゃないですけど、やった感を出して先に進むような、そういうようなところが非常に感じられて。本当にきちっとした議論をして、次に段階を踏んで進んでいきたいと思うんですよね。ぜひその辺を、きちっとまず区の考えをまとめて示していただきたいと思いますので。これはもう聞きませんので、とにかく議論がきちっとここの議会の場で進むようにお願いしたいと思います。 資料別紙の３ページのところに、３の（１）の③というところ、ここに「再整備事業計画の一部見直しの内容を検討するとともに」とか、一部見直しが前提のような形で進んでいると思うんですよ。ここは、我々前期の特別委員会でも、とにかく計画がストップ、頓挫をした、それのきちっとした検証をすべきだと。それが次の開発の成功につながるという話と、議会にあらゆる考え方なり、開発のパターンなり、あるいは可能性なりを示して、それを議会で議論していくというところをきちっと約束していただいたと思いますので、そうなってくると、なぜ急ぐのかというふうに、先ほども急ぐようなお話があって、質疑を受けていたようですけども、ここはきちっと、一部見直しとかじゃなくて、しっかりと進めていくという中で進めていかなければいけないと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今後の取組に当たりましては、区民の意見、あと、サウンディング調査で得た情報、そちらを得ながら、まず、区としてはこういうふうに進んでいきたいということで、方向性のときにまずはお示しして、議会の意見ももちろんですし、区民との意見交換も行っていきたいというふうに思います。また、その後、令和８年度には素案、案、それからパブリック・コメントという形で適切に進めていきたいというふうに思います。 高橋かずちか委員 それから、７ページのところでの参加条件のところを見ますと、参加表明時の話とか、いろいろ出ているんですけど、構成員を明らかにしてとかね。専門的な客体の知見を生かしていくというような、いろんなパターンのいろんな意見を頂くというようなのを踏み越えて、次のステップである事業提案というか、事業の具体的な展開をイメージしているように見えてしようがないんですけども、そんなことはないですよね。意見を聞いて、区のこれからの具体的提案についての参考にする。議会への説明資料の参考にする。そういうところに終始することで、それ以上ではないということでよろしいんですよね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 サウンディング調査に当たりましては、事業者の持っている知見だとかノウハウだとか、あるいは現在の市場の動向、そういったところの情報収集やヒントを得ながら、我々として再整備事業計画にどう反映していけるのかとか、そういったところをきちっと検証していきたいと思っています。そういった中で、議会報告につきましても、サウンディング結果の概要だとか、そういったものをお示しして、その後にまた議会の意見を頂戴しながら、例えば素案の作成だとか、そういったところに結びつけていきたいというふうに考えています。 高橋かずちか委員 次に、６ページの上のところに「公民の役割分担」というようなところがあるんですけど、６ページの上から４行目ですかね。「公民の役割分担」というのが括弧書きで書いてありますけど、これはホールのことについても、こういう意見を事業スキームの中で考え直しているということなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員のおっしゃるとおり、ホールだけに限らず、様々な用途の中で、公設民営だとか、あるいは民設民営、基本的には民設民営で例えばホールだとかというのは運営していきたいと考えておりますけども、現在の市場だとか、そういったものを踏まえて、どういったことが適切なのかだとか、そういったところの企業見解というのを求めていきたいというふうに考えています。ホールに限ったことではないというふうに現時点では考えています。 高橋かずちか委員 事業採算性を考えて、いろんな、あらゆる検討をするということなんだと思うんですけど、そうするとＰＦＩもその一つということでいいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で、再整備事業計画ではやはり市街地再開発事業というのを第一前提に考えているところでございます。一方で、今回のサウンディング型市場調査の中では、例えば市街地再開発事業を前提とした定期借地だとか、そういったところも聞いていくところになっていますので、それに限らないで、様々な情報提供なり、ヒントがあればありがたいなというふうに思っています。 高橋かずちか委員 ありとあらゆる情報を得て、これから新しいスタートをするということだと思うんですけど、前代未聞の計画頓挫というのを考えたときに、この期に至ってはやはり、さっき拙速に進めるのがどうかという意見もありましたし、私もそういう質問をしていますけども、時間を逆に味方につけて、時間をじっくりと取った形で、しっかりと、未来、建設市場とか物価とか海外の政情不安も含めた昨今の予測不可能な経済情勢の中で、その先の将来を考えて、何がいいのか。オフィス、住宅の市況もこれからどうなっていくか分からないですし、人口構成とか生産者人口も含めた形のあるべきまちの在り方というのをしっかりと考えるいいチャンスだと思っていて。これからやる開発が竣工して、それがさらに次の再整備に向けて、それこそ次世代のまちづくりにつながるところにもしっかりと目線を置いた形で、中野区の一等地の財産ですから、考えていくべきだと思うんですよ。そうしたことを考えると、じっくりと計画をするとなると、どんなに早くたって５年、７年、あるいは１０年ぐらい着工までかかるかもしれない。そうしたときには、さっきからお話が出ているような暫定の活用というものについて、具体的な検討というか、情報も得ておく必要があると思うんですけども、その辺はいかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これからサウンディング型市場調査で企業の見解等を聞いていく中で、昨今の市場動向、委員御指摘のとおり、なかなか不安定な部分、見通せない部分というのも正直ございますので、我々そういうところの企業見解というのもしっかり聞いた上で、今後のスケジュールにどう生かせるかというところはしっかり考えていきたいと思います。一方で、その中で、暫定利用の期間はどのくらいになるのか、そういったところも明らかにしながら進めていければと考えています。 高橋かずちか委員 そうすると、一番かがみのペーパーのところの主なヒアリング内容というところに暫定活用の項目がないんですけど、これは「自由提案、意見など」というところに該当する形で、そういうサウンディングの話があれば、そこに寄せていく形でよろしいんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で、要領自体で暫定活用に関することというのはございませんが、例えば７ページにあります⑥、⑦辺りで、課題事項、あるいは事業実施における課題、懸念事項、区への要望、あるいは自由意見、自由提案というのを頂くことになってございますので、そういうところで、もし暫定活用に関して意見があれば、そういうのは真摯に聞いていきたいと思っています。 高橋かずちか委員 暫定活用について、さっき別のところで申し上げましたけど、どれくらいの期間なのか、あるいはどれくらいの規模なのか、それによって収支というか、トータルコストも変わってくるでしょうし、暫定活用については区がやるという話じゃないですからね。それに関わるコストも、暫定活用希望者が当然負担するべき話なので。ただ、それが民間の知見で、前の南側の広場を暫定活用するというのと同じように、にぎわいや中野のブランディングというか、シティセールスにつながるというのであれば、中野にはそういう専門の部署も、産業振興課も含めてあるわけですし、そことの知見を生かした形で、５年、７年、あるいは１０年、そういうところで暫定活用すれば、新たなそこでの中野の展開があるわけだと思うんですよ。一つ問題は、法的な問題がクリアできるかという話があると思うんですけど、僕は自分なりにいろいろ調べてみたら、完全閉鎖した後に商業施設で一部活用しているという事例を幾つか見てきたんですね。それが中野サンプラザと同じように、インフラ関係が完全に途絶えた後での開発なのかどうなのかは分かりませんけど、例えば台場のヴィーナスフォートなんかは、完全に閉鎖した中で、新たに民間、テレビで話題になったイマーシブ・フォートですよね。イマーシブ・フォート東京、いわゆるヴィーナスフォートの跡のところとか、ああいうところなんかは完全閉鎖をした中で、一部そこを民間が設備改修をして始めたとか、そういうのとか、習志野市だとか神戸市だとか、幾つか商業施設の完全閉鎖、何年も塩漬けになっていたところが新たに店舗で一部活用しているとか、そういう事例もありますので。ぜひ、暫定活用のそういうサウンディングの話があったときに、その辺をきちっと検証して、我々議会に何が問題なのか、何ができないのか、何ができるのか、できる場合はどういう条件があるのかとか、そういうものをぜひきちっと関係官庁と調整した上で、調べていただきたいと思うんですよね。ありとあらゆる、これからの当該地にかけるプロジェクトについて、可能性を議会とかに示して検証していくというところをずっと約束していただいているので、その辺はどうお考えなのか教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まず、暫定活用につきましては、現時点で南側の広場の活用だったり、そういうところは文化・産業振興担当のほうと連携しながらやっているところでございますし、後ほど報告がありますけども、北側については駐車場として利活用することによって、地域課題の解決に努めたいというところでございます。その期間がやはりこれからの開発の在り方によっては多少、どのぐらいになるかというのは改めて検証していくというところがございますし、委員御指摘のとおり、そういった事例収集だとか、法的な課題、インフラ関係も含めて、そういったところは我々としても検証しまして、議会にも報告しながら適宜進めていきたいというふうには現時点でも思ってございます。 高橋かずちか委員 前庭は当然そうやって、にぎわいとか区民の利用に資するということでいいと思いますし、くどいようですけど、施設の中の一部の活用についても、やはり区民が一番望んでいるのは、宴会場であったりとか、そういうところであったり、あるいは区民の交流施設であったりとか、そういうところで何ができるのかという、やる気目線でぜひやっていただきたいと。これは改めて要望しておきます。 平山英明委員 総括質疑の中で一つホールについてお伺いをして、上限が７,０００人とあるけども、上限の見直しはあるのかとか、あるいは下限というものを設定しないのかということをお尋ねして、上限については見直しの現状のところ考えはないような御答弁で、下限については一定設定が必要かもしれないというような御答弁があったと記憶をしているんですが。別紙１５ページの質問内容を見ると「ホールの適正規模・提案」というのがあって、「特に最大収容人数７千人上限程度の設定への意見」とあるじゃないですか。これはどういうふうに受け止めればいいんですか。要するに、７,０００人は大き過ぎる、小さ過ぎるとか、どちらに対しても意見を求めますよということなんですか。このところがよく分からなくて。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、我々現在、これまでの再整備事業計画というのは上限７,０００人としているところでございます。ただ、一方で、令和２年１月の策定以降、様々な市場だとかもございますし、そういった中で、事業者の見解として、７,０００人がそもそも適正なのか、あるいはもっとそれ以下がいいのか、もしくはそれ以上という意見も出るかもしれませんが、そういったところのものを求めているものでございます。「特に」と書いたのは、多目的ホールとか、様々ホールについては設定がございましたけども、今回まずは、特に人員のところについてスポットを当てているといったところになりますが、それ以上の例えば提案があるといった場合についても、それは当然受け止めていくものと考えています。 平山英明委員 だとしたらなおさら、高橋委員もおっしゃっていたけど、区が目指すものというものがもう少し具体があったほうが。要するに、先方だって何を基準に大きさを選べばいいのかというのはなかなか難しいじゃないですか。その当該エリアの中に設置ができるできないということだけではなくて、何を行うことがいいのかという区の意図が分からないと、自社が提案した内容がよく取られる場合もあるし、悪く取られる場合もあるんじゃないかと懸念が出てくるんじゃないかと思うんですけど、そういったところは大丈夫なんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 もともとの再整備事業計画では、これまで中野サンプラザが担ってきたポピュラー音楽を主目的としたといったところの記載がございます。まずはそういったところを継承しつつ、それ以外の例えば用途があるのか、それに対して条件、並びに下限値もそうかもしれませんが、そういったものが現時点ではどういった数字が適切なのか、そういったところを少し聞いていければというふうに考えています。 平山英明委員 ということは、やっぱりかなりフリーな設定になっているということですね。そういう中で、ホールとしての機能を考えたときに、どういったものならどういったことができるという、そういう情報を知りたいということなんですかね。ただ、これ、その後に、最後部に参加の意思があるかどうかまで尋ねるようなサウンディングじゃないですか。だから、区はそういういろんな意見を伺いたいという気持ちかもしれないけど、出す側にとってみれば、お金もかかるわけですから、やっぱりそれなりに区にとってよく映るようなものを出したいというふうな意思が働くのかなという気はしているんですけどもね。そこはそれとして。 それともう一つ、同じ総括質疑の質問の中で、いわゆる持続可能性を高める用途構成のところの昼間人口、夜間人口、交流人口の話をして、これもバランスのいいだけだとなかなか難しいので、そのバランスについても考えたほうがいいんじゃないですかと言ったら、バランスについても一定やっぱり明らかにする必要があるというような御答弁があったと理解をしているんです。そういったバランスを考えるということに対しての特段質問はないように思えるんですけども、そこはそうじゃないのかな。どこがそういったものに当たるんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 具体的には６ページの③のイのところで、用途ニーズに関する事項というところで、「採算性の観点での」という言葉はありますけども、用途別分析、あるいはバランス、そういったものについて聞いていきたいというふうに考えているところでございます。 平山英明委員 だから、これは「採算性の観点での」というのが入っちゃっているからね。でも、事業者に出すからしようがないのか。じゃあ、ここの部分で事業者からの様々な意見を聞いてみましょうということでいいわけですね。 斉藤けいた委員 この資料を全部読ませていただいたときに、再整備事業計画はあるとしても、現時点での区の方向性が示されていない中で、民間事業者側に立ったときに、なかなかこれ、事前ヒアリングシートを書くのは難しいと捉えるか、またはある意味自由に書けるのかというふうに、どう捉えるかというのが非常に難しいなと思ったんですが、現時点で区として、事業者がどのぐらいこれを出してくるという予想がもしあれば、何社ぐらいの方々が応募というんですか、公募というんですか、想定がもしもあれば教えてください。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 まず、区としてというところは、繰り返しになりますけど、やはり今の再整備事業計画、これの区として現在実現したいもの、これについて御意見を頂戴して、我々必要な改定の方向性をまとめて、区としてこう改定したいんだというのは３月に取りまとめたいというところでございます。また一方で、サウンディング調査というのは、やはり我々のほうの委託でもないし、計画の公募でもないので、現在企業者等が有している資源を中野に対して評価も併せながら情報を頂戴するという場面になりますので、その中で我々としても、対話の中で極力有効な情報を集めていきたいと。その情報をもって、区として今後議会のほうにもお示ししていく、こう改定したいというところにしっかりエビデンスとして活用したいというところで考えているところです。 あと、最後、サウンディングでどのぐらい来るかというところでございますけど、やはり蓋を開けたらゼロとならないように、何とか多くの企業に、公募だけではなくて、いろんな情報の中でも提供して、呼びかけていきたいというふうに思っております。ただ、公募した結果じゃないと分からないというところはございます。 斉藤けいた委員 ぜひ積極的に多くの会社に出していただきたいと思っています。 一方で、今回、公共空間とか子育て、環境、文化などといった公共的機能に関しても、意見項目にとどまっていて、必須条件とはされていないんですよね。この辺の公共的な部分は必須条件にも入れてよかったのかなと思うんですが、それが今回意見項目にとどまった理由というのはありますか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 サウンディング調査の性格なんですけど、我々としてはより多くの項目に多くの情報を頂戴したいというのがあるんですけど、一方で、これ全部に答えないと参加できないというのは、これまた情報収集に当たっては限定されてしまうというのもありますので、特に我々としてはこういうのを聞きたいんだというところで、こういうので対話したいんですという意思表示をここで行って、それぞれ恐らく得意分野もあるでしょうから、そういった中で一つひとつ、中にはここの部分は苦手なのでというような企業もいるかと思うんですけど、そういうところとも積極的に対話しながら、多くの情報を収集していきたいというところの意図でございます。 斉藤けいた委員 やはり情報をたくさん集めたい、そのためのサウンディング調査というのは分かるんですが、一方で、やっぱり子育て施設だったりとか、区民の皆さんが使う公共空間だったりとか、最低限区として公共施設として資するものに関してだけでも、区の方向性だったり、区がどういうものをこの拠点につくりたいかというところだけでも、やっぱりある程度示すべきだったのではないのかなと思っているんですよね。もちろん情報は全体的に業者が欲しい。分かります、そこもあると。ただ、区がどうしてもここはやりたいという要の部分、公共空間の部分だけでも方針を持ってほしかったなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 サウンディング調査、やはりこれ、サウンディング市場調査というところでございますので、我々市場の動向とか、そういうのを中野に照らし合わせた御意見を頂戴したいというところでございますし、また、区としてはこれをというのは、現在の再整備事業計画、これでございますので、やはりそこについてその二つを照らすというところの中で情報を収集したいという意図で、今の進め方をしているというところでございます。 斉藤けいた委員 これを最後にします。ということは、やはり再整備事業計画が中心であって、それ以上今、区としてこれを優先に拠点施設として欲しい、公共空間に欲しいというものは特にない、再整備事業計画にプラスする部分は特に考えはないという認識でよろしいか、最後確認させてください。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今回、サウンディング市場調査、ここで得た情報を受けて、新しく再整備事業計画の改定を行うというところでございます。再整備事業計画の改定に当たっては、現在の再整備事業計画の充実と、あと、具体化というところを大きなテーマで持っていますので、委員の今おっしゃっているようなところについては、ぜひ我々有益な情報を得て反映させたいというふうに思っております。 大沢ひろゆき委員 私どもというか、我が会派でずっと考えているのが、いろんな事業手法、今回頓挫をしたということで、いろいろな事業手法を検討すること、そして、区民の皆さんの御意見を調査すること、あと、それを合わせて、市場へのサウンディングをしながら、現実味があるものにしていくこと、この三つがすごくポイントだというふうに思っているので、今回の進め方自体はこういう方向でやるべきだというふうにまず思っていますというのがあります。 その中で、今回これ、サウンディングを行う時期が１２月８日から１６日という時期でちょうど設定されているんですけれども、そうすると、インターネット上で今募集中の区民の意見、これの第１回分が１０月２１日、ここでクローズすることになるというのと、もう一つ、１１月１５日までに区民の意見が先ほどの意見交換会等で出されますということがあるので、それらをしっかりとサウンディングの中にも生かしていく。区民としてはこうしたいんだと思っている。先ほど区の意見というのもありましたけど、区民の意向はこうなんだということをある程度示すべきだと思うんですけど、そこはどうされますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで７月に開催した意見交換会等でも、既にホームページ等で頂いた意見等については掲載していますので、そういったところの紹介だとか、あるいは１１月の意見交換会等で得られた意見というのは、事業者にもお伝えしながらサウンディングできればと思っています。 大沢ひろゆき委員 分かりました。じゃあ、サウンディングの中でこれらはまず生かされるということかと思います。その前に、また議会がという話が出てくると思うんですけど、１２月４日にまたこの特別委員会があるかと思いますけれども、その場で一定の集約というか、その意見交換会の情報であったりとか、インターネット――失礼しました。その前に議会で御報告を頂くということはあると思ってよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 閉会中の委員会がどの時点かというのはまだ我々承知していませんが、サウンディングの結果概要につきましては、現時点では１月の閉会中があれば、そこで御報告したいというふうに思っているところでございます。またあわせて、区民意見の集約につきましては、適宜委員会でも報告していきたいと思っています。 大沢ひろゆき委員 大変失礼いたしました。ちょっと質問を訂正させていただきます。サウンディングを行うに当たって、事前に議会に、どういう内容をサウンディングに追加していくのかというふうな概要であるとか、あとはサウンディングの応募状況、この辺りに関しましても、具体的な社名等は難しいということが以前あったかと思いますけれども、適宜御報告を頂きたいということでよろしくお願いいたします。 白井ひでふみ委員 前回の委員会の報告の中では、「中野駅新北口駅前エリアにおけるまちづくりの取組等について」というタイトルの下、サウンディング調査についてと、それから、区民との意見交換会の報告が一緒に行われました。圧倒的に区民との意見交換会の分量が多くて、サウンディングの分量がちょろりとしか載っていないという。