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令和８年０７月１４日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会（第２回定例会）の会議録 中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会〔令和８年７月１４日〕
中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会会議記録
○開会日 令和８年７月１４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午後５時２４分
○出席委員（１４名） 酒井 たくや委員長 南 かつひこ副委員長 斉藤 けいた委員 大沢 ひろゆき委員 武田 やよい委員 市川 しんたろう委員 白井 ひでふみ委員 ひやま 隆委員 高橋 かずちか委員 平山 英明委員 石坂 わたる委員 むとう 有子委員 羽鳥 だいすけ委員 森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 企画部長 岩浅 英樹 総務部長 濵口 求 総務部総務課長 古本 正士 文化・産業振興担当部長 吉沢 健一 区民部産業振興課長 国分 雄樹 区民部文化振興・多文化共生推進課長 冨士縄 篤 環境部長 石井 大輔 環境部環境課長 伊東 知秀 まちづくり推進部長 松前 友香子 中野駅周辺まちづくり担当部長 小幡 一隆 まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 角 秀行 まちづくり推進部まちづくり事業課長、まちづくり推進部新井薬師前・沼袋まちづくり担当課長 井上 雄城 まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 近江 淳一 まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 増子 英宏 まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 大胡 広和
○事務局職員 書記 小鮒 貴仁 書記 田村 優
○委員長署名
審査日程 ○陳情 〔新規付託分〕 第１１号陳情 中野サンプラザの利活用が不可能である理由について、明白な根拠を求める陳情 ○所管事項の報告 １ 中野四丁目西地区の市街地再開発事業について（中野駅周辺まちづくり課） ２ 中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の改定に向けた検討状況について（中野駅新北口駅前エリア担当） ３ 中野駅西側南北通路・橋上駅舎等及び駅前広場等の関連基盤整備について（中野駅地区・周辺基盤整備担当） ４ 中野二丁目土地区画整理事業による公園整備計画について（中野駅周辺地区担当） ５ 中野三丁目土地区画整理事業の事業計画変更について（中野駅周辺地区担当） ６ その他 （１）旧洗心寮跡地の活用に関する意見交換会の開催について（鷺宮まちづくり計画担当課長） ○その他
酒井たくや委員長 定足数に達しましたので、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を開会します。
（午前１０時００分）
ただいま傍聴の希望者が１５人を超えましたが、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方へのお願いですが、本日多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴いただきますようお願い申し上げます。 次に、傍聴者から当委員会の様子を写真撮影、ビデオ撮影、録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため委員会を休憩します。 （午前１０時００分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午前１０時００分）
傍聴者から録音の許可を求める申し出については、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示ししていただいた目的以外に、撮影・録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影・録音は認められていませんので、休憩になりましたら撮影・録音は止めてください。よろしくお願いします。 それでは次に、審査日程について協議事項があるため、委員会を暫時休憩します。
（午前１０時０１分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午前１０時０２分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進め、所管事項の報告の３番のところで理事者からの報告を受けた後、休憩し、参考資料の提供を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、１２時から１時間、午後３時頃に２０分間の休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 また、陳情の審査と中野駅周辺の報告に関しては、別で行いたいと思っておりますので、こちらもよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 それでは議事に入ります。 初めに、陳情の審査を行います。 第１１号陳情、中野サンプラザの利活用が不可能である理由について、明白な根拠を求める陳情を議題に供します。 陳情者より補足説明及び補足資料の配付の希望がありますので、委員会を休憩します。
（午前１０時０２分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午前１０時２０分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 むとう有子委員 では、改めてお尋ねしたいんですけれども、この陳情文書表の１項目のところに書かれている、私も、区の説明会等を傍聴する中で、工事履歴がないのでできない的なことを区民の質問に対してお答えになっていたように私も記憶しているんですが、まずそれは事実ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 昨年度、様々な場面、特に後半の部分かと思いますけれども、その中で様々な説明会並びに区長のタウンミーティング、そういう中でとか、あと説明会というよりは個別に面談とか意見交換する中でこういうお話もさせていただいているところでございます。 むとう有子委員 それに対して区民としては、それから私も先ほど言いましたけれども、シンポジウム等に参加しましたけれども、リノベーションについて知識のある、実際に実績のある専門家の方のお話を聞けば、古い建物についてはもう工事履歴が残っていないのが当たり前の状況なので、細かな工事履歴がなかったとしても、やる気になればリノベーションはできるんだよというような御説明を私も受けているんですけれども、それについて区はどのように思われていらっしゃいますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 サンプラザにつきましては、先般より御報告申し上げていますとおり、竣工図しか我々は持っていなくて、そもそも工事履歴がないということなんですけれども、そういったこと――この工事履歴、改修履歴ですね、そういうことがないことが改修費用を見積もることが困難な理由の一つではあるとは思ってございます。一方で、その後複数事業者から、第１回定例会の中でも御報告を申し上げましたけれども、複数、サンプラザの大規模改修に係る調査費用の算定に当たりまして、大手建築設計コンサルタント、建築設計会社５社に見積り依頼したところ、なかなか、現状や過去の改修履歴も不明であるため算定自体困難という方が多かったという認識でございます。ただその中で１社からは調査費及び改修基本設計として約６億７,０００万円余、また調査期間が２年かかるといったようなことは示されてございますけれども、こちらについて陳情の中では示してほしい旨の記載がありますけれども、こちらにつきましては、資料の公開につきましては事業者の独自技術あるいは経費の考え方等も示されていて、企業のノウハウといったところもございますので、ちょっとそこまでは考えているところではございません。 むとう有子委員 何社かに聞いたけれども、回答があったのはこの３項に書かれている１社だけだったということなんですかね。何社かに聞いたけれども無理だったという、難しいという御回答だったということなんだけれども、その中にはこのリノベーションを専門にやっているようなところ、専門じゃなくても実際に実績のあるところなども入っているんでしょうか。どこから答えを得て駄目だと言われたのかというところとかがやっぱり明らかにされないと、なかなか区民は、何社かに聞いたけど１社から６億円余もかかり２年もかかるという回答があったよというだけだと、これでできないことの理由として納得しなさいと言われても、区民の方もそうだと思うし、私自身もよく分からないので、どういうところに聞いたのというところからまずもって公開していただかないと、なかなか理解はできないんじゃないかなと思うんですけれども、実際に大手の中でも今リノベーションが割ともう浸透してきていて、これからは壊して建てるのではなくて、リノベーションで古いものを生かそうという感じになってきていますよね、遅ればせながら日本も。ですから、そういうことの実績のあるようなところにもお伺いをしているのでしょうか。どうなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々が調査したのは日本を代表するような大手建築設計コンサルタントでございますので、その中では企業活動として様々なリノベーション等もしているかなというふうに思っているところでございます。ちょっとごめんなさい。一方で、複数社、５社といった中の１社は、先ほどお話しした６億７，０００万円余かかって、２年ぐらいかかりますよというお話だったんですけれども、そのほかの１社からは別の回答等ありまして、調査の見積りを実施するに当たっても、様々な有識者の方々から調査事項をまず法的観点などから整理して、そういったところの検討から始めなければならないので、速やかに見積りを出すというのは難しいというようなことで言われているところでございます。 むとう有子委員 そもそもリノベーションということではあるんですけれども、これ、区はあの建物を全部そのまま使えるようにという意味でのリノベーションの試算なんでしょうか。この陳情にも書かれているように、にわかに、６項に書かれておりますけれども、全館を元どおりに修繕しなければならないとは考えていないというところで、できるところ、それから例えば利用したいという――この間無所属の議員で横浜のアソビルを見学に行ってきたんですけれども、それは使いたいところが手を挙げて、使いたいところがリフォームしているんですよね。だから、そういう手法もあるんじゃないかというふうに私も思っていて、基本的な設備については更新しなければいけないと思いますけれども、この区が言うところの、それから先ほど１社から回答があったという６億円余のことについても、全館を丸ごと使えるように改修する費用のことを言っている、そこも含んじゃっているのかどうなのかというところも、よく分からない数字が一人歩きしているんですけれども、どういうことをして６億円余ということになっているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には設備に限らず全体も老朽化していると思っていまして、ただ再利用する場合は建物全体の機能回復というのが求められるところでございます。そのため大規模改修の費用の回収についても非常に時間がかかるということが言われているところでございます。基本的には、我々はまず全館が機能回復できる状況にすべきというふうに考えているところでございます。 むとう有子委員 全館が機能回復というのは、私も建築のプロじゃないのですごく分からないんだけど、どの程度のことが入っているんでしょうか。確かに、例えば１階部分だけ、ホール部分だけ使いますよといったときに、３階から崩壊しちゃったら困るということもあるのかとは思うんですけれども、基本的には耐震的には問題ないというふうに東京都のほうの調査の中でも出ているというふうに聞いていますので、そうすると全体が崩壊していくようなことはなかなかないんだろうというふうに思うので、使えるように全館を大規模改修、その大規模改修というのはどういう内容を含めて６億円余なんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まず関係法令、例えば消防法、建築基準法、そういったものに適合するような形が求められるかなというふうに思っているのと、あとはやはり、たとえ一部をやるにしても、例えば消防設備、給排水設備、そういったものの回復というのはやはり全館に求められているものというふうに考えてございます。また、一部を利用するとしても、例えばそれ以外のところはどうしても閉鎖管理というか、そういった対処もしなければいけないというところもありますので、基本的には全館の機能回復というのは求められて、その場合の大規模改修費というのがちょっと算定が難しいといったことだと考えています。 むとう有子委員 なかなかよく分からないんですが、話があちこち行って申し訳ないんですが、やっぱりもう一度１項目に戻って、その工事履歴が残されていないからできないことについては、今でもそういうふうに思われているんでしょうか。工事履歴がなくてもできるとリノベーションの専門家の方はおっしゃっているので、区民の前で。だから、そこの違いというのもどういうことなのかなって。１項目から不思議なんですけれども。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどもちょっと話しましたけれども、工事履歴がないということも改修費用を見積もることが難しい理由の一つというふうには考えているところでございますが、一方で、多額の費用等かければ、例えばできるのかもしれませんが、我々現在そこまでして――そこまでしてというか、第１回定例会の報告でも申し上げたような理由から、現時点で大規模改修するというところまでは考えていないところでございます。 むとう有子委員 やはりリノベーションって、簡単に一言で言っても相当難しいことだというふうにはそれなりには理解をしているんですけれども、そういう専門家の方にきちんと、これだけ区民の方が望んでいるのであれば、実績のある建築家の方に本当はどうなんだというようなこと、本当に、区民が区役所の中でやったシンポジウムは課長も一部出席してくださっておりましたけれども、お話は伺っていたんじゃないかと思うんですけれども、そう言っていらっしゃる専門家の方にきちんと聞いてみるということはするつもりはさらさらないんでしょうか。そこまでやっていただいてやっぱり無理だと言われれば、区民の方も私も納得するんだけれども、片やできるという専門家の方がいて、区はできないというところの狭間で、本当はどうなんだろうというふうにどうしても疑問が生じてしまうのは致し方ないことだと思うので、そういったところはきちんと区も追跡調査をした結果でこれはこうなんだと言っていただかないと。だからここに書かれているように「明白な根拠」って、明白は何をもって明白かというのは確かに難しいんだけれども、その努力、少しでも分かる、本当はどうなのかというところの疑問を一つでもクリアしていくみたいな思いはないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々がヒアリングしたのは日本を代表するような大手の建築設計コンサルタントでございますので、ある意味建築における専門家に聞いたものというふうに考えてございます。その中で様々な意見、御紹介したような意見も様々頂いたところでございますので、現時点ではこれ以上改修費の算定等に当たって調査するということは考えているところではございません。 むとう有子委員 コンサルタントに聞いていると。それはそうなると、リノベーション専門の建築家の方、シンポジウムに出て来られて、リノベーションの実績のあるような、この方とかは含んではいないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ４月に行われた多分シンポジウムのことをおっしゃっているんだと思いますけれども、そちらの方にはヒアリングしているところではございません。 むとう有子委員 しているところではない。していないんですね。していない。しているのか、していないのか語尾をしっかり答えていただいていいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ４月に行われたシンポジウムに出演されていた方に対してヒアリングは行っておりません。 むとう有子委員 では、１１月に行われたシンポジウムのパネラーの方はいかがなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そちらの方にもヒアリングを行っておりません。 むとう有子委員 聞いてみたらいいのにって思うんですけど。区は残すつもりがさらさらないから、そこまで動きたくない気持ちは分かるんだけれども、区民の方がこんなに熱意を持ってどうにかならないのって言っている以上、聞いて、聞くだけだったらたやすいことだと思うんだけど、聞いてみてはいかがなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 すみません。先ほどの答弁を訂正させてください。１１月に行ったときのシンポジウムに出られていた方のうちのお二人につきましては――ごめんなさい、ヒアリングして、中野区の近隣の、中野のまちづくりの状況その他サンプラザに係ることをお話ししまして、なかなかこれは難しいかもねというようなお話を頂いたところでございます。 むとう有子委員 その会ったお二人の方にお話も聞きましたけれども、難しいとは言い切っていないというふうに。確かに簡単ではないんです。リノベーションが簡単か難しいかって聞いたら、簡単じゃないんです。難しいんです。でも、できるかできないかって聞いたら、できるということだと思うんですけれども、その辺の聞き方で、区がちゃんと聞いているのというふうに思うんですけれども、その点はどういうふうに伺ったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野区としましては、先ほども申し上げたとおり、現在の中野駅周辺のまちづくりの状況、そういったところからお話させてもらって、現在のサンプラザの状況について様々な意見交換をしたといったところでございます。 むとう有子委員 難しいけれど、できないとは言っていませんよね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 その際のところの、今手元に記録もないですので、何とも言えないんですけれども、はっきり幾らかければできるとか、そういった回答はなかったかというふうに認識しています。 むとう有子委員 それは幾らかかるかなんて、だって中も見せてもらえないし公開もしてなくて、幾らかかるかなんて言えるわけないじゃないですか。区が本当に調査する気になって、立ち入ってもらって、中も見ていただいてって、ある程度。で、その後どういうふうにしたいのかということまで考えなければ、幾らかかるかなんていうのはなかなか出てこないですよ、誰に聞いても。でも、できないことではないというふうに私は思っているので。でも、区は残念ながらもう壊すの一点張りだから、そういうことで無駄な労力を使って動きたくないことは十分分かるんだけれども、でも、やっぱり区民のためにお仕事をするのが区役所ですから、区民の方が望んでいる以上、納得――１００年に１度の大規模開発だというのであれば、本当に禍根を残さない意味でも、きちんと調査は必要なんじゃないかなというふうに私は思うんだけれども、２項目のところに至っても、本当に、先ほど陳情者の方が述べたように、計算式を使って計算しただけだとやっぱりそれは納得できないから、議会でもきちんと調査をしてくださいねという陳情については採択をしているわけですよね。でも、それについても、先ほどの答弁にあったように、何社かに聞いたけれども難しいというふうに言われちゃったからできないんだというところで終わっていて、難しいと言われちゃった中身についてはどうなのかということは、それこそ明白が何かと言われたらまた疑問ですけれども、分かるような内容は議会でも報告がなかったというふうに思っていますので、だからなかなか、区民の願いを聞いて、壊すにしてもリノベーションするにしてもどうなのかというところが、きちんと、分からない中で曖昧なままで進んできているから納得できないのでこういった陳情が出てきているというふうに私は思うんですけれども、雑駁な聞き方をしますけれども、このような陳情が議会に出ていることについて行政側としてはどのようにお受け止めになっていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 仮に調査をした場合でも、高額かつ長期間の作業となる可能性も高いですし、またこれまで上位計画に基づきまして、区としましては、旧区役所並びに中野サンプラザエリアを一体的に再整備する考えということから追加調査は行わないことというふうに、これまで御報告申し上げているところなんですけれども、そういったところがうまく伝わっていなかったというか、広報不足だったところもありますので、そういったところについて今後も、例えば説明会なりを行うときに言っていくのか、あるいはホームページ等でそういったところを発信していくのかというところはしっかり行っていきたいと思っています。 むとう有子委員 じゃあ、ちょっと聞きますが、１項目の明白な根拠については出せないということなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらも繰り返しになりますけれども、工事履歴がないことも改修費用を見積もることが困難な理由の一つではありますけれども、もともとサンプラザを取得した経緯としましては、取得して１０年間はまちのにぎわいに役立つように中野サンプラザの運営を行い――取得というのは平成１６年のところでございます。その後は区の整備方針として、駅前の立地条件を生かしまして、中野区役所本庁舎、これは旧庁舎のことでございますけれども、そちらと中野駅新北口駅前広場並びに中野駅地区との一体的な計画により整備を行うものとしていたことだとか、利活用するにしても、例えばバリアフリー対応といった大規模な改修が必要であることや改修を行った際の費用回収等にも時間がかかるということが想定されること、また改修費用を算定するのも多大な費用並びに時間がかかるといったことが判明したことから、改修して再活用するということはないということでございます。 むとう有子委員 じゃあ、２項目の計算上の試算で１７５億円のみの判断で精査しようとしなかった理由については、今言ったことの中に含んでいるということでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。そういうふうに認識してございます。 むとう有子委員 ３項目のところで、１社からの回答があったけれども、この回答についての明白な根拠というのは企業秘密だから出せないということで、回答文を公開することはできないという先ほどの御説明どおりなんでしょうか。社名を隠してやる方法とか、様々考えられることはないのでしょうか。企業秘密になるところだけはやむなしの黒塗りがあったとしても、部分的に出すことはできないのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業者の技術あるいは経費の考え方、そういったものも示されているところでございますので、企業のノウハウといったところもありますから、そういったところを公開することによって企業活動にも影響するといったところがあるので、現時点で公開することは考えているところではございません。 次の４項のところで、リノベーションしてバリアフリーを改善した事例というのはいっぱいあるわけだけれども、これも区民との対話集会とか説明会の中で区長がお答えになられていたことで、私も覚えているんですけれども、もともと古いサンプラザでバリアフリー化ができていないから、これはリノベーションではバリアフリーはできないよということをおっしゃられていたことを私も記憶しているんですけれども、でも実際にはリノベーションでバリアフリー化するなんて事例はあって、それは技術的には全然可能なんだけれども、なぜリノベーションしない理由にバリアフリーがなされていないためって挙げたのかというところは、その根拠は何なんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そもそも建物全体がバリアフリー基準が整備される前の建物というところがありまして、中に入ると様々な段差があったりとかすることはあるかなというふうに思っています。また、ちょっとバリアフリーとは観点が違うかもしれないんですけれども、例えば多目的トイレが少し不足している、少なくとも多くはないだとか、あるいはホール周りにおける例えばトイレみたいな共用設備、そういったところも非常に現時点の基準とは少しかけ離れていてかなり不足を感じるといったところもございますので、また、以前車椅子利用者の方々がやはりサンプラザに入る際にはどうしても介助が必要になってくるといったところもございまして、自立的な移動がなかなか難しいといったところから、現時点ではバリアフリーに課題があるというふうに認識しているところでございます。 むとう有子委員 課題があることは分かっているんですけれども、リノベーションではこの課題が解決できないとおっしゃられているから、何でリノベーションでバリアフリー化ができないのかというところを区民の方も私も納得できないんですけれども、それはどうしてなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 バリアフリーのみならず、大規模改修に際してなかなか難しいということを先ほど来述べているところでございます むとう有子委員 大規模改修をすれば、できないことではないんですよね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 その費用対効果を含めて、現時点で大規模改修するというところではございません。 むとう有子委員 あと５項目についても、基本的な設備というのは年月とともに更新すべきことであるから、設備がもう駄目だからもうサンプラザの利活用はできないんだということもいろんなところで御説明されてきたかと思いますけれども、それはもう設備自身がインフラが駄目になってしまうのは当然なことだから、それを理由にされても、やっぱり区民は納得できない、私も納得できないというふうに思うんですけれども、それを理由にされている理由は何なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 サンプラザは閉館してから３年たっております。その間設備の更新あるいは点検、そういったところをしているところでもございませんし、一部につきましては、地下にある設備についてはちょっと水に浸かってしまったといった事例もございますので、設備については基本的に全て取り替える、もしやるのであれば取り替える必要があるというふうに考えているところではあります。 むとう有子委員 当然更新の時期でもあるし、取り替えるのは当たり前なんだから、それはリノベーション、再利用できない理由にはならないというふうに今の御答弁でも思ったんですが、それでよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどもお話ししましたけれども、バリアフリーや設備交換のみならず、全体的な大規模改修については費用対効果の面、そういった側面から考えて難しいと考えています。 むとう有子委員 それから費用対効果とおっしゃるけれども、お金がそれなりにかかるのは分かっているけれども、壊して建てるよりかは安くはなるんじゃないですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そちらの費用につきましては、今の再整備事業計画上におきましては、当地区のまちづくりにつきましては民間の活力を利用してやるというふうに考えてございますので、一概に費用を比較できるようなものというふうに考えているところではございません。 民間の活力を利用してということだったのに、なぜサウンディング調査をする際に、私は散々言いましたよね。これを利活用するところがないのかどうなのかというところもサウンディング調査の中身に入れてくださいということを言ったけれども、区は入れてくれなかったから、実際にはそういうところがあるかもしれないし、ないかもしれない。そこすらサウンディング調査すらしていないんだから、分からないじゃないですか。そういう民間の利活用、民間の力を借りて再生活用できたかもしれないわけだけれども、そのサウンディング調査すらしていないわけだから、あるかないかも分からないし、できるかできないかも分からないままで、これやっぱり区民も私も納得できないんだけれども、ただ単にそう言われても駄目なんですけれども、どうなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどと同じになりますけれども、もともとサンプラザを、取得した経緯として、サンプラザ地区につきましては旧庁舎の敷地と一体的な計画というところでこれまで動いてきたところでもありますし、サウンディング型市場調査につきましては、ある程度企業の方々、事業者の方々に無償で対応してもらっているところもありますので、ある程度条件を絞った形でやらせてもらったところでございます。 むとう有子委員 サウンディング調査の中身に入れておけばよかったですよね。返す返すそう私は今でも思っています。 それから６項目のところで、先ほどの陳情者の方の補足説明の中で、区長選挙絡みのところで区長がこのように答えたと。エレベーターの更新には５年もかかるからできないんだよみたいなことをおっしゃったということですけれども、選挙絡みではあったとはいえ、これは現職の区長の任期中のことですから、区としての答弁というふうにも受け止めてよいのかと思うんですけれども、これについての事実はどうなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 エレベーターにつきましては、特に高層用のものについて非常になかなか製作並びに入手が難しいといった事実はあるようでございます。 むとう有子委員 ということは、これは再利用とか新しく新築する、どちらにかかわらず、やっぱりこれから新しく建築するに際しても、高層用のエレベーターというのはなかなか手に入らないということなんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今後、再整備するに当たりましては、前回の委員会報告でもございましたとおり、例えば来年度公募した後に、様々な事業計画をつくって、都市計画あるいは事業認可、事業着手といった工程があるかと思います。その中で、設計等を明らかにしていく中で、ちょっと事前にというか、少し前段階でエレベーター等の手配をしていけば、多少の遅れはあるかもしれないですけれども、間に合うものというふうに考えているところでございます。 むとう有子委員 そうすると、今後については間に合うかもしれないけれども、暫定利用しようというのであれば５年もかかっちゃうからできないよということは、今現状としては正しい情報なんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で今何年くらいかかる、例えば何メートルの高さまで持っていけるようなエレベーターが何年くらい納入までかかるだとか、そういうところについては現時点で正確な情報は握っておりませんけれども、ただ一方で、先ほど来申し上げましたように、高層用エレベーターというところに関しては非常に難しいという認識を持っているところでございます。 酒井たくや委員長 休憩します。
（午前１０時４９分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午前１０時４９分）