サウンディングを薄めんがためにこんな資料を併せて作ったのかという状況で、こんなの併せて報告する内容じゃなくて、別々にちゃんと報告してくれということをやりました。今回、ちゃんと分けていただいたことはまず評価です。 その上で、その前の委員会のタイミングから、サウンディングの内容、全容をしっかり明らかにしてもらいたいというところから、前委員会ではかなり厳しく言わせていただいて、今回、相当分量も示していただきましたし、ほぼほぼこれで全容なのかなと思っております。この点も評価です。 サウンディングを行った上で、その取扱い、内容については、企業からの提案でもあるため、公開については検討と言ったんですけど、いやいや、それ、報告してもらわないと、議会としても質疑のしようがないというところから、日程を拝見すると、来年の１月ぐらいに概要の報告というのが出てきました。まだどの程度になるかはこれからなんでしょうけども、これも評価をさせていただきたいと思います。逆に言うと、これぐらいは示してもらわないと、当該委員会の存在意義にも関わるんじゃないかなと僕は思います。 他の委員からもありましたけど、やっぱり本来であれば区の考え、何を見直そうとするのか、何を残そうとするのか、しっかり示していただかないと薄いかなと。そうじゃないと、まず事業者からの提案を聞いて、待っている状態だと、口を開けているようにしか見えませんよとお話をしたところは、この辺はちょっと出てこなかったので残念だなと思います。別紙４ページのところには、区として示していると言うんですけど、これだけですよ。中野駅周辺まちづくりグランドデザインVer.３、ここに載っかっていますというホームページが示されている。中野四丁目新北口地区まちづくり方針、これもホームページに示していますよと。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画と、これ、現行のやつですと。今までの計画を示してあるので、それを見た上で、自分たちで勝手に何を残そうとするのか、何を見直そうとするのか提案してくださいというやり方なんですよね。至らんというんでしょうか、他の委員と同じように、私もここはもう少し区側として示さないといけなかったんじゃないかなと思います。当初、区長の施政方針だったか行政報告だったか、必要な機能や施設規模は既におおむね満たしていると、たしかこんな文言であったと思います。本当はそれを見直しているわけなので、しっかり、じゃあ、具体的に何が必要な機能であって、何が必要な施設規模なのかというところぐらいはしっかり示さないと、事業者としても提案しづらいだろうなと思います。先ほど我が会派の平山委員からホールについてのお話があったので、最大の争点は、７,０００人規模と言っているこのホールをどう扱っていくのかというところが、全体の施設規模だとか、さらにはコストの面とかでも大きく影響するんだろうなと。またさらには、施工方法についてもでしょうね。とは思います。 お聞きしていく中身についてです。まず、全体のスケジュール、これもお話がありました。９ページ、１０月２１日から１１月２１日までが参加申込受付期間なんですよ。めちゃくちゃタイトですよね。こんなに急ぐ必要があるんですかというのと、さらに、この受付に当たっては、７ページ、事業者の参加条件にこう書いてあるんです。②、「グループで応募する場合は、主たる役割を担う代表１社を選定してください」という。既に申し込もうとするグループの団体想定なんです。さらに③「参加表明時には、参加者の構成員すべてを明らかにし、各々の役割分担を明確にしてください」と言っているんですよ。１週間でどの事業体と組むか、それぞれの事業体がどこが代表で、どういう事業の役割を担うかなんていうのを、これ、組んで１か月程度で既に申し込んでくれと言っているんですよ。タイトな上に、何をここまで要求する必要があるのかと思うんですけど、どうしてこんな設定までしているんでしょうか、教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 参加条件につきましては、企業単体でも構いませんし、グループを構成しても構いませんということにしてございます。一方で、グループを構成する場合にはそういった形で、全ての関係者というか、参加者について明らかにしてくださいという形にしているところにつきましては、役割分担等を、どの程度どういったところが担うのかというところを我々としても把握しておきたい。そういったところから、今回こういった設定をさせてもらったといったところです。 白井ひでふみ委員 これ、うがった言い方をすると、出来レースに見えませんか、既に。事前に申し込んでいるところだとか、これまでお話を聞いたところって有利に見えるんですよ。こんなのわざわざ書く必要ありましたか、じゃあ。１社でも構いませんというんだったら、わざわざ書く必要ないじゃないですか。グループで来るんだったら代表だとか、役割分担までというんですよ。どうしてそんなことする必要があるんだと聞いているんです。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 そのような深読みの展開というのは我々想定していなかったので、記載のほうが足りなかったとしたら、ここで補足させていただきます。我々深い意図はなく、やはりグループで来るのであれば、誰が代表なんですかと。やはり連絡等もございますので、代表を定めてもらうというのは当然のことということで考えていますし、またあと、参加いただいた方が、あなたはどういう役割でいるんですかと、関係あるんですかというのを、やはり来たその場で伺うものではないと思いますので、事前にどういう役割のどんな方が来ていただけるのかというのを知っておきたいというような意図で、特に何かを想定しているというところではございません。 白井ひでふみ委員 深読みしたわけじゃなくて、普通に文章を読んだだけなんですけどね、私。これ、普通に考えたら深読みじゃないと思いますよ。シンプルに読んだつもりだけなんですけど。やっぱりこの点は配慮しておかないと、あらかじめ決まっているように見えますよ、こんなのは。よくよく考えていただければと思います。 それから、内容についてです。あくまでも事業者のほうで何を見直すのか残すのか提案をしてくださいと、区側からはこれまで示したものですよという話しか出ていないと言ったんですけど、唯一出てきているのがあるんですね。１４ページです。事業スキームに関する事項というところで、ここに「定期借地方式導入の事業成立性・可能性」というのをわざわざ挙げているんですよ。これまでの計画にはこんなこと一言も出てきていない。唯一出てきたのはこの項目ですかね。そうすると、区側としてはこれを検討課題にしているというところなので、本当は、じゃあ、何を見直そうとしているのか、何を検討しているのかというところを挙げておかないと、どうしてこれだけ入れたんですかとなります。どうしてでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 繰り返しになりますが、サウンディング型市場調査というところで、我々情報を得たいと。その情報を得たものをもって、我々区としてどうしていくのか、方向性を判断したいと。その方向性は３月に示すというところで取り組んでいるところでございます。定期借地権方式の今回のここの事業の成立性・可能性ですけど、これもやはり情報として、特にこの中野の中で具体的に事業を組んで、そうなったとき定期借地がどうかという答えを期待しているのではなくて、やはりそれぞれ、例えば池袋のまちであったり、渋谷のまちであったり、中野のまちであったり、それぞれに当たって、定期借地を運用するに当たっての企業としての意見や評価というのがあると思っています。ですから、我々としてはそういうのを頂きながら、我々定期借地の活用が有効なのかどうか、これを検討したいと。そのための情報が欲しいというところでございます。 白井ひでふみ委員 そこは否定しないんですよ。大いに検討していただければと思うんです。ただ、これまでの計画はここに載っているので、自分たちで事業者へ提案してくださいと言っているにもかかわらず、わざわざ特出しでこれが出てきていて、そんなこと今まで一言も言っていないにもかかわらず載せているから、区側としての考えがあるんだったら明らかにすべきでと。事業者の提案を待つというにもかかわらず、ここだけ載っかっているのは何でですかと言っているんですよ。意見を聞くなという意味じゃないのでね。 一方、こうも書いてあるんです。次の項目はこうです。区の従前資産活用に関する事項についてです。従前資産ということは今の中野サンプラザということも指すんでしょうと思うんですけど、こうあります。「本エリア内で求める機能の実現に資する」というんですね。「本エリア内で求める機能の実現に資する区の従前資産活用の提案」なんですね。単純に今ある中野サンプラザの活用提案とは書いていないんですよ。必要な機能があるので、それに資するのであれば、従前資産の活用の提案を受けますよと言っているんです。括弧、ここにも重ねて「定期借地方式など」と書いてあるんですよ。これ、あえて言います。中野サンプラザの再利用については、提案は受けないという意味になるんでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 こちらの従前資産の活用については、前回の再開発の事業計画の中では、保留床としてオフィスを取得したり、もしくは展望台、あとはバンケット、そういったのを取得して、あと、区民サービスに資するような運用をするということで報告させていただいていたところです。今回こちらについても同様に、再整備事業計画を実現するために、そのために必要な機能・用途、それを誘導するために、区の従前資産、旧庁舎も含めて、従後資産として扱えるもの、これを従後資産としてどう活用したらいいかと。どう活用したら再整備事業計画で目指すものを実現できるかというところの意見交換をしたいというところでの項目でございます。 白井ひでふみ委員 だから、再利用って入っているんですかと。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 この項目で再利用は入っておりません。 白井ひでふみ委員 区側の考えは、改めてじゃないですけど、再開発するという状況なので、残さないという考えでしょう。ただ、僕は個人的には、あえて聞いてもいいのかなと。区としての考え方は違うのかもしれないですけども、逆に言うと、事業の費用の積算だとか事業の成立性って、なかなか役所だけの検討って難しいのかなと思っているんですよね。プロの人たちから提案してもらったときに、仮にですよ。現行の区の考え方とは違うというのを示した上でもいいと思うんですけど、こういうことに関してやるとするとどんな積算になるんでしょうかというぐらいやると、何となく説得力といいますか、説明の角度も変わって、より区民の皆さんにも分かりやすくなるんじゃないかなと思うんですけど。先ほどの意見交換会のところでの区民への説明会は区側だけで、事業者からのサウンディングはやらなくて十分だという考えになるんでしょうか。いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あくまでもこちらは、再整備事業計画の見直しに関しまして、その充実と具体化を図っていく、そのためにサウンディング型市場調査を実施するものでございます。一方で、その中で、中野サンプラザを残すといったことになりますと、我々がそもそも進めています一体的整備の概念と少し反するところもございますので、そういったことを一つのサウンディング調査の中で聞いていくというのも、逆に事業者にとっても混乱することになりかねないというふうに現時点で考えておりまして、今回はあくまでも一体整備する中でのサウンディング型市場調査といったところで考えています。 白井ひでふみ委員 今の説明は、事業者の助力を借りなくとも、区側の説明で十分足りるという自負だということでよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 自負がといったところはなかなか難しいところがありますけども、なるべく分かりやすく、区民に対してしっかり対話しながら説明していきたいというふうに考えています。 白井ひでふみ委員 それで、先ほどの区民の意見交換会の実施についてですよ。概要が１月にまとまるとなっているので、本来であれば、こういうサウンディングを受けた上で、その説明についても区民の皆さんに意見を広く伺っていくというやり方をすると、新しい区側の考え方だとか、事業者からの概要を受けてこれについてとなると、進捗があると思うんですよね。何の資料も示さずに、どんどん意見を言ってくださいと言っているだけだと、言い方は悪いですけど、ガス抜きにしか聞こえなくなってくるので。何のために、どのタイミングでやるかというところが非常に大事。サウンディングの取組自体を時間をかけて後ろ倒しでやっていく。だから、これでも十分とは思っていない。さっき言ったみたいに、かなりタイトでやるから。本当は、ここを後ろ倒しにするんだったら、それに合わせて説明会も同じようにやっていかないと、何となく説明会だけどんどんやるというふうに。その説明会の中に、再利用はしないという説明会だけ別途やるとなると、どうも色がついているようにしか見えませんよという状況になるので、区側としての取組と説明会はしっかりリンクさせていただきたいと思います。最後、重ねて答弁をお願いできますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のサウンディング型市場調査の結果を踏まえた意見交換会、そういった情報の出し方、区民への説明会、意見交換会における今後の情報提供の在り方、そういったところについては今後きちんと検証して、どういったタイミングでやっていくかというところは改めて検証して、検討してまいりたいと思います。 むとう有子委員 他の委員の方からも御指摘もあり、私も何度かここで同じことを言っているんですけれども、このサウンディング調査をするに当たり、やはり区の考え方とか方針とかというのをもうちょっと具体的に、これとこれは区民のために、１００年後のまちづくりのために、どうしても公共事業として残したいんだというものを明確に持っていてほしいなと。その上でサウンディング調査、それを実現する可能性があるのかどうなのかというふうにサウンディング調査を生かしたほうが有効なのではないかという考え方を私も持っておりますので、これ、何度聞いてもちょっと腑に落ちないというふうに私も感じているところです。 改めてお尋ねいたしますけれども、関連する上位計画なんですけれども、１個目の中野駅周辺まちづくりグランドデザインVer.３はいつできたものでしたか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 平成２４年度の作成でございます。 むとう有子委員 同じく、その下の中野四丁目新北口地区まちづくり方針はいつできたものですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 平成３０年３月のものでございます。 むとう有子委員 同じく、その下の中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画は。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては令和２年１月のものでございます。 むとう有子委員 いずれも、最後の再整備事業計画ですら５年前。もう本当に、１０年以上も前のものが上位計画の中にあるわけですよね。こういった計画に基づいてやってきて、今回駄目だったということになっているわけじゃないですか。だから、本当に時の流れの経過とともに、まちづくりに対する考え方も、それから、当然のことながら社会情勢の変化も大きくあり、建築費の高騰ということもありで来ているわけですから、本当に私は、ここは焦らないで、急ぐ必要ないので、頓挫したことを契機と考え、幸運と考え、もう一回ここから考え直すべきではないかというふうに思っているんですよ。この計画に基づいてやって、頓挫して、その反省というのがどこに生かされているのか全く見えない。この計画そのもの、最後の再整備事業計画、５年前のものに至っては、一部は見直すと、その一部の範囲もよく分からないんだけれども、ここからして大幅に見直さないと、全く同じ、二の舞になるというふうに私は思えてならないんですけれども、そういうふうに区は全く捉えてはいないんでしょうか。今回頓挫してしまった反省というのは、この計画そのものがもう時代にそぐわないんだというふうには思っていないんですか。そこの反省点はどういうふうに受け止めて考えていらっしゃるのか、改めて教えてください。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今回、事業計画として実施できなくなった、廃止になった計画というのは、昨年７月の市街地再開発事業の事業計画というところでございます。それを受けて、今我々、再度このまちづくりを進めるために、今回再整備事業計画の改定が必要だろうということで、現在、区民の意見を収集し、また、サウンディング市場調査により民間の動向等も収集して、それで、今年の３月に区としてこういうふうに改定していきたいという区の考えを方向性としてお示しするというところで取り組んでいるところでございます。また一方で、中野駅周辺では各種のまちづくりが進んでおりまして、それはグランドデザインVer.３の中で、それぞれのエリアで求める将来の都市像、また都市機能、そういったのを踏まえて、それぞれのエリアで今進めておりますので、我々としては、今回再整備事業計画の充実、具体化、これを取り組んで、今度はしっかりと事業の計画、それが有効に進むような事業計画につながるような再整備事業計画の改定を行いたいということで考えているところです。 むとう有子委員 全く見解の相違があるので、幾ら言っていても話にならないんですけれども、結局この計画が生きている以上、また私は同じことを、二の舞になっていくのではないかというふうに思えてなりません。そして、なおかつ、区のほうでこうしたいというような信念なり具体的なものがない中でサウンディング調査を行えば、当然これ、事業者主導の下で、また同じような結果を生み出していくのではないかというふうにも私は思えてならないんですよね。他の委員がおっしゃっていたように、本当に申込期間も短いですし、そういう中で具体的な事業者に求めることがすごく多くて、実は既にサウンディングに手を挙げてよというふうに区はいろんなところにお声かけしているということですから、ある程度これって、この申込みは１０月２１日からになっていますけれども、このことというのが既に、もう本当に出来レースになっているのではないかという不信感を持ってしまうんですけれども、そういったことは全くないんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 再三の繰り返しになりますけど、今回行うのはサウンディング型市場調査で、先ほど要領の中でもお話ししましたとおり、情報提供に御協力いただいた方が、将来行う公募に当たって何か優位性を発揮するものではないという大前提でございます。したがいまして、我々としては多くの情報を収集するということで今取り組んでいるところでございますし、そのために多くの協力を得ていきたいと。また、有益な情報をもって、区として次こういうふうに進めていくという方向性を３月にお示ししたいと考えております。 むとう有子委員 このまま再公募への優位性はないというふうに言葉ではおっしゃっているけれども、再公募への応募の意欲まで聞いているのに、幾らそんなことを言っても不信感しか募らないんですよね。本当に今、一般的な市場の動向を聞きたい、考え方を聞きたいと言っている中で、どうして本当に再公募への応募意欲まで聞く必要があるのかとか、他の委員の指摘もありましたけれども、全く腑に落ちないんですよ。これ、本当に区がどうしたいということもなく、本来であれば、区が今後どういうものを具体的に実現したいのかというところにこそ専門家の意見も聞いて、しっかりとそこを熟成する期間が必要で、しっかりそこを考えた上でサウンディングってすべきなんじゃないかと。豊島区ではそうであったというふうに聞いているんだけれども、どうして中野区は区のほうが、失礼な言葉で言えば、ノープランのまま、事業者に助けてよと言っているようにしか、今回のサウンディング調査の在り方を見ていても思えないんですよね。これじゃ、これまで失敗に至った経過を振り返ると、常に業者の言いなりになって、容積率もどんどん緩和していって、建設費の高騰も、値段が上がっていくのもずっとのみ込んできて、最終的にお手上げしたという状況があって、また同じことをしようとしているようにしか見えないんだけれども、大丈夫ですか、このまま進めて。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 サウンディング型市場調査とはというところでございますけど、これは各自治体等でも昨今多く用いられている手法でございますが、それに当たっては、先ほどのあくまで行政等が施策とか事務事業、そういったのを検討するときにヒントを得る、そういったところの手法でございまして、それに当たって、それに参加した方たちは、特にその後のそれに関連することに対して優位性を得ないというのが、サウンディング型市場調査という制度の大前提でございます。ですから、我々も当然その大前提に従って行っていくというところです。 あと、区の考えというところでございますが、区として現在の再整備事業計画がこのエリアにおける区の考え、これをどう改定するんだというのについて、必要な情報をサウンディング調査、あと、区民意見の収集で、それで反映させて、それで、３月に区としてはこう改定していきたいということをお示しする考えでございます。 むとう有子委員 ちっとも納得はしていませんけれども。そして、最後まで私が納得できないのは、先ほど白井委員もおっしゃってくれましたけれども、どうして既存の中野サンプラザの建物を生かして利活用することは可能なのかどうなのかというのをこのサウンディング調査の項目に入れないんですか。これ、最初から私は入れてほしいということを言ってきました。そして、区民の方も望んでいる声が多いわけですよね。区民のために仕事をするのであれば、区民が望んでいることも何でサウンディング調査の項目に入れないんですか。その点もとても納得できないまま、これ、サウンディングが進むんですけれども。何回聞いても同じ答弁なんだけれども、あえてまた聞きますが、どうしてこの期に及んでも既存の中野サンプラザの建物を再利用する、利活用する活用方法についてもサウンディング調査の中に入れたくないんですか。もう一回お答えください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区としましての前提としては、やはり旧区役所並びに中野サンプラザを一体的に再整備するということがまず前提となっているものでございますので、その前提と違うような物事をサウンディング調査するということは、相反することを聞いていくことになりますので、区としては現時点のサウンディング型市場調査の内容ということで考えているところでございます。 市川しんたろう委員 中野サンプラザのことを最初に伺います。再利用じゃなくて、例えば暫定利用の方法、先ほど高橋委員からもお話がありましたけど、例えば一定の年数がかかりますよね。