むとう有子委員 ここ６項のところでは全館を元どおりに修繕しなければならないとは考えていないわけだから、高層用のエレベーターに５年もかかるから再利用ができないんだって言っている理由は、やっぱり区民にとっては納得できないので食い違っているんですよ。ですから、やはりこれだけ、１項目から６項目まで納得できないよ、ちゃんと分かるような証拠を基に、データを基に説明してくださいという陳情が出てきているということは、これまで区が十分に調査なりデータに基づく説明を区民に対して明らかにしてこなかったということの現れだと思うんですけれども、これ今からでもきちんとこの陳情内容に答えられる答えを用意するおつもりはないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で大規模改修等に係る費用算定等々は考えてはおりません。 高橋かずちか委員 関連して、私、この委員会で度々その一部暫定活用についての可能性について何度か質疑をしてきた経緯がありますので、ちょっと再確認をさせていただきたいと思います。今、区の答弁からすると、ネガティブなお話がありました。それは中野区がやるという話をベースに議論がかみ合わなかったんじゃないかなと思っているんですけど、そこで一つお聞きしたいんですけれども、民間のほうからこのサンプラザをリノベーションしたいというようなお話なり問いかけがあるという事実は、区のほうにそういうアプローチがあったことはあるのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 正式に区のほうにそういった申入れとかというところについては、認識しているところではございません。 高橋かずちか委員 正式にというのはどういう意味でしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 うちのほうに申込みがあって、再利用をしたいので見せてください、何らか検討したいといったところで直接聞いているわけではないという意味でございます。 高橋かずちか委員 では、同じ質問ですけれども一部暫定活用について、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 一部の暫定活用につきましても、先ほど申し上げたとおり、全館での機能回復というのが求められているところでございますので、また一部使った場合、それ以外のところとの閉鎖管理だとか設備面での工夫だとかというようなところを考えますと、かなりの工事量になるということも想定されますので、現時点で全館の機能回復を求められているというところから考えると、現時点で一部を使うということについても考えていないところでございます。 高橋かずちか委員 一部暫定活用の可能性についての区の見解を聞いているのではなくて、一部暫定活用を希望する民間からのアプローチはあったのかどうかを聞いています。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 一部につきましても、先ほど来申し上げているとおり、ちょっと難しいと思っていますので、もしそういう話があれば、今お答えしたような内容を話しながらかなというふうには思っております。 高橋かずちか委員 全体リノベーションの話の、今質疑を聞いていて、区の見解の中では大手の設計あるいは設計管理会社あるいはコンサル会社がネガティブな、難しい話をしたとか、あるいは６億円余を超えるお金がかかるというお話がありましたけれども、これって結局主体性がどこかというところに尽きるんだと思うんですよね。例えば区から、このサンプラザの全体リノベーション幾らかかるんですか、あるいは一部暫定活用でどういう課題があって幾らかかるんですかというのを、大手ゼネコンであったり、大手設計コンサルあるいは管理会社に聞いた場合というのは、当然大手であればあるほど、会社の看板といわゆる責任がかかってくるわけなので、期間もコストも安全面をどんどん積み上げていく形で、あるいはうかつに返事できないから回答を差し控えるというか、そういう反応が出てくると思うんですよね。さっき私が聞いたように、例えば民間で活用したいという客体があって、そこがきちっとはじくのであれば、もうちょっとアクションというかが違ってくるように思うんですけれども、その辺についてはどうお考えですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的に大規模改修して一部例えば利用したとしましても、改修費用と、またもともと中野サンプラザの例えばホール部分についての運用益というんですか、そういったところを考えると、再利用するといった場合でも、その費用回収に非常に時間がかかるといったところが想定されます。中野区としましては、サンプラザと旧区役所跡地を一体的に整備していくところの考え方については変わっておりませんので、そういった場合に、やはり費用回収ができないから、今度はどいてくれないじゃないですけど、そういった事態になるということも想定されますので、できましたら現時点では一部の利用というところについて、例えばアプローチがあったとしてもなかなか難しいかなというふうには考えているところでございます。 高橋かずちか委員 回答を聞いていると、区がやらないのかという話の中で、ネガティブというか慎重な言い回しに終始しているような気がするんですけど、民間がやりたいと言っている中で、コストだ費用回収がどうだというのは大きなお世話で、民間が考えればいい話であって、区がとやかく言う話ではないと思うんですよ。前委員会のときからの引継ぎで、この委員会ではあらゆる可能性をきちっと検証をして、提示していただいて議論をするというのが前回からの申し送り事項のお約束だったと私は認識しているんですけれども、そういう意味ではやれること、検討できることはきちっとやるべきだと思いますけれども、その辺についてはいかがお考えですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々な形でこれまでも陳情審査なり委員会報告等でしてきたところでございます。ただ一方で、大規模改修に当たって利用するというところについては、我々としては現時点で考えているところではないということでございます。 高橋かずちか委員 繰り返しになりますけれども、じゃ、もしそういうことを希望する民間が出てきてアプローチした場合は、どういうふうに対応されるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区としては、区の考え方、上位計画に基づきます区の考え方、当地区を一体的に再整備するということ、まずそういったところからお話し申し上げて、かつ、仮にですけれども、今の現状、様々なところでまちづくりが行われておりますので、そういったところだとか、あるいは都市計画の今の現状の内容、あるいは地区施設の例えばデッキの在り方だとか、そういうところをまずはきちっとお話しして、長期間の利用はできないといったところはきちっと理解してもらうようにお話ししていくべきかなというふうには思っております。 高橋かずちか委員 それは全体のマスタースケジュールの中での話ですよね。それはスケジュールがどういうふうに動くかによって変わってくると私は思っています。それから区の今までの考え方の中で、いろいろまちづくりを所管として進めているという中で、都市の再開発というのかな、都市のまちづくりの中で一番大きなポイントというのは、やはり回遊性であったり、にぎわいであったり、あるいは公共性だと思うんですよね。そういう意味で、民間が一部暫定活用であったり、あるいはリノベーションだったりという中で、やりたいという手を挙げているところがもしあるのであれば、それはきちっと対応すべきだと考えますけれども、その辺はいかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今現在、駅も含めて駅前でかなりのまちづくりが進んでいるところでございまして、これまで中野区の都市計画だとか地区計画とかに基づきまして、デッキの整備なりすることで回遊性だとかそういうところについては実現していきたいというふうに考えております。一方で、中野サンプラザがこのまま残ってしまいますと、これまでのデッキの考え方だとかといったところもなかなか実現できないところもございますので、にぎわい創出のためも含めまして、当地区のまちづくりの再整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 高橋かずちか委員 最後にしますけど、そんなことを言ったら、四季の都市（まち）が出来上がるときだって、都市インフラが全部中途半端なままオープンしたし、その辺はスケジュール感の中で区がどうするかというのはありますけれども、やはりあらゆる可能性をきちっと検討して、将来のスケジュールありきで進めていくという話じゃなくて、これからの我々中野区民というものが未来を、このまちをどう見るか、どう利用していくか、そしてどうシティプライドを持っていくかという中につながる、そういう大きな軸の中で考えていただきたいと思いますので、これは強く要望しておきます。 平山英明委員 １項から６項については詳しく皆さんでお聞きいただいたので。先ほど陳情者がおっしゃった０項というのがあって、ここに全部かかっているんじゃないかなという気はするんですが、要はもう決まっていることだからという御発言を、あるいはそう受け止められるような御発言をされたというのは事実ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 決まっているからというような表現ではなくて、そもそもこれまで中野サンプラザを取得してきた経緯、あるいはグランドデザイン、あるいはまちづくり方針だとか、もしくは都市計画の内容、現時点で定まっている都市計画の内容、そういったところをお示ししながら話したという認識でございます。 平山英明委員 決まっているから変えられないんだというような発言はされていないということでいいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 決まっているから変えられないという表現をしたかどうか定かではないんですけれども、あくまでも中野区としましては上位計画等に基づきまして、あそこの、当地区の再整備を進めていきたいというような形でお話ししたかというふうに認識しています。 平山英明委員 要するに、それがなかなか伝わらなかったわけですよね。再整備の目的についてきちんとお話をされていないのか、あるいはそのことが、区としてどこまで今保ち続けられているのかというのが不思議に思っちゃうんですけれども、もう決まっていることだから云々ということは、じゃあ一旦発言はなかったという。ただ、そういうふうに取られてしまっているという現実もあるわけですよね。もっと何のための再整備かということを分かりやすくお話をされることのほうがよろしいんじゃないかと思うんですが、あえてお伺いしますけど、何のための再開発ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで中野駅周辺につきましては、様々な形で、都市のリニューアルだとか、にぎわい創出だとか、そういうところを含めてまちづくりを行ってきているというふうに認識しています。一方で、確かに委員御指摘のような、何のためにまちづくりしてきたかといったところだとか、あるいはちょっと区の考え方というところがしっかり伝わっていなかったという御指摘でしたので、そういったところについては今後しっかり受け止めて、まちづくりの目的だったりだとか将来像だったりというところはしっかりお伝えできればと思っています。 平山英明委員 いや、そうじゃなくて、今答えてくださいと言っています。今答えてくださいと言っているんですよ。ないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野駅周辺のまちづくりを進めることで、例えばにぎわい創出だったりとか、回遊性の向上、あるいはグランドデザインＶｅｒ.３に記載されています将来像の実現といったところのためにやっているものと認識しています。 平山英明委員 それが、区民にとってどんな利益があるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 将来にわたりまして、中野区が持続可能な都市ということで続いていくというふうに認識しているところでございます。 平山英明委員 分かりづらいんですよ。住んでいる人たちにとって、ああ、やっぱりやったほうがいいなって心の底から思っていただけるような内容とはあまり思えないんですよね。そこが問題なんじゃないのかなと思うんですよ。要するに、できない理由を区がたくさん並べられたこともあった、それはそういう問合せがあったからということもあるのかもしれないんですけど。これまで議会のほうから何度も何度もできない理由じゃなくて、やったほうがいい理由って何なのかというのをもっと発信をし続けていくべきだということを申し上げ続けているつもりでいるんですね。今定例会でもそのような答弁はあったんですけど、現時点で今のようなお答えしかないというのは、グランドデザインとかそういったものに書いてあるものしかないというのはちょっと悲しいなと思いますし、もっと多くの区民の方が聞いて、それならば前に進めるべきだって思っていただけるようなものというのが当該委員会でそちらから語られないというのは、ちょっとどうかと思いますよ。計画どおりやっていますって言ったって、計画が頓挫しちゃったわけじゃないですか、再整備事業計画というもの自体が。これを見直さなきゃいけない事態になっているわけじゃないですか。もう１回原点に帰りましょうという話をしているわけじゃないですか。だから、そこは今日急にお尋ねをしたんで、それは区長だとか、いろんな方々との調整もあるでしょうから、だけど、やっぱり委員会の場でそこはきちんと区が自信を持って発言をしていただけるような、そういう御答弁が頂けるような形になってほしいなと思いますけど、どうですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のことは重く受け止めまして、今後伝え方なりをきちんと工夫してお伝えできればというふうに考えております。 石坂わたる委員 今回の陳情で出ている中で、中野サンプラザの利活用が不可能である理由について、明白な根拠を求める陳情という形で、先ほど来の説明もなされてますけれども、こちら建て替えするしないということじゃなく、取りあえずまず明確な根拠を示してほしいという陳情というふうに受け止めております。そして、私自身が、もちろんどんなものでもいいとは言いません。けれども、基本的にこれまで議会でやり取りをしてきたりですとか、あるいは実際に現場を見たりですとか、先ほど理事者のほうからも水没している話もありましたけど、電源設備が水没している中で、電源設備全部入替えなんてなればすごく大変なことですので、実際に建て替えをしなければ厳しいだろうなと思っている立場ではありつつも、しかし、やはりこれまで議論をしてくる中で、はっきりしないことがたくさんある中で、恐らくこういうことなんだろうなと推測しながらパーツを埋めていくような形で、自分としてはそれでも建て替えはせざるを得ないんだろうなという立場ではありつつも、ただ、その推測の部分というのは、やっぱり人によってどういう推測で埋めていくのかというのは、説明がされているわけではないので、その中でやはり建て替えざるを得ないと判断するのか、いや利活用すべきだ、取り壊すべきではないというふうに判断される方もいるところだとは思います。実際、今回この陳情で出てきている様々な、これについて明白な根拠を示してほしいとか、しっかりと説明してほしいというようなこと、公開してほしいというようなことが書かれていますけれども、ここに書かれている１から６項目までについて、様々なこと、これまでも議会で質問して、答弁いただけなかったりとか、十分な説明が頂けなかったり、お答えできないというようなものが多分に含まれていると私は思うんですが、その辺の認識って御担当者ありますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々な答弁の中での説明ということであったというところもあるかというふうには認識してございます。一方で、ホームページ上で様々に寄せられた、よくある質問じゃないんですけど、そういったところにつきましては、ホームページ上でも中野駅周辺のまちづくりに関するＱ&Ａみたいな形で掲載しているところでございますので、そういったところも含めて今後説明なり伝え方というのを工夫していきたいと考えています。 石坂わたる委員 これからやっていくというところで今答弁がありましたけれども、やはりこれまで不十分だったのかなと思うところではあります。もちろんやり取りをしていく中で、行政の側としては公にできない部分というものも一部あるでしょうと、そこは全く１００％出せるものばかりではないというところもあるかとは思います。ただし、やはり公で議論させてもらっている議員としては、そこでやり取りをしているもので判断をして、賛否を問われるものもあれば、賛否ではないけれども報告を受けて、そこに質問をする中でしっかりと詰めなければいけない部分もあるというところです。 先般、旧来の中野サンプラザが頓挫した際に、既に引退された方ではありますけれども、区長を経験された方が公開のＳＮＳ上において「民間事業者のせいなどという説明は１ミリも通用しないのです。区民に対しては、このことの区の責任を明確に説明しなければなりません。区の説明責任は当然ですが、区議会が適切にチェックできないからこんなことになったということもできます。責任は区議会にもあるのです。区議会議員の全員が説明責任を負っていると改めて確認しておきたいと思います」と言われています。当時、私自身はもっと説明してくれないと困るとこの区長に対しても再三言っていた立場ですので、思うところもありますけれども、やはりこの発言には私自身重要な考え方であるというふうに受け止めているというところです。やはり議員がこれまでこの委員会でも様々話を進めていますけれども、議員のほうがやはり説明いただいた中で納得し切れずに話がどうしても進んでいってしまうというところは、あえて答弁は求めませんけれども、理事者の多くの方も感じていらっしゃるのではないかと思います。もちろん建て替えについて様々な情報を出していく中で、それが建て替えするメリット・デメリット、存続させるメリット・デメリット、それが出てくると思うんですよね。もちろんそれがあった上で、最終的に選挙で選ばれた行政のトップですから、議員のほうとの相互で、二元代表制ですから相互で重なり合ったりしていくわけですけれども、一定程度区長のほうでこの方向でいきたいという判断は舵を切ることもあるかと思うところです。そこで、もちろん批判されることもあると思うんですが、やはりそこはつまびらかに情報が出ているからこそ、議員のほうも賛成するにしても反対するにしても責任を持ってできるのかなと思うところです。 その上で、具体的に出されている項目の中で幾つか伺いますけれども、まず３項目、こちらのほうで１社から示された回答文を公開するということが求められています。もちろん業者から出されているものについて、個人情報が入っているですとか、あるいは企業秘密的なものも入っている部分もあると思うんですけれども、ただ、それが全てではないんじゃないかなと思うところなんですけれども、この１社から示された回答文について、公開できないところは伏せつつも公開できないのか。そもそもこれについて事業者から全面的に公開されたら困るというふうに言われているのかどうかのところを確認させていただけますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業者とはあくまでも全面公開という形で協議してやっているわけではございません。一方で、中の要旨につきましては、前回の委員会報告等でも示されているとおりというふうに認識しています。 例えばですけど、口頭で要旨で説明してもらってはいますけれども、それは公開できない部分は伏せつつも公開するということについて、例えば事業者さんのほうに公開していいのかどうかって話をして、事業者さんからそれは駄目だって言われたことがこれまであったのかどうかも含めてお答えいただけますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 やはり企業秘密に属するところも多分にありますので、事業者からは公開することについては控えていただきたいというようなところでございます。 石坂わたる委員 では、全面的になのか、出したらまずい部分は伏せてであれば可能なことなのかというのはどうなのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ただ一方で、委員会報告等もしなければいけないというところから、前回の報告の中でもお示ししているとおり、そういうところについてはしっかり出していくということで了解いただいているといったころでございます。 石坂わたる委員 それであれば、区民に対しても出せるという理解でいいですね。 あくまでも委員会の資料にも記載させていただいたというところでありますので、そういうところについては区のホームページ等にも載せて、文面をそのまま載せているところでございます。 石坂わたる委員 はい、ありがとうございます。あとそれから４項目の「リノベーションしバリアフリーに改善された事例は数ある中で、中野サンプラザが利活用できない理由について、「バリアフリーがなされていないため」とする、その明白な根拠について」という形で書かれています。旧サンプラザがやはりバリアフリー的には様々な課題があると感じていましたし、それがゆえに、今回の新しいサンプラザに向けての様々な議論の中でもしっかりとバリアフリーが含まれた形でユニバーサルデザインについてちゃんと明記すべきだと再三言ってきているところではあります。そうした部分について、特にバリアフリーに関しては、この部分がどういったバリアが生じていて、どういった改善が必要で、そうしたことについて大体どのぐらい一般的に費用がかかるのかなどということは、それは大変な労ではなくて、むしろそこはしっかりとした上で公開していくということを明白な根拠を示して説明することは十分できると思うんですが、その点いかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々バリアフリーの観点でも大規模改修というところについては、バリアフリーとかユニバーサルデザインの観点でも改修しなければいけないところが多いかなというふうに思っております。ただ１点１点全てをそれを明らかにしてやっているというよりは、全体として大規模改修が必要な場合についてちょっと様々検証をしたといったところでございます。 １点１点とまでいかなくても、主だったところについては検証ってやはりする上では、この箇所がどうだということは必要だと思うんです。それというのは実際されていると思うんですけど、それは公開できないものなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 資料として別に特に残しているわけではないんですけれども、先ほどもお話ししましたけれども、やはりホールについては、アプローチするときにも様々な、横から入っていったりだとか、どうしても、車椅子スペース等は多分あったかと思うんですけれども、そういうところに行くのに当たっても介助が必要であったりだとか、そういったところで様々な車椅子利用者の方の意見も、お話も伺ったところでございます。そういったところもありますので、後ほどの報告でもございますけれども、再整備に当たりましては、まずはユニバーサルデザインといったものを配慮した形で求めていきたいというふうに考えているところでございます。 石坂わたる委員 ありがとうございます。今御答弁も頂きましたけれども、そうしたことなどが区民の方にうまく伝わっているのかというと、そうじゃないのかなと。先ほどむとう委員の質問の中のやり取りの中でも、うまく伝わっていなかった点についてしっかりと行っていきたいという御答弁もありました。やはり行政の側にしても区民――委員はもちろんですけれども、区民の方にとってしっかりと受け止めてもらえて進めていくことが、行政にとってもメリットがあると思うんですよね。そうしたことについて、やはりうまく伝わっていなかった点についてはしっかりと明白に示していくおつもりがあるという理解でよいですね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 伝え方の工夫については引き続き行っていきたいと思っています。中野サンプラザというか、当地区の再整備につきましては、中野駅周辺のまちづくりに関するＱ&Ａということでホームページに載せておりますので、そういったところは様々な区民の疑問等について随時更新しながら進めていきたいというふうに考えています。 石坂わたる委員 そうした更新って、区民に分からない形で独りで進んでしまってもと思うところも多分にありますので、その辺というのは、区はＳＮＳなどもありますので、そうした重要な更新情報はしっかりと周知の仕方も考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ホームページのみならずというところの御指摘かと思いますので、我々もそういうところを意識していきたいと思います。 白井ひでふみ委員 先ほどむとう委員が１項から６項まで細かく御質問されていたので、私は聞いていて、またこれまでもこの委員会の中でも理事者側から説明があったところなんですけど、当陳情の審査に戻ると、明白な根拠を示した説明を区民に行うよう区議会として行政に求めてくださいって話なんですけど、先ほどの質疑と、今繰り返しましたけど、これまでの委員会の中でも説明は一応されているんですよね。私も、この質問の中でも大半載っているんですけど、この議会の中でも聞いていて、ただ何が足りないかというと、明白な根拠なんてそもそも区側にあるんですかという。ざっくりとした積算しかしていないでしょう。だからこそ、もう少しサウンディング調査だとかその項目に加えたらどうだとか、様々なリノベーションに関しても資料を添付するやり方を検討したらどうかというのを再三求めてきたわけで、だから何を言いたいかというと、先ほどこの陳情の内容というよりも、質問はむとう委員がされていたので、一応区側の質問の答弁は聞けたかなと思っているんですね。だから、趣旨から言うと、一定費用をかけてでもリノベーションができる具体的な費用積算だとかというのを明確に示してくれというのが本当の趣旨じゃないかなと思っているんですけど、陳情の趣旨は議会側から区民に説明しろというふうに、それを求めてくれというだけになっちゃうんで。本来の陳情文という形式じゃなくて、これは議会質問みたいな陳情文書に聞こえるんですけど、１項から６項、細かいことは省きますけど、区側は今日説明あった以上に明白な根拠って示せるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 本日示したことが、我々としての回答でございます。 白井ひでふみ委員 限界って話なんでしょう。だから、これまでもあったんでしょうけど、もっと足りないからやってくれって言われている話なんじゃないですか。だから、陳情だけを諮ると、今の質疑だとか、むとう委員も詳細聞いていただいたんですけど、それでは足りないって言われているところを区側がどう判断するかってやらないと、陳情の趣旨とは違うのかなと思うんですよね。 ここから陳情の話じゃなくて、その先に行きます。要は、設計図がなくて竣工図だけで、その後の工事履歴もなくて、床なり天井なりをはいでみないと実際のリフォームだとかリノベーションするに当たって詳細な費用積算を出すというのは難しいだけであって、できないとはあり得ないですよね。費用をかけないだけなので。その一定費用を積算するのにどこまでの調査費用をかけるかというところを区側として判断を求められていて、陳情を採択したこれまでの経緯もあって、もう少し詳細に検討してくださいよというところから、一応事業者にサウンディングには入れなかったけれども、追加でやったと。ただ、それ実際に調査したものが企業ノウハウに関わるのでというので、結論しか我々聞いていなくて、中身がどのくらいかも分からないと。我々もそうなんです。私もそう思います。この説明だけ聞いて、明白な根拠かと言われると、全然納得いかないですよ。様々な検討の方法だとか、もう少し詳細に調査するというのを排除する必要はなくて、いま一度区側として検討するという考えはありますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 さきの第１回定例会の委員会報告の中で資料として記載させてもらっているんですけれども、区として今後旧区役所・サンプラザエリアを一体的に再整備する考えであることから、現時点で追加調査を行わないというふうに考えているところでございます。 白井ひでふみ委員 この後、午後になるでしょうね。サンプラザのほうのお話の報告内容もあるので、当面のこの後のスケジュール感も出てきますから、改めて今後の計画についてはそこで質問させていただきたいと思います。いずれにしろ、当該陳情の審査に当たって、もう一回話戻しますけど、この陳情は区側に対して明確な説明を求めているんですけれども、なかなか今日聞いていると根拠はこれ以上出しようがなくてと。一方で、これで納得できるかといったら、私もそうですけれども、納得いかない。本当は詳細な調査だとか、もう少し詳しい明確な根拠を出せるような調査をするべきだと最後は付け加えておきたいと思います。 ひやま隆委員 すみません、１点だけ、これまでのやり取りを伺っていて。この件名のところでも主旨のところでも、今回のこの陳情については「サンプラザの利活用が不可能である理由」というふうにあるんですね。これはっきりさせていただきたいのは、不可能なんですかというところ。要するに、時間とお金をかければ、この今の建物、駆体が使えるけれども、区としては政策判断としてこの今のサンプラザを使わないという判断をされたという、そういうことじゃないんですか。そこをはっきりさせてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。 ひやま隆委員 そうですよね。そのときにやっぱり、私も先ほど平山委員がおっしゃったように、じゃあなぜこの今の建物ではなく、今回このまちづくり、再開発を進めていく中で新しくこの拠点施設を造るのかというところについては、どういった区民にとって便益があるのか、その可視化といいますか、そこをきちんと見える化しないと、やっぱりそれはイメージが湧かないですし、何のための誰のための再開発なのかと、当然これ区民の皆さんもこれ疑問に思うところだと思いますよ。ですから、そこの便益の可視化、どういう便益があるかというところはやっぱりもっとはっきりと区が発信していかないと、なかなかそこは区民の皆さんもぴんとこない方ってすごい多いと思うんですよ。ここについてはどういうふうに考えていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどの答弁のところでなかなかぱっと答えられなくて、大変申し訳ないと思っていますけれども、中野駅周辺整備につきましては、例えば現在の都市課題の解決だとかそういったところを図ることで、様々な効果が得られるというふうに考えているところでございます。そういったところにつきましては、区のホームページでＱ&Ａのところにも載せているところでございますので、様々な発信の仕方だとかは確かにまだまだ分かりにくいところがあるかと思いますので、そういったところについてしっかり工夫していきたいというふうに考えています。 ひやま隆委員 先ほどありましたが、今日午後映像かなんかも拝見できるというふうにおっしゃっていましたけれども、やっぱりそういうＱ&Ａじゃなくて、見える化なんですよ。具体的なイメージが一定程度ないと、幾ら活字でずらずら書かれてもイメージできないので、そこはやっぱりビジュアライズというか、そこは出し方の工夫というのをしっかりやっていただきたいというふうに思いますので、こちらについては要望させていただきます。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 それでは、質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。
（午前１１時２３分）
酒井たくや委員長 それでは、委員会を再開します。
（午前１１時２５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、討論を終結します。 これより、本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第１１号陳情、中野サンプラザの利活用が不可能である理由について、明白な根拠を求める陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
酒井たくや委員長 挙手多数。よって、本件は採択すべきものと決しました。 以上で、第１１号陳情の審査を終了いたします。 それでは次に、所管事項の報告を受けます。 １番、中野四丁目西地区の市街地再開発事業についての報告を求めます。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 それでは、中野四丁目西地区の市街地再開発事業について報告いたします。（資料２） こちら建設委員会との重複報告です。 資料を御覧ください。 中野四丁目西地区につきましては、これまでの準備組合活動の進捗、あるいは関係機関との協議状況を踏まえまして、当地区での第一種市街地再開発事業の実施に向けた都市計画手続を進めることとしましたので、報告いたします。 資料を御覧ください。 当地区の市街地再開発事業及び都市計画の概要についてでございます。 こちらの別紙になりますけれども、先に表紙の説明をさせてください。 まず、２番の地権者同意でございます。現在の地権者同意状況につきましては７１.７％となってございます。 ３番、今後の予定になります。令和８年７月１５日に都市計画審議会への説明及び報告をいたしまして、７月１７日、１８日にまちづくりに関する説明会、８月に原案の説明会、１１月に案説明会を経て、令和９年３月の都市計画決定を目指してまいりたいと考えています。 ４のその他です。決定及び変更する都市計画を記載しているところでございます。 こちらと当地区の市街地再開発事業の概要につきましては、ここで改めて別紙を御覧いただけますでしょうか。別紙、Ａ３サイズになります。 そちらの１ページ目ですが、こちらについては上位計画における位置付け等を記載しているところでございます。上位計画における当該地区の箇所を抜粋して記載しておりますので、御確認いただければと思います。 続いて、２ページ目です。 こちらでは当地区の概要と現況、課題を記載しています。まずは、地区の概要でございます。地区名は中野四丁目西地区、区域面積約１.３ヘクタール、用途地域は早稲田通りの一部が商業地域、その他は第一種住居地域となってございます。権利者数は３９名でございます。まちづくりの経緯についてはこちらに記載のあるようになってございます。 次に、地区の現況と課題でございます。課題としましては、土地が細分化されており、一体的な土地の合理的かつ健全な土地利用がなされていないこと、幅員が十分でない歩道・道路や行き止まり道路があること、旧耐震建物も多く、木造住宅等が混在し老朽化も進んでいるなど、耐火・耐震上にも課題があること、周辺地域との一帯となった防災拠点機能を果たしていないことなどが挙げられます。そのため、こちらに記載のあるとおり、まちづくりの必要があると考えているところでございます。 続いて、３ページ目からは都市計画の概要をお示ししてございます。 都市計画として、まず①中野四丁目西地区地区計画、②中野四丁目西地区、第一種市街地再開発事業の決定、③高度利用地区の変更、④用途地域の変更、⑤高度地区の変更、⑥防火地域及び準防火地域の変更、⑦都市計画道路、中野区画街路第一号線の変更となってございます。 まずは①地区計画の概要でございます。地区計画の目標、整備、開発、保全に関する方針については記載のとおりでございます。また、地区整備計画につきましては、表中の道路、広場、その他の公共施設として歩道状空地、歩行者通路、公共空地の整備でございます。そのほかに建築物等に関する事項としまして、用途の制限あるいは建築物の敷地面積の最低限度、壁面の位置の制限等を定めるものでございます。 ４ページ目でございます。 ②が第一種市街地再開発事業です。区域面積が約１.３ヘクタール、公共施設として以下の街路、建築物の整備として延べ面積約１３万２,０００平米、建築面積約５,５００平米、主用途としましては商業・業務・住宅・駐車場、高さの限度約１８０メートル、建築敷地の整備として敷地面積約９,４７０平米のほか、周辺からの利用に配慮した広場の確保、建物のセットバックと歩道状空地の確保、歩行者デッキの整備、また、住宅建設の目標としましては約１,０２０戸となってございます。 ③高度利用地区の変更としまして、表中にある容積率の最高限度と最低限度、建蔽率の最高限度、建築面積の最低限度、壁面の位置の制限を定めるところでございます。 用途地域の変更です。こちらは東京都の所管となりますけれども、用途地域を第一種住居地域から商業地域への変更、容積率を２００％から６００％に、また、建蔽率を６０％から８０％に、敷地面積の最低限度を指定なしにするものでございます。 ⑤高度地区の変更です。現況の第二種高度地区を指定なしに、また⑥東京都市計画防火地域及び準防火地域の変更では、準防火地域を防火地域に変更いたします。 最後に⑦東京都市計画道路、中野区画街路第一号線として、当地区の箇所の部分の変更を行うものでございます。これによりまして、現在の歩道というところを確保していくというものでございます。 説明は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対し質疑はありませんか。 斉藤けいた委員 質疑させていただきます。今回高さ１８０メートルということなんですが、この１８０メートルというのは都市計画上の上限として定めていくのか、それとも事業成立上の前提としての高さなのか。この１８０メートルの高さの考え方を教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 都市計画中に定めまして、その決めた高さに応じて建築していただくというふうに思ってございます。 斉藤けいた委員 今後の設計協議の中でこの高さというのは変えていく可能性はあるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的には現にお住まいの方々とか事業をされている方々の生活再建のための床と、その他、ちょっとこの頃豪雨とかも多いものですから、機械室を上に持っていっていたりだとか、いわゆる高品質な住宅というのを建築するといったところの観点から、現時点高さを１８０メートルとしてございます。今後詳細設計等によって多少変わってくるかもしれませんけれども、一旦今現時点で組合としてはこの高さで計画しているところになります。 斉藤けいた委員 次に、現在の地権者同意率７１.７％なんですが、この７１.７％に対しては、今区としてはどのようにお考えでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 都市計画に当たりましては、同意率の定めというのがあるものでございません。一方で、今後組合設立といった事業認可の際には３分の２の同意というのが必要となってくるところでございますので、少なくとも我々７割を超えるところというところをこれまで組合にもお話ししてきているところでございますので、一旦これは７割を超えた、地域の同意も上がってきたといったところから、今回都市計画のほうの手続に入りたいと考えているところでございます。 斉藤けいた委員 逆に３割の方が同意されていないということなんですが、そこに対しては今いろいろと個人情報の問題などもあるかと思いますが、その同意していない理由を、この委員会で言える範囲で構わないので、教えていただいてもよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 確かに詳細のところについては個人情報もありますので言えないんですけれども、傾向としまして、現時点では判断できないだとか、進めば参加するという方もいらっしゃるというふうに聞いている、７割じゃない方なんですけれども、そういった方がいるというふうに聞いてございます。また、反対している理由だとか、なかなか賛成できない理由としましては、事業内容やスケジュール、進め方など様々な理由があるというふうに認識しているところでございます。 斉藤けいた委員 先ほど３分の２というお話があった一方で、やはり同意していない方が３割いるということは深刻に受け止めなければいけない状況なのかなとも思います。区としてこれからも引き続き、やはりこの３割の方にはしっかりと丁寧な説明だったりとか事業の進め方ということに関しては、御説明などはしていくということで認識よろしいでしょうか。 基本的に合意形成活動につきましては、準備組合なりがやっていくものというふうに考えているところでございます。特に、生活再建といったところにつきましては、なかなか区として対応が難しいといった事情はございますけれども、一方で区としましてはまちづくりを進める立場もございますので、反対する方というか合意されていない方のみならず、必要に応じて意見交換を行っていくというふうに考えているところでございます。 市川しんたろう委員 今斉藤委員が質問されておられて、必要に応じて今後も意見交換をしていくと、そういうふうに答えておられました。今もそういう意見交換はされておられるんですよね。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的には準備組合が基本的に合意形成活動を行うといったところではございますけれども、我々としましても、区としてまちづくりの説明を求められる場合もございますので、そういったところについては対応しているところでございます。 市川しんたろう委員 ということは、これまでやってきた関わり方と今後の関わり方は変わるということなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 特に変えるというわけではなくて、中野区としましては当地区のまちづくりを進めるというスタンスでございますので、そういった説明というのはきちんとしていかなきゃいけないというふうに考えています。 市川しんたろう委員 変わらないんだったら、より丁寧になっていないと思うんですよ。変わらないと今おっしゃったでしょう。ちょっとごめんなさい。言葉遊びで申し訳ないんだけど、これは今斉藤委員もおっしゃっていたけど、やっぱり３割の方、何をもって７割とするかとか、何をもって３割とするかって非常に難しい議論だと思います。もちろんこのまちづくりを進めていくべきだと僕は思っていますけれども、やはり再開発というのは禍根を残してはいけないと思いますし、やはりその反対の立場を取っている方たちとの丁寧な意見交換というのは課長も必要だと思ってくれていると思うし、今後やらなきゃいけないと思ってくれていると思いますけれども、ただ、今の話を聞いていると、何か強度が上がったりとか、頻度が上がったりとか、何か姿勢が変わったりとかというふうには聞こえないんですけど、それはどうなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 今回の合意の確認につきましては、区の担当のほうでもしているところでございます。全員が全員というわけじゃないのですけれども、一部の方についてはお会いして、電話するなりして合意のほうを確認してきているところでございますので、そういった活動は区としてもきちっと行っていかなきゃいけないということでございますし、また、今後都市計画を進めるに当たりましては説明会等もございますので、そういったところでしっかり説明していきたいと考えています。 市川しんたろう委員 じゃ、ぜひそれを進めていただいて、あともちろん組合のやっていることだと思うので、準備組合が進めていることだと思いますので、極力準備組合の方と反対の立場を取っている方たちとの懸け橋となっていただけるように努めていただきたいと思います。 あと、その都市計画上の話で伺っていきますけれども、都市基盤の容量というかキャパシティについてちょっと伺いたいと思います。住居が１,０２０戸ということで計画がされております。１,０２０戸ということでいうと、これは例えば都市計画とかつくっていく上で、将来の人口動向とかそういうのを考えていくと思うんですけど、大体何人ぐらい、昼間人口・夜間人口どれぐらい増えることになるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 まだこちら詳細な検討をしているところではないというふうに聞いておりますが、一方で、１,０２０戸の住居ができるところがありますので、その中で住居の配置というか――というところまでなかなか、我々として詳細なところは検討している段階ではないですけれども、一定程度、１,０２０戸ありますので、かなりの昼間人口が増えてくるものと認識しています。 市川しんたろう委員 ごめんなさい、都市計画考えていないのか、中野区のほうで。もちろん準備組合とかがこれでやりたいというふうに申込みを――申込みというか、提案をしてくることだと思うんですけど、区としてこの都市計画が妥当かどうかと判断をするわけでしょう。もちろん東京都の所管のものもあるけど。それで、これだと昼間人口何人増えますよね、夜間人口何人増えますよねって、基本的に確認しないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 現時点で都市計画の――すみません、先ほど昼間人口と申しましたが、夜間人口の間違いです。ごめんなさい。住居のところで夜間人口のところ、すみません。大変失礼しました。 あと、都市計画の段階では、昼間人口がどのくらい増えるというよりは、建物が都市計画と合致しているかだとか、あるいは市街地再開発事業による住宅建設の目標といったところを定めるものでございますので、これから基本設計、詳細設計を行っていく中で、間取りだとかというところもしっかり分かってくると思いますので、その中でもより明らかになってくるものと認識しています。 市川しんたろう委員 これだけの多くの都市計画を変更するわけです。用途地域を中心として七つぐらい変えていくことになるのかな。分からないですけど。七つですね、七つの変更をすると。都市計画に係るものは七つあるということですので、大きな、まち自体の構造が変わるわけですよ。それを踏まえて準備組合も準備を進めていくわけですけれども、これから間取りとか決めていくというふうにおっしゃっていましたよね。これは中野区のほうからこういったものに、この中野四丁目西地区についてはこういう地域にしたいからとか、こういうエリアにしたいからって当然定めがあるじゃないですか、計画が。それを踏まえると、どういうものを誘導していくことになるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 中野四丁目新北口地区のまちづくり方針の中でもございますとおり、誘導する都市機能としましては都市型複合機能ということで「職住近接を実現する高品質なレジデンス」だとか､「新北口駅前エリアなど隣接地区との機能的な連携動線」だとかというところ、あるいはオープンスペースといったところを求めていく形になります。その中で、例えばデッキの整備だったりだとか、あるいはこちら南北に公共空地、広場等を設けておりますので、そういったところでの公共貢献というのを求めていきたいと考えているところでございます。 市川しんたろう委員 公共貢献は公共貢献でいいんですよ。そうじゃなくて、中に入る機能、要するにどういう人たちの集積を求めたいのかとかあるじゃないですか。例えばファミリー世帯を増やしたいのかとか、いろいろあると思うんですね。そういうことは考えているのですかと聞いているんです。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的にはファミリー世帯という方達が居住してくれるというところが望ましいとは考えているところでございますので､そういうところについては決める側でも十分注力したいと思います。 市川しんたろう委員 分かりました。ファミリー世帯だと仮定しましょう。ファミリー世帯が一定の、全部じゃないかもしれないけど一定の割合でできたとするでしょう。そうしたときに周辺の都市基盤というか、生活インフラというか、行政のインフラというか、そういうものというのはしっかり間に合うんですか。要するに、例えば学校の数とか、ファミリー世帯で１,０００戸以上入ってきたときに非常に子どもが増えていくじゃないですか。それはそれで喜ばしいですよ。だけど、それを迎えるだけの行政インフラがあるのか。そして、我々はいいと思っていませんけど、この後出てきますけど、サンプラザにも住居をそれなりに構えるというような報告がまたされると思います。そうすると、２,０００以上の住戸が増えることになるんですよ。それって本当にこの中野駅周辺の、定量的に間に合っているのか、間に合うのか、それとも今後そこまで考えていかなきゃいけないのか、この辺はどういうふうに考えていますか 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 以前、新北口駅前エリアのほうの再開発の影響を検証する際に、新北口駅前エリアに加えまして、例えば中野四丁目西地区、あるいは囲町東といった周辺事業の影響も加えた形で一旦整理した結果は特段影響がないということでございますが、一方で今後詳細設計とか基本設計、詳細設計していく中で、ファミリー世帯向けの住戸はどのくらいになるのか、そういったところをきちんと明らかにした上で、事業内容を具体化する中で適正な学校規模、あるいは生徒数の見込みだとかについては、教育委員会側と十分状況をはかっていきながら協議していきたいと考えています。 市川しんたろう委員 その作業って、もう今からやっておかなきゃ駄目なんじゃないですか。何でそんなこと言っているかというと、仮に今日議会でこの報告がなされます。今後多分、都市計画審議会に諮られるでしょう。それでどんどん進んでいくわけですよ。それに基づいて、組合も事業者も、施設の工事だったりとか、設計だったり進めていくわけですよね。それを進めていったところで、教育委員会と調整した結果、ちょっとこれ難しいかもしれませんなんて話になったときに、またそれ変えなきゃいけなくなるわけですよね。都市計画って変更するかもしれないですよね。そういうことにつながりかねないじゃないですか。 これ前に僕、総括質疑で伺いましたけど、２０２７年３月までに都市計画決定しないと、いわゆる交付金の対象事業じゃなくなるというようなことがあるじゃないですか。今、国からの補助金だったり、都からの補助金だったり、どんどん減っている中で、持続可能的に再開発とかしていくんだったら、そういうものを取れないとかなりきつくなってくるよねと質疑したときに、そうですねというような御答弁あったと思うんです。そういうふうに考えたときに、先にそういう話もちゃんとしとかないと、そういうことにつながりかねないと思うんですが、その点はいかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 ちょっとすみません、先ほど答弁のところでありましたけれども、現時点でも協議を行っているところでございますので、ただ一方でなかなか、間取りとかが決まってこないと、いわゆるファミリー世帯向け住居がどのくらいになるのか決まってこないと、なかなか難しいところもあるようですので、そういったところは、現時点でもやっていますけれども、今後より計画が明らかになっていく段階でしっかり行っていきたいと思っています。 市川しんたろう委員 じゃ、現時点でやっているんですね。分かりました。じゃあ、それはぜひ今後も進めていただきたいと思います。 公共貢献という言葉がさっき出てきました。どうも見ていると、いわゆる広場とかですよね、きっと。空地と言われている、オープンスペースと言われているような、広場１号、２号とされていますけれども、公共貢献によって容積緩和ってしているわけじゃないですか。この公共貢献というのは、ここもちろん書いてあるんですけど、簡単に言うと、何ですか。地元の住民の方に説明するときに、これ何でこんな高い建物が建つのと聞かれると思うんですよ。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 今回高度利用地区の決定で容積率を緩和していますけれども、それのメニューにつきましては、空地の整備と高品質なレジデンスのところで容積緩和を受けているところでございます。一方で、それ以外の公共貢献メニューとしましては、例えばデッキ整備だったりだとか、あるいは公共的な自転車駐車場の整備、あるいは縦動線の空間、一般の方が使える縦動線の空間、そういったところを整備することによって公共貢献していきたいというところでございます。 市川しんたろう委員 いわゆる容積の緩和によって、それで発生する開発利益というのがありますよね。その開発利益というのは、公共貢献が十分確保されているという評価をして、今回こういうような高度利用地区というような都市計画になっていると思うんですよ。こういうものって、今後サンプラザとか周辺のまちづくりが進んでいく上でちょっと確認したいんですけれども、公共貢献を認めるということの評価基準って一体どういうふうになっているんですか。これが駄目と言っているわけじゃなくて、評価基準ってどういうものなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 公共貢献メニューについては、様々な地区の特性、あるいはその周辺状況等を踏まえて考えていくものというふうに考えてございますので、一律な基準、定めというところが現時点で整備されているものではないと認識しています。（発言する者あり）一律に定めているものではないと思っています。 市川しんたろう委員 一律に定めていない、要するに、地域によって、地区ごとによって違うということ。例えば、仮の話だけど、サンプラザエリアによっても違うし、中野四丁目西地区によっても違うし、今後西武新宿線沿線のまちづくりをするときも違うしということなんですか。それって、もちろん開発規模とか、さっき開発利益と申し上げましたけど、そういうものはそれぞれ違うんで、当然それは場所によって個別違うというのは分かるんですが、ただ、一定の評価という、一定の基準というのは持っていなきゃいけないんだと思うんですよ。それがばらばらになっているから、これ本当に容積正しいのかどうかという話になるんだと思うんです。この基準って考え方、本当にないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 先ほどちょっと話してなかったですけれども、高度利用地区の指定におきましては、東京都の高度利用地区の指定基準というのがございますので、それに応じて様々なメニューを活用する中で容積率の割増しというのが決まってくるところでございます。その中で、一方で地区ごとの公共貢献の在り方につきましては、地区の特性等に応じて決まってくるというふうに考えているところでございます。 市川しんたろう委員 分かりました。だから、例えば商業地域で６００％になって、高度利用をさらに掛けて、いろいろ掛け合わせてこういう形になっていくじゃないですか。それをやってもいいよという――もちろん東京都の基準というのは、それは当然そうでしょうね。それは多分いわゆるポジティブ要件であって、これだったらいいですよという要件なわけです。それをやってもいいよという中野区が判断する基準は何なのかなと思ったんですよ。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的には高度利用地区の指定をすることによって様々な、建蔽率については少し下がってくるだとかなっていますので、そういった中でその他の公共貢献等を総合的に見て考えていくものだと思っています。 市川しんたろう委員 分かりました。最後に広場について伺います。広場１号、２号あると思いますが、２号については北側にあって、かなり大きなオープンスペースになると、周辺の中で考えれば大きなスペースになると思います。ここは周辺の地域にとってどういう位置付けになって、どういう公共貢献によって、どこに位置付けられているのか教えてください。 基本的に広場につきましては、住民のみならず、周辺の方々も含めた区民の憩いの場だとかにぎわいの場として活用する予定でございます。もしくは災害時には隣接する広域避難場所の機能も補完するということもありますでしょうし、今後予定される管理組合だとか管理会社とかでイベントの開催だとか、日常的な清掃・維持管理を行って、区民の用に供したいというふうに考えておるところでございます。 市川しんたろう委員 分かりました。ここを防災上に使うときというのは、何人ぐらいここに入れる予定なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 ちょっとすみません、今何人というところまで詳しい数字は持っていませんけれども、基本的にはまずは普段というか、日常的にまず皆さんが憩いの場として使えるようになること、その上で災害時にも活用できるということで様々な設備内容だとか整備内容というのは考えていきたいと思います。 市川しんたろう委員 分かりました。もちろんにぎわいというのは重要なことです。当然新たな活力を生み出すということは重要だと思います。ただ、やはり開発して周辺の方たちにとって一番大事なのはライフラインになりますので、そういったものがどれぐらい担保されるのかということを次の報告のときにはしっかり報告していただきたいと思いますが、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 組合とも協議しながら、どういう形で区民の用に供されて、うまくきちっと利用できるのかとか、そういったところの施設設備についても、組合と協議して御報告するところは御報告していきたいと考えています。 武田やよい委員 まず、この同意件数２８件というところでちょっと伺いたいんですけれども、この２８件同意されているというのは、ここまでの計画をしていくということ自体、皆さん同じレベル感で同意されているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 こちら同意率の考え方でございますけれども、基本的には準備組合が行った意向調査というかアンケート、そういったもので確認を取るように、再開発を進めてもらいたいだとかといった意見を集約して同意とみなして計上しているところでございます。 武田やよい委員 そうすると、同意とみなしてというお言葉があったので、中にはここまでの計画だとちょっと違うんじゃないかという御意見が出てくる可能性もあるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 現在の合意状況につきましては、再開発を進めてもらいたいだとか、あるいは再開発を進めることについては反対しないだとかいった意見を事業推進についての同意とみなして計上しているところでございますが、一方で、今後またさらに計画がブラッシュアップされていく中で様々な条件というのも地権者の方から出てくると思いますので、そういうところはきちんと丁寧に対応しながら合意率を上げていくものというふうに考えています。 武田やよい委員 進め方の基準の考え方でも、本当に同意をされていないというところが、みなすという形で入っていくのはちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますので、その辺りはやはり進めるに当たっても丁寧に確認をしていただく必要があるのかなというふうに思います。 それで、この高さの限度１８０メートルというところであるんですけれども、この１８０メートル、イメージとして、例えば今ある参考例と比べて、高さ的にどのぐらいの差が出るんでしょう。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 すみません。今のお隣の街区の建物が正確に何メートルかというのは承知していないんですけれども、１００メートル弱だったかなというふうに思っております。一方で、現在の中野駅周辺まちづくりのところでは、中野ニ丁目のサウステラのところの街区の居住棟のところが１５０メートル弱程度だったというふうに認識しています。 武田やよい委員 そうすると、かなり高い建物が建ってくると。この高い建物が建つことについての風害の対策というのはどのようにお考えなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 風の影響についてですけれども、そちらにつきましては開発前と開発後及び風対策の風洞実験、そういったものを組合でも行っておりまして、開発前と同等のいわゆる低中層市街地相当と言われる一般的な風環境となるように、風対策、いわゆる防風植栽だとかそういったところを行うことによって一般的な風環境となるように計画しているところでございます。 武田やよい委員 じゃ、風については一定対策を取られると。かなり高い建物になると思うんですけど、日影の影響はどの辺まで出るんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 日影につきましても、ある程度周辺への影響というのはあるんですけれども、一方で、いわゆる東京都の条例、そういったものに基づきまして、そういうところに適合している建物ということでございます。 武田やよい委員 当然適合させなきゃいけないんだとは思うんです。ただ、影響の範囲が結構大きいんじゃないかなというふうに思うので伺っているんですけれども、大体どのぐらいまで影響されるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的には日影の影響する際、冬至の際、一番影が伸びる際の影響というか、そこがどこまで影が伸びるかというところを見ているんですけれども、朝８時の時点が一番影が伸びる形になりますけれども、それが大体、ちょっと詳しいものを持っていないんですけれども、かなり新井から先くらいまで伸びるというような記憶がございます。 武田やよい委員 新井から先。新井はもう目の前じゃないですか。例えば野方駅、環状七号線の辺りまで伸びるのかとか、どのぐらいまでなんでしょうかという。 酒井たくや委員長 休憩します。
（午前１１時５６分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午前１１時５６分）
近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 一番影が伸びる時間帯、朝の８時の検証では野方二丁目辺りまで伸びる結果となっています。 武田やよい委員 やっぱり範囲もそこそこ新井を越えてかかってくるというところもありますので、先ほど市川委員のお話にもあったんですけれども、受け入れられる地域の基盤というところを考えて、この１８０メートルの建物で１,０２０戸も造っていくということが本当に中野にとって、まちづくりにとっていいことなのかと。新しいところもまたできます。今できているところの、囲町の西地区ですか、あちらにもまたできていくということを考えて、これが１００年先のまちづくりを目指すと言っている中で、この大きな戸数の建物をどんどん駅前に建てていく中、人口減少という時代の中で本当にこれが必要なのかというところはやっぱり一定判断が必要なんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 中野駅周辺の現在のポテンシャルを考えると、そういったものを考慮した結果として現在の高さがあるのは認識してございます。また、現在の上位計画等々にも整合するところから、現時点ではこちらの計画で進めたいと考えておりますが、一方で、これから説明会、素案、案の説明会等もございますので、そういった中で区民の声というのを聞いていきたいと思っています。 武田やよい委員 今現在のポテンシャルはそうなんだと思うんですね。ただ、これは今現在だけではなくて、１０年、２０年、３０年で人口が減っていきますよという時代の中で、駅前にこういう大きなものをまた建てていく、増やしていくということが本当に中野のまちにとっていいことなのかということは、まちづくりとして考えていくべきじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 現時点では中野は２３区の中でも広域中枢拠点との位置付け等ございますので、現時点ではポテンシャル等考えると――中野のポテンシャルというところを考慮した結果というふうに認識しているところでございますけれども、将来的なまちづくりにつきましても、持続的なまちづくりについてはやはり人が住んでいるということも必要でもありますので、そういうところから現時点では妥当な検証結果かなというふうに考えているところでございます。 武田やよい委員 今のポテンシャルというのも分かりますし、今はやっぱり高度利用というところが、ちょっと前までのまちづくりといいますか、市街地再開発事業とかのトレンドだったのかなとは思うんですね。ただ、一定今こういった形がいろいろな理由があって、これが成り立たなくなってきているところも出ているんじゃないかというふうに思うんですね。これをやっぱりずっと続けるのかと。本当に５０年後とか６０年後とかにこれでいいのかという視点は一回ちょっと振り返っていただく必要があるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 現時点では上位計画に規定されていますように高品質なレジデンスの整備だったり、そのための一定程度の階高、あるいは土地の有効活用、また、現在の地権者の生活再建といった視点からある程度の床は必要と考えているところでございます。ただ一方で、これからのまちづくりにおける高さとかにつきましては、中野駅だけではなくて、中野区全体の中でどう考えていくかというのは検証していくべきかなというふうにも考えております。 武田やよい委員 ぜひ検証していただきたいと思うんですね。今地権者の方の生活再建というお話がありました。ちなみにこの地権者の方の件数というか、戸数としてどのぐらいの戸数が地権者の方の生活再建に資する戸数になるんでしょう。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 現時点でこの再開発について権利変換するのか、あるいは転出するかといったところについては、まだ明らかになっているところではございませんので、どの程度の方が権利変換して床を取得するかということについて明らかになっておりませんが、転出も含めて生活再建については考えるよう組合側にも指導してまいります。 武田やよい委員 最後にします。やはり地権者の方の生活再建というのはとても大事なところだと思いますので、それを割り込むことはできないと思うんですけれども、ただ、過剰に本当に必要なのかどうかということはやっぱり改めて検討していただきたいと思います。要望にします。 酒井たくや委員長 委員会報告の途中ですが、１２時となりましたので、委員会を休憩したいと思います。
（午後０時０１分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午後０時５９分）