多分サウンディングしたら、どれぐらいかかるかなというのも大体見えてくるかもしれません。そういった例えば、２年なのか３年なのか分かりませんけど、その期間何に使えるのかとか、そういうことを聞くという考えもないですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今、我々のほうで今年度、例えば建物の一部分を使えるかとか、そういうところで、併せて現在の復帰できるインフラとか、あとは法令上の整理、そういうのも行えるというふうに考えております。また、今後進行する中で、例えば何年間は今の状態で閉鎖管理をする必要があるという期間も特定できてくれば、今度、おっしゃるとおり、どのように活用する手法が民間の中であるかというような意見収集というのは有効だと思いますし、それは恐らく、それに特化した方たちをまた呼んで意見交換をする必要があるのかなというふうに思っております。 市川しんたろう委員 分かりました。じゃあ、それはいずれ行うかもしれないということで、分かりました。 先ほどから具体化ということが非常に言葉が出てくるんですけど、このサウンディングで、担当の皆さんとしては何を具体化させたいのか教えてもらっていいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほど来、再整備事業計画の具体化だとか、あるいは充実と具体化というような言葉を話していますけど、再整備事業計画というのを、現行の再整備事業につきましては、ホールのところはものすごく詳しく書いてあるんですけど、それ以外のところ、例えば商業施設だとか、そういったところの記載が少し曖昧というか、薄い部分がございますので、そういったところを充実させていきたいというふうに考えているところでございます。 市川しんたろう委員 それは商業だけですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 例えばなんですけど、商業施設に限らず、事務所、業務施設みたいなところだとか、あるいは宿泊施設、ホテルだとか、そういったところがどれだけ市場性があって有効なのかだとか、そういった意見を聞きながら、再整備事業計画の充実とか具体化というのを図っていきたいというふうに考えています。 市川しんたろう委員 逆に言うと、再整備事業計画に基づいて、何も協定解除とか物価高騰とかがなければ、今頃事業が進んでいたわけですよね。それというのは、今の再整備事業計画に基づいてやっていたわけですよね。具体化されていない状態で進めようとしていたんですか、じゃあ。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当時は現行の再整備事業計画に基づきまして、事業者公募を行ってきた中で、様々な事業者公募、あるいは提案を頂く中で事業計画をまとめてきたというふうに考えてございますが、区としては今後、事業計画をもうちょっときちっと充実することによりまして、より有効な事業公募だとかというのにつなげていきたいというふうに考えているところでございます。 市川しんたろう委員 ということはやはり、先ほど斉藤委員からもお話がありましたけど、それを必須条件にするかどうかは置いておいて、例えば子育てだとか、いろんな機能がありましたよね。そういったものも具体化させていくと先ほど御答弁されていたと思うんですよ。子育て先進区というのは中野区にとって一丁目一番地じゃないですか。これも具体化されていない状態だったのか。さらに充実させるために言っているのか。どうなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 再整備事業計画では、子育て施設だとかといった具体的な内容に関する事項というのはございません。そういったところを少し充実化、当然子育て先進区というのは実現していきたい施策でもございますので、そういった内容に資するような施設の在り方、こちらでは事例として子どもの居場所づくりだとか書いてございますけども、そういったところがどこまで充実できるのか、どういうところで具体的に記載できるのか、そういったところを検討して、具体化に努めていきたいと考えています。 市川しんたろう委員 もし仮に、さらに今まで抱えていた計画よりも充実するようなものが出てきた場合に、事業者は何をやっていたのかという話になりませんか。そして、それまで調整していたあなたたちは何をやっていたんですかという話になりませんか。だって、それよりもっといいものがあったわけでしょう。それは市場調査できていなかったのかという話になりませんか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 前回の再整備事業計画に基づいて公募を行って、それで事業提案を受けて、それを具体的な事業として計画をまとめたというステップで上がっていく過程の中で、我々、再整備事業計画の中で、定性的な表現として目指していたものを具体的に再開発の中で実現するということで、特定をして進めてきたというところがございます。ただ、一方で、振り返ったときに、やはり再整備事業計画段階でもっと具体的にしたほうがいいだろうという事項も幾つもございましたし、例えば代表例で言えば、バランスのいい用途構成というところについても、バランスがいいという定性的な要件は示させていただいていたんですけど、具体的にどういった状態についてがバランスがいいんだというところは、我々定性的要件としても、また定量的な要件としても欠けていたかなというところもございますので、そういったところで充実・具体化というところを図っていきたいというところでございます。 市川しんたろう委員 じゃあ、そういった感覚が欠けていたわけですね。分かりました。 あわせてもう一つ伺いますけど、事前ヒアリングシート、１番、もちろん企業見解・評価、自由意見となっておりますけど、「中野らしさやブランディングの在り方など」、こういう表現があります。中野らしさというのは、事業者の見解を本当に伺うべきことなんですかね。外にいた人が中野らしさってこうだよねと言われたら、そうなっちゃうんですか。そうじゃないでしょう。自分たちで中野らしさって思っていることだと思うんですよ。違うんですかね。それ、求める必要がありますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あくまでも事業者の側から中野の特性というものを聞いていくといったものでございまして、当然それを鵜呑みにするというわけでもございませんし、中野らしさというのは様々な側面があろうかと思います。当然内部の視点で検討するというのが大事ではございますけども、外部からの視点、例えばどういうふうに見られているのか、そういったところも重要と考えてございまして、今後、区として、区民意見、事業者意見等の様々な意見を踏まえながら、区として検討していくものと考えてございます。 市川しんたろう委員 先ほどから皆さんがあるんですけど、どういったものを目指すのかという話があったんですけど、中野らしさというのは、我々はこう思っているんだ、だから、これに合った中でどういう提案をしていただけるかというのが順番なんじゃないかと僕は思うんですけど、違いますかね。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今、委員おっしゃるとおり、今度、事業者に公募で計画提案、事業提案を頂くときには、当然我々、中野らしさとか、あと、バランスのいい用途構成とか、あと、従前資産の活用だとか、そういったのをしっかり区としての考えを付して、さらに再整備事業計画を実現するための計画提案を受けるという形になると思います。 市川しんたろう委員 だから、それを議会に示してくれと言っているんですよ。じゃあ、今、部長がおっしゃる中野らしさって何なんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 中野らしさというところは、今回、再整備事業計画の中でも反映させていきたいというところでございまして、今、情報収集という段階でございますので、区としてどう考えるかというのは、今後、令和８年度には再整備事業計画の改定素案というのをまとめますので、それを議会に報告し、また意見を頂戴するときに、その中には付していきたいというふうに思っています。 市川しんたろう委員 だから、今の時点で中野らしさに対する見解は持っていないということなんですか。そういうことでしょう。じゃあ、いいですよ。基本計画とか基本構想ってありますよね。岩浅部長、あれ、中野らしさって何なんですか、基本計画で示している、基本構想で示している。それが、だって、基でしょう。 岩浅企画部長 多様性といいますか、様々な方が住んでいて、様々な事業が行われて、いろんなことが行われるまちにしたいということで、基本構想をつくり、基本計画も策定しているところでございます。 市川しんたろう委員 それがいいかどうかは置いておいて、そういうのが中野らしさと区として見解を持っているわけでしょう。だったら、それに合うもの、それにのっとってヒアリングをする、サウンディングをするというのが当たり前じゃないですか。それ自体がいいかどうかは置いておいてですよ。そういう考えじゃないんですか。また別の中野らしさというのが生まれてくるんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 やはりまちづくりにつきましては、特に基本構想等大きな視点の中での中野区に対する中野らしさと、また、それを踏まえながら、具体的にこの２.３ヘクタールのエリアの中で実現していく機能・用途、そういったところで中野らしさというところを表現していく必要があるというところで考えておりますので、もう少しスポット的なものになると思いますし、私の個人的な考えはございますけど、あまりそこで私が思っているのはこれですと言うのは、ちょっと現段階では控えさせていただければと思います。 市川しんたろう委員 じゃあ、千田部長、今度個人的な見解を教えてください。ただ、来年の３月以降に、令和８年度には再整備事業計画の改定を目指す。それが本当に早急なんではないかと我々は申し上げているわけですけども、サウンディングの報告がまた来年行われると。基本計画・基本構想のところではそういった多様性という話がありましたけども、２.３ヘクタールの中で何を表現するか、中野らしさをどう表現するかと先ほど部長はおっしゃいましたよね。それはいつまでに示していただけるんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今回、改定の中に少し中野らしさ、中野の特徴、それを評価して、目指すものとして付記したいということで考えておりますので、まず、今年度に方向性を示して、その方向性に沿って、改定するとこうなりますということの改定素案をまた議会にお示しするときに、中野らしさとか中野の特徴とかを踏まえたまちの将来像というところでお示ししたいと思っています。 市川しんたろう委員 それはあくまで自分たちで考えを持った上でサウンディングをして、併せて考えたらこういうことになったということですよね。分かりました。それは、じゃあ、結果を楽しみに待っています。 すごく細かいことで恐縮なんですけども、エントリーシートの申込み、一番上に法人名、法人所在地、この下に「公園や公共空間等の管理運営実績」というのがあるんですよ。一方で、参加資格を見てみると、公園とか公共空間とかというのは書いていないんですね。たしか書いていなかった。「複合用途の拠点施設整備の事業に関して実績を有する事業者」、こういう表記があります。ここはあれなんですか、ちょっと僕も専門家じゃないので分からないんですけど、複合用途というのは、もしかしたら公園も隣接している施設もあるかもしれません。それはあるかもしれないけども、これはあれですか、公園や公共空間の管理実績はないと駄目なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あくまでも実施要領の７番の参加条件のところに記載してございます要件、そちらが満たされれば、今回は当然のことながら応募いただけるものと思ってございます。ただ、一方で、こちらのほうにつきましては、再整備事業計画の中でも公共空間の在り方だとか、その利活用方針だとか、様々なことを規定してございますので、そういったところの運用実績、管理実績、そういうところがあれば記載してもらうものというふうに現時点では考えています。 市川しんたろう委員 １ヘクタール以上の開発規模の有無については、実績について記載するところはないけども、併せて確認するようなところだけ出ているんですか。そっちは書かなくていいんですか。それは分かっているからいいということですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あくまでもそちらは条件ということで記載してございますし、エントリーシートのところにあるのは、実績があるか、もしくはやったことがあるかというところは、参考までに聞いているといったところでございます。 市川しんたろう委員 これを見ると、２.３ヘクタールの中で公園が必要なのかなとか、そういうふうに読み取れるんですよね。これだけで見たらですよ、今の御説明を聞くと。それって、全く今まで話に出たこともないですし、いわゆる公共空間というのはどこを指す――公共空間を何をもって定義するかによって難しいですけど、それはちょっと分かりづらいなと思いました。今度また説明のとき教えてください。 あと、このエントリーシートなんですけど、多分、多岐にわたる視点が入るんだと思うんですけど、これって、この書式に全部書いてじゃないと駄目なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当然、記載の内容によってはこの欄で埋まらないこともあるかと思いますので、適宜こちらの欄をコピーしていただくなり、別紙で補足していただくことというのは当然想定してございます。 市川しんたろう委員 これ、コピーするのはちょっと面倒くさいから、別紙もオーケーにしてあげたほうがいいと思いますね。分かりました。 先ほど説明会のときにも伺ったんですが、これ、多岐にわたる機能じゃないですか。さっき子育ての話もしました。緑の話もしました。そういったサウンディングには、全庁的に、中野駅周辺まちづくり推進部だけじゃなくて、ほかの所管の方たちも参加をされるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点ではそこまで考えてございませんで、まずは所管としてしっかり対応するということで考えています。 市川しんたろう委員 だって、これで具体化させていくんでしょう、子育て施設とか。そこに所管がいなくていいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ちょっとすみません。答弁をちょっと訂正させてもらいたいんですけど。サウンディング自体は我々で対応しますけど、中身の共有だとか、そこに対しての議論だとかというところは、対策本部会議もございますので、そういった中でもしっかり共有・議論してまいりたいと考えています。 市川しんたろう委員 じゃあ、事業者がここに来て１時間から１時間半程度対話――対話という表現ですよね。対話をするときには、その方たちはいないということですね。あくまで駅周辺のまちづくり推進部だけでやるということですね。それは、頂いた資料を基にどうやって展開するんですか。全庁的にどうやって展開する。さっき会議とおっしゃいましたよね。それはどうやって展開するのか教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 得られた情報につきましては、中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部会議という場がございますので、そちらの中で、区民意見等を踏まえて、どういう形で改定の方向性としてまとめていくか、あるいは再整備事業計画としてどういうふうに反映させていくかというのは、中でまとめていきたいと思います。 市川しんたろう委員 中野四丁目新北口駅前地区市街地再開発事業対策本部って、推進本部長は千田部長ですよね。あの中に部長級の方が何人か入っていたと思うんですけど、何の部長がいらっしゃったんでしたっけ。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 私から、企画部長、総務部長、まちづくり推進部長、文化・産業振興担当部長等ございますし、また、テーマに応じては、必要な所管の部長、課長、職員に参加してもらうという形でまとめていくことを想定しております。 市川しんたろう委員 ということは、今の時点ではその方たちはいないわけですよね、会議には。さっき言った子育てとか、例えばですよ。例えば緑とかだったら環境部長もそうですよね。そういう方はいらっしゃらないということですよね。教育委員会も関わっていないだろうし。そういうものをしっかり議論するときに、単純にそのときだけ呼ぶとかって、そういうので本当にじっくり議論ができるのかなと非常に疑問なんですけど、組織再編とか考えられないんですか。どうなんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 再整備事業計画もやはりそれぞれの骨格の中で、項目でまとめていくことになりますので、それぞれの項目に応じて参加していただくということも考えております。また、先ほど環境のほうの話もございますが、総合的な区としての計画を所管する部署と、あと、そういった上位計画等を踏まえて、我々まちづくりの中で実現していくというところの中では、参加に必要なところがまた変わってくるというふうに思います。子育て支援施設等については、やはり所管のところにもまた、その項目については参加していただくことになると思いますし、それは得た情報と、あと、まとめるときに、適宜必要なメンバーをそろえて検討したいと思います。 市川しんたろう委員 分かりました。じゃあ、それは全庁的に対応していただけると。 最後に１点だけ。６ページに、エのところに、従前資産活用のところですね。「公共貢献負担のあり方への意見」とありますよね。これって「容積率等インセンティブと自治体の直接負担」という表現があります。これはかみ砕いて言うと、例えば住宅とかを入れたりとか、良質な住環境とか歩行空間とか、そういうので、インセンティブで容積率が重なっていくってあるじゃないですか。実際に今回できなかった計画もそうだったんですけど。そういった「インセンティブによる対応ではなく、自治体が直接的に必要な財政措置を講ずる方がよいなど」と書いてありますけど、こうすると区の、それは都市施設なのか地区施設かにもよりますけども、区の負担が増えるということになりませんか、これ。どうなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでは、「例えば」のところでもありますとおり、インセンティブを得て事業者が対応するというところも結構あったかと思いますけども、従来のやり方ではなくて、違ったやり方があるのか。それを「例えば」というところで記載しているところでございますけども、そういうところについて意見を聞いていくんですが、一方で、自治体が直接ということになると、インセンティブがない代わりに、その分を自治体が直接的にということになれば、当然のことながら財政負担ということで大きくなるかなというふうに考えています。 市川しんたろう委員 それ、中野区の負担がそんなに大きくなることが求められると思いますか、本当に。大丈夫なんですか。どうなんですかね。まあ、いいや。分かりました。いずれにせよ、自治体の負担が増えること自体に対しても議会に説明が全くない状況であります。これからだと思いますけどね。こういったことは適宜報告をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 武田やよい委員 別紙７ページにあります再整備事業計画に関する意見のところで、特に環境に関する内容のところでお伺いしたいんですけれども、この事業を区として、脱炭素ロードマップを昨年の６月におつくりになって、その中でもまちづくりの都市計画、環境形成型のまちづくりということできちんと項目出しをして、ＣＯ２の削減目標まで掲げていらっしゃるんですけれども、そのことは認識されていらっしゃいますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当然こちらにつきましては、踏まえるべき上位計画ということで認識しているところでございます。 武田やよい委員 踏まえるべき上位計画であるということを認識しているのであれば、一番最初の要点のところで、これは押さえてくださいよという基本的な開発の情報というところの中に、違う形ででもいいんですけども、やっぱり落とし込んでおくべきではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 再開発等、高度利用地区等諸制度を活用して行う場合には、特に大規模建築物に関する環境配慮計画等で、特に通常の建築物等よりか環境に対する配慮措置が求められるというような規定もございます。ですから、当然具体的な事業化に当たっては、そういう中で、環境としてどういうふうにそれを踏まえた中で目指すのかというのは、公募のときには当然事業計画としては出していただくということでは考えておりますが、今回行うのはサウンディング型市場調査ということで、環境に対する考え方とか導入の仕方、我々そういったところに関して、企業の意見とか実績とかを伺いながらヒントを得たいということで行うものでございます。 武田やよい委員 これ、一般論をお聞きするわけではなくて、中野駅の周辺の再開発、まちづくりのことについて伺うわけですから、区が脱炭素ロードマップに掲げている目標を達成できるかどうかというのは、公募以前にきちんとサウンディングでも伺うべきではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区としては、脱炭素ロードマップというのを策定していく中で、東京都の制度と連携して、建築物のゼロエミッション化を促進だとか、区の既設建築物についても、断熱性が高く、省エネ性の高い設備設置をするものとしているところでございますので、そういった上位計画というのは当然踏まえられて、先ほど部長からも答弁がありましたけども、今後公募だとかする中で、事業計画の中で反映されていくものというふうに考えてございますので。ただ、一方で、現時点ではまだ公募に至っているわけではございません。サウンディング型市場調査なので、その中で企業見解、あるいは企業が持っている環境に対する意識、そういったものをきちんと聞いていきたいというふうに考えてございます。 武田やよい委員 意識の問題ではなくて、やはり区の計画としてきちんとあるものに対して、可能なのかどうなのかということを幅広く聞いていくというところであれば、最低限ここは区として落としてもらっては困るということは明示すべきだと思うんですね。もう皆さんおっしゃっていましたけれども、やっぱり区が最低限ここは落としてはいけないということを持ってサウンディングに臨むべきだというふうに思っています。 それと、もう１点が、先ほど白井委員もむとう委員もおっしゃっていましたけれども、私たちもやはり、中野サンプラザを活用できるのかどうかということ自体は、実際に区がやるやらないということとは別として、そもそも計画を一部であっても見直しましょうということを出しているわけですから、事業者の方たちがどういう提案をしてくるかというところでは、基本的には伺っていくべきじゃないかと思うんですけど、改めていかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 繰り返しになりますけども、区としましては、旧区役所敷地と中野サンプラザのところを一体的に再整備するという計画でございますので、まずはそちらについてのサウンディング型市場調査というところを優先したいと考えています。 武田やよい委員 例えばその他の自由提案というところで、事業者の方からそういう提案が出てきたときについては、そこはきちんとお聞きになるということでよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 自由意見とか自由提案の中でそういった内容が出てくれば、それは受け止めるものでございます。 武田やよい委員 そこはきちんと受け止めていただいて、どういう提案があったのかというところは、公表できる限りで御報告は頂きたいなというふうに思います。 それと、整備を終了した後、地域のまちづくりであるとか、活性化であるとか、地域の中でどういった展開をしていくのかという、建物ができた後にどうやって運営に関わって、中野のまちを一緒によくしていこうということで、事業者が取り組んでくれるつもりがあるかというところはお聞きにならないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のところはエリアマネジメントだとか、そういうところかなというふうに思ってございます。前回の公募の中ではエリアマネジメントの視点というのがございました。どういったことをエリアマネジメントの中で担っていただくかというところにつきましては、今後公募していく中でも検討していくところでございますけども、サウンディング型市場調査の中で、対話の中で例えばそういうところを聞いていくということも必要かなというふうには思ってございますけども、自由意見等で出てくれば、当然それは受け止めてまいりたいと思っています。 武田やよい委員 一定やはり、先の運営につながるもので、公募の中でも入れていこうと思っている項目であれば、実際事業者がどういうふうな考えをお持ちなのかというところはきちんと聞いておいたほうがいいんではないかと思いますので、改めてやはり項目を足していただくほうがいいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 エリアマネジメントのところをどう対話の中でも引き出していくかということについては、今後検討してまいりたいと思います。 武田やよい委員 あと、先ほど市川委員も御指摘されていましたけれども、これ、サウンディング自体は中野駅周辺まちづくり課で行うとおっしゃっていました。ただ、例えばですけども、中野サンプラザの駅前の広場を利用しようと、暫定活用についても、今現在はシティプロモーションのほうの担当とかに分担が変わっていたりするわけですよね。ということは、やはりそれぞれの部門の専門的な感覚であるとか、知識を持ってサウンディングに当たるという必要があるんじゃないかと思うんですけど、その辺りはいかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今回行うサウンディング型市場調査につきましては、あくまで再整備事業計画を改定するに当たっての貴重な意見とか、市場の動向、また、我々の改定するに当たってのヒントを得たいというところで行うものでございますので、暫定活用をどうするかというところが主題というところではございません。 武田やよい委員 私は暫定活用をどうするかということを伺ったのではなくて、暫定活用するに至っても、シティプロモーションの担当のほうが担っているわけですよね。ということは、様々なところで、ここで出てきているにぎわいであるとか、産業の部分であるとか、子育てであるとか、環境の部分というところには、それぞれの所管の方たちの意見がきちんと反映されていないと、サウンディングをやったとしてもきちんとしたものにならないんじゃないかということで伺っています。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 我々、今回サウンディング型市場調査の中で得た情報を基に、どのように改定していくかというものについては、本部会議の場で行いたいと思っておりますし、また、本部会議の場には必要なセクションの者をそろえて検討したいということで考えております。 武田やよい委員 本部会議というところでは私は足りないと思っています。というのは、実際にその仕事に精通した人たちというのは視点が違ったりするわけですよね。サウンディングでおっしゃっていただいている中身をどうやって受け止めるかというところは、まちづくりの所管の方たちの受け止め方と実際に子育ての所管の方の受け止め方、環境の所管であるとか産業振興の所管の方の受け止め方というのは違うわけです。あくまでも聞き終わったものを中野駅周辺まちづくり課の視点で、こういう話でしたよということを本部に報告するということではなくて、実際にサウンディングに、日程調整とかもあるでしょうから、それぞれの所管が参加することが難しいということであれば、エントリーシートが出てきた時点で、そのエントリーシートの内容をそれぞれの所管の方にまず共有して見ていただいて、それぞれの所管から意見を頂いて、こういうことを確認してほしいであるとか、こういうことを深めてほしいとか、これでは駄目だというところを把握した上でサウンディング調査に臨むべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 委員のほうが今回サウンディング型市場調査の対話の場をどのように想定しているかというところもございますが、例えば環境の視点で言えば、先ほど大規模建築物については建築の環境配慮計画が必要というお話をさせていただきましたし、あと、環境アセスメント、こちらについても対象となってくる開発規模というところでございます。したがいまして、我々そういうところを、今の脱炭素に関する計画より大規模建築物等についてはもっと細かい規定もございますので、我々対話としてはそういうところはしないというところが先ほどの話で、ただ、一方で、環境への取組で緑への配置であったり、あとは環境的な今の視点のところであったり、そういったところはぜひ伺っていきたいと思いますし、また、エントリーシート等で、環境について特に力を入れて意見を頂けそうなものがあれば、当然これは事前に環境課のほうとも情報を共有して、我々有効なものにしていきたいですし、逆に、環境課のほうでその開発者ともディスカッションしたいという意見があれば、それは同席も考えたいというふうに思います。 武田やよい委員 同席も考えたいということであったので、それはぜひ進めていただきたいなと思うんですけれども、私は何も環境のことだけを言ったわけではなくて、ここの中に入っている要素の中に様々な要素が入っていて、それをまちづくり所管の、まちづくりの仕事をしていた方たちの感覚だけで受け止めるのは違うんじゃないかということを言っているんですね。子育て支援の仕事をしている方たち、産業振興、シティプロモーション、それぞれの所管の方たちが今現在やっていることと照らし合わせた上で、質問項目を確認していく、出てきている提案について意見をもらうというところを全体的にやっていかないと、どこで決まったのかが分からないものが落ちてきたということになってしまうんじゃないかというところで、全庁的にやるということであれば、少なくともエントリーシートが出てきた段階で、各所管に検証をお願いして、そこで一緒につくり上げていくという姿勢が必要なのではないかということで申し上げているんですけど、いかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 エントリーシートが出てきた際には、所管のほうとも、特に関係所管のほうからも意見を求め、我々としては本部会議を中心に、しっかり全庁的な取組の中でまとめていきたいと思います。 武田やよい委員 そこは必ずやっていただくようにお願いをしたいと思います。 それと、これも最後要望にしますけれども、やはりこれだけ多くの委員が、区としてサウンディング調査に臨むに当たって、きちんと区としての一定の考え方、基準、落としてはいけないところというのをやはり持つべきだということが出ているわけですから、そこについても、こういった意見がかなり出ているということを受け止めていただきたいと思います。要望にします。 石坂わたる委員 資料別紙の１５ページのところで、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画に関する意見のところで伺っていきます。まず（１）として、「修正・見直しが必要と考える場合の内容・項目」とありますけども、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画自体はホームページにも載っていますけども、その事業計画のほうの１６ページの収支だとか、１７ページのスキームだとか、１８ページの想定スケジュールなどは当然変わるわけですけども、これって「修正・見直しが必要と考える」という記載の書き方になっていますが、修正・見直しなしというのは逆にないものだと思うので、「考える場合の」っておかしいのかなと思うんですが、それっていかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらはあくまでも企業見解を求めるものでございますから、考えるかどうかというのは正直、向こうの見解もございますので、そういった場合ということでこういう書き方をしているということでございます。 石坂わたる委員 ただ、とはいえ、どんな事業提案があったとしても、現行の中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画のままになるということはないという理解でいいんですよね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としては、再整備事業計画の見直しに当たりまして、区民意見、あるいは区民の要望、あるいはそれの裏付けとなるような例えばサウンディング型市場調査、そういったものを踏まえて、こちらのほうの改定をしてまいりたいと考えています。 石坂わたる委員 その上で、（２）から（６）に書いてあること等について伺いますけども、ホールの適正規模とかに関しては、再整備事業計画のほうの８ページに載っている。にぎわいに関しては９ページに、快適な緑空間や憩いの場となる滞留空間は１４ページに、歩きたくなるまちなかづくりは１０ページに、環境に関する内容は１３ページにという形で載っかっていますけども、また、先ほど市川委員のほうの質問のやり取りの中でも出てきました子育て先進区に関する内容は、再整備事業計画に載っかっていないというところがあります。私、その当時、当該委員会の委員ではなかったので、はた目で見ている感じなので、最新の情報が手に入っていたわけではありませんけども、「これには入っていないのね。まあ、でも、中野サンプラザで実現しなきゃいけないものでもないしね、子育て先進区は」と思っていたので、入っていなかったと。ただ、その後、事業者の提案の中で入ってきてというところがあり、また、この間までの事業を受けていたところが下りてしまった際には、子育てのことが原因だったのねということがあったので、そこの重要度として区長は重く見ていたんでしょうけども、とはいえ、子育て先進区に関する内容は、従来の中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画に入っていることではないので、この子育て先進区に関する内容は、この枠じゃなくて別の枠のところに持っていくべきじゃないかと思うんですけど、その辺っていかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 確かに従前の再整備事業計画の中では、そういったところの直接的な言及というのはないところではございますが、一方で、我々としましては、先ほど来答弁申し上げていますとおり、子育て先進区というところは区政としてのかなえたい、実現したい施策の一つでございますので、今後、新北口駅前エリアの再整備事業計画の中にこういったものも盛り込んでいきたいという意味で、こちらに記載しているものでございます。 石坂わたる委員 ただ、この見方ですと、恐らく事業者、これってどこに書いてあるんだろうと思ってしまうんじゃないのかな、従来のものを見てというふうに思いますので、書き方とか表現の仕方をちょっと工夫いただければと要望しておきます。 逆に、入っていなかった子育て関係のものが、子育て先進区が入っている一方で、私たち重要だと思うものが漏れていると思われるのが、ユニバーサルデザインに関するもの、これは再整備事業計画の１０ページに入っています。これが逆に入っていないんですけども、その辺というのは入れられないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 再整備事業計画の１０ページのところで、公共公益性の向上につながる空間構成の中でユニバーサルデザインをうたっているものございます。我々としては、こちらについては当然実現すべきものというふうに捉えてございますし、自由提案とか、そういった中で、こういったことをすればよりユニバーサルデザインの実現につながるといったものがあれば、そういったことはきちっと提案として受け止めたいと思っています。 石坂わたる委員 自由提案のところにあれば書いてくださいというのは、ちょっと扱いが低いのかなと思うんですけど、その辺ってどうなんでしょうか。やっぱり同じ重要だと考えるのであれば、ちゃんと明示する形で載っけるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 要領の１５ページの５番のところに記載してございますのは、特に再整備事業計画について、今後意見を聞いていきたいという項目を記載しているものでございます。先ほど来申し上げていますとおり、ユニバーサルデザインについても、我々としては当然の実現すべきものというふうに考えてございますので、どこまで記載するかというと、非常に多くなってしまうところもありますので、そういった中で、企業見解が自由提案のところで頂ければ、それはそれとしてきちっと受け止めたいと思っています。 石坂わたる委員 ただ、そうすると、ほかのことと比べるとウエートが低いんだなという、どれか絞って載っけるにしても、優先順位が劣後なんだなというふうに受け止めざるを得ないのかなということですが、答弁を聞いても繰り返しになっちゃうのかな。なので、これ以上聞きませんけど、ただ、そういうふうに受け止めました。 あと、先ほど、これも市川委員の質問の中であった、中野らしさ、中野の特性というところに関しまして、企画部長のほうからも多様性、様々な人が住んでいる中野らしさという言葉が出たりしてきました。この中野の特性、中野らしさって、何がというところで、事業者が考える部分というのもなくはないんでしょうけども、ただ、私としても、先ほど部長のおっしゃった多様性、様々な人が住んでいるということも重要だと思っています。中野のにぎわいという観点で、この視点で考えていったときに思い浮かんだので、ここだと思ったところが、中野のにぎわいだとか文化とかをやっているところについて、文化・産業振興担当部長の範囲になってくると思うんですけども、にぎわいというときに、商売的なものもあれば、伝統文化的なものもあるわけですけども、ただ、中野の最近の中野サンプラザにフィットするような文化と考えたときには、中野ミューラルプロジェクトのときのサブテーマにありました「多様な人と人とがつながり、物語が生まれるまち」、説明としては「多様な価値観を尊重し合う風土がある中野のまち。都会的な出会いと、どこかほっとする空気が漂う、昔ながらの人付き合いが同居するこのまちでは、多様な人たちがつながり、日々、物語を紡いでいます」云々の部分と、「人もまちも変化し続ける、未完成なまち」、「駅前の再開発が進み、大きく変わりつつある中野のまち。でも、再開発でこのまちが完成するわけではありません。まちに生きる人がいる限り、まちは呼吸を続け、歴史の積み重ねの先に新しいことが生まれ続けます」云々という言葉がありますけども、むしろこうしたものを中野らしさとして、一定程度行政の側から出していくということも重要であると思われます。特にこのミューラルプロジェクトのときは、これは行政側から多分主導で出していったものだと思うんですけども、その辺り、中野の文化、中野らしさというときに、このミューラルプロジェクトと同じようなものが中野サンプラザにも生きていくんじゃないかと思うんですけど、その辺りって中野らしさとして、文化・産業振興担当部長のところはどう考えますでしょうか。 高村文化・産業振興担当部長 今御案内のあったものは、都市観光の施策方針を新たにつくるときにも議論になったもので、中野らしさという定義ではないんですけれども、そのときに強みとなり得るものというところで、今、委員が御案内あったものですとか、先ほど企画部長から話した多様性ですとか、人のつながりですとか、程よさがあるとか、今の御案内の部分はあると思います。一方で、都市観光施策方針をつくったときにも、外から見たものが、観光というのは外から見て光を当てるというところもありますので、こういった中野の強みとなるものとか、今おっしゃったような中野らしいということで議論したものと、今回のサウンディングで得たもの、こういうものを掛け合わせる中で、そういったものがより明確になっていくのかなというふうに考えてございます。 石坂わたる委員 その辺が、今、文化・産業振興担当部長のほうからも答弁がありましたけども、サウンディング調査の際にどこまでそれを、あらかじめ明示するのか、後からミックスするのかはありますけども、やはり完全に提案する側任せじゃなくて、計画をつくっていく上では、今、文化・産業振興担当部長が言ったようなことなども、新しくつくるほうの中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画をつくる上では考えていくべきと思いますが、いかがお考えでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 外部からの見方というところも、中野がどういうふうに見られているか、そういったところの視点も取り入れながら、当然ながら内部でしっかり検討して示していくものと考えてございます。 石坂わたる委員 内部で検討する際に、外部からのものもあっていいんです。そこに加えて、今、高村部長のほうから答弁があったようなことなどもぜひしっかりと忘れずに考えていっていただければと要望しておきます。 森たかゆき委員 あまりしゃべるつもりはなかったんですが、さっき市川委員とのやり取りで少し気になったのが、サウンディングを受けて再整備事業計画の中で見直したい項目みたいなところで、商業のところの記述の充実みたいな話があったかと思うんですけど、間違いないですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 今回、再整備事業計画が中野の新北口駅前エリアの将来像、それを実現するための区の考えという位置付けでございますし、特ににぎわいというのは大きな要素で、それを担うのがやはり商業だというところがございます。ただ、商業でにぎわいというのも少し、定性的にはもちろん考えは伝わると思うんですけど、商業によるにぎわいというのも、やはり例えば中野らしさであったり、中野の特徴であったり、中野五丁目であり、あとは四季の都市（まち）であります。そういうのを踏まえた中でのにぎわいというのもあると思いますので、そこら辺をもう少し具体化・充実ということを考えたいというところでございます。 森たかゆき委員 別にそれを否定するわけじゃないんですけど、そこなんだと思って、ちょっと意外だったんです。私はそこじゃないんですよ、やっていただきたいの。私が一番やっていただきたいのは、公民の役割分担のところなんです。何でかというと、この間、事業者を決めてから頓挫するまでの間、いろんな交渉の経緯があって、当初、当然民間でやっていただくべきものだと思っていたものが、ずるずる、いや、区の床でやらないと採算が取れません、事業の成立には代えられないということで、どんどん民間のほうでやるべきはずだったものが区の床のほうでやってもらわないと困るという話で、話を押し切られるような形で話が進展してきたところがあるんです。再整備事業計画で見ると、ホールは民設民営と書いてあるんですよ。何で書いてあるかというと、全国的に見てもホールというのは公設民営がやっぱり多いんですよ、固定資産税の話等を含めて。だけども、中野のここの再開発は民設民営でやっていただきますと。ある種特徴だったから、わざわざ書いてあったんだと思うんです。ほかのものについては、当然民設民営でやるという想定だったから書いていなかったものが、何だかどんどん話が進んでいくうちに、区のほうの負担でという話が膨らんでいった。先ほどどなたかの御発言の中で、事業者の言いなりというような表現もありましたけれども、それに近いような状況が私は見られたんだと思うんです。という反省を生かすんだとすると、次の再整備事業計画の見直しのところでは、やっぱり公民の役割分担というところをはっきり定めてほしいし、それに資するようなサウンディングを今回やっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 まず、今、委員から御指摘いただいた前回のところでございますけど、やはり事業提案を受けて、そのときに施行能力を見るという考え方の中で採用したというところでございまして、一方で、具体的に事業計画の深度化を図る中で、そもそもあの事業提案は何だったのかというところが議論になったというのは重々承知しております。今回そこのところは、我々そのときを教訓に、公募の要件の際にはしっかり明らかにしていく必要があるだろうということで認識しております。 また、公民の役割分担の部分でございますけど、先ほど課長からも少しお話しさせていただきましたけど、従前資産をどう活用するかというのも今回我々も検討していきたい項目で、例えばなかなか事業としての収益性は低くても、やはり中野のまちの魅力を高めるとか、中野の価値を高める、また、区民に対して利便を提供できる、そういうものに関しては、じゃあ、区としての従前資産を活用して、中野のまちの価値を高めましょうとか、一方で、やはり民間の市場という中で、しっかり担っていただきたいというような部分については、それはもう民間でやってもらいますよというところを検討するためにも、従前資産活用、実現するまちの姿のほかに、従前資産に関する活用も併せて検討していきたいということで考えておりますので、委員の御指摘に対しては、再整備事業計画と、あと、公募のそれぞれの段階でお応えしていきたいと思います。 森たかゆき委員 それはぜひよろしくお願いをいたします。その特徴的というか、象徴的なものの最たるものが展望施設だったと思っているんです。だけど、あれは再整備事業計画には記載はなくて、その前段の区民会議でもそんなに大きな話題になっているわけでもなくて、でも、事業者から提案があったら、これはもう絶対やらないといけないみたいな話にまでなっていたわけですよ。