休憩前に引き続き、中野四丁目西地区の市街地再開発事業について、質疑はございませんか。 白井ひでふみ委員 中野四丁目西地区のお話は、以前１階の大半が大型バスのロータリーというんですかね、折り返し場所だとか、駐輪場の計画がありました。今回新しくそれらが全部廃止されて、見ていると、デッキの部分はそのまま生きている状態。当該庁舎のメインの玄関は本来２階からの設計になっているので、その代わりに公開空地として広場部分が１と２で大きく設けられている、この辺が変わったところかなというふうに見えるんですけれども、当初、前回と言ったらいいのかな――の計画と今回で大きく変わった点を改めて教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 委員おっしゃるとおり、バス乗降場につきましては、ウォーカブルだとか、歩きたくなるまちづくりだとか、そういったところの観点から、現時点ではバス乗降ではなくて公共空地としているところが確かに一番大きなところでございます。一方で、駐輪場につきましては、現時点でも中野駅周辺の自転車駐車場整備計画に基づきまして５００台、附置とは別に５００台整備する予定で変わったところではございません。 白井ひでふみ委員 先に、後で駐輪場聞こうと思ったんですけど、今お話があったんで。当初なかったところでいうと、その駐輪場、ここには出ていないんですけれども、５００台の想定ということでいいですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 委員おっしゃるとおりでございます。 白井ひでふみ委員 もう既に台数まで決まっているんだったら、これ加えておくべきですね。公共貢献の部分での大きな柱にもなるでしょうし、それから、もともといわゆる民間観光バスみたいなものの離発着だとか待機場所という考え方があったんですけど、それらはこの中野四丁目西地区以外、中野駅周辺ではもはや設けないということでいいんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 これまでの計画では、中野四丁目新北口地区部分と中野四丁目西地区部分での分散配置ということを考えておりましたが、ちょっと中野四丁目西地区につきましては住居がメインだというところもございますので、あえてここというよりは、むしろ中野四丁目西地区におきましては、居心地のいい空間づくりといった面も含めて公共空地ということで現時点では考えています。ただ、バスにつきましては、まだちょっと台数のところについて見直し等必要があるかどうかの検証を含めて、あとは、あるとすると中野駅新北口駅前エリアの部分で引き受けるとか、そういった形で現時点では考えています。 白井ひでふみ委員 中野駅新北口の駅前広場のバスロータリーで引き受けるというんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 新北口の再開発の中でこれまでどおり造っていたものが、引き続きそちらについてもそこで造られるという考え方でございます。 白井ひでふみ委員 いわゆるサンプラザ・旧区役所の再開発のエリアの中でどう見るかということでいいですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 委員おっしゃるとおりでございます。 白井ひでふみ委員 市街地再開発事業なので、いわゆる補助金の対象となる地域が入ってきます。ざっくり考えると、公共の部分でいうと、広場、それから庁舎とつながるデッキの部分、今お話あった駐輪場の部分、あとは建物本体でいうと、いわゆる共用部だとかというのも入るんでしょうか。改めて、当該中野四丁目西地区における市街地再開発事業で補助金として見るエリア、全部言い出すと切りがないと思うので、ざっくりとメインなところを教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 当事業における市街地再開発事業におけます補助金の対象ということになりますけれども、基本的には補助金に充てられるメニューというのは決まっておりまして、例えば個別の建て替えでは必要でないものというところになりますので、例えば除却費であったり、設計費であったりだとか、あるいは建物本体で言いますと、共用部の整備費に関わるところに補助が充てられるといった仕組みになってございます。 白井ひでふみ委員 それは分かっているんですよ。その共用部の部分だとか、公共貢献の部分というのはどこになりますかという話です。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 共用部というのは建物におけます共用部分ということで、例えば共用廊下だったり、入り口だったり、エレベーターだとか、そういうところについて補助金が充てられるということになります。現在公共貢献のところにつきましては、あくまでも公共貢献ということで、事業者側にいわゆる道路だとかそういうところについては公共施設管理者負担金ということでお支払いすることもあるかもしれないですけれども、現時点で今考えている公共貢献部分が補助メニューのどこに充てられるか、もしくは充てられないのかというようなところについては、これから計画を進めていく中で国ともっと協議しながら定まっていくものと考えています。 白井ひでふみ委員 建物を建て直して、個人のスペースのところは当然私有財産になるでしょうし、賃貸物件とかは入らないでしょう。共用廊下だとか、そういうのは入るんですよ。気になっているのが、要するに広場を設けました、公開空地として。庁舎とつながるデッキの部分、特に中野区役所の新庁舎は、この中野四丁目西地区を介さないと駅前からつながらないわけでしょう。東京建物さんのところにはつなげようがないと聞いているので。ここをもうこの費用も含めて中野四丁目西地区市街地再開発準備組合さんの再開発でみてもらうでいいんですか。区側の負担はないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 現時点では事業者のほうでデッキをつなげてもらうという考えでございまして、その中での費用負担というのは、これからもう一度さらに協議の中で決まっていくものと考えています。 石坂わたる委員 別紙のほうの３ページ目のところで伺っていきますけれども、計画建物の概要・断面イメージという形では出ているところではありますけれども、先ほどまた答弁の中で、他の方の質問の中で、１,０２０戸分の住戸ができるということでありましたけれども、床面積に関して住宅部分と業務部分、商業部分があります。この比率とかというのはある程度分かるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 すみません、今手元にございませんので、改めて詳細検討する中で明らかにしてまいります。 石坂わたる委員 手元にないっていうのは、それは答弁保留じゃなくて、今日はまだ答えられないという理解でいいんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 すみません、今のこの建物のイメージ以上のものを我々はまだ持ち合わせてございませんので、今後は組合側とも協議しながらお答えできればと思っています。 石坂わたる委員 ぜひまた改めてお願いします。あと、先ほど他の委員からビル風に対して、防ぐための植樹はするような話はありましたけれども、植樹してから多分恐らく育つまでの間はその効果ってすごく限られたものだと思うんですけれども、こちらはその間を含めてもビル風は大丈夫という認識なのかどうか教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 風の影響につきましては、植栽だとかすることによって一般的な風環境となるようにしております。また、緑の考え方につきましては、残せるもの、今なってあるものの中で残せるものは残していくという考えで、新たに補植した時点でビル風等の対策になってくるというふうに考えています。 むとう有子委員 まず地権者の同意の状況のところでお尋ねしたいんですけれども、かつても囲町の再開発の部分で、この同意の状況、同意を取り付ける在り方とか、かなり納得できないような在り方もあって、そういうことが起こらないようにということを再三何度か質問もさせていただいているんですけれども、今回、現在地権者の同意の状況はこのとおりということで、２８件が同意したというこの数字なんですけれども、この地権者同意というのはどういうふうに取られているんでしょうか。同意の取り方、確認の在り方というのは、改めてどうやって２８件の方が同意されましたよというふうな数字になっているのか教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 こちらにつきましては、準備組合が行いました意向調査、アンケートによりまして確認が取れているもので、再開発を進めてもらいたいとかといった意見等、再開発を進めることには反対しないといった意見をアンケートの中で御自身で記入されているといったものを区としても確認して、現時点の数字になっているといったことでございます。 むとう有子委員 ということは、選択で丸をつけるのではなくて、自由記載でカウントなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートの項目に再開発を進めてもらいたいという項目があって、それをチェックする形で取っています。あと、当然自由意見欄もあるといった形でございます。 むとう有子委員 アンケートは何択で、どういう項目かちょっと読んでいただきたい。いっぱいあるんですか。いっぱいないのであれば教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 ３択で、再開発を進めてもらいたいといったものと、再開発を進めるのに反対しないといったものと、あともう一つは反対みたいな形、すみません、ちょっとそこは今ぱっと出てこないんですけれども、そんな形のアンケート、３択になっていたものでございます。 むとう有子委員 ３択の項目を確認しますが、再開発を進めてもらいたいが１個、反対しないが２個、３個目が明らかに反対というその３択だったんでしょうか。確認です。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 細かい表現はちょっとありますけれども、その３択で間違いないと思います。 むとう有子委員 細かい表現はちょっと分からないということなんだけど、こういうアンケートの取り方ってすごく難しくて、聞きようによっては、本当はあまり、嫌なんだけどでも、でも反対まではしないとか、でもどうなのよみたいなのもあったりもするので、例えばどちらとも言えないとかそういう曖昧なものもなく、進めたい、反対しない、反対という割と分かりやすい３択だったんでしょうか。確認です。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートにつきましては、もちろん、面談等を重ねる中で記載していただいたもので、特に投げっ放しにしてそれを回答してもらったというような認識ではなくて、面談を重ねる中で回答してもらったと。３択になっていたというのはそのとおりでございます。 むとう有子委員 じゃ、このアンケートの取り方はペーパーで個別に入れといてとか、回収とかじゃなくて、一軒一軒訪問、地権者さんに会って面談をしながら、面前でアンケートに記入してもらったという形ですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 単にアンケートを配布して回答するという形ではなくて、面談する中でアンケートについてお願いしてきたといったところでございます。ただ一方で、眼前で書いてくれたかどうかというのは地権者によって多分違ってくるところと思っています。 むとう有子委員 具体的に再開発を進めてもらいたいというのが何件あって、反対はしないという曖昧な言い方が何件あって、明らかに反対って、それぞれ何件ずつあったんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 細かい内訳は今ちょっと手元にあるところではございません。組合が行っているものでございまして、我々はその２件について同意をしているというふうにみなして、２８件という数字で組合から報告があったといったところでございます。 むとう有子委員 この曖昧な言い方の２番目の――進めてもらいたいは、賛成というふうに誰もが理解できます。３番目の反対も誰もが反対なんだって分かります。２番目の反対しないというのは、これはどっちにカウントされているのか。細かなところは分からないとおっしゃったけれども、これ地権者数が３９件で、そのうちの３分の２ですか、取らなきゃいけないってなったときに。細かいというか、ちゃんとこれ件数を把握しないと、曖昧になっちゃうじゃないですか。１件の差でどうのということにもなっていくわけだから、きちんと把握されていますでしょう。教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 区としましても、アンケートの内容については確認しているところでございます。先ほど申し上げたとおり、同意とみなしているものにつきましては、再開発を進めてもらいたいといった意見、プラス再開発を進めることに対して反対しないといったところも合意とみなして、２８件あったというふうに認識しています。 むとう有子委員 再開発を進めてもらいたいというのと、２個目の反対はしないというのって、これどういう件数の配分だったんですか。やはりここすごく知りたいところですよね。取り立てて反対はしないけれどって、反対はしないというのは進めてもらいたいでもないし反対でもないというところの微妙な２番目の選択になるので、この数は何件ぐらいあったのかってすごく知りたいところなんですよね。分からないですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 個々の個別の意見だとかについてはちょっとなかなか申し上げにくいところではありますけれども、あくまでも再開発を進めることに対して反対でないといったことで言っていただいていますので、同意とみなしているところでございます。 むとう有子委員 だから、これってすごく、この同意状況によってどんどんこの計画が進んでいくわけだから、同意の状況というのがすごく大事なポイントだと思うんですよ。だから、個々の個別な意見はなかなか把握できなくても致し方ないとは思いますけれども、でも明らかに再開発を進めてもらいたい、反対というのだったら分かるし、反対はしないという、反対はしないということは進めてももらいたくもないし反対でもないという、これをどうカウントするのかというのはすごく難しくなってしまうので、アンケートの取り方っていつもこういう曖昧なアンケートの――これ業者がやることだから、区は関与しないのかもしれないんですけれども、こういった再開発のときに地権者の同意を取る、アンケートで意向を聞くというアンケート調査の項目については、こういう曖昧なものというのが必ず入ってくるんですか。例えば、もっと誰もが誤解しないような取り方だったら、すごく分かるんだけれども、反対はしないんだったら、だったら賛成はしないかもしれないし、すごく何とでも取れるような言い方って、こういうアンケートのすごく大事な同意の確認を取るのに、こういう曖昧な表現でもよいということになっているんですか。どうしてこんな曖昧な表現が３択の中の１個に入っているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートにつきましては、組合がやっていることでございますので、その内容について我々のほうでちょっと言及することは申し上げにくいんですけれども、ただ一方で、アンケートを取る際あるいはその前後におきましても、面談等を重ねる中で地権者の意向というのを総合的に判断しているということと考えております。 むとう有子委員 その面談等で、総合的にこの再開発を進めたい事業者が面談をして、話を聞いて、これはじゃあ同意というふうに判断するのか、同意じゃないって判断するのかって、すごいデリケートな問題でもあって、進めたい事業者は自分たちに都合のいいように解釈するということもあるのではないかというふうに私は疑ってしまうんですけれども、ですから、面談をした結果こうでしたってそういう曖昧な、進めていいというふうなこの人は思っているんだなというような判断というのを業者側にさせて委ねてしまうという、そういう曖昧な同意の取り方なんですか。そんな曖昧な同意の取り方でこれが進められていってしまうんですか。私もっと、地権者が同意するかしないかってすごく大事なことだから、もっと厳密に取られているものなのかなというふうに思ったんですけれども、そうでもないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 厳密に言うとというか、厳密に言うのがどこまでというのは正直お答え申し上げにくいところではありますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、アンケートの結果だけでなくて、様々な面談とかそういったことを重ねる中、あるいは説明会を重ねる中で現時点で再開発についての合意というのを捉えているところでございます。 むとう有子委員 じゃあ合意って、合意書を個人個人と取り交わすみたいなことまではしないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 今後再開発組合の設立認可に当たりましては、本来の合意書というのは必要になってくるというふうに認識しています。 むとう有子委員 じゃあ、その本来の合意書を交わす前に、今のところのこれは何となく意向ですという状況だというふうに受け止めればよろしいんですか。この今示されている――だって、同意状況だから、同意って書いてあるから。でも、同意書は今後交わすということだと、この今示されている同意状況の数と今後その同意書を交わしてくださる数が変わってくる可能性もあるということなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 都市計画の時点におきましては、合意の率だとかについて定めはございません。また先ほど申し上げましたとおり組合設立認可の際にしっかりとした同意というのが法的には求められているといった形になってございます。 むとう有子委員 ですから、今ここに示されているのは準備組合をつくる際の同意の状況ということなわけですよね。そうだとするなら、この今の状況と今後具体的に結んでくる合意書というものの数に違いが出てくる可能性もあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 我々としましては、都市計画に当たりまして、法的な定めはないとはいえども、やはり今後の組合設立だとか考えますと、３分の２の同意状況、それ以上のものというのを組合側には求めているところではございます。その中で現在７割ちょっとの方の同意が得られているということで進めてきたところでありますけれども、今後さらに組合設立だとか、もちろん都市計画の間までだとか、さらに組合設立までの間の中で、同意というのはさらに、同意率というのを増やすべく組合側に要請していきたいというふうに考えていますので、同意率については変わってくるものと認識しています。 むとう有子委員 今後同意数が増えていくんだったら逆にいいんですけれども、これ今聞くと、３択だからすごく、今の時点で反対はしない、でも賛成でもない、賛成はしないというのもあるのかなと読み取れてしまうので、そうするといざ合意書を取り交わすという段階になったらば、この数よりも減ってしまうという可能性があるのではないかという心配をしているんですけれども。増える分ならいいんですよ。皆さんが納得されて再開発を進めていく分には、それはもうそれに越したことないんでしょうけれども、減っちゃったら大問題じゃないですか。それはこの時点での同意状況というものもきちんと厳密に業者側が取っているにせよ、曖昧な表現のままのアンケートでいいのというすごく不安材料が残るんですけれども、そうではないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 我々としては組合側に対して今後きちっと合意形成活動を行って、合意率をこれまで以上に高めていくといったところを要望並び指導していきたいと考えています。 むとう有子委員 こちら側のその姿勢は分かるんだけれども、減っちゃったら困るでしょって。だから、減らないようにしなきゃいけないんだけれども、だからそのためには今現在の状況だってもうちょっと厳密な聞き方をする必要があったんじゃないかなって思うんです。曖昧な、賛成とも反対ともどうとも取れるような３択という文言があってはならないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、それは業者がやることだから区は関知しないので知らないよというお立場だということでよろしいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的には合意形成につきましては組合側のほうでやるものというふうに認識してございます。ただ一方で、面談とかアンケートを依頼する際にも、例えばその人の意向、今後の意向だとかというのも確認する中で進めてきておりますので、現在こういった数字での合意というふうに捉えているところでございます。 むとう有子委員 では、この数字、今のところこの３９件の地権者のうち２８件は同意しているというふうに区は思っている、間違いはないという認識ということでよろしいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 委員おっしゃるとおりに捉えているところでございます。 私、同時に常任委員会が開かれていたので、建設委員会のほう、傍聴できていないので分からないんですけれども、建設委員会の中でも、この同意の２８件について本当なんですかみたいなことで疑義が生じているような質疑があったように伺っているんですけれども、建設委員会ではどのような議論になっていたんでしょうか、この件について。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 我々としてはちょっと承知していないようなことを聞かれたこともありましたけれども、我々としましては準備組合からこの数字で報告を受けているところでございます。 むとう有子委員 私も、これ今日委員会始まる直前にお話をちょっとする機会があったんですけれども、地権者の中の何人かの方から、やはりこの２８件の同意件数というにはこれはちょっと問題があるんだみたいなことを伺っているんですけれども、そういうことが私はあってはならないと思っているんですよ。だから、囲町のときも本当にそうだったので、同じようなことにならないようにって。もう担当の課長代わっていますけれども、これからまして会って面談までしてということで同意の件数を上げていきたいということなんだけれども、囲町の中で行われたことは、前も言いましたけれども、夜まで訪問されたりとか、合意するまで帰らないで居座られたとか、よくないことばかり聞いているんですよ。そういうことにならないようにということを何度か言わせていただいているんですけれども、またここで今日出されている２８件について、既に３９件の地権者の中の方から疑義が生じているというのを伺っているんですけれども、やっぱり区は、業者がやることだから知らないというのではなくて、そこはきちんと地権者に確認する必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、先ほどちらっと区のほうでも確認しています的なことをおっしゃっておりましたけれども、区ではどのような確認をされたのか具体的に教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 ちょっと強引であるかどうかというところのことに関して先にお話しさせていただきたいんですけれども、現在、強引である、合意形成活動が組合側が強引であるというような形の話はちょっと聞いているところではございませんが、一方、組合側には我々としては丁寧な合意形成活動をするように引き続き指導並びに要望していくといったところが１点と、区としましても今回合意形成の状況を確認するに当たりまして、必要な方については区として面談したり、区の担当の職員が面談したり、あるいは電話する中で合意というところについて把握してきたといったところでございます。 むとう有子委員 必要とする方って、区が実際に確認をした地権者数は何件なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的にはアンケートの内容を見させてもらって確認しているところでございます。アンケートについては、サイン等もございますので、その中で意思確認できたものと思っていますけれども、直接会ったりとか直接お話しした方については２名というか２件というか――形になってございます。 むとう有子委員 じゃあ、区が直接確認をされたのは２件、これは何で区がこの２件については確認しようと思われたんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 合意のところなんですけれども、アンケート以外にも、アンケートを出されてきた以外の方でも合意とみなしていいとかというふうに組合側から言われていたんですけれども、それだとちょっとなかなか我々としても判断がつきにくいところがありますので、しっかりそこは我々区として合意しているといったことを確認した。区の職員で会って確認したということでございます。 むとう有子委員 では、その今２件はアンケートが――アンケート未提出だった方については区のほうから２件確認したと。アンケートの未提出は２件だけだったということでよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートを提出していない方というのも実際にはいらっしゃいます。もう少しいらっしゃいます。ただ、アンケートを頂く中で合意が確認できた方、先ほど言った再開発を進めることについて賛成である、あるいは進めることに反対でないという方、プラス区として合意の確認した方を含めての数字でございます。 むとう有子委員 じゃあ、待って。アンケート――だんだん分からなくなってきているんですけど、アンケートを、３９件の地権者に対してアンケートで回答された方は何件あって、アンケート未提出の方は何件あって、区が確認されたのは２件なんだけれども、その件数を教えていただけますか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 すみません、アンケートが全体で何件出されたかというのは我々はちょっと未確認なんですけれども、アンケートを出されて、賛成あるいは反対でないという方が２６件いた。さらにアンケートを出されない方の中で、様々な合意形成確認する中で、議事録であったりだとかそういった中で判断するといったこともあるんですけれども、それだと若干分かりかねるところもあったので、区としてきちっと聞いて合意を判断したといったところでございます。その方が２件ということでございます。 むとう有子委員 アンケートを何件出されたか分からないって。だって、地権者に出すんでしょ、アンケートって。違うんですか。そしたら出す件数は地権者数の数ではないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートを出されたといったことだと仮定して、すみません、答えてしまいました。 むとう有子委員 アンケートを出された方は２６件でよろしいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートを出された方のうち、賛成であるあるいは反対しないという方が２６件です。 むとう有子委員 ２６件で、じゃあ反対した方の数は分かるんですか。明らかにアンケートの３番、反対を選んだ方は。 酒井たくや委員長 まちづくり課長、お答えできますか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートで反対のチェックをされた方がどのぐらいいたかについては、現時点では把握してございません。 むとう有子委員 この２６件は、再開発を進めてもらいたい、プラス――それが何件か分からないけど、プラス反対しないという方を合わせると２６件。で、提出がなくて確認した方で、進められたい、反対しないという方が２件いたということでよろしいですね。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 委員御指摘のとおりでございます。 むとう有子委員 本当に曖昧な表現でそれをカウントしてしまうことがいかがなものかというふうにちょっと思うことと、言い方が私は分かりませんけれども、３９件の地権者の中の何人かからの御意見では、もう本当にアンケートを出しただけでも賛成したというふうに思われてしまったよみたいなことも聞こえてきているので、やっぱり本当に大丈夫なのかなって、このアンケートの取り方。すごくこの段階で疑義が生じているようなことがあっていいのかなって思うんですよ。これから区としては民間の業者と一緒になって再開発を進めたいわけですよね。私は別に進めてほしいとは思ってはいないんですけれども、進めたいわけですよね。だとするなら、最初のここのスタートから疑義が生じないようにきちんとやっていく必要が――区が直接やるわけじゃないから、業者がやっていることだからって、それを報告を受けている、多少は区も関与して多少は確認したということなんだけれども、この段階で疑義が生じるようなことがあってはならないと思っているんですけれども、それについては区はどういうふうに、建設委員会でのやり取りも含めて、今回私がお聞きしていることも含めて、地権者の中では疑義が生じているよということをお伝えしているわけなんだけれども、それについてどう思われますか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 組合側としましては、これまで様々な説明会だとかする中で、事業についての合意なり説明というのをしてきたというふうに認識しているところでございますので、今後も引き続き丁寧な合意形成活動並びに事業に対する説明、そういったものを尽くして、最終的な組合設立というところに至れるように要望していきますし、指導をしていきますし、区としましても説明会等々で説明のほうをきちっとしていきたいと思います。 むとう有子委員 申し訳ないけど、先ほどの陳情じゃないけれども、区が丁寧な説明をしてきていたんだったらば、明確な根拠を出せなんていう陳情は出なかったはずなんですよ。そのきちんと説明ができていなかった中野区が、事業者がきちんと説明していると思うというふうなお墨付きを言ったところで、全然信憑性が得られないんですよ。私は信憑性がないと思っていて、もっとこの段階でこれから順調に再開発を進めていきたい区であるのであれば、なおのこともっと本当に丁寧に、地権者２件しか確認をしていないということなんですけれども、区がやることではないのかもしれないけれども、やっぱりもうちょっとこの段階で疑義が生じるようなことがないように、区としてもしっかりと取り組むべきではないでしょうか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 区としましては、地域の方々と一緒に市街地再開発事業を進めていきたいというふうに思っております。区としても、この都市計画手続を進めていくという責任がありますので、地域の合意形成状況というのはきちんと確認をしていくという必要があるというふうに考えておりますし、また課長が答弁しましたように準備組合が合意形成をしているところではありますけれども、その状況について一件一件その方の状況というのも準備組合に聞きながら合意形成状況を確認をしてきて、今回都市計画手続に進めていきたいということで御報告をしております。引き続き、事業の推進に向けて準備組合、それから地域の方々ときちんと会話をしながら進めていきたいというふうに考えております。 酒井たくや委員長 休憩します。
（午後１時３４分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午後１時３５分）
むとう有子委員 やはりこの段階で疑義が生じないようにきちんとやっていただきたいということだけは強く要望しておきます。 羽鳥だいすけ委員 ほかの委員ともいろいろ重なるかもしれないんですけれども、なるべく重ならないようにはしたいと思いますが、計画建物の概要のところで、今回高さ１８０メートルということで、この中野駅周辺でも現行では一番高いような計画になるのかなと思うんですけれども、中野四丁目東地区が、今参考例ですね――のときは、１９８８年に都市計画決定で、容積率６５０％で、最高高さ限度が１１０メートルというふうなことになって、それの枠内でつくられているわけですよね。今回１８０メートルというふうにしているのは、どういった経過で１８０メートルになっているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 現在の建物の計画につきましては、低層部には地域のにぎわいの中心となるようなものだったりだとか、歩行者ネットワークの結節点となるようなアトリウムを整備していくことに加えまして、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、電気室等を地下でなくて上のほうに持っていくだとかいうことをしてございます。また、中野駅周辺の高品質なレジデンスというところを目指しているところがありますので、そのためにも一定のフロアの階高というのですか、そういったところをこれまでより少し高くしておりまして、土地の有効活用というのを図るためにもある程度そういった計画の中でこの高さになっているというふうに考えています。 羽鳥だいすけ委員 これ容積率が、基準の容積率６００％にすると、こんな高さは建たないですよね。つまり、要は区から要望したんですか、これは。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 区から要望したというよりは、あと、今おっしゃられた容積率６００％、これを変更していく中で、さらに高度利用地区と言われる制度を利用して空地の確保だとかする中で、今のように容積率の緩和というのを受けているものでございます。 羽鳥だいすけ委員 そのメニューを用意してあげるわけじゃないですか、都市計画決定で。それはなぜ用意することにしたんですかって。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 区が用意したわけではなくて、高度利用地区という制度が東京都の中でございまして、その中のメニューを活用するといったことで、例えば空地の整備だとか公共貢献だとか、そういうことの中で容積率の緩和を受けているものでございます。 羽鳥だいすけ委員 じゃあ区とは関係なく、当初から基準容積率６００％に対して３００％割増しができるというような、それは東京都の制度なんだということですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 東京都の高度利用地区指定基準というものがございまして、その中で様々なメニューがございますので、それを活用して容積率の緩和を受けているといったものでございます。 羽鳥だいすけ委員 活用してというのは、活用するのは事業者側が活用すれば９００％にいけるよということですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 様々な条件がございますけれども、その条件をクリアしていく中で、委員おっしゃるとおりの形になっております。 羽鳥だいすけ委員 メニューは東京都が用意する、その中でこういうメニュー、空地の整備だとか、高品質なレジデンスだとかそういったものを事業者がやることによって３００％の容積率の割増しが事業者が受けられるというふうな、そういったことですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 高度利用地区指定基準を活用することで、容積率の緩和を受けるものでございます。 羽鳥だいすけ委員 じゃ、中野区がここは高度利用地区の指定――でも、高度利用地区の指定にはするんですよね、中野区が。それはそこの指定をするということは、それはやはり中野区の判断なんじゃないですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 今回の都市計画決定を変更する中で、③東京都市計画高度利用地区の変更というものがございますけれども、それは中野区として決定するものでございます。 羽鳥だいすけ委員 じゃあ、やっぱり中野区が判断して９００％の容積率が適用できる地区にしてあげるということじゃないですか、それは。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 組合としましては、今先ほど申し上げた高度利用指定基準の中で様々な緩和をするための条件というのがございますので、その条件をクリアしてございますので、今回高度利用地区の変更ということになっているものでございます。 羽鳥だいすけ委員 これはもう見解の相違かもしれませんけど、結局だから二人三脚でやっているから、最高限度９００％にするというようなことで１８０メートルの高さが建つわけですよね。この都市計画が今年度中に決定までいこうというふうにしているんですけれども、これはどうしてこの時期ということになるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 それは地権者の合意が上がってきたことが第一の要因でございます。 羽鳥だいすけ委員 合意が上がってきたというのは、先ほどのところで、同意件数のところで、３９件の地権者のうち２８件が同意なんだということでカウントしているということが、合意が上がってきたということなんですか。以前と比べて、どう上がったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 本年１月に、当委員会にまちづくりの状況を御報告させていただいた際は約６割ということで一旦御報告させてもらいましたけれども、その間組合としましても合意形成活動を行った結果、現時点で７１％を超えていますので、都市計画の手続に入るといったところでございます。 羽鳥だいすけ委員 それでまた同意のところに入っちゃってるんですけれども、先ほどむとう委員がいろいろとやり取りもされていて聞いていたんですけれども、区としてはこの同意の２８件の中身については３択があって、その３択の内訳は知らないんだというのが答えだったわけですよね。地権者の方から準備組合のニュースを頂きまして、そこで再開発事業の検討に対する御意向というふうなものを頂きました。そこでは、３択の中身なんですけれども、２８件のうち、再開発事業の検討を進めてほしい――これはアンケートにはそういうふうに書いてあるんです。検討を進めてほしいが７５％、再開発事業の検討を進めること自体は反対ではない――このアンケートにはそうやって書いてあるのが２５％となっています。そうすると、２８件のうち７５％ということですから、２１件の方が検討を進めてほしいというふうになります。約５４％です。検討を進めること自体は反対ではないというのが７件なので、１８％というふうなことになります。これ足すと７１.７％ということになるんですね。で、先ほど同意のところが進んだというふうにおっしゃっているんですけれども、検討を進めてほしいというふうに言っている人は約５４％になっていて、これは同意が進んだんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 委員がどういった資料のお話をしているか、ちょっと我々存じ上げないんですけれども、組合側から報告を受けているものとしましては、現在、同意、あるいは再開発を進めてほしい、あるいは進めることに反対でない、そういった方々含めて２８件ということで、我々は同意とみなしているところでございます。 羽鳥だいすけ委員 でも、それを議会の報告の資料に使って同意が進んだというふうな根拠にされているわけじゃないですか。それはやっぱりどういう内訳なのかというのをしっかりと把握して、どう同意が進んだのかというのがきちんと説明できるようにするものじゃないですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 アンケートの全ての方がどう出したかとか出していないというところについて、まだ我々としてはさっき把握していないと言いましたけれども、出されたものについてさらにその中で、再開発を進めてほしい、あるいは進めることに反対でないというところについては我々としても確認してきているところでございます。 羽鳥だいすけ委員 実態を見ると、本当に同意が進んでいる、都市計画決定を進める段階に行っているのかなというのは、私としてはもうちょっと確認したほうがいいんじゃないのかなというふうには思います。 今年度中の都市計画決定との関わりで、やっぱり気になるのが、都市計画決定が来年度以降にずれ込むことによって国土交通省からの補助金の交付要件が厳しくなるというふうなことがあると思っているんですけれども、その厳しくなる中身についてちょっとお答えください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 これまで議会の答弁の中で申し上げてきたとおり、再開発補助要件がこれまでより多少指定条件が厳しくなったというふうには認識しています。 羽鳥だいすけ委員 国土交通省の令和７年２月２８日の第５回都市の個性の確立と質や価値の向上に関する懇談会の中の資料の、「質や価値の向上を目指す都市開発について」というこの資料の７ページのところには、「市街地再開発事業等の支援の重点化と事業マネジメントの徹底」ということで、「補助対象の重点化」というのがあります。この中で、２号・２項地区の区域内、かつ①都市機能誘導区域、②特定都市再生緊急整備地域、③防災再開発促進地区ということがあるんですけれども、これはどういった中身なのか、詳しくお答えください。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的に再開発の指定要件につきましては２号地区であることといったところがこれまでの要件でございますけれども、委員御指摘のような①都市機能誘導区域か、ないし③防災再開発促進地区までの要件を新たに満たす必要があるというふうなところで認識しています。 羽鳥だいすけ委員 この補助対象の重点化で、この「かつ」ということが新たに入るわけですよね。①都市機能誘導区域、②特定都市再生緊急整備地域、③防災再開発促進地区のいずれかを取っておく必要があると。これが補助金の交付要件に加わる。これは中野四丁目西地区では取ることは可能なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 特定都市再生緊急整備地域につきましては、中野区では指定することが多分難しいだろうというふうに思っていますし、当地区におきましては防災再開発促進地区には指定されているところではございませんので、今後都市機能誘導区域に指定していければというふうに考えているところでございます。 羽鳥だいすけ委員 それで、このページの下のところに、「令和８年度末までに事業着手しているものについては、なお従前の例によることができる」ということで米印で注意書きが書かれています。この都市計画決定を今年度中に行った場合、どうなるのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 国土交通省からは令和８年度末までに事業着手しているものが従前の例によることができるというふうに聞いてございまして、その事業着手とは何かというと、都市計画決定していることというふうなことで聞いているところでございます。 羽鳥だいすけ委員 そういうものを併せて考えていくと、今回同意率が上がったというふうなことでいろいろ進めていきますよということが報告され、明日の中野区の都市計画協議会では原案も出されると。そして今年度中に都市計画決定が決定告示がされるというふうになっている。そして今年度中に決まれば、補助金の交付要件もこれまでの例によって取りやすくなるというところを考えると、補助金を受けやすくするために今年度中に急いで都市計画決定をしておこうという、そういったふうに感じるんですけれども、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長 基本的には今回の同意状況を踏まえまして、地区のまちづくりの熟度が高まったためというふうに思ってございます。 羽鳥だいすけ委員 その熟度の中身がどうなのかということを先ほどお話をさせていただきましたので、区にはその中身がどうなのかということはよく確認をしていただきたいと思います。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の改定に向けた検討状況についての報告を求めます。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 それでは、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の改定に向けた検討状況について御報告いたします。（資料３） こちらは、建設委員会との重複報告でございます。 資料を御覧ください。 中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の改定に向けた検討状況について以下のとおり報告するものでございます。 まず１番、改定に向けた検討状況でございます。 再整備事業計画の改定に当たっては、令和８年３月にお示しした見直しの方向性に基づき、深度化を図っているところであります。 まず（１）再整備事業計画改定に当たっての前提でございます。こちらにつきましては、平成３１年の街区再編、あるいは都市基盤整備についての都市計画に基づいて周辺整備が進められていることから、現行の都市計画施設や地区施設の考え方を継承するとともに、誰もが使いやすいユニバーサルデザインに基づいた整備を図るものというのを前提とさせてもらっているところでございます。 続きまして、（２）「中野らしさ」や「中野サンプラザから継承すべき価値」についてでございますが、まず、アのところになります。主に中野駅周辺における中野らしさについては、以下のように考えているところであります。働き、学び、楽しむまちとして、職住近接のライフスタイルが実現できること、あるいは多様な世代・属性の利用者が交流でき、人の往来や活動が自然につながっていること、またアニメやサブカルチャーを中心とした様々な文化が醸成されてきたこと、スタートアップや若手クリエイター等の新たな挑戦の場となっていることでございます。また、イ、中野サンプラザから継承すべき価値としては、以下のように考えているところでございます。若手・新進アーティストの登竜門的な役割だったり、多様な表現者が挑戦し発信できる文化的環境の形成だったり、あるいは文化芸術活動の発信力を高めるため、展示や配信などの多様な発信をしていきたい、あるいは区民が誇りを持ち、語れる中野の象徴だったりしたこと、また区民が日常的に利用してきた場と捉えているところでございます。 続きまして、（３）区として誘導を図る都市機能については、以下のアからキまででありまして、各施設については持続可能な運営を目指すとともに、各施設間の連携、エリアマネジメントの取組も誘導していきたいと考えているところでございます。 まず、アのホールでございます。こちらは新たな文化・芸術等発信拠点の形成における主用途であるホールにつきましては、民間事業者による整備・所有・運営を基本とし、一体的な施設運営を通じた機能間の連携や相乗効果を図ることと考えてございます。まず、①ホールに求める機能、考え方です。ポピュラー音楽公演を主用途としつつ、幅広い舞台芸術に対応可能なこと、また区の特色であるアニメ・コンテンツ産業との親和性を活かした新たな文化・芸術等発信拠点を形成すること、また視認性や音響のよさ、舞台の近さによる演者と観客の一体感のある公演体験を実現すること、あるいは若手や新進アーティストを含む多様な表現者が挑戦できる場とすること、また、稼働率を高め、継続的なにぎわい創出、来街者の回遊性向上、あるいは待機・滞留空間の充実、またイベント主催者・利用者双方から高い評価が期待できるような音響・舞台性能・客席計画とすること、興行・公演の円滑な運営を支えるバックヤード機能の充実、機材持込み等に対応可能な柔軟性を確保し、多様な利用形態に対応することとしております。②のホールの規模・形状については以下のとおりと考えています。３,０００人を基本とし、２,５００から５,０００人規模の段床型、劇場形式です、そういったものとすること、また多目的な利用に資するような平土間空間というのは別のところに誘導するということで基本的に考えているところでございます。③その他です。都内においては、７,０００人から１万人規模の大規模ホールの整備が進む一方で、３,０００人規模のホールが相対的に不足しておりまして、ニーズが高くなっていること、また１万人規模の大規模ホールにつきましては公演準備のための日程が必要な場合も多く、稼働率の低下、にぎわいに影響すると考えているところでございます。 続きまして、イのオフィスについては以下のように考えています。時代の変化に対応できる可変性のあるオフィス計画とすること、また、区内にアニメ・コンテンツ関連企業が集積していることを踏まえ、アニメ・コンテンツ関連企業の集積につながる業務機能の誘導を図ること、また、スタートアップ企業向けのオフィス環境の誘導を図ること、また、オフィス入居者についてもエリアマネジメントや地域活動への参加・協働を促す仕組みづくりに努めることとしております。 また、ウの商業施設については、中野五丁目など周辺商業施設とのすみ分け、補完、あるいはファミリー世帯の日常利用をはじめ、誰もが利用しやすい商業機能を誘導することとしております。 エのバンケット・コンベンション・ホテルについてですが、区民ニーズも高く、多目的な集まり、様々なイベント、表現活動に対応できる機能として導入を図ること、また、各施設間、あるいはホール、子育て関連施設等の他の用途との関係性を考慮することとしております。 また、オとしまして、子どもの遊び場・子育て支援施設についてですが、子育て世代を引き付け、子どもと子どもを持つ親が楽しめる空間、あるいは安心して利用できる施設、機能を誘導することでございます。 カの公共公益的空間については、以下のとおりに考えています。まず①の歩行者ネットワークです。中野駅新北口、区役所、中野四季の都市（まち）、中野五丁目など周辺地区をつなぎ回遊性を高めること、あるいは雨や猛暑の日でも安全で快適に歩くことができること、居心地がよく、歩くこと自体が楽しくなるような空間、あるいはにぎわいや発信の場としても活用可能なこと。②広場空間になります。誰もが安全・快適に利用できるような空間とすること、あるいはにぎわいと交流を生む機能を確保し、日常利用からイベント・災害時まで対応可能な滞留空間とすること。駅前のエントランスとしての広場を配置し、空間的な広がりと視認性を確保すること。また、にぎわいや発信の場としても活用可能なこと。③みどり・景観です。公共空間におけるみどりの質・量を確保し、快適性と潤いの向上を図ること、周辺地域と連携したみどりの配置とすること。また建物の屋上・壁面等を活用した積極的な緑化とあわせ、魅力的な屋外空間の創出を図ることとしております。 また、キ、その他のところになります。事業性向上のために必要な施設として、住宅について以下の条件で検討を進めることとしております。事業者のヒアリング調査等を踏まえまして、定期借地権の実現の可能性があることから、一定の住宅計画を可としまして、現行都市計画で規定する１,１００戸程度を上限の目安としながらも、他用途とのバランスについては配慮したいと考えています。また、住民と既存地域との分断を生じさせないよう、地域活動やイベントへの参加・協働を促す運営上の工夫など周辺地域とのつながりに配慮を求めていきたいと考えているところでございます。 続きまして、（４）の事業手法、区有地等資産活用の考え方でございます。これまで区有地等資産については、一部転出補償を受け、一部権利変換することとしていましたが、新区役所整備費用等については区の一般財源で対応することとしてございまして、まずは区有地等資産活用の考え方になります。こちらは土地所有権を保持したまま活用することで、将来的な社会情勢やニーズの変化にも柔軟に対応でき、持続的な都市運営が可能となる定期借地権の活用について検討を深めていきます。一方で、定期借地の敷地全体への活用は事業の実現可能性等に影響することから、一部の敷地への活用と考えているところでございます。また、一部の資産につきましては、権利床として公共性の高い機能、区民ニーズの高い施設の導入を想定した活用といたします。 続きまして、イ、事業手法・進め方についてです。市街地再開発事業は法定事業として位置付けられた事業でございまして、市街地再開発事業の枠組みを維持することで、地権者の権利調整あるいは公共施設整備、公益性を確保できることから、一部敷地への定期借地の活用を想定した市街地再開発事業の検討を進めることを考えています。また、事業を確実に進めるために工区を分けた段階的な事業推進の提案も可とするとともに、事業期間が長期にわたる場合には、ホールや商業施設、公共性の高い機能を先行して整備するなど、地域のにぎわいに配慮したものと考えているところでございます。 最後、裏面を御覧ください。４ページ目です。 ２、有識者会議の設置です。再整備事業計画改定において専門的見地からの意見聴取を行い、計画の公平性や中立性を高めるためにも、以下の表の方々で構成される有識者会議を設置したいと思っています。 最後に３、今後の予定でございます。前回の委員会で報告した際につきましては、再整備事業計画（素案）については、本年８月にお示しする予定でしたが、有識者との意見交換あるいは事業者ヒアリング等の充実の観点から、８月には再整備事業計画の骨子というものでお示しし、素案については１０月にお示しすることとしております。 すみません、以上長くなりましたけれども、報告は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 ひやま隆委員 端的に絞ってお伺いをさせていただきます。まず１ページの（３）区として誘導を図る都市機能のところで、このアのホールのところですね。これまでの区のホールのお考え方の中で、７,０００人という規模感がありました。この７,０００人のまず考え方なり根拠というものを改めて教えてください。これまでの考え方。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでの再整備事業計画では７,０００人を基本として、着席で５,０００人あるいはスタンディングでマックス７,０００人というような考え方で計画しているところでございます。 ひやま隆委員 なので、その考え方の根拠というのをお聞きしています。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には屋外の広場空間の確保だとか周辺地域の負荷といったものを考慮して、最大収容人数７,０００人、あるいは着席の場合の５,０００人というところで上限と、現行の再整備事業計画の中で定めているところでございます。 ひやま隆委員 今環境への負荷とかというふうにおっしゃっていましたけれども、例えば今回のこの３,０００人を基本としという今回の理由というか、根拠とか考え方のところで、例えば視認性とか、舞台の近さとか、観客の一体感とか、いわゆる実際にホールを使う方の、そういった方たちのベネフィットであったり、あるいはホールの稼働率であったり、そうした視点が入っているんですけれども、そうすると、前回の７,０００人という数字の根拠の中には、こうした視点というのは含まれていたんですか、入ってなかったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の計画の細かいところにつきましては、確かにおっしゃるとおり様々な工夫がされていると思いますけれども、この間様々なホール事業者なりともヒアリングしたところになりますけれども、やはり今後選ばれるホールというところでは、さらなるバックヤードの充実、例えば楽屋だったり、搬入のしやすさを考えた搬入動線だったりだとか、そういったところがさらに求められてきているのかなというふうに考えていまして、そういった資料にあるような形のものというのをさらに追求していくと、今現時点では３,０００人クラスでこの敷地規模であれば、そういったバックヤードだとか、搬入動線のしやすさだとかというところがより可能になってくるのかなというふうに考えているところでございます。 ひやま隆委員 前回、これまでの７,０００人という数字の考え方の中でも、一定業界であったり、ニーズであったりというところは当然区としてもそこはちゃんと調べていますというふうな御答弁がこれまであったかのように記憶しているんですよ。ということは、この間の検討の中で、コロナ後の中でそういったニーズというのが変化してきたと見るべきなのか。要するに、これまで３,０００人というのが、この間の検討の中で３,０００人という数字が出てきたという、ここはどういうふうに読み取ればいいんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 近年都内では、特に７,０００人から１万人規模の大規模ホールみたいなところの整備が進む一方で、３,０００人規模のホールというのは相対的に不足して、興行ニーズが高いというふうに捉えているところでございます。また、にぎわいという観点から言いますと、大規模ホールですと、ここにも書きましたけれども、例えば公演準備あるいは撤収を含めた、そういったところで日数を要する場合というのも結構あるというふうに聞いているところでございまして、稼働率といったところではやはり３,０００人くらいのホールのほうが稼働率もいいというところで日常のにぎわいに資するというふうに今現在では考えているところでございます。 ひやま隆委員 今、稼働率というふうなお答えがあったんですけれども、実際にこの稼働率というのは具体的な、例えば年間これぐらいですというふうな現時点で設定している数字、目測というのはあるんですか、稼働率でいうと。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には３,０００人クラスですと、即日準備・公演・撤収というところが可能というふうに聞いているところでございます。また一方で、先ほど申し上げたとおり１万人規模ですと、その前日にやはり準備しなきゃいけないとか、撤収にもさらに違う日に当てはめなきゃいけないというところで考えますと、７,０００人からいわゆる１万人規模の大規模アリーナですと、やはり３,０００人規模と比べまして稼働率については劣るというところは、ちょっと今数値はぱっと出てこないんですけれども、そういうことで事業者からヒアリングして聞いているところであります。 ひやま隆委員 実際に３,０００人規模のホールというのは、この近隣にはないことはないんですか、あるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 近隣というところで申し上げますと、昔の渋谷公会堂のところが２,０００人くらいだったかと思います。あともうちょっと離れますと３,０００人クラス、立川にある立川ステージガーデンが２,５００人クラス。あとはＮＨＫホールとかもあるんですけど、ＮＨＫホールにつきましては基本的にＮＨＫのスタジオという扱いなので、なかなか貸してもらえないといった事情がありまして、近隣で考えると３,０００人くらいですとそのくらいかなというふうに考えています。 ひやま隆委員 そうすると、そういうところの実際のホールの稼働率というのは、この間のヒアリングの中で何か得たものはありますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 特に立川ステージガーデンなんかにつきましては、先ほど言いましたとおり即日に搬入・公演・撤収というところが可能で、稼働率がかなり高いというようなことで認識しているところでございます。 ひやま隆委員 それともう１点、「なお、多目的な利用に資する平土間空間は、別に誘導することを基本とする」と書いてあるじゃないですか。これだけではちょっとなかなかイメージが湧かないんですけれども、これ、もう少し説明していただけますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでの計画ですと、ホールに平土間を併設するような形で計画したところであります。ところが一方で、そういったホールに附帯する平土間ですと、なかなかヒアリングした結果有効に使われていない、あるいは平土間ですとどうしても舞台公演の際に後ろのほうからの視認性が悪いだとかというところで、非常に観客の評判といったところからも、少し劣っているというふうに考えておりますので、現時点、ただ一方で様々なイベントに対応できるような、いわゆる平土間につきましては、あるいはコンベンションとかと同じような形で利用できないかというところで、別の空間で用意できないかというふうに考えているところでございます。 ひやま隆委員 例えばさっきおっしゃっていた立川のところって、たしか平土間と劇場型を併設するような感じをやっているように記憶しているんですけど、要するに技術的には平土間と劇場型というのは、これは併設というのは技術的にはできるんですか、できないんですか。（「一旦休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり） 酒井たくや委員長 休憩します。
（午後２時０８分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午後２時０９分）
ひやま隆委員 では、ちょっと聞き方を変えます。この平土間型というのを別に設けるというふうなところというのは、具体的に言うと、今回の区が進めていく拠点施設の中でどういったところにこれが設置されるというイメージを。もう少し詳しく教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今回の委員会資料の中ではホテル・バンケット・コンベンションということで一つ挙げさせてもらっていますけれども、そういったコンベンション的なところと一緒に運用できないかといったところで現時点では考えているところになります。 ひやま隆委員 分かりました。それともう一つはこのオフィスのところ、２ページのところなんですけれども、この「時代の変化に対応できる可変性のあるオフィス計画とすること」というふうにあります。オフィスって、この間の議論の中で、事業全体の収支というのを考えたときに、この住宅とオフィスというのがこれ一つの肝になってくるのかなというふうに思うんです。それでこのオフィスのところについては、昨年度末サウンディング調査をやられたときというのは、これは要は市況というかニーズというのはどういうふうになっているんだろうというのがちょっと気になっていて、そこについては何か情報はありますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 オフィスにつきましては、やはりある程度、あればあるほど埋まるというわけではなくて、ある程度限定した形になるというふうに現時点ではヒアリングしているところになります。 ひやま隆委員 多分今後まさにそのニーズってどんどん変わっていくだろうと思うんです。そういうときに時代の変化に対応できる可変性があるオフィス計画というのは、確かにそれができれば、それはそれに越したことはないんだろうと思うんですけれども、これ具体的にはどういうイメージですか。時代の変化に対応できるというのはどういうイメージになるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 例えばですけれども、働き方、企業ニーズ、そういったものの変化に応じて、例えば区画規模だったり、レイアウトだったり、あるいは設備だとか、共用スペース、そういったところの使い方は柔軟に変えられるようなオフィス空間ということで想定しているところでございます。 ひやま隆委員 そこはよくよく今後の需要も見極めつつやっていかないと、これは収支の全体を考える上でかなり肝になってくるところだと思いますので、そこはよくよく調べていただきたいのと、それから、ウの商業のところなんですが、これ「中野五丁目など周辺商業施設とのすみ分け」というふうに書いてあります。「中野五丁目など」と書いてあるんですけれども、ただ、この委員会でも囲町の今度新しくできたところも視察させていただきましたし、１２月にはアトレもできる中で、中野五丁目もそうなんですけれども、そうした今後できる施設との商業のすみ分けという、むしろここが非常に大事なんじゃないかなと思うんですけれども、ここについてはどういうふうに考えていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当然ながらここの施設だけの商業で完結するというものではなくて、例えば駅前広場やホール、公共的空間、当然ながら周辺商店街と連携して、まち全体の回遊性だとかにぎわいを高めるような工夫をしていくことが重要であると考えています。 ひやま隆委員 その下にある「ファミリー世帯の日常利用をはじめ、誰もが利用しやすい商業機能を誘導すること」と書いてあるんですけれども、これ文字面だけ見ると当たり前のことというか、これはそうでしょうということなんですけれども、ただ商業って一番区民の皆さんにとっては大きな恐らく便益というものの一つだと思うんです。ただ、まさに商業をどうするかというところって、まさに市場が決めるというか、要するに区として「誘導すること」とは書いてありつつも、やっぱりそこは実際に市場の論理というところが一定程度働いていくという部分だと思うんです。で、これ誘導というのは具体的にどういうふうにやられるおつもりなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あくまでも委員御指摘のとおり、ある程度民間事業者の提案なりというところにもかなり関係してくるかなと思っておりますが、一方で、内容については民間事業者の裁量もあるとは思っておりますけれども、我々としてはまずは誰もが利用しやすい商業というところを求めていく中で、例えばこの辺の独自性だったりというところは事業者提案というところも踏まえて考えなきゃいけないと考えています。 ひやま隆委員 それから３ページ目のその他のところで、住宅のところなんですけれども、この間の議論の中で私も地域でやっぱりこれはすごく聞かれるところなんですね。いわゆるタワマンというキーワードがある意味で言ったら一人歩きしているんじゃないかなというふうに私は思っていて、この住宅のところというのは、今回の事業全体の中で考えると、この住宅というのはどういう位置付けになるんですか。要するに、これまでの区の考え方ですと、もちろん全体の収支を考えたときに、住宅とかオフィスというところが一定程度収支を考えたときには必要になってくるであろうと。ただし、それはある意味でいったら、目的ではなくて、商業であったり、あるいは公共的な空間であったりとか、一定程度区民にとって便益となるところを、そこをやっていくためには、事業全体の収支の中ではやはり住宅とかオフィスというところが必要になってくるというふうなたしかお考えだったと思うんです。その点については、今どういうふうにお考えになっているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的にはまちづくりにおきましては、どれか一つに用途が偏るとかではなくて、やはり根本としてはバランスいい用途というのが求められるのかなというふうに思っております。ただ一方で、やはり区民の全体の利便性の向上とか考えますと、やはり商業だとか職住近接という意味ではオフィスもそうなのかもしれませんが、そういうところの機能というのはしっかり入れていきたいというふうに思っていますが、一方でそれだけだといけないですし、また事業性を高めるためという意味でも住宅については一定程度供給共有していきたいというふうに考えているところになります。 ひやま隆委員 そこはよくよくやはり御説明していただいたほうがよろしいかと思いますし、やっぱりタワマンというキーワードが一人歩きする中で、事業全体の計画の中でどういう位置付けになるのかというところについてはしっかりとさらなる説明が、私もそこは必要なのかなというふうに思っております。 それと最後に、事業手法のところなんですけれども、事業手法のところでいうと、今回この持続的な都市運営が可能となる定期借地権の活用について検討を深めるというふうにあるんですね。この間の区の検討の中で、いろんな恐らくシミュレーションとかってやられているのかなというふうに思うんです。そのシミュレーションが今回どこにもお示しをされていないんですけれども、具体的に言うと、これどういった定期借地についてはシミュレーションされてきたんでしょうか。 市街地再開発事業における収支バランスというのを考えていく中で、今の事業収支、支出の部分から収入というのを考えまして、例えば住宅のところを定期借地にするという考えでありますと、ある程度定期借地という形でも事業収支がバランスしてくるというようなシミュレーションで考えているところでございます。 ひやま隆委員 もう少し具体的に分からないですか。要するに、例えば一部定期借地でも、こことここは定期借地にするとか、あるいは全て定期借地にした場合とか、あるいは全部売却した場合と、それぞれの収支とかというのも、それも含めてシミュレーションされていないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点ではあくまでも一部の敷地における定期借地というのを考えているところでございまして、その一部の敷地で、じゃ何の用途を上に乗っけていくかということについては、まずは土地の分割というか、権利がいっぱいにならないように、まず住宅部分について定期借地にするだとか、そういう中でのシミュレーションというふうに考えているところでございます。あと、それに対して住宅以外のものをどうつけていくかというところを踏まえてやっているところなんですけれども、ちょっと他地権者とか事業実現性の可能性といったところで、現時点では一部の敷地を定期借地権で運用したいと考えているところでございます。 ひやま隆委員 その前提となるというのは、これまでの区の考え方は、例えばこれまでは全部売却する、一部定期借地というような考え方もなかったわけじゃないですか。でも、これまでの考え方と今回の一部定期借地というふうな考え方、当然その二つの比較というのはされるんですよね。要は、全部売却した場合と一部定期借地した場合というのは、どれくらい何が変わるのかというシミュレーションは当然されるんですよね。 市街地再開発事業の場合、売却ということではございませんので、従来の市街地再開発事業との比較・検証の中で、今後本当に定期借地権がさらに有効なのかといったところは検証を深めてまいりたいと思います。 ひやま隆委員 分かりました。この事業手法のところは、今後「検討を深めていく」というふうなところで書いてあるんですけれども、ただスケジュールで見ると、もうこの３の「今後の予定」のところで見ると、もう８月には骨子が示されるんですよね。そうすると、今この表現として「深める」というふうにあるんですけど、でも一般論で考えると、骨子という段階にあっては、一定程度この事業手法のところも、逆算するともう少し具体でないと、これ間に合うのかなというところも気になるところなんですけれども、そこについてはどういうふうに考えていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としては骨子を示す中でどこまでお示しできるかというのは今後の検討になりますけれども、こちらの資料にありますとおり、有識者会議なり、事業者とのヒアリングをさらに深めることで実現可能性についてしっかり検証した上で皆さんにお示しできればと考えているところでございます ひやま隆委員 骨子ですから、骨子なのでそこは一定形が私たち議会側にもお示しをされないと、やはりそこの全体の事業を考えたときに、手法というのは当然肝になってくるところだと思いますので、そこはしっかりもう少しお示しをしていただきたいのと、それからさっき１点質問が漏れちゃっているところがあって。この一部定期借地というところなんですけれども、これは他の自治体でいうとこういった事例というのは都内でもあるんですか、一部定期借地にしているというのは。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 都内でも一部の区においては定期借地権で運用している事例というのはございますが、例えば市街再開発事業と絡めたりだとか、その敷地全体なのか一部なのかといったところについては、今差し込める事例というのを探しているところでございます。都内においてどこまであるかというところまでは、今現時点でお答えできないです。 高橋かずちか委員 多少重なるところがありますけれども、お聞きします。まずホールについて、私も収容人数の変遷についてお聞きしたいんですけれども、例えば中野区が１万人か７,０００人のアリーナで人を呼び込むんだという固い決意があってそこをずっと主張していくというなら、それはそれで分かります。