その扱いというのは、現状ではどうなっているんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 あのときは、やはり拠点施設に区として求める機能というところで、事業者のほうから、例えば展望台の事例で言えば、展望台の民設民営の話もあったんですけど、我々としては、やはり区民に提供していくためにももう少し充実した展望台をというところの中で、区として求める機能を定め、区としての従前資産活用をするという形で、そのときに方針を決めたというのがございます。今回につきましては、そこら辺は再整備事業計画の改定と、あと、公募の中でしっかり特定はしていきたいというふうに思います。 森たかゆき委員 まだそこは予断をもって何か言えることではないと思うんですが、いずれにしても必要なのか必要じゃないのか、必要だとして、民間で必ずやってもらうということなのか、あるいは、私はあまり望ましくないと思いますけど、区の資産を一部使ってということがあり得るのかというのは考えていっていただきたいと思います。 それから、先ほど武田委員から環境の話があって、これはそれで重要な指摘だと思うんですが、現行の再整備事業計画を見ると、環境と防災がセットみたいにして書いてあるんですよ。そういうことも含め、あるいは防災の重要性も鑑みたときに、環境は入っているんだけれども、防災については再整備事業計画に関する意見の中に入っていないというのが、ちょっと違和感があるんですが、この理由について教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在の再整備事業計画につきましても、広場の整備の中で、例えば発災時の一時滞留空間としての機能を求めているものでございます。今後対話の中で、防災の在り方だとかというところについては、しっかり企業見解を聞いていきたいというふうに考えています。 森たかゆき委員 先ほどの石坂委員のユニバーサルデザインの話もそうなんですけど、何であえて落としているんだろうなという気がするんですよね。提案があれば聞きますということじゃなくて、明示して聞いたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としましては、別紙７ページの⑤番のところで、再整備事業計画に関する意見という中で、より充実させたいというところも含めてこちらで出しているものでございまして、当然のことながら緑のみならず、防災という視点も大切ではございますので、記載していくのかどうかというのは改めて検討させてもらえればと思います。 森たかゆき委員 ぜひ検討をよろしくお願いします。 最後に、サウンディングのゴールのイメージみたいなのが欲しくて、これをやった結果、何が分かると思っているのかということなんです。ある意味では既存の計画を見直しになって、区民の方は自由に意見が言えるようなフェーズになっているんだと思うんですね。前回御報告いただいたように、既にいろんな意見が区民の方から届いていて、陳情という形でも、この後やりますけど、たくさん出されているという状況です。一方で、市況という意味で言うと、前回計画を立てていたときより厳しい面だってあると思うんですよ。そうすると、ここのエリアに期待できるものの限界値というものもある意味では見定めないといけないと思っていますし、あるいはいろんな選択の中で、例えば事業手法を変えたときに、土地は残せるけど、上物はこういう制約が出ますねとか、こっちを取ったらこっちが取れないみたいなことが必ず出てくるはずなんですよ。そういうところが一定見えてくるようなサウンディングにしていただきたいなというふうに思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員おっしゃるとおり、現在の建設市況、不動産市況については、だんだん厳しさを増しているというか、終わりが見えないというか、そういう状況にあるということは我々も認識しているところでございます。その中で、例えば期待できないもの、あるいは期待ができるもの、そういったものについても企業見解等を伺えればと思っていますし、ある程度、先ほど部長も話があったかと思いますけども、市場性が低くても、区として実現しなきゃいけないもの、そういうところについて見解を得た後に、区として、じゃあ、どういうふうにそれを実現していくかというところは、次のステップで考えていかなきゃいけないところではありますけども、そのときに、例えば従前資産活用をしていくだとか、そういう次のステップにつなげていきたい、そういうようなサウンディングにできればというふうに考えています。 羽鳥だいすけ委員 今、森委員の質疑のところで、前から言われていたことですけれども、従前資産活用なども判断としては、いろいろな判断の下であり得るということをおっしゃっていたんですけども、例えばサウンディング調査の要領の７ページのところで、再整備事業計画に関する意見というところで、先ほど武田委員が脱炭素ロードマップとの関係のことでお聞きをしました。また、私も今回本会議のほうで、子どもの屋内遊び場、子育て先進区に関する内容がどうなのか、憩いの場となる空間についてどのように考えるのかということについてもお聞きをしました。一定大事だと考える旨の答弁がされたのかなというふうに認識をしているんですけども、例えばこういうところで、サウンディング調査をしたときに意見が出てこないと、区としてどう判断するのかという材料がない状態になってしまうんじゃないんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 やはり当然、今回、我々再整備事業計画の改定を考えるときに、重要な区民の意見、それから、今回サウンディング市場調査で得られる市況の情報、それだけではなくて、当然他の行政課題とか、そういうのも照らし合わせながら改定するということで考えておりますので、極力多くの情報を得ながら、それを集めて、それで、本部会議の中でしっかりと改定の方向性、また改定の素案をつくっていきたいというふうに思います。 羽鳥だいすけ委員 今私が言った再整備事業計画に関する意見のところって、サウンディング調査では必須項目ではないですね。必須項目なんですか、ここは。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらについては、あくまでも答えていただきたいという項目でございます。自由提案のところについては、なかなか難しいところはあるかと思いますので、自由提案とさせてもらっているところですけども、こちらについてはできればお答え願いたいというような項目で挙げさせてもらっています。 羽鳥だいすけ委員 ちょっと繰り返しになってしまうかもしれないんですけども、会議のところで判断するとおっしゃいますけども、じゃあ、公募をするときに、どういう事業の枠組みで、例えば子どもの屋内遊び場を公募するのか、公募の条件をどうするのかというのが、もし提案がない、あるいは少ないということだったら、判断する材料がないんじゃないですか。判断するということは、どうにかして、会議をして決めれば判断はできるでしょう。でも、それが成り立つものなのか、あるいは成り立たないから、区が従前資産活用なども含めて、どういうふうな形でやろうかというふうな、その上で、どういう公募をしたときに応募いただけるかというふうなのも含めて、いろんな条件を考えて、こういった公募条件にしていきますと決めていくわけじゃないですか。その判断の条件が、やっぱりここでしっかり聞いて、いろんな、その枠組みだと無理ですよ、これならできますよとかというのが分かっていないと、材料がないんじゃないですか。ちょっと改めて聞きますけど、どうですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点でこちらの記載があるかないかというところは、正直、我々としても、なかったらどうとかというところはちょっとお答えにくいということはございますけども、一方で、我々としては、この項目については聞いていきたい内容ではございますので、なければ、例えば対話の中で引き出していくだとか、追加対話、文書照会とかも含めて書いてございますけど、そういった中で少し促していくだとか、そういうものについては考えていきたいと思います。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 休憩します。
（午後５時０４分）
酒井たくや委員長 それでは、委員会を再開します。
（午後５時１４分）
先ほど保留としました第５号陳情から第４８号陳情を改めて議題に供します。 陳情者から補足説明の希望がありますので、委員会を休憩して順にこれを受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、委員会を休憩します。
（午後５時１５分）
酒井たくや委員長 それでは、委員会を再開します。
（午後５時２７分）
それでは、ただいまより陳情に関する理事者に対しての質疑に入りますが、質疑を行う際には陳情の番号を明らかにしてから質疑をお願いいたします。 それでは、質疑はございますか。 市川しんたろう委員 第４６号陳情で伺います。今、あそこは区画整理事業が行われているかと思います。区画整理事業、道路部分と市街化区域部分と分かれると思うんですけども、道路側、要するに交通広場を造るに当たって、木の伐採はもう既に行われているんですか、それとも今後行われる予定ですか、教えてください。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 街路事業を推進していく上で伐採が必要になる樹木と、それから、全体が土地区画整理事業でございますが、土地区画整理事業で伐採を伴うもの、それから、その中でも再開発側のエリアにおいても伐採する樹木がございますので、駅前広場を造る上でも伐採が必要だという範囲がございます。 市川しんたろう委員 ということは、今、鋭意整備中の交通広場で、再開発部分については今後の展開があるわけなので、まだ不透明な部分はあると思うんですけども、あの木の伐採を行わずして交通広場の完成は迎えられないということでよろしいでしょうか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。 市川しんたろう委員 同様に、今後あそこの中野サンプラザについて、仮に再開発、定期借地も含めてですけども、整備をする際に、あそこの木の伐採をしないで区画整理事業を進めることは不可能でありますか。再開発事業が仮に今後進んだ場合に、整備をする場合に、拠点施設を造る場合に、あそこの区画整理事業を行う場合に、あそこの木の伐採を行わずしてその事業を行うことは可能か不可能か。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野サンプラザと旧区役所、そちらのほうを現在区としましては一体的に整備するということを考えてございますので、中野サンプラザと現在旧区役所の間にある樹木につきましては、現在のままで残すということはちょっと難しいと考えてございます。 ひやま隆委員 私も第４６号陳情のところで。市川委員の質疑等も聞いておりまして、私もちょっと確認したかったのが、交通広場あるいは今後のまちづくりの中で、なかなかあそこの部分について現状のまま残していくということが、今のままだと厳しいのかなというふうに今感じました。一方で、あそこのところって、背の高い木から小さい木といろいろ種類がありますよね。例えば今後、全部が全部伐採するというのも、もし何かしら移植なり使えるものが、今後のまちづくりの中で生かせるものがあれば、それは生かしていけるんだったら生かしていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺の検討はどうなっていますか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 令和６年の１２月に委員会報告をさせていただきましたが、その中で、中野駅新北口駅前エリアの緑化方針というものを御報告させていただきました。その中では、なるべく今ある緑を活用して、高木等でどうしても切らなければならないものにつきましては移植も考えたり、あるいはやむを得ず伐採した樹木についても、材として活用を図りますというような基本的な考え方をまとめてございます。 むとう有子委員 今の第４６号陳情のところで、交通広場を先行して造っていく中で切らざるを得ない部分もあるということですけれども、駅に近いほうから見て、何本ぐらい交通広場のところでは切らなければいけないことになるんでしょうか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 駅前広場整備の中で対応が必要な本数については１２本でございます。 むとう有子委員 左右、じゃあ、６本ずつぐらいという感じなんでしょうか。旧区役所側と中野サンプラザ側と６本ずつも切らなきゃならなくなるんですかね。あれ、全体で並木道になっていて、本数は記憶にないんですけれども、端から端までで、片側それぞれ何本ずつ今植わっていますか、高木が。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 旧区役所と中野サンプラザの間の道路の中では全体で４４本ございます。その中で、駅に近い側の駅前広場整備で対応しないといけないものが先ほど申し上げた１２本で、１２本は、東側、中野サンプラザ側のほうが４本、それから、旧区役所側が８本でございます。 むとう有子委員 ということは、そこはやむなしというふうに考えたとしても、その木はどこかで移植なり、何らかの方法はこれから考えるということなわけですよね。それ以外の木は残るということですから、全体から見れば３分の１は減ってしまいますけど、３分の２ぐらいまだ残るという状況で、これから旧区役所と中野サンプラザの再開発がどうなるかはまだ分からないわけですよね。だから、例えばあの土地にどーんと四角いものを建てたら、あそこは邪魔になるのかもしれませんけれども、あの木の残っているところを中庭みたいな感じでデザインがもしできれば、残らなくはないですよね。そういうことも、これからどういうことになっていくのか、全く今白紙の状況で分からないわけですけれども、可能性はなくはないですよね。残そうと思えば、あの木を生かしてそこを通路にするとか、生かして、大きなビルの中でも真ん中が中庭で大きな木が何本も植わっているようなところもありますから、そういうデザイン等を考えれば不可能ではないというふうに思っていいんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そちらにつきましては、今後の事業計画の中で検討するべきものというふうに考えているところではございます。あと、再整備する中で、木の生育環境、そういうところも十分加味して考えるべきものと考えます。 むとう有子委員 今まであの木は両方とも切っちゃうという考え方だったから、木の樹木診断などは全くしていないという状況ですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的に、中野サンプラザの地区と旧区役所の地区につきましては一体的整備ということで、先ほど答弁したとおり、現在の位置で現在の樹木をそのまま残すということは難しいと考えてございます。ただ、一方で、先ほど中野駅地区・周辺基盤整備担当課長から話がありました緑化方針の中では、まず、残せないものにつきましては、樹木の移植ということを次に考えるとして、さらに、移植が不可能な樹木につきましては、様々な形で材として活用を図るということで考えてございます。 むとう有子委員 樹木診断はしていないということですかね。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 樹木診断士による診断、移植判定を行っております。 むとう有子委員 判定しているんだ。どういう結果だったんですか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 旧区役所と中野サンプラザの間の樹木につきましては、健全な樹木で移植に耐えられるというふうに判断された樹木は４本でございます。それから、生育状況があまりよくなくて、移植してももしかすると枯れてしまう可能性がありますが、チャレンジというか、移植を考えてもよさそうだという木が１１本でございます。 むとう有子委員 分かりました。だから、やはり木にとって、陳情者の発言の中にあったように、移植というのがなかなか難しいということですよね。そのままそこだったら元気に生育しても、移植によって生き延びられるかどうかというのは本当によく分からないという状況にあるのかと思いますけれども。今後どういうふうに、旧区役所と中野サンプラザの一体型の開発を本当に進めるのか進めないのかも含めて、まだ分からないわけですから、あそこの樹木を生かした形のデザインというのも、やっぱり今後区は考えていったほうがいいのではないかと私は思うんですよね。全く切ってしまえばいい、移植してしまえばいいということではなくて、長年年月をかけて、歴史をかけて、そこで生育してきた木に対して、もうちょっと愛情を持って、その木をうまいこと生かして、その周囲に、ビルを建てるのか建てないのか分かりませんけど、造るとか、まちづくりの中で、そこにある樹木、そこで生育している、そこの場で育っている樹木というのを大事にするという視点を区はもうちょっと持ったほうがよろしいのではないでしょうか。全くそういう考えはないですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 新北口駅前エリアの緑化方針の中では、現況、樹木についての考え方と利活用ということで、残せるものというのは基本的に残すという考え方でございます。一方で、どうしても再開発等に伴いまして、伐採が必要な、もしくは移植が必要な樹木というのが出てきますので、そちらにつきましては、樹木診断の結果等を踏まえまして、移植が可能かどうかの判断等、そういったものについては次に移植をしていくといったもの、それでもさらに耐えられないだとか、かなり老朽化していて移植も不可能というようなものにつきましては、伐採するという考えではございます。ただ、一方で、伐採したものにつきましては、ちゃんと活用を図っていくといった形で今後も考えてまいりたいと思います。 むとう有子委員 それは何回も同じ答弁を繰り返されているんだけど、私が聞いているのは、やっぱり移植するということは木にとってすごくダメージがあるわけです。移植されたことによって、今元気な木が枯れちゃうということは往々にしてあるわけですから、陳情された方は、移植とかではなくて、その場でその木を育てていく、あの木があの場で何十年と育ってきた、その歴史をきちんとリスペクトするということが大事なのではないかと私は思っているんですけれども、そういう考えに基づいたまちづくりということを考えるという気持ちはないんですか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 樹木については、先ほど課長が申し上げましたとおり、丁寧に対応していきたいというふうに考えています。あと、今後の一体的なまちづくりでございますけど、こちらについては、やはりホールというのが中野駅周辺の中では大きく魅力向上にもつながるというところでも考えておりますし、現在集いの広場として、四季の都市（まち）と、あと中野五丁目をつなぐ、そこのところに位置する広場、これも中野のまちのためにも重要な施設になってくるということで考えております。それらを整備していくためには、緑化方針で示した方針に従って樹木は扱っていきたいというふうに考えております。 大沢ひろゆき委員 今回の新規付託分の陳情ではなくて第９号陳情なんですけど、ちょっと古い陳情で、１月２８日に受け付けていて、趣旨を今改めて読み直してみたんですけれども。まず一つ目の趣旨として、「区民の意見をしっかり聞く意見交換会を設けて下さい」という部分なんですけど、これは意見交換会、今日もいろいろ御説明があったように、実施予定かと思うんですけど、まず１点目、それを確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区としましては、先ほどの報告でも申し上げましたとおり、今後も意見交換会を継続して行ってまいりたいと考えています。 大沢ひろゆき委員 あと、趣旨の２点目のところで、「開発の見直しに際しては、権利変換方式から定期借地での方法も検討して下さい」というのがあるんですけど、検討は行うという予定でしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 こちらの記載ですけど、権利変換方式と定期借地権、これは相反するものではなく、両方の成立性はございます。我々今回議会でも報告させていただいているとおり、定期借地権については活用の検討をしたいということで考えております。 石坂わたる委員 少し何点か伺っていきますけども、まず第５号陳情、あと第１４号陳情、不可分の第３５号陳情、第３７号陳情、第４８号陳情に関わりますけど、中野サンプラザを残す残さないというところに関してですけども、残すのに気になるところが、電源関係が気になるところで、地下の電源設備であるとか、あるいはそこからの電源ケーブルが全館に通っていたりするかと思うんですけども、電源関係に関しまして、現状使える状態になっているものなのか、現状までは使えない状態のものなのか、教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野サンプラザの電源につきましては、当時使われた電源というのは落としてございますので、全館として電気が使える状態ではございません。 石坂わたる委員 電力会社と契約をすれば通電可能なのか、物的に通電不可能な状態になっているのか、分かりますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 直接確認しているわけではございませんが、もともと中野サンプラザにあったものが非常に高圧の電源が入っていたといったところで、それを現在、契約解除して切っている状況になります。それを回復するというのは、なかなか簡単にいくものではないというふうには聞いているところでございます。 石坂わたる委員 分かりました。 あと、それから、第１０号陳情と第１６号陳情に絡むところですけども、要は、高層のタワーマンションとかというものに関して、場所的には、中野サンプラザに限らず、この場所というのは民間が土地を取得すれば、タワーマンションが造れる場所ではないかと思うんですが、その辺って用途地域的にどうなのかとか、分かれば教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 都市計画上の用途地域等については、現時点で住居等を建てられないといったものではございません。建てられる用途地域となってございます。 石坂わたる委員 可能であるということが分かりました。 あと、第１７号陳情の関係で、理由のところで、要は権利床とかの関係ですけども、中野サンプラザが今、区が所有する形になったというところがある中で、１,０００億円以上の価値のある土地に関して、４００億円で売却することになるということは、それじゃ、これは変わってくるのかなと思いますけど、その辺っていかがなんでしょうか。 