あるいはサンプラザ規模の２,０００人規模をそのまま継続していくというんだったら、それはそれで分かるんですけど、７,０００人から３,０００人になったというのは、結局ヒアリングの中で、いろいろなサウンディングをしていく中で、新しい見解を示したということでよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおり、サウンディングだとか事業者ヒアリングの中でというのはございますけれども、一方で、昨年実施しました区民の意見の中でも、結構大規模というよりは今の中野サンプラザの機能というのを求める声も非常に多かったというふうに思っていまして、そういったところ、あるいは市場ニーズだとかそういったところを含めて、現時点で３,０００人からというふうに考えているところでございます。 高橋かずちか委員 でも、前の計画は頓挫しちゃいましたけど、前のプランでは７,０００人という形で進めていたわけですよね。それが全然駄目だったということになるわけでしょう、結局。じゃあ、それ大変なことじゃないですか。もしそのまま進めていたら、どうなっていたのか。結局、区がどうしたいという強い意思じゃなくて、区民の意見あるいはサウンディングでの事業者の意見、しかもその事業者というのは進出するコンペで出てきた意見じゃなくて、一般論としての机上議論の中での一般情報をまとめた議論じゃないですか。そういう中で区の方針がころころ変わっていくというのが、このプロジェクトの推進のこと自体について非常に不安を感じるんですけど、その辺はいかがなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々な議論なり周辺地域の状況も踏まえて、現時点で３,０００人クラスかもしくは幅をもたせて２,５００人から５,０００人ということで考えているところでありますけれども、確かに計画を進める中で変わってきた変遷というのはありますけれども、現時点で市場ニーズだとかも含めて考えて、この辺りが一番最適じゃないかというふうに捉えているところでございます。 高橋かずちか委員 市場ニーズといっても、経済状況とかいろんな国際状況とかの中で、多少世の中のトレンドが変わっていくということはあるにしても、でも、当初の計画自体から２,０００人規模のあるいは５,０００人規模、渋谷公会堂とか、ああいうふうなものの市場性は最初からデータとして出ていたわけで、やっぱり実際の事業を進めていく中でのリアルな数値じゃないわけですよ。だから、ちょっと話が飛びますけれども、例えばサンプラザの先ほども陳情で出ていたような、一部暫定活用でホールを実際に運営するところに暫定活用させてみた上で今後の知見をきちっと探っていくとか、そういう納得のいくような数字が出てこないと、またこれからいろんな見識のある方のいろんな意見の中で、いやもうちょっと違う数字とかそういうふうになっていくんじゃないかなと思うんですけど、その辺いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ホール規模につきましては、区として何をしたいかというところがまずあるかなと思っていまして、今こちらで挙げているような用途の中でできればというふうに思っているところでございます。それに応じて、大体３，０００人くらいを基本として、これまで中野サンプラザが担ってきたような登竜門的な役割を持たせるためにも、このくらいの規模が今現時点では適切であると考えていますけれども、その有効性につきましては、有識者会議だとかそういうところの中で様々検証していきたいというふうに考えています。 高橋かずちか委員 最初のページのところの「改定に向けた検討状況」の中で「中野らしさ」という、前から我々の会派からも中野らしさって何って、過去にとらわれずにこれから中野らしさをここでつくっていくというぐらいの気概が欲しいという意見も我々出していたんですけれども、この中野駅周辺における中野らしさに書いてあるこの黒ポチ印のところって、アニメ・サブカルってありますけど、これはブロードウェイがあるから特にこういう特色付けもしているようなところもあると思うんですけど、この丸ポチって、結局駅前近接のエリアの都市開発だったら普通にこれ乗っかっていく言葉じゃないかなと思うんですよ。それをあえて挙げてきたというのがよく分からないんですけど、その辺はどうお考えなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 例えばスタートアップとかという話になりますけれども、様々な文化的活動というのはこれまで蓄積があったかなというふうに思っています。例えば、様々な若い世代の方だったり、表現者が活動しやすい土壌だとか、近隣のオフィス空間にもそういった方々が様々入居しているという情報もありますので、小規模事業者含めてクリエイターだとかもかなり活動しているという背景もございますし、当然都心の近接という立地というのも踏まえますと、今回は中野駅周辺における中野らしさにつきまして、委員御指摘のこともあるかもしれませんけれども、一旦こういうふうに整理させていただいているところでございます。 高橋かずちか委員 一旦こういうふうに整理とおっしゃるけれども、一番大事なコンセプトなので、そこがどう展開していくかによってまちづくりというかこの開発が成功にいくかどうかという、中野を代表する顔になるわけですから、文化振興・多文化共生担当のほうでもいろんなシティセールスであったり、いろんな展開をされているじゃないですか。当然アニメというところ、あるいはサブカル、あるいは漫画というようなとか、ＩＰも含めたいろんな展開を進めているわけなので、やっぱりここは未来に向かってどうするのかという未来志向の形で、中野のイメージをつくり出すというそのぐらいの気概を持ってほしい。これは要望にしておきますけれども、そういうふうにしていただきたいと思います。 それと、「その他」のところの住宅云々のところなんですけど、結局収益性を重視しているようにしか思えないんですけれども、結局容積を目いっぱい取って箱をつけてという、もうそういう時代じゃないと思うんですよ。プロジェクトもすっ飛んだわけですし。で、容積をつくればつくるほど収益が厳しくなるというのであれば、容積をフルに活用しなくたっていいわけだし、この辺の収益の考え方を改善するために、住宅１,１００戸とかそういう前のプランでも収益が３段階ぐらいで厳しくなって、最後は９００億円で頓挫しましたけど、収益が厳しくなるたびに商業フロアを住宅に変える、その後は階高を下げて住宅フロアを一層増やすとか、あるいは最上階をもう一丁最高級の住宅ゾーンにするとか、要は業者というか民間事業者の収益の手助けをするような、再開発事業者の言いなりになっていくような不安を非常に覚えるんですけれども、その辺はいかがお考えなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおり、住宅が過度に増えていく、事業推進の中で過度に増えていくということを今回抑制したいというふうに思っておりまして、一旦ここで１,１００戸程度ということを上限の目安として示して、事業推進の過程で増えていくだとかということがないようにしたいと考えているところでございます。 高橋かずちか委員 取りあえず出してみてというところもよく分からないんですけれども、定期借地の話も先ほど出ましたので一つ聞きますけれども、やはり二度と手に入らない中野駅前の一等地、プロジェクトがこういう状況になったということで、また趣向を変えて新たなゼロスタートということで考えるのであれば、やはりきちっと区の権原を持ちつつ、国、東京都というところはあるでしょうけれども、そこは公共機関なので、そういう以外のところについては中野がきちっと権利を手放さずに未来志向のまちづくりを進めていく、これしかないと思うんですけど、その辺の見解はいかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のような点もありますので、今回は定期借地権ということで将来にわたって区がまちづくりに関与ができるような仕組みというので考えていきたいと考えています。 高橋かずちか委員 あと二つぐらいにしますけれども、４ページ目の有識者会議、前にもちょっとメンバーのお話を伺いましたけれども、このメンバーについて、中野区民はいらっしゃるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 お住まいについては詳しくは全ての方存じ上げてないんですけれども、現時点で中野区民はいないかと思います。 高橋かずちか委員 有識者の意見というのはもちろん尊重すべきというか、大事だと思うんですけれども、これ中野のプロジェクトですから、中野区民のためのプロジェクトだし、中野で５０年あるいは１００年先に受け継がれていくプロジェクトですよね。だったら、こういう有識者会議というのはやめませんか。知見はあるかもしれないけれども、だって中野に縁のない人が中野のこの現場どれだけ知っているのかという話ですよ。我々は中野にいて、この駅前をずっと見ているし、これからも見続けますよ。区民はこれから世代を変えてどんどん中野の駅を利用したりしていくわけじゃないですか。やっぱりそういう目線で考えたときには、この特別委員会というのを議員発議でつくっているわけじゃないですか。だったら、中野に縁のない人たちの――優秀な有識者だとはもちろん認めますよ。だけど、そういう方々の机上の理論じゃなくて、あるいはそれぞれの、失礼だけれども先生方の独自の研究されている理論を展開していくんじゃなくて、我々議員が区民の代表なわけですから、この特別委員会できちっと議論していったらどうかと思うんですけれども、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 有識者の方々につきましては、あくまでも事業の実現性なども含めまして、各専門領域の方から御助言伺いながら再整備事業計画の改定に反映させていきたいと考えているところでございますが、一方で、区民の意見だとかこれまでの議論の過程だとか、そういったところについても併せてお示ししながら、意見を頂きたいというふうに思っているところでございます。 高橋かずちか委員 それは分かるんですけど、僕は委員長に御提案申し上げたいんですけれども、特別委員会というのは特別に設置したこの中野駅周辺、西武新宿線沿線もありますけれども、そういう特別な特殊案件を扱っているわけですから、例えばこういう識者の方々の知見を頂きたいなら、何か一つテーマをその都度決めて、特別委員会にこういう先生方を招聘して、そこで議論を戦わせて、特別委員会でやればいいじゃないですか。それどう思いますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としましては、再整備事業計画を改定するに当たりまして、こういった有識者の方々の意見も踏まえて、もちろん当然ながら議会とも議論しながら改定を進めていきたいというような現時点の考え方でございます。 高橋かずちか委員 ぜひこれは議会のほうに相談をしていただきながら、そういう特別委員会主導でのいろんな取組をぜひしていただきたい、委員長のお力でぜひそうしていただければという要望をしておきます。 それと最後に、今後の予定ですけれども、８月に骨子、１０月素案、１２月改定案、来年２月事業計画改定、このスケジュール無理ありませんか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 御指摘のこともあるかと思いますけれども、我々としてはこのスケジュールのように頑張っていきたいと思っています。 高橋かずちか委員 急いで何とかしようという話じゃないんですよ、これ。さっきも申し上げた区民のための５０年、１００年先、あるいはそれが次に生かすようなプロジェクトにならなければいけないという中で、やっぱり時間をかける。プロジェクトが頓挫したということはあるけれども、逆に今回それを大きな教訓として、さらに時代が変わって――帝国ホテルも延期ですよ。新高輪プリンスホテルだって延期。新宿の京王プラザとルミネだって延期ですよ。だから、中野が延期しておかしいわけないんですよ。延期というか、取組はずっと進めますよ。だけど、やっぱりもっと時間をかけて、時間をかけることで逆にアドバンテージを取るぐらいのつもりで、しかもエリアをもっともっと広い形で大きな都市戦略としてやっていくべきだと思いますけれども、いかがですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 区としましても、区議会、それから有識者、それから区民の方々と十分に議論をしながら進めていく必要があるというふうに考えておりますし、そのように我々もスケジュール感十分管理をしながら、意見を戦わせながら進めていきたいというふうに思っております。ただ、スケジュールにつきましては、このスケジュールを目指しながら進めていきたいというふうに思っておりまして、その中でどういう議論ができるのかというのは、特別委員会の委員長とも相談をしながらまた進めていきたいというふうに思っております。 高橋かずちか委員 もうこれでやめますけれども、一度走り出したらもう後に戻れないので、せっかく大きな反省の下にゼロスタートで仕切り直すわけですから、やっぱりこれは慎重かつ戦略的に、大胆にやっていただきたいということと、その取組のスタイルについては、ぜひこの特別委員会というものをきちっと意識していただいて進めていただきたいということを要望して終わります 平山英明委員 皆さんあるでしょうから、１０分を目標に頑張ります。急いては事をし損じるという言葉がありまして、皆さんよく御存じだと思いますけど、高橋委員の御発言に私どもも非常に同意をしていまして、余りスピードを重視するんじゃなくて、やっぱりじっくり考えてやっていかなきゃなと思います。 その上で、まずホールから伺います。ホールの規模、もうこれ説明があったとおりなので、民設民営で３,０００人を基本として２,５００人から５,０００人ということで、これいろいろ議論があったところです。で、今手元に令和元年７月２６日、ちょうど７年前の区役所・サンプラザ地区再整備推進区民会議の資料があるんですよ。「多目的ホールに関するケーススタディ」、何て書いてあるかというと、２,２００人のケーススタディは、投資効率は「利益が少なく、投資回収が厳しい」。民設民営の可能性は、「民設民営は難しく、整備する場合、公設が基本」。３,５００人も同じことが書いてあります。劇場型。で、３,０００人から５,０００人というのがあって、これは平土間型になっています。平土間型になってやっと何とかできるかなと。一番理想的なのは５,０００人から７,０００人ですと。これは赤字で、「平土間が大きめであり体験型イベントなど多様化」「比較的採算が得られやすく民設民営が可能」と書いてあるんですよ。これはどこが作った資料ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当時区として事業協力者の協力を得ながら作ったものと認識しています。 そうなんですよ。事業協力者の協力を得て作った資料なんですよ。で、結局その事業協力者が、再整備事業計画が翌年できて、プロポーザルがあって、その事業協力者が仕事取ったんですよ。だから、今回もサウンディングやっていますよって言って、サウンディングやっていろんな業者から聞きました。僅か７年で１８０度違うことが言われているんですよ。我々これ信じていいんですかねというのが、非常に不安なんです。もっと緻密な分析が、いわゆるデベロッパーさんだとか何とかというところだけじゃなくて、いろんなマーケティングが必要なんじゃないのかなと本当に――いや、私３,０００人ぐらいでいいなと思っているんですよ、個人的には。だけど、７年前にここまで示して、資料でですよ。このときに委員の方が３,０００人がいいと言っていますからね。でも、区はこれを示して５,０００人から７,０００人に持っていっているんですよ。で、そのとおりにやってきたけれども、今回の報告を見る限り、さっき高橋委員におっしゃったとおり、７年前のあれが実行して、もうすぐ完成していたら、失敗していたということになるんですよ。それを区が自分で言っているわけなんですよ。そこが不安で不安で仕方がない。だから、この３,０００人を基本として２,５００人から５,０００人というものについての、これもっと詳細なエビデンスを我々に示していただかないと、このまま基本計画、再整備事業計画の見直しを進められても困るなと思っていますけど、どうですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ホールの規模につきましては、先ほど来お話ししていますとおり、現地点ではこういう考え方で、周辺施設の状況からだとか、周辺の状況も変わってきたところもありますので、こういう形にしていますけれども、今後検証を深めていく中で委員御指摘のような、要はエビデンスだとか、あるいはマーケティングに基づいた精査みたいなところについては、お示しできるところについてはお示しできるように検討してまいりたいと思います。 平山英明委員 逆なんですよ。エビデンスがあって、数字を出してほしいんです。数字出して、それにエビデンス乗っけられても困っちゃうんですよ。エビデンスに基づいて数字を出してほしいんです。これは申し上げておきます。で、区の体制は変わっていないわけですから、このときも現区長で方針は変わっていないわけですから。なのに、もう１８０度変わってしまった、結果が変わってしまったということをやっぱり重く受け止めてほしいです。これはお願いです。 二つ目、住居棟１,１００戸程度を上限とする、この１,１００戸の根拠は何ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 １,１００戸につきましては、現行の都市計画で規定されているものになりますけれども、一方で、そのときの考え方としまして、周辺基盤に影響を与えない範囲というふうな認識もございますので、現行ではこれ以上のものというよりは一旦上限の目安と定めたいと考えています。 平山英明委員 一旦現行の都市計画の上限なんでしょう。現行の都市計画って、どちらかというと、以前の再整備事業計画に基づいて都市計画をつくっていっているわけじゃないですか。ということは、あの規模のものを想定していたわけでしょう。で、これ１,１００戸って決めて、上限を決めたように見えますけど、私は比率のほうがいいんじゃないかと思っているんです。これ建つ建物の階数が少なくなればなるほど、１,１００戸の比率って高まるんですよ。パーセンテージにすればとか、そういういろんなトリックが可能なんですよ。だから、この１,１００戸という決め方というのも、これも再検討をお願いしたいと思いますけど、どうですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおり、割合で規定する方法というのも一つあるかと思います。今回建物利用に応じまして１,１００戸の住宅、それ以上に過度に供給されないようにということで、一旦戸数のほうが比較的分かりやすいというか、目安になりやすいんじゃないかと思いまして、１,１００戸上限目安としているところでございます。一方で、住宅だけというのではないように、他用途等の配慮というのを今後求めていきたいというふうには考えていますけれども、最終的に割合で示すのか、上限で示すのか、それとも両論併記にするのかというところは今後検討をさらに深めて、どういう記載にするかというのを考えていきたいと思っています。 平山英明委員 １０分以内なんで、あと二つ。（「大丈夫ですから」と呼ぶ者あり）はい。 スマートな環境・防災都市づくり戦略、これありますよね。これが何にも反映されていないんですよ。緑、緑といういろいろな発言が多かったので、そういうことは書かれた。だけれども、あそこは災害時も業務継続ができる地域を目指すんでしょう。低炭素のエリアを目指すんでしょう。災害に強いエリアを目指すんでしょう。そのことが、災害時は広場空間があって滞留空間がありますよぐらいのことしか書いていなくて、具体的に書いてある、例えば民間の建物に対していわゆる帰宅困難者の受入れとかを求めるようなことも書いてありますよね。あるいは民間が建物を建てるときのエネルギー効率がいいような取組を促すということも書いてありますよね。全体の地区として、災害時にあってもエネルギーが停止しないようにということも書いてありますよね。そのほか緑とかも書いてある。それは当然この段階で示していかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、どうして抜けちゃったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としましても、当然ながら防災面だとか建物の環境側面、脱炭素的なところも含めて当然求めていくものと考えておりますが、一方で、今回あくまでも再整備事業計画については区として求める都市機能だったりとかそういうものもありますので、今後公募する中では当然環境側面あるいは防災的な役割、そういったものの配慮というか、役割というところもしっかりと求めていきたいというふうに考えています。 平山英明委員 今ここに書いてあるのは機能ですよ。このやり取りって覚えていらっしゃるかどうか分かりませんが、何回も同じことをやっているんです。抜けていますよね、抜けていますよね、そうですね、そうですね、で、事ここに至って入らないわけなんです。それだけ、申し訳ないんですけど、区側の意識が低いんですよ、このことについて。これはもう一回やっぱりしっかり受け止めていただいて、いわゆるこの中野四丁目の新北口駅前エリアのところのまちづくりのベースの部分ですから、ここはぜひ再整備事業計画にもしっかりと入れ込んでいくぐらいでないと。プロポーザルの中身に入れますよと言われちゃうと、我々プロポーザルの中身に対して何も言えないわけなんですよ。議会で議論できないじゃないですか。なので、お願いをしますということ。 もう一つは、また最初に戻りますけど、結局今までのグランドデザインから始まって、まちづくり方針があって、様々な戦略があってという中で再整備事業計画というのが成り立っていますよね。この一連のものの積み上げというのはこのままでいくんですかというのを、一般質問でも同じような質問をしましたけど、そうですというお答えがあった。そのグランドデザインから始まっての当該地域の一番の核って、やっぱり大規模集客交流施設だと私は思っているんですよ。そこを基準にまちの姿をどうするかというものが書いてある。いわゆる人を呼び込むとか、文化を発信するとか何とかというものも、全てそこがどういう姿になるかということにかかっているように思っているんです。そう思ってグランドデザインからずっと見てきました。となったときに、今回再整備事業計画に描くべき、話戻るんですけど、大規模集客交流施設ってホールなんです。だから、これだと位置付けが弱いなと思っています。ということを考えたときに、本当に前の、やはりもう少し遡って、見直すべきものは見直すってやっていかないと、前のものに縛られちゃった上で人数だけを調節するということになっちゃうと、大変申し訳ないんですけど、こういうあまりわくわくしないような中身にしかならないのかなというふうに考えているんですが、御見解ございますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 グランドデザインから始まって、新北口駅前エリアのまちづくり方針だとかというのはございますけれども、そういったところでの将来像につきまして、そこで規定している将来像については区としてもこれから求めていくべきものというふうに思ってございますし、その中で大規模集客ホールに係るにぎわいというところは確かに委員御指摘のとおり一番大切なところかなというふうに思っているところでございます。ただ一方で、ちょっと現時点で遡ることで縛られるだとかというのもあるかと思いますけれども、現時点でまたこれまでの前計画という上位計画については大規模的に改定するというところはちょっと現時点で考えていないところでございます。 武田やよい委員 私も今平山委員が先ほどちょっとおっしゃられた環境のところでお伺いをします。 本当に緑のことしか書いていないんですね。環境施策って緑だけではないわけです。今年の３月に策定された環境基本計画の中で、まちづくりにおける脱炭素化というところについては、どのように記載をされているか把握されていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 勉強不足で申し訳ありませんが、どこに具体的に記載されているかについては、ちょっとまだしっかり把握しているところではございません。 武田やよい委員 取組①として「まちづくりにおける脱炭素化」、これは環境課だけではなくて、建築課、まちづくり計画課、まちづくり事業課、中野駅周辺まちづくり課として出されているわけですね。この中では中野駅周辺や西武新宿線沿線等のまちづくりにおいて建物のＺＥＢ・ＺＥＨ化、それから省エネ性能の高い設備の設置などがあって、さらに「地域冷暖房・建物間熱融通などの面的なエネルギー利用、再生可能エネルギーの活用等を検討します」とあります。先ほどちょっとあったように、やはり基本的な都市機能だと思うんですね。こういったことを今まで本当に検討されたのかどうか、ちょっと伺います。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでの計画につきましても脱炭素だとか環境に優しいだとかというところは十分考慮されていたかなというふうに思っておりますが、これまでの計画で前施行予定者の計画についても様々な環境的側面で検討されてきたと思いますけれども、今後そのとき以上に環境的な側面については求められてきているかなと思っていますので、当然我々としても脱炭素を含めた環境的なところについてはしっかり検討していきたいと思っていますし、先ほど答弁すればよかったんですけれども、現再整備事業計画におきましても、環境性と防災性に優れた持続可能な中心拠点の形成を図るというところの記載がありますけれども、そういうところについては我々としてもしっかり継承していきたいと思っています。 武田やよい委員 ＺＥＢ・ＺＥＨというのは、多分前つくられたときにはなかった概念かな、入れていくというところまで入っていたのかなというところはちょっと疑問なんですね。さらに、地域冷暖房とか、建物間熱融通などの面的なエネルギー利用を考えますというふうになっているわけです。これってやっぱり基本的にこういうことを考えて応募してきてくださいというところがないと、こういうことでこの駅周辺のまちづくりやってきますよというところがないと、後からその話が出てきても対応できないんじゃないかと思うんですね。やはりこれきちんと区として検討して入れていくべきだと思うんですけど、いかがでしょう。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで中野駅周辺まちづくりにおきまして、例えば地域冷暖房だとか面的なエネルギー利用というのを検討してきたことはあるようですけれども、一方で、各事業間のスケジュール感がなかなか合わなくて、中野駅周辺における面的なエネルギー活用についてはこれまで実現してこなかったところかなというふうに思っているところでございます。一方で、今後国土交通省の法令改正とかもあるようですので、環境に影響を与えるＣＯ２排出削減というのは、例えば建物の建築から運用、解体までに求められているところがありますので、そういったところについてはしっかりとこの事業計画の中で検討なり進めていくものと思っています。 武田やよい委員 このまちづくりにおける脱炭素化の先ほどの地域冷暖房とか建物間熱融通などのというのは、中野駅周辺や西武新宿線沿線等のまちづくりにおいてということで、今年の３月につくられたものの中にもそう書いてあるわけですね。既にもうほとんどの計画、中野駅周辺のができていて、残っているのはもう中野駅新北口駅前エリアとあと先ほど報告のあった中野四丁目西地区だと思うんですね。少なくともこの二つだけでもこういったことができるように考えていくということが必要なんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ちょっとスケジュール感と事業間調整のところで多々難しい課題はあるかなというふうに思っておりますので、御指摘の点を踏まえて、一旦は少しは検討してみたいと思いますが、ちょっとスケジュール感的なところでなかなか難しいところもあるかなと思っています。 武田やよい委員 これ今年の３月につくられているわけですよ。５年前の３月ではなくて。であれば、何でこういう計画を出したのかと。やるつもりもないことを、そのままこれまでの計画の焼き直しのような形で書いたのかということになると、そもそもこの計画策定の過程ですら疑問が出てくるわけです。少なくともスケジュール感、事業間のスケジュール感というふうにおっしゃいましたけれども、中野四丁目西地区と中野駅新北口駅前エリアというのはこれからなわけですよね。そのエリアだけでもできるような形を検討していくということを努力すべきではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 委員御指摘の記載につきましては、西武新宿線とか中野駅周辺とか、様々列挙されている中での記載かなというふうに思っておりますし、あと中野駅周辺も新北口駅前エリアだけではなくて、これからさらに動いてくるところというところも想定されるところもありますし、そういう中では考えていきたいと思っております。あと中野駅新北口駅前エリアと中野四丁目西地区の計画については、中野四丁目西地区の計画が今都市計画手続を進めていくということで事業計画を整えてきている段階でございますので、そういった今の段階を踏まえましてどういったことができるのか、そういったことは考えてみたいというふうに思っております。 武田やよい委員 少なくともＺＥＢ・ＺＥＨはできるんじゃないかと思うんですね。建物の金額に跳ね返るとは思うんですけれども。でも、やはり区として、しかも中野駅の周辺の再開発、まちづくりというのは、一番脱炭素に大きな影響を及ぼすところなわけで、従前の計画であった場合には脱炭素ロードマップの中ではかなりの数字をここでＣＯ２削減しますよということを掲げているわけです。今ここで駅周辺の担当がおっしゃっていることと環境基本計画のところの整合性が取れていないということになると、本当にこの計画きちんと全庁的に考えられたのかと、本当に脱炭素に向けてやる気があるのかというところを問われるような中身なんじゃないかと思うわけです。なので、これからでもできるだけでもとおっしゃいましたけれども、やはりこれは都市機能の大前提として、きちんと御自分たちで書いたものを実現をしていくということに向けて努力をしていただきたいと思うんですけど、いかがでしょう。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 すみません。若干ちょっと補足というか、修正をさせていただきたいと思いますが、脱炭素ロードマップに向けて区が目指しているところに向けて、まちづくりの点でも実現をしていかなきゃいけないというところは認識をしてございます。その中で中野駅周辺の各建物において脱炭素化、ＺＥＢ Ｒｅａｄｙ、ＺＥＨ、そういったところも実現をしていく必要があると思っておりますし、それについては再整備事業計画、それから公募の要件、そういったところでどういうふうに記述をしていくのかというのは具体的に考えてまいりたいというふうに考えてございます。 先ほど御答弁申し上げたのは、地域の熱融通みたいなところで、それについてはそれぞれの事業の進捗があってなかなか難しいところがありまして、その点については中野四丁目西地区と中野駅新北口駅前エリアという点では現時点の状況を踏まえてのできるところ、そういったところは考えてみたいというところでの御答弁でございました。 武田やよい委員 可能な限り本当にやっていただきたいと思うんですけれども、今の質疑を受けて、環境部長としてはこの点はどのようにお思いになるでしょう。 石井環境部長 今環境基本計画の御紹介がございましたけれども、区といたしましても、２０５０年にはゼロカーボン、カーボンニュートラルということで進めていきたいというふうに思っております。まず２０３０年に向けてということもありますし、その先に向けてということですと、やはりこれから再開発の中でのＺＥＢですとか、ＺＥＨですとか、そういったことは進めていければというふうに思っております。環境の技術はかなり進んできておりまして、以前よりも大分進んでいる中でまた今後も進んでいくであろうかというふうに思っておりますので、そうした技術を取り入れながらゼロカーボンを目指していくというようなことでいければと思っております。その点では、このまちづくりに関して環境部としても関わってまいりたいというふうに思っておりますし、この再開発では特にミクストユースということでありますとその熱の融通ということもやりやすい、そんなこともございますので、そういった観点で様々関わってまいりたいと考えております。 武田やよい委員 最後に、今環境部長からも御答弁がありました。ここ、実際に今の進捗でできませんということではなくて、環境部ともやはり連携をしていただいて確実に実現できるようにもっていっていただきたいと思います。要望にします。 酒井たくや委員長 ３時になりましたので、一度休憩してよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 じゃあ、すみません。２番の報告の途中ですが、３時２０分まで休憩いたします。
（午後２時５８分）
酒井たくや委員長 それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１９分）
休憩前に引き続き、２番の報告に関して質疑はございませんか。 大沢ひろゆき委員 すみません。私のほうからはこの３ページのキのその他と、あと（４）の関係、ここの部分にちょっと絞って確認をさせていただきたいと思います。 まず一つ目は、とてもこれは大切な記述のような気が私はしているんですけど、事業者へのヒアリングの結果を踏まえ、定期借地権での実現の可能性があることから、これが理由になっていますよね。これを理由として、一定の住宅計画を可とするというふうに書いてあるというふうに読めるんですけれども、これは基本的には住宅を造る場合には定期借地権でやりますよというふうに日本語の文章としては読めるんですけど、これはそういう意味ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点では、定期借地権のところの活用につきましては、権利の細分化だとかというところを防ぐ意味でも、住宅のところに置ければというふうに考えているところでございます。 大沢ひろゆき委員 そうすると、だからここ、もし前提、定期借地権だとちょっと難しいよという話になったときは、また住宅をどうするということ自体の考え方も変わり得るというふうなところなのかというところと、そもそも考え方として住宅用にせっかく持っているこういう駅前の一等地を売るというふうな形は取りたくない、そういう意思表示だと思っていいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 定期借地権のところについて住宅以外の用途のところについて、住宅のところかつ住宅以外の用途をどこまで乗せられるかというのは今後の検証になるかと思いますけれども――委員長、すみません。休憩してもう一回ちょっと聞いてもいいですか。 酒井たくや委員長 休憩いたします。
（午後３時２１分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午後３時２３分）
近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点では定期借地権の部分に住宅というところの運用で考えているところでございます。それでも、それは先ほども申し上げたとおり、権利の細分化にならないようにということで、再整備のときに区としてきちっと関わりを持ちたいというところの理由からもそういうふうな形で考えているところなんですけれども、一方で、住宅が定期借地権の運用が成立しない場合というところにつきましては、住宅を入れないというわけではなくて、採算性のためにはある程度必要かなというふうには考えているころでございます。 大沢ひろゆき委員 すみません、後段でちょっとよく分からなくなっちゃったんですけど、現状において書いてあることは定期借地権の実現の可能性があるから、これが理由になっていて、だから、一定の住宅計画を可とするというふうにここに書いてあるので、そういうことですよねという質問をただしただけなんですけど。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらに書いてあるとおり、定期借地権の実現の可能性があるから住宅建設というのを可として、１,１００戸程度を上限の目安というふうに規定しているところでございます。 大沢ひろゆき委員 そうすると、だからその前提が崩れた場合には、そこはもう一度考え直しますという意味ですよねと普通に質問しているだけです。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 大変失礼いたしました。もしその前提が崩れた場合については、改めて住宅の在り方等は、事業成立性の観点からも含めて検討してまいります。 大沢ひろゆき委員 あと、この３ページの一番下のところに、「事業を確実に進めるため、工区を分けた段階的な事業推進の提案も可とする」ということが書かれていて、これはかなり新聞報道等も今されているというところなんですけれども、ここの部分の趣旨をちょっともう一度説明していただけますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、今社会情勢も厳しい折でございますので、一遍に全部できない可能性というところも想定しているところでございます。その場合、工区を分けて段階的な事業推進というのができるようにしたほうがいいのではないかというところですが、一方で、先に例えば住宅部分だけ建てられるというわけではなくて、むしろホールだとか、商業施設だとか、そういったところの地域のにぎわいに資するものを先行的に整備してもらうということは求めていきたいということで書いているところでございます。 大沢ひろゆき委員 分かりました。そこちょうど聞きたかったところなんですけど、じゃあ段階的に造ってもいいけれども、その場合には先行して住宅とかを造るんじゃなくて、ホールとか商業施設、公共性の高い機能を先行するということを条件として段階的な事業推進も可とする、そういう意味合いなんですね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点ではそういう考えでございます。 大沢ひろゆき委員 もう一つ、「事業期間が長期にわたる場合には」というふうに書かれているんですけれども、これ今現在の現時点の想定、前回の委員会等でも提示されましたが、２０３０年度に着工して２０３４年ぐらいに完成かなみたいな感じのことが書かれていたかというふうに認識しております。そもそも、これは長期に事業期間がわたることがあらかじめ分かっているというふうに思われるんですが、ここであえてこの「事業期間が長期にわたる場合には」というふうに言われている理由というのは、何かあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には先般お示ししたようなスケジュール感を目標に定めていきたいというふうに考えているところでございますけれども、一方で今後、事業者提案なりが出てきた時点、公募して事業者なりが出てきた時点で、様々な形で協議する中で、例えば事業期間がもう少しかかるだとか、そういった場合ということを想定してこちらに記載しているものでございます。 大沢ひろゆき委員 分かりました。そうすると、２０３４年度完成というのがちょっと難しいよみたいなことになったような場合を想定して、このような記載をしているということなんですか。どちらかというと、早く造れるもの、特に公共の用に資するものに関しては、その場合であっても、できればできるだけ早く造りたいという感覚なのかなと思っていたんですけど、そこはそういうわけではないのですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 早く造れるものについては当然早く早期に実現したいというふうに思いますけれども、現在社会情勢も厳しい折ではありますので、一旦はこういう書き方をさせてもらって、事業期間が例えば少し遅れるような場合でも、少しにぎわいに配慮した形でそういったものを先に先行整備してもらいたいというような形で記載しているところでございます。 むとう有子委員 今、大沢議員が質疑されたところ、ちょっと重複するんですけれども、今のところで工区を分けて段階的な事業推進も提案するということで、ホールや商業施設というようなことも書いてあるので、ということは、具体的に言うと３,０００人のホールとか平土間空間の部分はもしかしたら先に旧区役所を壊したところに先行して造っていく可能性もここでは視野に入れているという理解でよろしいのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 にぎわいのところが、旧区役所部分で場所を特定しているのではなくて、委員もおっしゃるとおり、まずはにぎわいに資する部分を段階的にやる場合には先に整備をするなどの配慮を求めたいといったところでございます。 本体の大きな建物よりも、分割して先に造れるようなものは先にどこかに造るということですね。 その場合、分割して造る場合には、なるべくにぎわい部分を先に整備してもらいたいということでございます。 むとう有子委員 そうすると、旧区役所とサンプラザの跡地については、できるところから、先に壊してできるところからやっていくという考え方で、一体型の大規模開発と今まで言っていたこととはちょっとニュアンスが変わってくるという理解でよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としましては、基本的にあそこの地区を一体的に再整備するという考えに変わりはありません。その一体的整備の中で工区を分けるだとか、工区を分けて施行会社を変えることによって、例えば事業承認がより容易になるだとか、あるいは長期にわたる場合にはその工区を分けた上で、さらに先に先行する部分についてちょっと規定しているところになります。 むとう有子委員 何となく分かりました。では、その４ページのところの「有識者会議の設置」の部分なんですけれども、これって有識者として６名と副区長の名前が挙がっているんですが、この有識者６名の方々というのは、これまでサンプラザと旧区役所の跡地の再開発でも有識者会議みたいなものがあったかと思うんですけれども、重複されている方もいらっしゃるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでの前計画で、例えば公募のときの選定委員だとかその前の区民会議だとかで、こちらに記載のある方が関わっていたということはございません。 むとう有子委員 じゃあ、これまでこのサンプラザと旧区役所の跡地の再開発に関わってきた人は誰もいないということで、よろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 一方で、都市計画をする段階においては、こちらの委員の方のお一人の方が都市計画審議会でお関わりになっているということがございます。 むとう有子委員 過去には関わっていたけれども、現在は関わっていないという、都市計画審議会のメンバーの方はここにはいないということでよろしいですか。 委員の中のお一人は現在も都市計画審議会に関わっている方でいらっしゃいます。 むとう有子委員 それって都市計画審議会に関わっていらっしゃる方が関わるということについては、別段問題はないということですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまでの経過を知っているといった方でも、そういう意味におきましても特に問題はないというふうに認識しています。 むとう有子委員 よくは分からないんですけれども、これまで関わってこない方々に意見を聞いたほうがいいのではないかなという気が私は個人的にはします。それから、先ほど高橋委員が質疑してくださいましたけれども、中野区民の方はいらっしゃるのかいらっしゃらないのかもよく分からないんですけれども、この方々の人選については区が独自にやったわけではないんですよね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで副区長なりと意見交換する中で様々な人選を進めてきたところでございます。 むとう有子委員 誰と意見交換する中で決めたとおっしゃいましたか。聞き取れなかったので。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 大変申し訳ありません。副区長とも相談する中で、こういった人選の中でやっていこうということにしております。 むとう有子委員 どういう方か分からないので何とも言いようがないんですけれども、これ以前に聞いたときに、有識者会議というのは非公開というようなことをおっしゃっていたかと思うんですけれども、ぜひ公開するという考え方はないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点では公開することまでは考えてございませんが、その内容につきましては当委員会でも報告させていただきたいと考えています。 むとう有子委員 当委員会で報告するのは当然のことかなというふうに思うんですけれども、本当にこれ１００年に１度の大規模開発の中の最後のピースみたいなことをおっしゃっていて、大事なもので、有識者の方々がそれぞれお持ちの識見を発動して中野区に対して様々な知恵を授けてくださる大事な会議というふうに思うので、ぜひこれ公開をしていただきたい。今の段階では考えていないということなんだけれども、後からこうでしたって御報告は当然のことと思うんですけれども、後からではなくて、どういうふうに審議をしてくださったのかという過程が大事ですから、それをやっぱり議員にも区民にも公開の場での会議というのを持つべきだと思うんですけれども、考え方を変えていただいて公開するということには至らないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 各有識者の方々の有意義な御意見を伺うという環境づくりの観点から、現時点で公開を考えていないところでございます。 むとう有子委員 有意義な御意見を聞くこの人たちに対して、それぞれお支払いもするわけですから、そのお金は区民の税金から出るわけですから、区民にも議員にも公開するというのが当然のことだと思いますし、それぞれ御立派な方々なんですから、区民もこういう方々の御意見を聞くことによって知識を広げていく、深めていくということもすごく大事で、よりよい中野のまちづくりをするためには、こういった方々の持っている識見をみんなで共有するということがすごく大事なんじゃないかと思うんですけれども、公開すべきだと思いますけれども、今まだ公開するつもりがないということなんだけれども、公開に向けて検討はしていただけないですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、議論しやすい環境を整えるという意味から現時点で考えていません。 むとう有子委員 公開されたら有意義な議論ができないんですか。それぞれ御立派な大学の教授であられるわけですから、生徒の前でも十分御自身の見識を生徒にお教えする立場にいらっしゃる方々なんですから、区民の前で議論ができないわけがないじゃないですか。逆に失礼なことをおっしゃっていませんか、 このメンバーの方々に対して。きちんと公開すべきですよね。考え方を改めてはいただけませんか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 繰り返しになりますけれども、区としましては公開というところは考えておりませんが、この中の議論につきましては、皆様、区民の方、区議会には丁寧に御報告をしてまいりたいと考えております。 むとう有子委員 この方々に１回目のところで、公開してほしいという意見があるけれども、公開しちゃったら議論しにくくなるとか議論ができなくなるから、公開しないほうがいいですか、公開してもいいですかって聞いてみてはいかがですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 これまで委員の就任というところもお願いしてきてございますけれども、その中でそういった話もしてきてございませんし、現時点では公開というところは考えてございません。 むとう有子委員 今までしてきていないんだから、してみてくださいよ。非公開にする必要があるのかどうなのか、公開の場でということで改めてお願いすることはできないのかどうかというのは、聞いていただきたいと思いますよ。だって、有識者の方々の見識を区民の皆様の税金を使ってお雇いになって会議を設置するんですから、その税金を払っているのは区民なんですから、区民の皆さんとみんなで有識者の識見を共有する、よりよい中野のまちづくりを共に考えていくという大事なことなんだと思うので、これは今の段階では平行線ですけれども、何が何でもこの委員の方々が非公開じゃなきゃ嫌だと言うならそれまでですけれども、そんな非公開じゃなければ議論ができないような人たちを選ぶ必要はないと私は思っておりますので、改めてお伺いしていただけたらということを要望しておきたいと思いますが、以前に説明があったかと思いますけれども、この有識者の会議というのは今後の予定の中でどこで何回されるのか、この予定の中のどこに位置するのかということも改めて教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今、スケジュール感のところで示してございますとおり、一旦中野区として骨子案というのをお示しした後に、意見を聴取することを考えています。今後の予定でいうと、上から三つ目のところで、上の中野区のところと少し線を引っ張っているところがありますけれども、現時点ではそういう形のところで考えているところでございます。 ということは、このとおりで３回だけということなんですね。ぜひこの有識者会議の方々と区民の皆さんとの意見交換というのも、有識者の識見を区民が共有する、共に考えるというのはすごく大事なことだと思いますし、ましてこの有識者の方々が中野区にお住まいでない方ばかりだとするならば、なおのこと区民の皆さんの考えていることも踏まえた上で、知っていただいた上で意見聴取していただくことも大事なんじゃないかなというふうに私は思うので、単なる立派な識見だけを発動されても、やっぱり区民の思いが通じない方だと、区民の考え方も十分踏まえた上で識見を発動していただいたほうがいいかなというふうに思うので、どこかで有識者の方々と区民が意見交換をするような場というのは設定はできないものでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区民の意見につきましては、これまで接触する中だとか事前調整する中でこれまで頂いた区民の意見の概要もお伝えしてきているところ、またあるいは委員会での資料なんかも共有しながらやってきているところでございます。当然区のこれまでの再整備事業計画というのもお示しした上で、今まで接触してこういう機会を頂いているといったところでございますので、区民の意見については我々の中からしっかり伝えていきたいと考えています。 むとう有子委員 多分こういう立派な方々はさぞやお忙しいことだと思いますので、これまでの区民の意見全てをきちんとなかなか把握はし切れないんじゃないかと、資料で頂いてもなかなか無理なこともあるのではないかというふうに思いますので、ぜひやっぱり、こちらもどういう方々が委員なのかって、お顔もお声も知らない状況ですし、区民の生の声を直接聞くというチャンスを――やっぱり意見交換をするということはすごく大事なことだと思うんですよね。ペーパーだけ、それから区が説明しているから十分なのかといったところは、区の説明が、繰り返しになりますが、十分ではないから先ほどのような陳情が出ているわけですから、区が十分に説明してくださっているとはにわかに信じがたいので、やっぱりきちんと区民とも、直接生の声を聞き合うというか識見も聞くというような場面を、これも併せて、今のところは全く考えていないようですけれども、検討していただくことを強く要望しておきます。 白井ひでふみ委員 まず前回御報告いただいたときのタイトルは「見直しの方向性について」、今回が「改正に向けた検討状況について」という御報告いただいています。違う点を幾つかお伺いしたいんですけど、まず初めに、今回の「再整備事業計画の改定に当たって」というのがあります。当初は平成３１年に云々かんぬん定めましたと書いてあって、これらを継承するとともに、その後、「誰もが使いやすいユニバーサルデザインに基づいた整備を図るものとする」と書いてあります。これ新たに加えたということでよろしいでしょうか。考え方、確認をさせてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 もともとの再整備事業計画でも当然のことながらユニバーサルデザイン、バリアフリーというのは意識していたところなんですけれども、様々議論をしていた中で、どうしてもユニバーサルデザインに基づいたというところが様々求められるところというふうに認識しておりますので、今回それを前提として書かせてもらったというところになります。 白井ひでふみ委員 この間法改正もありましたし、そもそものバリアフリー法の基準というのは最低限の基準値が定められているものです。その後法改正があって、よりその基準が引き上げられてきていることではあるんですけれども、あえて加えられているところでもあります。本気になってぜひユニバーサルデザインに基づいた整備計画を定めていただきたいと思います。 先ほど我が会派の平山委員からも質問ありましたけれども、ホールについてちょっと加えさせていただきたいと思います。よく言われるのが、観客側だとか観戦する側の目線でバリアフリーはよく語られます。動線なんですけれども、入り口から入ってというときに、あとはトイレもそうです。誰でもトイレも動線はあります。一方で、演者側とか舞台に立つ側のセットを考えたときに、ここが全くバリアフリーになっていない施設が大半だとも言われています。誰でもトイレはあるのにはあるんですけれども、一旦表に出ないとつなげないとか、裏側のヤードの人たちだとか出演者の演者側の人たち用にトイレの一つも整っていないというような施設が大半で、実際、重い障害を抱えている方だとか車椅子の方々に聞いたときには、自分たちが使える施設が本当に少ないとお話も聞きます。ぜひ中野区はこの辺力を入れて、本気でのユニバーサルデザインの施設に取り組んでもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 バックヤード機能も含めまして、なるべくバリアフリーというものをしっかりと求めていきたいと思っています。 白井ひでふみ委員 ぜひお願いします。それから住宅について、先ほど平山委員からもありました。私も、ここは非常に分かりづらいなと思います。確かに現行計画で定められているのは、１,１００戸と書いてあるんですけれども、これしょせん住宅の戸数なんで、もともと３００メートル級の施設を造ろうとしている中での住宅の面積の割合と、それを上限としてしまうと、ダウンサイジングを図ったときには、それってひもといてみると、全体の住宅の割合で結局６割どころかもっと増えましたともなりかねないわけで、分かりやすいじゃなくて分かりにくいと思います。住宅を抑制するという意図で考えているのであれば、この表現方法はぜひ再検討すべきと思いますけれども、併せてお伺いします。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前施行予定者の事業計画の際に少し戸数が計画の推進に伴って増えていったということがございましたので、まずはそういったところを抑制したいというところから、今回１,１００戸ということで一旦上限を定めました。先ほどもちょっと答弁しましたけれども、割合で今後示していくのかあるいは両方なのか、そういったところについては改めてしっかり検討を深めていきたいと考えています。 白井ひでふみ委員 ぜひお願いします。ここは制限じゃなくて、１,１００戸だったら、そこまでに届かなかったらいいんだろうというふうに許可の範囲に見えなくもないので、ぜひお願いしたいと思います。 それから次の（４）事業手法について。これまで一般質問だとか総括質疑でも言ってきました。いわゆる区役所の費用の捻出についてです。区有資産等の活用で、一部転出補償を受けて、一部権利変換する、これらを区役所の整備費用に充てるというところから、もともと区は一般財源を投入しないという、こういう言い方をしてきたんです。ここには「区の一般財源で対応することとした」というふうになっています。これまで区長の施政方針説明の中でも私指摘したところなんですけれども、恰好よく言ってきたわけですよ、区民の税金を投入することはないって。これ事実は事実なんですけど、区の一般財源で対応することとした、だから何ですかという。問題ないと言いたいのか。これまでの考え方を改めているわけですから、区としてどう捉えているのかという表現がない。僕は本当は反省も含めて謝罪もあってもいいぐらいの取組だと思います。これ区民にお願いすべきところなのでという表現が本当はふさわしいのではないかと思うんですけれども、確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 確かに記載の仕方についてはより工夫が必要かと思っています。前施行予定者の計画が事業認可申請取下げだとか、あるいはその後に結局事業計画見直しについても区としてなかなか承諾し切れなかったというところで、区の一般財源で対応するといった、というよりは、そうせざるを得なかったというか、そういう事態になってしまったというところがございますので、ここのところの表現の仕方というのは今後しっかりと改めていきたいと思っています。 白井ひでふみ委員 本来歳入が好調であるならば、それを区民に還元するだとか、他の事業でどうやって福祉を増進するだとかというような考え方ができるわけですよ。これ単純に資金繰りをこちらに回したというだけの話なんで、ほかにできる施策があったところをあえてここにやっているというところなので、問題ないというわけではありません。ぜひその点はしっかりと考えてもらいたいと思います。 それから裏面の、先ほどむとう委員からもありました有識者会議についてです。これはあくまでも再整備事業計画の改定の意見を頂くという考えで設置される有識者会議でいいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。 白井ひでふみ委員 この後、区の考えではいわゆる事業者のコンペを行うということになります。今度は審査委員会を設置するようになるんですけど、これは別物ということでいいんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 審査委員会の有識者につきましては、また今後改めて検討したいと思っています。当然この中の方も候補にはなるかと思いますけれども、まだ現時点でそこは決めているわけではございません。 白井ひでふみ委員 そうすると、この方々は３回だけ意見を聞いて、計画の改定にまずは参画していただいて意見だけ頂く、意見は言うんだけれども、実際何て言ったかというのは概要しか我々議会のほうには報告はない、さらにその後はどうするかまだ決めていないという意味ですか。重なることもあるのか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 公募のときの選定委員会の中での専門家の方の在り方というのはまだ検討している段階ではございません。ただ一方で、こちらの方々は再整備事業計画の改定のために御意見を頂いているところもあるので、こういった方々が候補の一つにはなろうかというふうに思っているところでございます。 白井ひでふみ委員 重ねて何で聞いたかというと、要はこの後事業者のコンペで民間事業者を選定するときに、この委員の方々があらかじめ重なるだとか、もしくは同じメンバーとなると、計画の改定では発言を公開して、実際コンペで審査をするときにその人の発言が出てしまう、そのおそれがあるならば、これ非公開でもありかなと思ったんですよ。で、審査委員会、事業者を選定するときに、今のところ考えていないというのであれば、これ実際に有識者の方々の公開することに何ら問題ないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどと答弁が重なってしまうかもしれないんですけれども、自由なというか有意義な御意見を伺うことの環境整備といったところから現時点で考えているところではございません。 白井ひでふみ委員 繰り返しになりますけど、審査委員会も兼ねての有識者だと言うんだったら、それは確かに思うんですよ。この間こういう発言ありましたよねとかと引っ張られる可能性もありますから。なので、ぜひこの辺検討していただきたいと思います。 それから今後の予定について。冒頭言いました、前回の見直しの方向性のときから変わっているところがあります。新しく、まず８月に骨子がこれまでなかったのが入っています。もともと骨子だったところが、１０月に素案に変わっています。後ろは変わらず案があって計画改定となるので、要はこの７月、８月、１０月のところが非常にタイトになっていて、後ろの結局のところの日程は変わっていないということで、まずよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおり、素案のところについては８月にこれまで予定していたところを、有識者の御意見を聞く少し時間も頂きたかったので、１０月のところに持ってきて、８月については骨子ということでさせてもらっております。 白井ひでふみ委員 これ何となく、そしたら有識者会議で３回意見を聞くために、まず骨子やって、素案やって、案になるという、その間の期間だけは変わらなくて、後ろは前回の報告のときにも言いましたけど、余りにも日程タイトですよ。非常にこの日程では不安って前回も申し上げましたけれども、そこが変わっていないにもかかわらず、期間は変わらないにもかかわらず、骨子がさらに加わっていると言えるところですね。 １点大きく変わっているところがあります。前回はこの検討状況を今日御報告いただいて、次は素案って感じだったんです。資料を見れる方は見てもらえると思うんですけど、一番太い矢印でこう書いてあります。改定の「各過程における分かりやすい情報発信」と書いてあったんですけど、今回の資料にはこの「わかりやすい情報発信」が消えてしまっているんですけれども、なぜでしょうか。教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 すみません。前回のものと変わったところを主に書いたところでございますので、それに対して有識者会議も少し変わっているところがありますので、ちょっとそういうところを中心に書かせてもらったということで御理解いただければと思います。 白井ひでふみ委員 おかしくないですか。検討状況だけど変わったところの報告ですか、これ。その報告でいいんですか。前回書いていたものは生きているって、今回のは新しいところだけだって言い切りますか、それ。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 各過程における分かりやすい情報発信につきましては、ちょっと今回記載はしていませんけれども、そういったところについては努めていきたいと思っています。 白井ひでふみ委員 その説明ならまだ分かります。あえて抜いたんではないと言ってもらえるのが大事かなと。大事なのは、何でないんだと言いたいのではなくて、ここを丁寧に説明すると区側も今回言ってきているわけでしょう。一般質問の中でもこれまで十分な説明はなかったと、区民に対して分かりやすい説明をと言っているにもかかわらず、資料にここが消えていると不安になります。ぜひ丁寧な説明をお願いしたいと思います。 それから前回のスケジュールでは、令和９年４月以降のいわゆる来年度に向けてのコンペ、それから審査委員会の設置、民間事業者の選定、基本協定の締結で議決を諮って、この後新聞等々でも取り上げられてましたけれども、２０３０年解体、２０３４年竣工というのがありました。これ後ろのスケジュールがすっぽり抜けてしまっているんですけれども、これはなぜ抜けているんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほどとちょっと答弁がかぶってしまうかもしれないですけれども、今回そこについては、令和９年度以降の予定については大きくいじっているところではございませんので、ちょっと今回は記載していなかったといったところでございます。 白井ひでふみ委員 これ前回のやつと変わっていないから抜いていますというのは、ちょっと話がややこしくなります。そのお話でいくと、じゃあ前回もなくて、前々回とも変わっていないのでその分は載せていませんとなるので、一連の計画、変更あるところだけというのでなくて、ちゃんと載せてもらわないと、何がどう変わってきたのか分からなくなりますよ、本当言うと。じゃないですかね。資料の作り込みの仕方としても、変わったから載せるのか、変わってないから載せないのかとか、ちょっとよく分からない表現になります。最新の情報を載せるという形でぜひ努めてもらう必要があるかなと。いずれにしろ、ここも一緒です。確かに後半変わってないんですよ、今のお考えを聞くと。だけど、ここがすごく大事で、この後ろが詰まりまくった状態で、１番は３月に計画改定を目指してというふうに書いてあるんですけど、その翌月には既に民間事業者もう募集するって話でしょう。ここは余りにもタイト過ぎるって話をずっとやってきているわけなんで、一連の日程は変わっていないから載せませんじゃなくて、載せる必要があると思いますよ。いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員会資料の内容については、これからもきちっと委員の御指摘を踏まえて検討していきます。 白井ひでふみ委員 お願いします。 斉藤けいた委員 私から２点だけお伺いさせてください。今回事業手法なんですが、再開発のみ定期借地のみ、再開発と一部定期借地の組合せなどについて、多分財政面、公共性、または事業リスクの観点から様々検討されてきたかと思います。どの事業手法を採用する場合でも、区として大事にしている部分、区として譲れない部分がどこかということを改めて確認したいのですが、教えていただいてもよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業手法につきましては、まずは区の財産をしっかり保全しないといけないという意味で、市街地再開発事業というところは進めていきたいというふうに思っています。一方で、その中で定期借地権を今回挙げておりますけれども、最終的に前回の計画だとやっぱりどうしても土地が共有になってしまう、所有者の方の全員の共有になってしまうというところもありますので、そういった細分化を防ぐ意味でも、定期借地権についてもしっかり検討を深めていきたいというふうに考えている次第でございます。 斉藤けいた委員 逆に、もう一つの観点からだと、今度住宅のところなんですが、事業性の確保で住宅というところがやはり必要性というのは私も当委員会でずっと言い続けてきました。ただ、住宅をメインにしてホールや広場、緑などの公共性の部分が損なわれてはいけない。でも、そこが必要だからこそ、住宅のある程度の必要性はあるというふうに、意見というか言わせていただきました。今回一般質問の際にも、公募条件に広場や滞留空間の最低限の面積、緑や防災機能といったところは、やはり明記するべきだということを一般質問でもさせていただきましたが、改めてこの辺をしっかりと明記していくべきだと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 広場だとかセットバックによる空地の見方というのは、ある程度今現在地区計画等に指定されているところでございます。その中で、今後事業者提案等によりまして多少変わってくることがあるのかなというふうに思っておりますが、一方で、空地広場の重要性については我々も認識しておりますので、公募においてある程度枠を絞っちゃうのか、それとも場所的なところも含めて少し公募に委ねるような形にするのかというところは今後しっかり考えていきたいと思っています。 斉藤けいた委員 先ほど事業手法のところでも区として譲れない部分であったりとか、区として大事にしている部分、そして今の公共性の部分でもやはり最低限守るというところに関しては、やはりしっかりと私は明記すべきだし、逆に言えば、見てすぐ分かる、ここを今区として大事にしているんだなというところはやはり分かりやすくするべきだと思うので、この辺りは次の骨子のところでも、より明確に分かりやすく記載していただきたいと要望させていただきます。 