千田中野駅周辺まちづくり担当部長 これまで委員会のほうでも中野サンプラザの従前資産評価についてお伝えしているところでございますけど、この１,０００億円の価値というところの評価の意味が、我々としては分からないというところがございます。また、従前資産の扱いについては、今後具体的に事業の公募をするときには、従前資産をこうするということを定める必要があるということは認識しています。 石坂わたる委員 あと、それから、第３４号陳情で、「中野サンプラザを再利用する場合、修繕費が１００億円以上かかるから難しいそうですが、解体して建設するよりは安いですし」とありますけども、これは国とか東京都の補助とかもある中で、区が一般財源等から負担する分に関して見たときに、必ずしも修繕が建て替えるよりも区の負担が少なく済むわけではないと思うんですけど、その辺というのはいかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在の中野サンプラザを単純に壊すとなると、国費等の充当というのは望めないものと認識しているところでございますが、一方で、都市計画事業あるいは再開発事業といった中で、例えば解体あるいは補償、そういったものを得ていくというのは、そういったものが特定財源の対象になるということは、現在では認識しています。 石坂わたる委員 あと、安く済む可能性もあるという理解でいいわけですよね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野サンプラザの補償、解体、そういったところにつきましては、都市計画事業の中で行うのであれば、様々な特定財源の措置が見込めるものというふうに現時点では考えています。 石坂わたる委員 それでは、第３７号陳情の理由のところに「バブリー」という言葉が出てくるところであります。特にバブル全盛期の１９８６年から１９９１年は神山区政であったと思われます。また、バブリーという言葉をどう捉えるかもありますけども、特に、恐らくこれ、企画部長のほうになると思うんですけども、神山区長のときに、区債のほうが最大７２２億円、平成８年度に多くなり、基金の最低の額が平成１２年に４６億円まで減った。一方で、田中区長の時代に、区債は平成２９年１９８億円まで減った。基金のほうが平成２９年に７２５億円まで増えていると思います。このバブルの取扱いにもよるんですけども、要は、神山区長の時代と田中区長の時代と比べたときに、田中区長になったことで放漫財政になったのではなくて、逆に基金は増やして、区債は減っているということは間違いないかどうか、確認させてください。 岩浅企画部長 区の経常収支比率とかを見ましても、おっしゃった平成８年以降、悪い事態があったというのは事実でございます。当然様々計画を、プランを立てまして、財源を確保といいますか、持続可能な財政運営を行うために様々手段を打ってきて、最終的に基金の残高も増えてきているというのは事実です。数字は、すみません、持ち合わせておりませんけれども、事実だと考えております。 石坂わたる委員 これで大丈夫なので、ありがとうございます。 あと、最後になります。第４８号陳情のところで、「旧区役所跡地は植樹して土と緑のある憩いの場を望む」という言葉がありますけども、どの程度かということはもちろんあるとは思うんですけども、ただ、新しい中野サンプラザを造るときにも、緑のネットワークとかという言葉がたしかあったかと思いますけども、旧区役所エリアの中でも、どういうふうに機能、バランスを配置するかは事業者の提案にもよってくると思うんですけども、少なくとも植樹しないとか、樹木はないということはないという理解でよろしいのか、一応確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほど答弁でありました令和６年１２月にお示しした緑化方針の中でも、緑量につきましては、当時の市街地再開発事業区域内だけでも１０倍くらい増えてございますし、例えば土地区画整理事業区域内につきましても、３倍くらいに緑量を確保するような形で定めているものでございます。 酒井たくや委員長 他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時５０分）
酒井たくや委員長 それでは、再開をいたします。
（午後６時１１分）
お諮りいたします。第９号陳情、第１４号陳情、第３５号陳情、第４６号陳情、第４８号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第９号、第１４号、第３５号、第４６号、第４８号の陳情についての審査を終了いたします。（「ちょっと休憩します」と呼ぶ者あり） 休憩します。
（午後６時１２分）
酒井たくや委員長 それでは、再開いたします。
（午後６時１４分）
それでは、継続か否かを諮らせていただきます。 お諮りします。第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。 質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、後ほど表決態度について確認させていただきたいと思います。 次に、第６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業における土地の保有についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手多数。よって、継続審査すべきものと決しました。 以上で第６号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、後ほど表決態度について確認させていただきます。 それでは次に、第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情を継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、後ほど表決態度について確認させていただきます。 次に、第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。 質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、後ほど表決態度について確認させていただきます。 次に、第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、後ほど表決態度について確認させていただきます。 次に、第２４号陳情をお諮りします。第２４号陳情、区役所・サンプラザ跡地再開発についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手多数。よって、継続審査すべきものと決しました。 以上で第２４号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、第３４号陳情、中野サンプラザ修繕費調査願いについての陳情を閉会中も継続審査すべきと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手多数。よって、継続審査すべきものと決しました。 以上で第３４号陳情についての本日の審査を終了いたします。 次に、第３６号陳情、中野駅新北口駅前エリア再整備事業の再検討に際し独立性のある専門委員会を設けるべきことについてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手多数。よって、継続審査すべきものと決しました。 以上で第３６号陳情についての本日の審査を終了いたします。 次に、第３７号陳情、中野サンプラザは、公正な調査による修繕費を求める陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。 質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、後ほど表決態度について確認させていただきます。 以上ですね。整理をいたしますと、第５号、第１０号、第１１号、第１６号、第１７号、第３７号、こちらが採決になります。 それでは、委員会を休憩いたします。
（午後６時２１分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午後６時３０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 羽鳥だいすけ委員 第５号陳情、第１０号陳情、第１６号陳情、第１７号陳情及び第３７号陳情につきまして、日本共産党議員団の立場から一括して反対の討論を行います。 まず、第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）についてにつきましては、本陳情は中野サンプラザの再利用を求めるものとなっております。先ほど述べたように、我が会派は、再利用する場合の費用の積算は、区民が今後のまちづくりの在り方について判断するために必要だとは思います。しかし、どういうまちにすべきかは、再整備事業計画の修正の中で、区民参加の下で決めるべきであると考えるため、本陳情には賛成ができません。 続きまして、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業についてにつきまして、本陳情はこの地区の再開発において超高層タワーマンションを建てないよう求めるものです。再開発後のまちづくりにどのような機能を持たせるかは現在検討中です。再開発後の分譲マンションが投機目的で売買されることへの懸念は理解でき、私も議会で質疑をさせていただいたところですが、それをもってタワーマンションを建てないことまで求めるのは、将来のまちづくりの在り方を制約するものになりかねず、賛成はできません。 続きまして、第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情につきましては、本陳情はこの地区の再開発においてタワマン、住宅を建てないよう求めるものです。再開発後のまちづくりにどのような機能を持たせるかは現在検討中です。そうした中で、住宅を一定規模盛り込むこともあり得ることです。本陳情は将来のまちづくりの在り方を制約するものになりかねず、賛成はできません。 続きまして、第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情につきましては、本陳情については主旨を補強する理由の内容が明瞭でなく、事実誤認と思われる内容も含まれることから、賛成できません。 最後に、第３７号陳情、中野サンプラザは、公正な調査による修繕費を求める陳情につきましては、本陳情は中野サンプラザを修繕し活用するための修繕費の見積りを実行することに関連した陳情です。我が会派は、区民参画でこの地域のまちづくりを進めていくために、事業方式や建物の活用も含めてメリット・デメリットを示すことを求めてきました。その際、中野サンプラザの再活用にどのくらいの費用が必要になるか積算することも求めてきました。しかし、本陳情の趣旨は、修繕費を出すためになぜその主旨が必要なのか明確ではなく、見積りの見積りを求めるなど、屋上屋を重ねることにもつながりかねません。よって、本陳情には賛成できません。 以上でもって討論といたします。 むとう有子委員 まず、第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）についてで、この陳情の主旨は、「中野駅新北口駅前エリア拠点施設整備計画を抜本的に見直し、サンプラザの再利用を願いたい」という、区民が中野サンプラザの再利用を願いたいという思いを議会に届けてくださっているものを、私は議会の一員として否定すべきではないというふうに思っていますし、私も、中野サンプラザ、幸いにして壊さず残っておりますので、中野サンプラザの再利用についてはしっかりと検討すべきだというふうに思っています。区は区民の願いを全く聞き入れず、とにかく壊すの一点張りであるというかたくなな姿勢に対して、私は問題だというふうに思っておりますので、この陳情に心から賛成したいというふうに思っています。 それから、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業について、主旨は「中野駅前に超高層タワーマンションを建てないでください」という御意見でございます。私自身も、駅前の一等地、区民にとって一番大事な中野駅の駅前の一等地にタワーマンションは建てるべきではないというふうに思っています。タワーマンションを建てて、それをお金に換えて、ディベロッパーのもうけに私たちの駅前の一等地を利用させてはならないという、私はそういうふうに思いますので、駅前の一等地、中野だけではなくていろんな駅で、駅前の一等地にタワーマンションを建てている駅前開発を目にしますけれども、そのときはいいかもしれませんけれども、その後、タワーマンションの所有者、たくさん所有者が多分発生することになると思いますけれども、じゃ、１００年先にそのタワーマンション、朽ちたときにどうなるのか。駅前の一等地に朽ちてどうしようもないマンションが並んでいるなんていうことは私は避けたい。未来の中野区民のためにも、私は駅前の一等地、タワーマンションにすべきではないという主旨に心から賛成でございます。 次、第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情、主旨といたしましては、「区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画のあり方について、状況の変化に伴い、再度区民の意見を聞く機会を数多く設けて下さい」、これはもう当然のことです。そして２番目、「事業計画の見直しにあたっては、区民から出された意見を計画に反映し、サンプラザを解体せずに改修して使うことや、権利変換方式から土地を手放さずに定期借地による手法も含め、根本的な見直しを検討して下さい」というもので、多くの区民の方々が願っていることです。これ、解体せずに改修して使うことや、それから定期借地も含めて、抜本的な見直しを検討してくださいということですので、これは十分検討に値する区民の意見だというふうに私は思いますので、心から第１１号陳情に私も賛成でございます。 次に、第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情、「中野駅前を団地にするな！中野４丁目第一種市街地再開発エリアにタワマン・住宅を建てないで下さい」というのは、先ほどの第１０号陳情と主旨は同じでございますけれども、同じように、先ほど述べましたように、駅前の一等地にタワーマンションを私は建てるべきではないという主旨に賛同いたしますので、第１６号陳情に心から賛成をいたします。 それから、第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情、1、「中野サンプラザ&旧区役所土地を売るな！」、２、「中野サンプラザ&旧区役所土地を民間へ売らない代替案を、いくつも考えて検討して下さい」、３、「酒井区長は、代替案を検討している途中経過を随時数字を出して私達区民へ説明して下さい」というものですけれども、私も、中野の駅前の一等地である中野サンプラザと旧区役所の土地は売るべきではないというふうに思っています。一度手放した土地は二度と手元には戻りませんので、未来の中野区民のために残すべき土地であるというふうに私も判断をしているところです。そして、売らないという定期借地というのも、やっと区のほうは検討の俎上に上げてきているので、それはいいことだというふうに歓迎しておりますけれども、様々検討過程できちんとした数字を出して、区民に納得できる説明というものについては、常に不足していると私は思っていますので。本当にこの陳情、すごいですよね。命がけで守る陳情です。区民の命がかかっている貴重な陳情、私は心から賛同いたします。 そして次、第３７号陳情、中野サンプラザは、公正な調査による修繕費を求める陳情です。１、「中野サンプラザ修繕費を算出するために、公正な見積を出して下さい」という主旨で、１から４までございますけれども、本当にこれまで区は、修繕には約１００億円かかるとか、最近になっては１７０億円かかるとかという説明をしておりますけれども、その数字というのは現地をきちんと調査をしてはじいた数字ではありませんよね。机上の空論でないかと疑われてしまっても仕方がない数字の出し方だと思います。多くの区民の方々が、既存の中野サンプラザについては様々、一人の人としての人生の中で、中野サンプラザで様々、人生の節目でいろんな思い出を持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。幸い残っているわけですから、残してほしいという願いがあることは十分分かっていることです。それに対して、きちんとした数字を出して、区民の方に説明がやはり不足しておりますので、私はちゃんとした公平な見積りを出してくださいという区民の思いに心から賛同をいたします。 今、様々な陳情について賛成の討論をいたしましたけれども、本当に同じ区議会議員の皆さんに私もお願いしたいんですけれども、こういった区民の願いを区民の代表である議員が否定してしまって、中野区に対して中野サンプラザを壊してもいいんだよみたいな判断を議会がしてしまうというのは、私は同じ議員としてとても残念極まりない結果が出るのかなと思いますけれども、私の賛成討論を聞いていただき、心が変わっていただくことを心から願って、陳情に対する賛成討論といたします。ありがとうございます。 石坂わたる委員 第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業について及び第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情、両陳情に反対の討論をいたします。 中野駅北口エリア及び中野四丁目第一種市街地再開発エリアにタワマン・住宅を建てないでくださいということについて、区の判断にかかわらず、中野サンプラザに限らず、この地域はタワーマンションや住宅・団地が建つ可能性があるエリアです。また、中野サンプラザについては、今後検討を行う中で、極力タワーマンションがないほうがよいし、次善の策として、より少ないほうがよいと思われます。しかし、採算を合わせるために、敷地内に住宅やマンションを建てねば採算が合わないということであれば、一定程度はやむを得ないと考えます。ゆえに、いたずらにタワーマンションが増えてしまうことがないように行政に対して求めつつも、一切マンションを入れる可能性を閉じてしまう両陳情には反対をいたします。 酒井たくや委員長 他に討論がなければ、討論を終結いたします。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第５号陳情、中野駅新北口駅前エリア（区役所・サンプラザ地区）についての陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第５号陳情の審査を終了いたします。 次に、第１０号陳情、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業についてをお諮りいたします。第１０号陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第１０号陳情の審査を終了いたします。 次に、第１１号陳情について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第１１号陳情、区役所・サンプラザ跡地の市街地再開発計画の根本的見直しを求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で第１１号陳情の審査を終了いたします。 次に、第１６号陳情について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第１６号陳情、中野駅前「団地計画」をやめさせる陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第１６号陳情の審査を終了いたします。 次に、第１７号陳情について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第１７号陳情、中野サンプラザ&旧区役所土地を命がけで守る陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第１７号陳情の審査を終了いたします。 これより第３７号陳情について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第３７号陳情、中野サンプラザは、公正な調査による修繕費を求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第３７号陳情の審査を終了いたします。 委員会を休憩いたします。
（午後６時４７分）
酒井たくや委員長 それでは、再開いたします。
（午後６時４８分）
次に、所管事項の報告を受けます。 １番、鉄道上部空間活用及び新井薬師前駅、沼袋駅周辺における公共的空間整備の検討における区民シンポジウムの開催についての報告を求めます。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 それでは、鉄道上部空間活用及び新井薬師前駅、沼袋駅周辺における公共的空間整備の検討における区民シンポジウムの開催について御報告をいたします。（資料２）本報告は建設委員会との重複報告でございます。 西武新宿線連続立体交差事業に伴い創出される鉄道上部空間については、安心して歩ける歩行空間、オープンスペース、にぎわい・交流、防災、環境への配慮、景観形成等を考慮し、空間づくりの検討を進めることとしております。 また、新井薬師前駅、沼袋駅の駅周辺においては、公共と民間の用地が一体となった駅前空間の形成を図るため、公共的空間整備の検討を進めることとしております。 これらの検討に当たりまして、沿線の現状分析を行うとともに、区民シンポジウムを開催いたしますので御報告をいたします。 １番、西武新宿線（中井駅～野方駅間）を含む沿線の現状分析について。こちらは別紙にまとめております。後ほど御説明をいたします。 ２番、区民シンポジウムの開催について。 テーマとしましては、「居心地のよい空間づくりを語るシンポジウム～西武新宿線沿線でつながる暮らしとまち～」でございます。 目的でございますが、居心地のよい空間、歩きたくなる空間について、区民とともに考える。西武新宿線沿線まちづくりへの気づきや関心を喚起し、地域全体の機運を高めることとしております。 日時でございますが、１１月１２日（水曜日）９時から１４時、パネル展示等、１５時から１７時、区民シンポジウム、講談者は日本大学理工学部、三友奈々助教、対談者として区長、三友助教ほかを予定しております。会場は、区役所１階のナカノバでございます。 ３番、今後の予定についてですが、令和７年度には、鉄道上部空間活用につきましては上部空間活用の基本方針骨子の作成、新井薬師前駅、沼袋駅周辺まちづくりにつきましては、公共的空間の配置及びデザイン整備方針骨子の作成というふうに考えてございます。 それでは、別紙を御覧いただきたいと思います。 １番の概要、それから、１）の背景・目的については、議会報告かがみ文と同様でございます。 ２）に関連上位計画等を整理してございます。 ３）は検討のフローとしてまとめておりまして、エリアの現状分析としてマクロ分析・ミクロ分析を行いまして、ネットワーク分析を加えて、デザインコンセプト及び必要機能を抽出して、これらの二つの方針を策定していきます。 ２番としまして、エリアの現状分析。こちらは（１）マクロ分析としてまとめております。 続きまして、次のページですが、（２）としましてはミクロ分析としてまとめております。 最後のページですが、３番、ネットワーク分析としてこちらは分析をしておりまして、最後のところになりますけれども、今後強化すべきまちの空間構成としましては、駅周辺の拠点空間の形成、それから、鉄道上部空間を活用した東西ネットワークの形成、商店街を中心とした南北ネットワークの強化としてまとめております。 御報告は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 ひやま隆委員 １点だけまとめてお聞きいたします。当委員会で、鉄道、今の地下化の工事の視察に今日の午前中に行ってまいりましたけれども、いろいろお聞きをしたところ、やっぱり今のこのスケジュールというのは非常に厳しい中で、シンポジウムをこうやってやられるのは大変結構なことだと思いますけれども、やっぱり地域の皆さんの関心事というのは、実際にスケジュールというのがどうなっているんだと、間に合うのかというところが大変これ、皆さん気にされているところでね。それで、このシンポジウムを１１月にやられるわけですよね。やって、年末か、もしくは来年度ぐらいに、東京都から何らかの事業スケジュールについての恐らく発表があるやに聞いておりますけれども、機運が醸成して、やっと地下化、鉄道上部空間、こうやってみんなでシンポジウム開催して、じゃあ、どうしようかというときに、また事業が延期されますというのもどうなんだろうという。むしろ地下化した後の上部空間よりも、もし仮に事業が延期するのであれば、例えば新井薬師前で言うなら、あそこの駅前の協同ビルの跡地の暫定的な活用をどうやってやるのかとか、にぎわいをどう維持していくのかという、まずはそっちのほうが今優先じゃないかなというふうに私自身は思いますし、それから、やっぱり事業のスケジュールについても、これ、前期の建設委員会で白井委員とか南委員とか、皆さん指摘されていましたけど、やっぱり東京都からの情報があまりにも少な過ぎますよ。全然情報がない。どうなっているか分からないし、いつ、どういうふうになるのかというのが我々全然分からない中で、やっぱりもっと東京都に対しても強くそこら辺は言っていただきたいなというふうに要望させていただきますけれども、いかがですか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 今、委員御指摘いただきましたけれども、事業の全体のスケジュールというところであったり、それからまた、皆さん期待をされている上部空間の検討であったり、また、それを踏まえた新井薬師前を例とするにぎわいの形成であったり、それらをきちんと説明をしつつ、スケジュール感も全体として整合させつつ進めていくということは重要だというふうに思っておりますので、区民に寄り添いながら事業を進めていきたいというふうに考えてございます。 高橋かずちか委員 私も同じところですけども、本会議の一般質問で連続で伺っているところでありますけど、事業の進捗度合いの遅れ、これについて、本事業もそうですし、区画街路第４号線の街路事業についても、関係区民の方にきちっと区長自ら説明を丁寧にして、納得していただくわけにいかないかもしれないけども、真摯な、丁寧な姿勢をしっかりと出して、今後のスケジュールをしっかり説明していただきたいと思うんですけど、区長の登板の行方についてはいかがでしょうか。 角まちづくり推進部長 先ほど課長のほうからもお答えさせていただきましたけども、東京都のほうの連立事業については、なるべく早くスケジュールの変更があるのであれば情報を下さいということで、いろんな機会を通じて要請をしている状況です。なので、区画街路４号線についても、来年の３月というところには残念ながら完成しないということで、今、その延伸の期間について、いつになるかというところを東京都と調整していますので、調整ができ次第、もくろみとしては、第４回定例会にはそういったことで報告できるかなと思っています。 区長の直接の説明については、区長とまた調整しながら、どういったやり方があるかというところも含めて、まずは所管のところについては、地元の方、地権者の方、それから、町会だとか商店街だとか、関係する方々については丁寧に説明したいというふうに考えてございます。 高橋かずちか委員 西武鉄道とか東京都へしっかりと区として物を申すという強い態度も持っていただきたいですし、区民の方々は生活がかかっている話ですので、これは所管がきちっとやるという話とまた別次元で、やはりもう区長の出てくる時期で、多分そういう区長の行動というか、そういうのをみんな地域の住民は見ていると思いますから、ぜひそれをお願いいたします。 それともう一つ、上部空間の利用ですけど、かつて私、いろいろ聞いたときには、中野区が結構頑張っていて、東京都と西武鉄道と三者協議会というのが遅々として進まなかったのが、区のいろんなアクションで具体的に展開しているという話を私、聞いたことがあるんですけども。今日視察で伺ってみたら、西武鉄道のほうは不動産と、あとは創造事業部というか、そういうところがやるんだろうけども、まだ具体的な担当なりなんなりが決まっていないという話で、ちょっと僕、びっくりしたんですけど、その辺どうなのかということと、もっとプッシュしていただきたいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 鉄道上部空間の活用の検討に当たっては、その上部空間の敷地が鉄道事業者の敷地ということもありますし、また、事業主体が東京都というところもありますので、西武鉄道、それから東京都と協議を行ってきているところでございます。事業の延伸とかも想定をされている中で、検討がなかなか進んでいないというところもございますけれども、その三者で協議は進めておりまして、今年度にはこの活用基本方針骨子という形で御説明をしたいというふうに考えてございます。 高橋かずちか委員 都と区の持分という形のパーセンテージもあるわけですから、区がもっと積極的に東京都に働きかけて、どんどん先行した形で、区の何をしたいのかというのをどんどんアピールしていただくように要望しておきます。お願いします。 大沢ひろゆき委員 ２点ほど確認をさせていただきたいことがあります。 まず１点目、新井薬師前の駅前、あそこは今、本当に真っ暗になってしまっていて、毎日夜通るんですけれども、本当に光がない状態という感じです。以前、総括質疑等々でもお願いをしたことがあるんですけれども、あの部分を、これから何年かかるか分からないというところも正直なところあるかと思うんですけれども、その間に何とかもう少し明るくてにぎわいがあるような形をつくってもらえないかなということなんですけど、こちら、検討状況はどうなっていますでしょうか。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 新井薬師駅前の事業用地につきましては、協同ビルの今解体工事は今年度末を予定しておりまして、協同ビルの跡地につきましては、その後速やかに工事ヤードとして西武鉄道にお貸しするんですけれども、それ以外のところについては、にぎわいに活用できないか現在検討しておりまして、検討状況がまとまりましたら、また御報告させていただきたいと考えております。 大沢ひろゆき委員 ちょっと最後のところがよく分からなかったんですけど、協同ビルの場所は全体として工事ヤードになります。それ以外の場所というと、具体的に言うとどういうところを指すんですか。 山岸まちづくり推進部まちづくり事業課長 協同ビル跡地の東側に当たるところ、今もう敷地が三角になっているところとか、その北側のところの今アスファルト舗装されているところなどに関して、にぎわいに活用できないか検討しています。 大沢ひろゆき委員 あともう一つ、先ほど工事期間の延伸も想定される中というふうなお話も少しあったんですけれども、再度の延伸ということに今後なるということに形としてはなるのかなと思いますので、その際にしっかりと理由の説明をつけてくださいということをお願いしておきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 御指摘のとおり、東京都とは随時打合せ等しておりますし、そのような形で、今後事業延伸が図られる場合にはしっかりと説明していくというところについて要望しているところでございます。 むとう有子委員 今日、工事現場を見せていただいて、本当に勉強になりました。あんなに大変な工程でやっているんだというのが分かって、大変な工事だなと。これ、多少延びても致し方ないなというふうに私はちょっと思いました。それで、そういう中で、今日ひやま委員が御質問していただいたんですけど、あの場で上部活用について、その際に、西武鉄道のほうではまだ全然ということで、そこまで全く手が回っていないし、気も回っていないという状況だったかと思うんですけれども。今、中野区が先行して上部活用について区民シンポジウムを開くというのは、ちょっと時期的に早いねとか感じたりはしますけれども、勉強することはいいことだというふうに思いますので、否定はいたしませんけれども。この内容のところで、トークセッションのところで「他」とあるんだけど、ほかは誰なんでしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 現在調整しているところでございますけれども、やはり区長と、あと、学識経験者だけでは、なかなか地域のことというところに踏み込めないところもありますので、地域の沿線に住まわれる方とかというところで、今、予定をして調整しているところでございます。 むとう有子委員 逆に、西武鉄道のほうでまだそんなに検討が進んでいないという状況なので、せっかくこういう学識経験者の先生をお呼びしてシンポジウムをなさるんだったら、西武鉄道の関係者の方もお招きしてはいかがかなというふうに提案したいんですけれども。この段階から一緒に学んで、考えていってもらえたらありがたいのではないかと思うので、お誘いしてはいかがですか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 御指摘のとおり、こちらの登壇者という形で西武鉄道ということにはならないんですけれども、当然こういう形でシンポジウムをやるというところと、当日の参加をいただいて、一緒になって学ぶというところについては、既にお伝えしているところでございます。 むとう有子委員 ぜひトークセッションに加わっていただけたらと思ったんですけれども、お願いしてみてください。要望です。 羽鳥だいすけ委員 これまでの報告との関連についてお聞きしたいんですけれども、今年の第１回定例会のところでは、西武新宿線沿線まちづくり（新井薬師前駅周辺・沼袋駅周辺）の進捗状況についてという報告がされています。そこでは、今後の予定というところで、新井薬師前駅については令和７年度に駅北側街区及び駅南側街区を一体とした（仮称）新井薬師前駅周辺地区まちづくり方針を検討と書いてあります。また、沼袋駅周辺地区のまちづくりについては、令和７年度に沼袋駅の駅前の北側地区についてまちづくり方針の策定とあって、両駅の公共的空間整備の検討ということでは、令和７年度に必要機能の抽出及び配置、整備に係る基本計画を検討となっているんです。今回報告をされた鉄道上部空間活用基本方針の骨子の作成だとか、あるいは公共的空間の配置及びデザイン整備方針骨子の作成というのは、全然そのときの報告にはないんですけれども、これはどういう関連になっているんですか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 まず、鉄道上部空間活用基本方針のほうを御説明いたします。こちらにつきましては、本年度の令和７年の第１回定例会でも、上部空間活用の意向調査の実施結果ということで報告をしておりまして、上部空間の活用基本方針、令和７年度以降に策定をしていくということで説明をしております。この骨子というところがそこには入っていないんですけれども、その骨子という形で、東京都、鉄道事業者との協議を踏まえて、今年度に御説明をしていきたいというふうに考えております。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 新井薬師前・沼袋駅に関しましては、先ほど御指摘がありましたとおり、公共的空間の基本計画というところで検討していくということになっておりまして、そこの中で、具体的な内容でいくと、駅部に落としますと、よりデザイン的なところの方針というところになりますので、そこに包含されているという考え方でございます。 羽鳥だいすけ委員 じゃあ、第１回定例会で報告したものを具体化していったのがこの鉄道上部空間活用基本方針というのと公共的空間の配置及びデザイン整備方針ということになるということなんですか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 上部空間活用基本方針のほうですけど、具体化といいますか、今後策定をしていくものとして示しているものとしては同じものでございます。その途中経過としまして、今回、現状分析と区民シンポジウムの開催ということで御報告しております。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 各駅部につきましては、先ほど御説明したとおり、公共空間の検討の中でより具体化していく中で、駅部について落とし込むデザインというところになっているというところでございます。 羽鳥だいすけ委員 分かりました。現状の分析のところをお聞きしたいんですけれども、別紙の２ページなんかは、課題のところなんかは中野区とか中野駅というふうなことなので、ちょっと西武線とはひょっとしたら傾向が違うのかもしれないんですけれども、住み続けたい自治体として魅力度というところでは、「住みたい自治体として高いポテンシャルは有しているが、住み続けたい自治体としての魅力は低い」となっていて、これは、住んでいない人にとっては、ちょっと住んでみようかなというふうに思うんだけれども、いざ住んでみたら魅力が低いということがアンケートからうかがえるということなんですか。どういうふうな読み取りをすればいいんでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 このページのマクロ分析というところですけれども、こちらは西武新宿線がどういうふうに認識をされているかというか、そういった点で、広い中で他の沿線との比較をして少し分析をしてみたという形になっておりまして、そういう意味では、新井薬師前駅、沼袋駅というよりは、中野区であったり、代表的なところで言えば中野駅であったり、そういったところを皆さんがどういうふうに捉えているかというところで分析をしているところでございます。住み続けたい、住みたいというところにつきましては、結果としてはこういう結果のとおりなんですけれども、分析としましては、若いうちに住みたいということで来てみて、そこから２０代、３０代、子育て世帯というところがなかなか関心が低いというところがありますので、住み続けたいというところが若干順位としては下がっている、そんなふうに分析をしてございます。 羽鳥だいすけ委員 区民意識・実態調査なんかでも、なかなか住み続けたいけれども住めないというふうなことの課題なんか言われているので、そうしたところなのかなと思いました。２０代、３０代はそれでちょっと分かったんですけれども、この下のところでは、年代・性別による関心度（中野駅）ですけれども、あって、子育て世帯からの関心も低いというふうになっているんですけども、これはどういった分析をされているんでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 分析といいますか、こういう結果が出ているというところでございますので、この結果を踏まえて、住み続けることができるような魅力というところを西武新宿線沿線まちづくりで目指していきたいというところでございます。 羽鳥だいすけ委員 分かりました。現状がそうなっているというふうな、そうしたことなんですね。分かりました。 別紙の３ページのところで、課題というところに道路の東西ネットワークというのがあります。「東西方向の道路は、エリア内を東西に貫通するようなネットワークが不足している」ということが課題として掲げられているんですけども、連続立体交差事業との関わりでは、これというのは課題を解消していけるような中身に、区としてはそのような考えなんでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 現状分析の最後のページに掲げておりますけれども、道路といいますか、鉄道上部空間、それから妙正寺川等、こういったところを踏まえて、東西ネットワークの形成をより図っていきたいということで、今後の方向性というところで考えていきたいというふうにしてございます。 羽鳥だいすけ委員 方向性ということですから、じゃあ、具体的にどのような手法によってというのは、まだあまりないという感じなんですか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 今後強化すべきということで今回掲げておりまして、これを踏まえて上部空間を全体的にどういうふうに構成をしていくのか、活用していくのかというところをこれからまとめていきたいというふうに考えております。 羽鳥だいすけ委員 上部空間の活用で、今、東西ネットワークの課題の解決の中で上部空間という話が出てきたような感じが、印象を受けたんですけれども、これは鉄道上部空間の活用によってネットワークをつくっていきたいというふうな、そういった考えということですか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 鉄道上部空間の活用によって、これまでもアンケートの中で、くつろげるとか歩けるですとか、そういったところもアンケート、こんな空間があったらいいねというところで頂いているところでございますので、例えば東西ネットワーク、そこを歩ける空間にしていくですとか、そういったところを考えていきたいというふうに考えております。 羽鳥だいすけ委員 小田急電鉄の下北沢駅のところなんかも視察させていただいたところだと、上部空間というところだと、車というより、どっちかというと歩行者のネットワークだったのかなというふうに思うんですけれども、区としてはどんなふうにネットワークづくりというのを考えていらっしゃるんでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 道路というよりは、やはり歩行者のネットワークということで、上部空間、荷重の制限等もありますので、考えていきたいというふうに考えております。 羽鳥だいすけ委員 これは造ってほしいというわけではないんですけれども、現状の図を見ると、別紙の３ページの道路の東西ネットワークの地図を見ると、確かに道路の東西ネットワーク、西武新宿線の辺りの東西ネットワークという点では、太い道路があまりないという現状はあるのかなと思っているんですけども、こうしたことについては、区としてはどのようにしたいとかというふうな方向は何か考えていらっしゃるものがあるんでしょうか。 角まちづくり推進部長 こちらのほうの分析については、こちらにも書いてありますとおり、まずは南北方向で、例えば新井薬師前のところだったら、薬師あいロードから哲学堂通りまでの南北に向けての人流というか、ネットワークがあると。それと、沼袋のほうについては、平和の森公園から区画街路第４号線の新青梅街道に向けてそういった人流があるということで、それをつなぐ東西の役割として上部というところがありますので、そういった上部空間を活用したネットワークでさらにそういった、南北方向だけじゃなくて東西方向にも新たなネットワークを形成することによって、大きく回遊性を持たせて、地域のにぎわいが図れないかというところで、空間構成を考えてみたいということで、分析結果をお示ししたというものでございます。 羽鳥だいすけ委員 分かりました。じゃあ、現状の分析というふうなことで、区として何か方向性を示したものではないというふうなことなんですかね。そういうわけではない。別紙の４ページのところで、「今後のまちづくりにおいて重要と考えられるネットワークの方向性」というのがあって、「鉄道上部空間を活用した東西ネットワークの形成」というので、「妙正寺川とも連携した、東西方向へフラットに移動できる空間」というのがあるんですけれども、この文言を読んでも、どっちかというと道路というよりは歩きたくなるまちづくりみたいな、そういったイメージで区としては書かれているのかなと思ったんですけども、その理解でいいでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 鉄道上部空間を活用した東西ネットワークの形成、こういった空間構成を強化していきたいということを踏まえて、今回シンポジウムを開催するというところでございますので、居心地のよい空間、歩きたくなる空間を目指していきたいというところでございます。 白井ひでふみ委員 まず、感想から。シンポジウムを開いていただくのは結構なんですけど、間が悪過ぎますよと、一番思うのは。西武新宿線の連続立体交差化事業の進捗というのは、見学させていただいて、改めてですが、やっぱり絶対間に合わないなと思ったところです。一方、区は計画どおりにまちづくりを進めていて、上部空間の活用だとか、新井薬師前、また沼袋の公共的空間の整備というのはぜひぜひやってもらいたい項目ではあるんですけど、これ、令和７年で骨子を示しますよと。令和８年度以降策定しますというんですけど、その後、延々と延びるでしょう。延伸、どうするんですかと。この間の話で言うと、年内でしたっけ、一定の方向性を示すというお話があるの。だから、今回シンポジウムをやって、機運の醸成だとか、「気づきや関心を喚起し、地域全体の機運を高める」とおっしゃっているんですけど、シンポジウムをやって。１２月、年内に発表して、これから延びるんですよと。これ、順番が逆じゃないですか。まず初めに現状の話をされた上でやっていただかないと。ずっと言っているのが、西武新宿線の事業の進捗とうちのまちづくりってちゃんとリンクしていますかと、現況を踏まえて。来年度には完成するというようなペースでずっとまちづくりをやっているから、ちぐはぐ感が拭えないんですよ。どうしてこのタイミングでわざわざシンポジウムをやって、年内に西武新宿線の延伸というのを発表しなきゃならなくなってくるんですか、順番的に。おかしいと思いませんか。どうでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 鉄道上部空間の検討に当たりましては、これまでアンケート等を実施してきているところもございますし、区民の関心も高いというところもございます。東京都、それから西武鉄道と協議をしていく中で、区としては一定の方向をまず示したいというところで検討を進めてきておりまして、事業進捗と整合を図っていかなければいけないというところはございますけれども、区としての方針ということで、まずはまとめて出していきたいということで進めてきております。 白井ひでふみ委員 進捗を図らないとというか、進捗と合わせるというのは、それ、全てだと僕は思いますよ、まちづくりのやり方って。ずれているんですよ。思いませんか、ずっと。新井薬師前の駅前にしても、今日も改めてですけど、もう既に解体が始まってと。だけど、これから延伸しますと言ったときに、あれからずっと、この後どうなるんですか。資材置場ですかと。全然まだ残しておいても大丈夫だったんですよ。進捗と合わせてまちづくりをやっていただかないと、何がにぎわいの創出なんですかと。特に新井薬師前なんていうのは線路をずらしていく状態にあるので、とにかく地下化が完成しないと、上部の活用なんてその後にしかやりようがないんですよ。順番というのがあるんでしょうと。だから、しっかり連動させてもらわないと、そこに暮らす人たちの生活が再建できなくなると。どんどんにぎわいが失われていくんですよ。取組としてはありがたい話なんですけど、順番だとか連携はむちゃくちゃ大事。そこをずっと言っているんですよ。違いますかね。区側として示すのは結構なことなんですけど、併せて示してもらわないと。どうするんですか。１１月にシンポジウム、機運醸成だとか全体観の、機運を高めるためと。高めました。１２月に盛り下げるんですか、発表して。上げて落とすつもりですか、これ。関心事が違うでしょう、順番からいくとと思うんですけど。何となく今までやってきたのでこのままいきますという話ではないと僕は思うんですけど、どうですかね。 角まちづくり推進部長 先ほど課長のほうからも一部報告させていただきましたけども、まずは連立事業とまちづくりのテンポが違うんじゃないかということなんですけども、先ほど午前中に現場を視察していただいたみたいに、あそこの共同ビルについては連立事業の作業ヤードとして使うということで、それを当てにして連立事業のほうも進めていくということでございますので、そういった意味では、連立事業とまちづくりのテンポを合わせていくというところが一義的には言えるのかなと思っています。 それと、にぎわいについては、なぜこのタイミングかというところなんですけども、例えば区画街路第４号線にしろ、あと、連立事業にしろ、これからまたさらに時間がかかるというところも踏まえて、その間、にぎわいがなくなってしまうんじゃないかというようなところの懸念もありますので、例えばこちらの沼袋のところでは、区画街路第４号線のところの様々道路用地を活用した、にぎわいに資するような取組であったり、あと、先ほど新井薬師前のところについても、一部作業ヤードとして使わない用地がありますので、そちらの用地を活用した、にぎわいに資するような取組についても今準備をしていますので、その準備が整い次第、また区議会のほうにも地域の方々にも説明させていただきながら、そういったにぎわいについてもやっていきますよというところのきっかけとして、このシンポジウムで、そういった居心地のよい空間づくりだとか、にぎわいについての機運を高めていきながら、新井薬師前の用地、それから、区画街路第４号線のところでは沼袋のまちづくりをどうしていくかというところのきっかけになるようにという取組として企画したというところがございます。 白井ひでふみ委員 作業ヤードのために駅前一等地の駅ビルを早々と潰す必要があったということですか。 角まちづくり推進部長 あそこのところはやはり狭小なスペースということなので、作業ヤードが必要というところもありましたので、そういったところも捉えながら、区画街路第３号線の広場の整備、将来的には整備すべきものとしてありましたので、そういった連立事業にも資するということで、このタイミングで用地買収をさせていただいたという経緯はございます。 白井ひでふみ委員 順番が違うと思いますよ。まちづくりのためにやっていくというのは結構な話ですけど、この間どうするんですかと。ずっとヤードですよ、何年延ばすか知りませんけど。これまでは、来年度の完成に向けてと。その間に、立ち退きの人たちもそうでしょうと。ここまでいていただいて結構ですけど、出てくださいと。その後はと言ったときに、来年度の完成を目指してというので、再建、まだ上部活用は分かりませんけどもと。そこに暮らす人たちの生活というのがあるわけですよ。作業ヤード優先になっちゃうじゃないですか、それじゃ。もっと言うと、ほかのヤードの取りようはありますよ。商店街、今日皆さん視察したから分かるんですけど、今日、現地の線路端の商店街、ずっとあそこが共同化予定ですよ。今の状態でもほとんど空き家状態になっていて、ヤードの取りようって、本当に駅前のあそこしかなかったのかなと思うぐらい。かなり閑古鳥が鳴いているお店がたくさんあって。相当不安です、僕は。言いたいところはそこじゃないですよ。後付けに作業ヤードと言われてもなと。あそこで生計を立てている人たちもたくさんいて、唯一にぎわいの中で、なかなか少なくなっている状況なのでね、新井薬師前なんて。それを早々と立ち退いてもらう必要が作業ヤードですと言われると、その後どうするんですかと、まちづくりにしても。仕事を駅前で担っている事業の人たちはだんだん減っていく状況になっているわけですよ。だから、連立事業の現状の説明をしっかりやってもらいたいというのだとか、進捗についてもだとかというのを丁寧にやってほしいという話をしているわけですよ。戻ってこないですよ、このままいくと。ずっと間が空いてしまうんですよ。そこを必死に言っているんです、だから。早々と情報提供してほしいと。何でこんなことになっているんだと言ったときに、ヤードですと言われたら、何がまちづくりですか、それ。かえってどんどんにぎわいを失わせているだけじゃないですか。本当に場所はありませんでしたか。私からすると、少しずらせれば場所はありますよ。もともと空いているところがいっぱいあるんだもの。と捉えるんですけど。 細かいことは聞かないですけど、やっぱりもう少し区は、連立事業の進捗とともにまちづくりの在り方、本当にこれでいいのかというところをよく考えてもらいたいと思う。これ、やっていただくのは結構ですけど、目的、本当にこれで全体機運を高めるとなりますか。達成できますか、これ。いかがですか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 上部空間の活用、それから、公共的空間の検討という意味では、そこの空間がどういうふうにあるのが望ましいのか、居心地のいい空間、歩きたくなる空間、そういった空間の捉え方について皆さんと一緒に考えるという点では、空間の在り方を考える会にはなるかなというふうに思っております。 石坂わたる委員 まず最初に、一番最後の紙の表側のところで世帯構成が載っかっています。２３区全体と沼袋駅、新井薬師前駅が載っかっていて、そこで下のほうに、「両駅周辺の特性として単身世帯が多い」ということなんですけども、２３区と比べたら確かに高いんだけども、これというのが中野区全体であるとか、中野駅周辺と比べた場合どうなのかって分かりますでしょうか。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 委員お話しの点については、ちょっと今データがありませんので、今お答えはできません。 石坂わたる委員 さらに、その前の紙の裏面のほうでは、課題として「住み続けたい自治体としての魅力度」と「年代・性別による関心度」という形で、前者は中野区、後者は中野駅という形で出ていますけども、恐らく中野駅周辺と新井薬師前駅、沼袋駅ですと、似たような傾向があったとしても、世帯人数についてですとか、あるいは住宅が戸建てが多いのか、集合住宅が多いのかとか、様々違いがあると思うんですよね。もちろん中野駅と中野区の代表的な駅ではあるけども、ただ、その一方で、どこが逆に中野駅周辺と違うのかとか、中野区の平均とどこが違うのか、それもやっぱり特徴だと思うんですよね。その辺もやっぱりしっかりと見極めながら、その上でどういうまちにしていくのか。西武線沿線は全部一緒とかいうわけでもないでしょうし、また、同じ区内でも、西武線沿線、中央線沿線、丸ノ内線沿線、かなりやっぱり違いがあると思います。後で見ていただきたいと思いますし、あと、その左側に「沿線・まちのイメージに関する主なＳＮＳキーワード」という形で出ていて、四角く出ている表の上のところで、「お祭りや食に関する地域に身近な「賑わい」「親しみ」に関するキーワードが多い」。確かに沼袋駅、新井薬師前駅は多いんだけども、じゃあ、この二つの駅のどこが違うのかというところを見ていくとか、そういった、中野駅ってにぎわっている駅ではある。じゃあ、それぞれの駅がミニ中野駅になればいいというわけでもないと思うんですよね。そうした意味で、やっぱりどういうふうに特徴を出していくのか、ほかにないよさを出していくのかというところも必要だと思うんですけど、その辺というのは今後どういうふうに考えていくのか、あれば教えてください。 小幡まちづくり推進部まちづくり計画課長 こちらのマクロの分析というところで、西武新宿線沿線の中野区の部分がどういうふうに認識をされているのかというところで分析をしたところでございますけれども、委員お話しのとおり、このマクロの分析の内容がさらに中野駅と新井薬師前駅、沼袋駅ではどう違うのかとか、両駅ではどう違うのかという点は、さらにそういった点も、これを踏まえて分析をした上で、今後まとめていきたいというふうに考えます。 石坂わたる委員 そういうふうに考えて、進めていただければと思います。同じような駅で競わせてもしようがないので、特徴をうまく出していただけたらと思います。 それから、頭紙のところの１１月１２日の内容について、まず、９時から１４時、パネル展示等とあるんですが、等って今の段階でこんなものとか、もし分かれば教えていただけますでしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 まず、沿線の状況ということで、本日御報告しました別紙の内容ですとか、また、区民の方に何か意見が聞けるような形で、アンケート的にまた区内のお気に入りの場所はどうだとか、そういうようなことを聞きながら、それがその後のトークセッションにつながるような形で掲示をしたいというふうに思っております。 石坂わたる委員 ただ見せるだけじゃなくて、意見を聞くのもとてもいいし、その後のトークセッションにつなぐのもとてもいいと思います。ただ、どうしても気になるのが、パネル展示等が１４時で終わって、シンポジウムが１５時からなんですよね。パネル展示、たまたま立ち寄って、区役所ですから、立ち止まって見てくれた人が、パネル展示は終わりましたよ、１時間後にシンポジウムですよというときに待ってもらえるのかとか、シンポジウムに行きたいなという方にもパネル展示を見てもらおうと思ったときに、じゃあ、早めに行って見ようかなと思っても、１時間早く行かなきゃいけないのかとなると、やっぱりそこってうまくつながらないような感じがするんですけど、この１時間のギャップって何とかならないものなんでしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 基本的には、ここはぶつ切りにするというわけではなくて、この１時間の間に、例えばアンケートの内容とか一旦取りまとめて、少し分析するようなことも、先生のほうからは時間を頂きたいということがありますので、そこはぶつ切りにするわけではなくて、ある程度展示を続けながら、ちょっとそこで一旦集計するような形で考えているというところでございます。 石坂わたる委員 間の時間も展示は見られるということなので、むしろそこはちゃんと、区民に周知するときにそれが伝わらないと、１時間間が空くものだと思っちゃいますので、そこは周知するときの時間の書き方とか工夫いただければと思います。そこは大丈夫でしょうか。 青木まちづくり推進部新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長 今後の検討の中でそのようにしていきたいと思います。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告を終了いたします。 次に、４番、中野サンプラザ北側用地の活用方針についての報告を求めます。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 それでは、中野サンプラザ北側用地の活用方針について、資料を基に御報告いたします。（資料５）本報告は建設委員会との重複報告になります。 中野サンプラザの土地・建物等は、令和７年９月５日付で株式会社まちづくり中野２１から寄附を受け、普通財産として区の管理となってございます。今般、中野サンプラザ北側の用地について、解体までの暫定活用の考え方を取りまとめましたので、御報告いたします。 １、活用方針ですが、地域課題である荷さばきスペース、駐車場不足を解消するため、用途を限定した一般競争入札による土地の貸付けを行います。このことにより、まちのにぎわい創出や地域課題の解決とともに、歳入確保に資する暫定活用といたします。 ２、敷地活用の概要ですが、活用面積は北側の約１,７００平方メートルでございます。 別紙の図を御覧ください。想定駐車場平面図でございます。こちらは、現在の駐車場の駐車枠から想定している参考図となります。駐車区画数としましては、四輪自動車駐車場を３０台程度、この中には車椅子優先駐車場と荷さばき駐車場のスペースを含みます。また、中野通り側のところに自動二輪駐車場を３０台程度配置することを想定してございます。 恐れ入りますが、初めの紙にお戻りください。 貸付価格は最低価格を設定した一般競争入札とし、土地の一部区画については、項目を挙げた自由事業範囲を設け、駐車場以外の利用も可として歳入確保に努めます。 ３、今後の予定ですが、令和７年１０月から入札手続を開始し、１２月に事業者の決定、令和８年２月から仮囲い移設工事と駐車場整備を行い、３月から駐車場の運営開始を予定しています。 本報告は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 大沢ひろゆき委員 ５点ほど確認させてください。 まず一つ目、契約上の貸付期間ってどういう形で契約するんですか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 期間は１年間を想定してございます。 大沢ひろゆき委員 これは事前に何か整備とかというのは必要になるんですか。それとも今ある状態のままで貸せることになっているんですか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 こちらの駐車場としての整備工事でございますが、事業者が決定した後に、その事業者がどういった駐車枠ですとか、活用の方法、あるいは駐車場のゲート管理、もしくはカメラで監視するとか、その辺の工事が必要となってございますが、こちらは事業者が決定次第、事業者のほうで行うものでございます。 大沢ひろゆき委員 分かるんですけど、１年間で基本的にペイするということになると、相当厳しい話なんじゃないかなというふうに思うんですけど、それって現実的なんですか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 そのような状況から、必要最低限の整備をするのではないかということで想定をしてございます。 大沢ひろゆき委員 あと、この辺りを使うときって、そもそも電気とか電源とかというのがいろいろ、南側の広場とかでも問題になってくるんですけど、その辺りは今どうなっているんでしたっけ。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 現在、中野サンプラザの地下の排水のために電源は整備をしておりまして、その電源を分岐する形で使用するものではないかと想定をしているところでございます。 大沢ひろゆき委員 今、他の委員からも発言がありましたけど、電源、あるんじゃないかというふうにそうすると思えるので、南側の広場とか、その辺もある程度は何かあるのかなという気もしたので、その辺もちょっと詳細を、今日じゃなくてもいいので、御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 この電源はあくまで低圧で仮設で引き込んでいるものでございます。それで現在、中野サンプラザの地下の排水作業等を行っているものでございますので、容量等の確認をしまして、どこまで使用可能なのか、あるいは、先ほどちょっと課長からも話があったとおり、そういったところを分岐して、駐車場の電源として使うのか、そういうところはまた検討してまいりたいと考えています。 大沢ひろゆき委員 やっぱりそれも本当はきっと順番がおかしくて、駐車場を貸すときになってそれを調べるよりは、普通に考えたら――館内全部やれというんじゃないですよ。館内全部ができないというのは、高圧一括受電して変圧しているというから分かるので、そんなことはできないのは分かっているんですけど、南側の広場を開放するときにどの程度分岐して使えるのかというのを先に考えるのが普通じゃないかなと思うんですけど、何でこんな話になるんでしたっけ。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 駐車場のところにつきましては、あくまでも落札事業者というか、駐車場運営事業者が考えるものというふうに考えていますけども、南側のところまで、広場の例えば電源だとかというところにつきましては、運用時期とかも含めて考えてまいりたいと思います。 大沢ひろゆき委員 分かりました。それで、その他のところで書かれている「駐車場以外の利用も可とする」って、後ろのページを見たときにあまり余地がないような気がするんですけど、どんなことを想定しているんですか。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 別紙の図で言いますと、北東の角のところに自動販売機を置くスペースが、今までもそこに自動販売機があった形跡がございますので、そのような使い方ですとか、あるいは地域でニーズがございますカーシェアリング等の使い方を想定してございます。 石坂わたる委員 今回、単なる駐車場の設置だけじゃなくて、荷さばきスペースの話が出ていますけども、新たに３０台程度の駐車スペースを設けるということですけども、荷さばき機能に関して、配送車両が短時間でうまく荷さばきできるような動線とか、スペースの工夫などがなされる部分というのが一定の台数分できるという意味なのか、教えてください。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 荷さばきのための専用スペースというわけではないんですが、優先的に使えるようなところを考えてございまして、そちらは募集する際の要件として、荷さばきスペースを確保することを募集条件にしたいと考えてございます。参考図で言いますと、西側のところに少し駐車枠が大きいスペースがございますが、このようなものを考えているということでございます。 石坂わたる委員 ３台分ぐらいはそういったスペースができるというような見込みだということですかね。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、以上で本報告を終了いたします。 次に、５番、新北口歩行者広場の一部先行整備と活用についての報告を求めます。 井上まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 それでは、新北口歩行者広場の一部先行整備と活用について、資料を基に御報告いたします。（資料６）本報告は建設委員会との重複報告になります。 中野駅西改札の開業に合わせて、新駅舎と中野駅現北口駅前広場をつなぐ新たな歩行者動線の整備を進めているところでございます。現在、ＪＲ東日本と工事施行協定を締結し、駐車場棟上部において歩行者動線整備工事を進めているところでございます。 新北口歩行者広場は、下の図の赤い枠で示しているところがＪＲ東日本の駐車場棟の上部でございまして、中野駅北口広場から東西連絡路を渡ったところになります。東西連絡路と同じ高さのところに整備するものでございます。仮設階段を使って新駅舎の西側南北通路新改札とつながるところになってございます。 新北口歩行者広場は、地区計画に定める地区施設広場と一体的に整備することで地域のにぎわいを図ることとしてございます。中野四丁目新北口地区の市街地再開発事業の計画見直しに伴い、事業の着手に時間を要することから、地域のにぎわい創出を図るため、新北口歩行者広場の一部を先行整備して活用することを検討いたします。 １、活用方針でございますが、新北口歩行者広場は、中野駅西改札と中野五丁目をつなぐ動線上に位置しています。そこで、単なる歩行者動線だけではなく、駅前の特性を生かした誰もが憩える滞留空間として、また、まちのにぎわい創出に寄与する活動空間として整備をいたします。具体的には、カラー舗装や植栽、ベンチ、遊具等の設置を検討いたします。本広場は、ＪＲ東日本の駐車場棟の上部となるため、ＪＲ東日本との協議を進めてまいります。ＪＲ東日本との協議が調い次第、令和７年第４回定例会を目途に予算措置の上、契約事項の議決を条件に、現在ＪＲ東日本と締結している工事施行協定を変更する予定でございます。 ２、今後の予定ですが、１０月から新北口歩行者広場の仮設階段を整備する部分の駅ビル駐車場棟の仮舗装の整備工事に着手をいたします。令和８年度には中野駅西改札が開業する予定でございます。 本報告は以上です。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、その他で理事者から何か報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、地方都市行政視察について御協議いただきたいことがありますので、委員会を暫時休憩します。
（午後７時４４分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午後７時４４分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、当委員会の今年度の地方都市行政視察は、京都府の京都アリーナ（仮称）の整備についてと大阪府のうめきた２期区域まちづくり（グラングリーン大阪）についてとし、日程は１２月２２日から２３日の２日間としたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で地方都市行政視察についてを終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。
（午後７時４４分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午後７時４５分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、本日の午前に行いました西武新宿線連続立体交差事業についての視察について、私、委員長から議長に口頭で報告することとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長 なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。
（午後７時４５分）
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