羽鳥だいすけ委員 住宅の数と行政需要との関係、まさに市川委員が述べていましたけれども、これどう調整をつけるのかというので、先ほどの中野四丁目西地区とあとここのところで合わせれば、２,０００戸以上になる住宅供給ということで、学校をはじめ、かなりの負荷が行政サービスに対してかかるかと思うんですけれども、他の所管とどういう調整を図られているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほど中野四丁目西地区のところでも申し上げたとおり、まずは中野四丁目西地区のほうが今回先行する形になろうかなというふうに思っていますので、中野四丁目西地区の住宅の間取りだとかの詳細、それが分かる、出てくるところ、あるいはその前くらいから、今現在もそうですけれども、しっかり担当所管と協議しているという状況ではございますが、今後さらに中野駅新北口駅前エリアの部分についても、まだ間取り等がなかなか分からないところもありますけれども、状況については情報共有しながら進めていきたいと考えています。 羽鳥だいすけ委員 以前、この問題結構何回か委員会とか本会議とかでも会派で聞いているんですけれども、他の所管とは例えば情報共有を図っているんだとかそういった答弁で返ってきたりすることもあって、それは今おっしゃった話は再開発の事業の中ではいろいろと情勢というか、どういう間取りにするのかというのは、それは再開発事業の中では図るんでしょうと。でも、全体の供給と学校とかそういうのとかとの整合というのをどう図るのかというのは、間取りとかそういうレベルの問題ではないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 中野駅周辺まちづくりを進めるに当たって、各段階でそれぞれ事業が完成してきたりしますけれども、その中でこれから囲町では何戸、中野四丁目西地区では何戸、中野駅新北口駅前エリアでは何戸、そういったところを常に戸数を想定をして、教育の担当と共有をしてきておりまして、その中でこの戸数の範囲で大丈夫ではないかというところで確認をしながら進めてきているところでございます。ただ、それぞれの事業の進捗の中で具体的にその間取りとかというところが決まってくるというところはありますので、またそこのファミリータイプがどのぐらいで、どのぐらいの小学生が増えるのかとか、そういったところは常に時点修正しながら進めてきているところでございます。 羽鳥だいすけ委員 それは、受入れが困難だから、それ以上は住宅を造らないでねとか、そういった話になることはあり得るんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 住宅の戸数によっては多過ぎると、そういう委員御指摘のような事態になることもありますけれども、我々現時点では、以前の計画、中野駅新北口駅前エリアのところについてですけれども、前回の計画の都市計画の時点で、一旦制度を整理されたものとして１,１００戸というのを捉えておりますので、今後さらにその中で間取りだとかがオープンになってくる時点も含めて協議していきたいというふうに思っています。 羽鳥だいすけ委員 今回中野四丁目西地区は容積率割増しをして１,０２０戸となるわけですけれども、それだって、あわせて大丈夫なんですか、それは。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほど中野四丁目西地区のところでもお話ししたとおり、一定程度以前の中野駅新北口駅前エリアの再開発における時点で中野四丁目西地区だとか、当時まだ囲町東地区も竣工していなかったですけれども、そういうところの住宅戸数だとか、そういうところを全てひっくるめて一旦協議しているところでございます。 石坂わたる委員 何点か伺いますけれども、まず最初にホールの規模のところから伺っていきます。そもそも前区長のときに１万人という規模があり、現在の区長になって７,０００人となり、今回３,０００人という規模が出てきたところではあるわけですけれども、先ほど７,０００人から１万人規模のホールのデメリットとして、搬入で前後１日かかるという話が出てきたりしていましたけれども、搬入によってホールが使えない日が出てしまうということが区のほうで把握したのっていつ頃というのはあるんでしょうか。 昨年度くらいからこれまでホール事業を生業としている方というか、そういった方々とお話をしていまして、そういった中で様々御意見を伺ったところでございます。 石坂わたる委員 ただ、昨年ということであれば、昨年それが分かったけれども、７,０００人から１万人規模でいけるだろうという判断でこれまでは来ていたのか、あるいはその段階でちょっと厳しいだろうということで、違う規模のことを何かしら考え始めていたのかとかというのはどうなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 搬入とかそういったところだけじゃなくて、７,０００人規模については近隣のホールの整備状況だとか様々なところで、湾岸地域とか横浜地域を中心にそういった規模がたくさんつい最近できているところがありますので、そういったところ全体を含めまして現時点で３,０００人規模、３,０００人クラスを中心として、２,５００人から５,０００人くらいが適正じゃないかというところで考えているところでございます。 石坂わたる委員 ホール完成は最近ですけど、別に最近になって造り始めて急にできたとか、最近になって計画をしてきたわけではないので、一定期間前から恐らくできていたものだと思うんですよね。そうしたときに、やはり７,０００人でいこうと思っていたところが、３,０００人規模にするというときに、７,０００人規模だとどうして駄目だったのかというところがやはり釈然としないところがあるんですけれども、これでもし７,０００人で進めた場合ですと、当初であればどのぐらいの黒字が出ていただろうというところが、今回今に至ってはこれぐらいの赤字が出てしまいそうだということになっているという理解なんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 あくまでもホールにつきましては、整備、運営等々を含めて民設民営で考えているところでございますので、当時７,０００人クラスのときにどのくらいの赤字が出る想定だったかというところについては正直分かりかねるところでありますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、日常のにぎわいだとか、当地区のにぎわいだとか考えると、やはりある程度回転がよくて、そういうホールを運用している実績が多いほうがいいというふうに今時点で考えているところで、今日の報告に至っている次第でございます。 石坂わたる委員 多分そこで検討するまでもいろんなメリット・デメリット出して考えていると思うんですけれども、７,０００人であればこういったメリット、こういったデメリットがある、３,０００人にするとこういったメリットがある、こういったデメリットがあるとかがあると思うんですね。恐らく７,０００人のほうがメリットの部分もあるだろう。ただ、３,０００人のほうがこのメリットを上回るということがあると思うのですけれども、やはりその辺というのがもうちょっと整理してお示しいただけないものかと思うんですが、いかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今後の報告の仕方というのは様々工夫してまいります。 石坂わたる委員 じゃあ、そこに期待をしたいと思います。ぜひお願いします。 あとそれから２ページ目のほうに行きまして、平土間空間のところで伺っていきますけれども、先ほど稼働率の話なんかも他の委員の質問の中で出たりしていましたけれども、この平土間というのは規模はどのぐらいの感じなのかというところは分からないということと、併せて伺っていきますけれども、要は大きさは全然違いますけれども、それこそ横浜アリーナみたいに平土間アリーナであったとしても、コンサートとかもできるような規模のものになるのか、あるいは展示会とかイベントのエキシビションぐらいのものを想定しているのかによって大分違うと思うんですけど、その辺というのはどういった規模を考えていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で平土間につきましては、求める規模感というのをまだ定め切っているわけではございませんが、様々事業者の中から聞いた中では、一例としてなんですけれども、例えば２,０００平米くらいあれば、それを分割することによって様々な用途にも使えるだとかといった示唆を頂いているところでございます。ただ、そこがこの当地区の中でどこまで実現できるかどうかについては、引き続き、事業者の意見等も踏まえながら、どの程度の規模がいいのかというところについては、今後またさらに検討を深めていきたいというふうなところでございます。 石坂わたる委員 ありがとうございます。ただ、これまで様々ここに至るまでの経緯の中で、私自身も様々な、実際に仕事を請け負った事業者さんだけではなくて、いろんな事業者さんの話を聞くことがあった中で、やはり大ホール、小ホールって余るんじゃないかなんていうことを聞いたこともあります。この平土間というものがそれこそ場合によっては大ホール、小ホール的なものに使えるものになるのか、あるいはそれこそ区切って使って、エキシビションレベルで使う想定なのかということによって、多分そこの方向性がちょっと定まらない前に事業者とのほうに入っていっちゃうというのも怖いなと思うんですけど、やはりその辺は平土間について一定のイメージは区のほうで持つ、それについて後ほど報告も頂くということの過程があるべきだと思うんですね。その辺、いかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 平土間につきましては、我々としてはもともとホールと一体的な運用で様々なイベント等にも活用できるのではないかという想定でございましたが、なかなかホールと一体的な場合ですと、舞台公演における視認性の課題だとかというのもあるというふうに聞いてございます。一方で、イベント的な活用というのはできるかと思いますので、イベント活用だとか展示だとかそういうところの活用で、まずは一旦平土間というのを別空間として定めていきたい。ただその中で、分割して違うのに使えるのかなというところについては、改めて聞いていきたいなと思っていますけど、今、区としてはある程度イベント利用的なところからスタートしていければというふうに考えているところでございます。 石坂わたる委員 ありがとうございます。じゃ、その辺も今後またイメージが出てきたところで質問を再度させていただいていこうと思います。 それから２ページ目のエのところのバンケット・コンベンション・ホテルということがありまして、こちら「区民ニーズも高く、多目的な集まり、様々なイベントや表現活動に対応できる機能」という形で書かれています。「区民ニーズも高く」とありますけれども、恐らくホテルは区民ニーズじゃないと思うんですよ。それこそホテルの部分というのは来街者を想定されている部分だと思いますし、ここに来街者が来る、それによってまたほかのことにつながっていくと思いますので、これ区民ニーズが高いという視点以外の視点、要は来街者の視点というものがもうちょっと、ここだけに限らずなんですけれども、入っているべきだと思うんですね。その辺はいかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらバンケットとコンベンションとホテルにつきましては、ある程度利活用の中で一体的な運用ができるかもしれないという視点で三つ一遍に書かせてもらったところでございます。先ほどちょっと平土間の話もありますけれども、例えば平土間とコンベンションと同じような活用をするだとかというのも当然ありだと思っていますので、こういったところについては区民利用のみならず、来街者といったところの利用も想定しているといったところでございます。 石坂わたる委員 来街者ということを先ほど言ったことの理由の一つとして、以前、前の旧中野サンプラザのホテルのほう、障害者団体が中野区でイベントをするので部屋を取ろうとしたときに、あそこは古い施設だということもあるんでしょうけど、サンプラザのホテルがユニバーサルデザインに配慮された部屋が１部屋しかなくて、あとほかの部屋はバリアフルな部屋で対応ができないということがあったということなども耳にしていますので、やはりその辺ホテルの部分も含めてユニバーサルデザインについて配慮いただければというふうに思っております。これ要望としておきます。 あとそれから住宅。住宅のところ、３ページ目のほうに入ってきますけれども、前はどんどんと話が進む中で住宅の戸数が増えてしまったというお話がほかの委員の質問の中でありましたけれども、現段階の想定として新しい建物を造る際に、前の事業が頓挫したレベルのところで食い止めるという意味なのか、そこよりは明らかに減らすということを目指しているのか、どのぐらいの想定で担当のほうが考えていたのか分かれば、教えていただけますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 住宅に限らず、建物の規模感につきましては、再整備事業計画の中での規定というよりは、枠として求めるものをしっかり明らかにした上で、事業者公募というところで規模感が明らかになっていくのかなと思っていますが、一方で、ちょっと先ほど来話が出ましたように、事業を推進する中で事業者のために住宅が増えていかないような形で、今回現行の都市計画で規定しています１,１００戸というのを上限として、目安として定めていきたい、それによって少し住宅の戸数による――どんどんそれだけにならないようにしていきたいという思いでこう書いてございます。 石坂わたる委員 そこがイメージが湧かないところでして、前の計画で最終的に住宅が６割になるという話だったかと思います。担当のほうで戸数が増えていったと、戸数という言葉を使われているんですけれども、頓挫したサンプラザの計画においては６割ということでしたけれども、戸数としてはどのぐらいの戸数が考えられていたのかというのは分かるのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前施行予定者の計画内容につきましては、当時住宅、昼間・夜間・交流の割合が４・４・２から６・２・２になったということで、住宅部分が増えたというのは承知していますが、戸数についてまでは、ちょっとすみません、言及しているところではございませんでした。 石坂わたる委員 先ほど戸数が増えていったということをほかの方の答弁でありましたが、そこは答弁がおかしいということなんですね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まず一旦、前施行予定者の計画のときは都市計画の段階で１,１００戸と定めていたんですけれども、例えば事業認可のときには１,２５０戸になったとかということがありましたので、そういうことがないようにしたいという意味で先ほど申し上げているところでございます。 石坂わたる委員 事業認可としては最大１,２５０戸のところまで上がっていたという理解でいいということなんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。 石坂わたる委員 まだ規模感が分からないので何とも言えませんけど、担当のほうとしては１,２５０戸まで膨らんだところは、少なくとも１,１００戸というところには下げたという、少なくとも減らしていこうという意識があるということはちょっと認識をさせていただきました。 あとそれから（４）のところ、事業手法のところで、「新区役所整備費用等については、区の一般財源で対応することとした」という形で書かれています。これに関して、恐らく議会のほうでもその認識で多分区民のほうにもその説明をなされているんじゃないかと思うんですけれども、たしか現在、この区役所は区民に税負担をお願いしない形で旧区役所の転出補償で賄えるから区民の負担はないんですよという説明を恐らくされていたんじゃないかと思うんですけれども、その前提が変わるということはかなり大きなことかと思います。要は、税金で上振れしたところでやっていると、ほかの委員からも御指摘ありましたけれども、やっぱり区民に対してできる部分がほかにもあったはずなわけなので、それを考えたときに、やはり区民に対して本来は負担をお願いするはずがなかったものを負担を結果的にお願いする形に、過去の納税であるとはいえ、あるわけですから、この辺り何らかの形で説明はしっかりとなさなければまずいと思うんですが、いかがなんでしょうか。 岩浅企画部長 委員おっしゃるとおり、当初起債、１１０億円超の起債を行いまして、それについてはこの転出補償金とまちづくり中野２１のほうから入ってくるお金で対応するというふうに考えておりました。最初の段階から権利変換が、うまく事業は進まないというのが確定しましたので、その際に一番有利といいますか、税金でお支払いしていくことになりますので、一番負担の少ない方法は何かということで、当初は、当初予算では転出補償金を充てる予定でしたけれども、それを財政状況を踏まえまして、一番区にとって有利なといいますか、負担が増えない方法ということで検討した結果、一般財源を充てた。翌年に５分割で返済をしようということで考えまして、最終的に歳入状況を踏まえまして繰上げ償還をやることによりまして、最終的に区の負担については一定程度で抑えることができたというふうに考えています。ただ、当初の予定と違ったのはそのとおりだと思います。 石坂わたる委員 この後質問しようと思っていたところですけれども、要は今回一部敷地に対しては定期借地、一部は売却という形が考えられるところであるところなので、そうした際に、要は一旦区で借りたお金、起債した分を区民の税金で徴収した分で返す、だけど、そこに関しては敷地が売却されればある意味では見合った分が入ってくるというところが、定期借地にするとそこが崩れてしまうところでもあると思うんですね。そうしたときにやはり、定期借地がいけないというわけではないんですけれども、ただ定期借地にするということは、転出補償で入ってくるべきお金が入ってこなくなる、すぐ入ってこなくなったのは確定していましたけど、後々入ってくる可能性があったものも入ってこなくなるわけですから、その辺りというのが結果的にやはりこの区役所を造るときに区民が負担した部分が大きかったということにもなるのかなと思うのですが、それはそういう認識ではないということなんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今回定期借地にすることによりまして、何らかの形で逆に地代として区は得ることになるかなというふうに思っております。またこれまでの市街地再開発事業につきましても、売却という視点ではなくて、あくまでも土地については所有者の共有になるという形でございますので、売却してその資金を充てるというよりは、一部、たくさんの一部を権利変換、一部を転出補償金にして、その転出補償金を前回の計画ですと区役所の整備費用に充てるといった形でございますので、売却したものではないということだけを御認識いただければと思います。 石坂わたる委員 すみません、転出補償と言うべきところを売却という形で言ってしまって、申し訳ありませんでした。ただ、やはりその辺はしっかりと認識をしていただきたいし、結局定期借地で入ってくる分についても、しっかりとその考え方を持っていただきたいなというふうに思っております。 あとはこの一部敷地への定期借地に関しては、これは今の考え方としては極力多くの土地を定期借地で回そうと思っているのか、あるいは一定程度定期借地でいければいいという考え方なのか。一部というのは今後また詰めていくところであると思うんですけれども、心積もりとしてその部分というのはなるべく多く取ろうと思っているのか、一定だけでも、一定の範囲が定期借地になればいいということなのか、分かれば教えていただけますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点でどこまで定期借地でできるかというのは決まっているわけではないんですけれども、委員おっしゃるとおり、少しでも多くのところを定期借地でできればなというふうには現時点では思っております。ただ、事業性確保だとかの観点もございますので、まずは土地の権利が細分化しないようなところで、例えば住宅のところに当てるだとかというところをメインに考えつつ、そのほかのところも当てるのかどうかというのはさらに検証を深めてまいります。 石坂わたる委員 ぜひそのような形で頑張っていただけたらと思います。 それから４ページ目のところで、有識者会議のところです。先ほど高橋委員がおっしゃったように、議会のほうでやればいいじゃないかというのはもちろん私もそれはそうだなと思うところではありつつも、ただ、有識者会議を設置するのであればやはりもうちょっと考えていただきたいなと思ったことがあるので質問させていただきますけれども、今回専門分野がそれぞれ有識者について書かれていますけれども、この中で、私今回の報告の中でやはり１ページ目にある回答に向けた検討状況の（１）と（２）のユニバーサルデザインですとか、中野らしさ、中野サンプラザから継承すべき価値の中に書かれている内容が、これ文化に関するものだと思うんですけれども、こうしてユニバーサルデザインや文化に関する部分といったようなものが入ってないなということが気になっていたりですとか、あとは住宅政策に関する専門の方は入っているんですけれども、一方で、商業とか娯楽に関する専門の方は入っていないというところで、ちょっと偏りを感じるんですが、その辺りはいかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、商業とかそういった部分につきましても、いわゆる都市計画だとか、いわゆる都市デザイン、あるいは社会基盤の中で議論していただけるものというふうに考えているところでございます。一方で住宅施策については、こちらに記載の委員の方も非常にお詳しくなってございますので、様々委員の専門領域の方から様々な御識見いただきたいというふうに思っているところでございます。 どう見ても、私これを見ると、割とハード寄りに傾いていて、ソフト的なものであるとか、サービス的なもの、文化的なものというものが、各分野の延長線上にあるとはいえ、やはりこの専門分野の並びを見るとハードに偏っている感じがするのです。その辺はいかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 再整備事業計画自体が区として求める機能、あるいは事業手法のところというところになってきますので、ある程度専門分野についてもこういった形のほうが望ましいかなというところで考えているところでございます。 石坂わたる委員 ウエートはそうなんでしょう。一人も入っていないのはどうかなと思うところですので、今ここで、はい変えますといかないと思うんですけれども、やはりソフトの部分ってどうやって担保していくのか、高めていくのかをちょっと考えていっていただきたいなと思います。 それから最後にしますけど、今後の予定のところなんですけれども、これは有識者会議が３回あって、有識者会議のうち後半の２回は意見交換会が挟まる、最後にパブリック・コメントがある形ですけれども、これって３回目の意見聴取及び２回目の意見交換会を経て、計画について見直される部分があった上で恐らくパブリック・コメントがなされるわけですよね。まず確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 改定案につきまして、しっかり意見を聞いた後に、その内容について反映したものをパブリック・コメントに付したいと思ってございます。 石坂わたる委員 とした場合に、３回目の意見聴取とその後連動している２回目の意見交換会の後に、議会報告を行った上でパブリック・コメントに入るべきだと思うんですけれども、そこってそうじゃないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 改定案のところでまずは議会報告をしたいと思っていまして、そういう意見を踏まえて、さらに意見聴取並びに意見交換会、パブリック・コメントと踏んでいきたいというふうに考えています。 石坂わたる委員 議会の報告を経た後で、意見聴取や意見交換会で何かしら修正が――なければあれですが、入った場合は、そのままパブリック・コメントに進んでしまうということは、そうじゃないものも、全部が全部じゃないですけど、多くの場合って、やはり意見交換会を経て、委員会報告があって、パブリック・コメントに入るものが多いのかなという印象を持っています。それはもちろん事の重大性にもよるのかもしれませんけど、特にこれってかなり大きな重大性の高いものだと思うので、やはりこれパブリック・コメントに入る前の段階で、意見聴取や意見交換会、何か変わる部分があるのであれば、やはり１回報告の機会を、それこそ閉会中の委員会の数を増やすとかも含めて考えていただけないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘の件も踏まえて、今後のスケジュールについて改めて検討してまいります。 石坂わたる委員 お願いします。 森たかゆき委員 １点だけ伺います。３ページの区有地と資産活用の考え方のところです。区の従前資産については、現行の再整備事業計画には当時見積もった金額が大体書いてありますね。事業認可申請時点の金額も多分どこかに出ていたと思います。当時６００何十億円という数字だと思うんですが、今幾らぐらいになっているんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 区の従前資産、多分当時、前施行予定者が施行認可申請時に出してきた数値につきましては、区の従前資産としましてまちづくり中野２１の部分も含めて、たしか６６０億円程度だったかと思ってございます。現時点では建物の評価だとかというのはやってございませんが、土地としましては近隣の公示地価だとかを考えると、土地価格が当時の令和６年度の時点から令和８年度の時点で、大体近傍で１.５倍くらいに上がっていますので、ただ土地としては結構上がっているのかなと思ってございますが、一方で建物については多少やはり減価償却の部分もありますので、多少下がっているのかなというふうに認識しているところでございます。 森たかゆき委員 中野駅周辺は５年前の麻布十番と同じぐらいの金額になっているんですって。というようなのを最近見ましたけど、だから物すごい値上がりしていると思うんですよ。今、減価償却のお話がありましたけど、トータルで言えば、大分増えているんじゃないかなと思うんですけど、違いますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 土地の部分がやっぱり大きいと思いますので、トータルとしてはかなり増えているものというふうに想定していますが、現時点で建物の部分が現時点の評価額がまだ分からないので、全体としてはなかなかお答えすることが難しいかなと思っています。 岩浅企画部長 路線価でいいますと、昨年２０％を超える伸び率になっています。前年も同じぐらい伸びているかと思いますので、２年間で２０％、２０％ぐらいの伸びになっているというふうに考えています。 森たかゆき委員 これがまず分からないんですよ、区民の人。あまりぴんと来ないです。あそこにこれだけ莫大な区の資産があるということが。これをまずちゃんと伝えてほしいということと、これをじゃあ現実問題どうやって活用していきますかということを考えていかないといけない、議論していかないといけないと思っているんです。とてもじゃないけど、この数行で収まるような規模の議論ではないと思っています。数百億円の話ですから、金額が大きい、財政に与える影響も大きい、まちづくりに与える影響も大きい、その上区の裁量が大きいという意味で言えば、私は本来はこういうところが区長選挙の争点になってしかるべきぐらいの大きな話だと思っているんです。 で、じゃあここをどう活用していきましょうかといったときに、書いてありますね、一部。区民ニーズの高い施設、バンケット、子育て施設などの導入、ここの床を取得をするという考え方は一つ書いてあります。これも本来は、私はこれまでどおり民間の床でやってほしいですけど、だけどそんなことをいつまでも言っていても、要するに帳簿上の資産としてはあるけど、いつまでたっても区民のために活用できない状況が続くという面も、一番あるじゃないですか。そういう意味でいうと、一定理解ができるところではあるけれども、じゃあそれがどのくらいの広さが必要で幾らぐらいになるのかというのは全然分からないわけですね、まだ。あるいは先ほど来少し話がありますが、この区役所を建てた経費についても、今、一般財源で一回出しました。けれども、ちょっと間は空くけれども、その分ぐらいは現金でもらいましょうとか、いろんな考え方ができるんですよ、ここ。だから、いろんなシミュレーションをしていただいて、いろんな案を出していただいて、検討していただいて、お示しをいただいて議論していかないといけないかなと思っているのですが、その点についてどのようにお考えか伺います。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘の面も踏まえて、これから検討を深めてまいりたいというように思っていますけれども、シミュレーションにつきましてもある程度お示しはしたいと考えていますけれども、どこまでできるかというのは現時点でちょっとお答えできませんので、これからしっかり考えていきたいと思います。 森たかゆき委員 なかなか難しい話なのは分かって聞いているんですが、とにかく金額と影響が大きいので、できる限り努力をしていただきたいということなのと、今後の予定との関係でいうと、何がいつぐらいまでお示しいただけるかなというのが少し心配で、例えば素案の段階ではこのくらいまでは示せるかなという見込みですとか、あるいは目標ですとか、何かあれば伺いたいと思います。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ちょっと素案につきましては、今回少しスケジュール感を後ろ倒しさせてもらいました。そういった中で有識者委員の方の意見をしっかり聞いていくということの話なんですけれども、ちょっと今の時点で素案がどこまで示せるのかというのは即答はできないんですけれども、頂いた御意見を踏まえながらしっかり検討して、示せるものについてはしっかり示していきたいと考えています。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に、３番、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等及び駅前広場等の関連基盤整備についての報告を求めます。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 それでは、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等及び駅前広場等の関連基盤整備について、資料を基に御報告いたします。（資料４） 本報告は建設委員会と重複報告になります。 中野駅西側南北通路・橋上駅舎等の整備については、平成２６年６月に東日本旅客鉄道株式会社及び東京地下鉄株式会社と、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業に関する基本協定を三者で締結して進めてきており、本年１２月に供用開始を予定してございます。 また、隣接する駅前広場及びペデストリアンデッキも、独立行政法人都市再生機構が施行する土地区画整理事業や都市計画道路事業の委託工事により進めており、同時期の供用開始を予定してございます。 そのため、中野駅周辺の基盤整備の進捗状況について御報告いたします。 １ページ目の写真が、６月時点の状況写真でございます。 １番、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等についてでございます。 開業日及び開業式典は１２月６日（日曜日）１０時を予定してございます。また、供用開始は同日正午を予定してございます。 ２ページ目を御覧ください。 整備内容としまして、中野駅西側南北通路・橋上駅舎の西改札、昇降設備、旅客トイレを整備してございます。２ページ目の図は、南北通路・橋上駅舎階のイメージ図になります。これはＪＲの作図方法でございまして、イメージ図の上側が南の中野駅桃園広場となっております。 次に、駅ビル（アトレ）でございます。 ３ページ目を御覧ください。 ２番、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等と接続する駅前広場の整備についてでございます。 （１）新北口駅前広場及びペデストリアンデッキの新北口駅前広場の供用開始は、令和１２年４月を予定してございます。ペデストリアンデッキの一部を除いた供用開始は、令和８年１２月６日（日曜日）を予定してございます。３ページ目の図が、令和１２年４月の新北口駅前広場及びペデストリアンデッキの整備イメージ図でございます。 （２）中野駅桃園広場でございます。供用開始は令和８年１２月６日（日曜日）を予定してございます。 ４ページ目を御覧ください。こちらが中野駅桃園広場の整備イメージ図でございます。 （３）開業時（１２月６日）の歩行者動線についてでございます。中野四丁目と中野三丁目がバリアフリーでまちと接続いたします。４ページ目の図面が１２月６日時点での歩行者動線イメージでございます。 ５ページ目を御覧ください。 ３番、その他の関連基盤整備の状況についてでございます。 （１）歩行者の利便性向上やバリアフリー動線の確保を図るため、新北口駅前広場の囲町方面デッキと同地区を結ぶペデストリアンデッキを整備します。また、同地区建物の２階デッキと囲桃園跨線橋を接続するとともに、中野三丁目側にエレベーターを設置いたします。囲町東地区へのペデストリアンデッキ及び囲桃園跨線橋接続でございますが、供用開始は令和９年１２月を予定してございます。囲桃園跨線橋エレベーターは、現在実施設計を進めておりまして、供用開始は調整中となります。 （２）南口駅前広場でございますが、供用開始を令和１０年１０月に変更しております。理由としまして、工事工程の精査に伴い、整備期間を見直したことによるものでございます。 ６ページ目を御覧ください。 （３）（仮称）中野三丁目自転車駐車場でございます。供用開始は当初計画より２か月遅れの令和９年２月となる見込みでございます。遅延の理由は、入札不調や資材調達難の影響によるものでございます。次に遅延に伴う対応としまして、暫定的な自転車駐車場の確保を検討しております。場所は、囲町東地区第一種市街地再開発事業施行地区内の道路上であり、設置期間は令和８年１２月から令和９年１月の２か月間、設置台数は約２５０台を想定しております。 ４番、区民への周知について。整備によるまちの変化や進捗状況について、ホームページに加え、以下の手法により周知を図るとともに、中野駅周辺の魅力を発信してまいります。 （１）区報の１１月号に中野駅周辺まちづくりに関するページを設ける予定でございます。 （２）説明会を令和８年７月２４日（金曜日）と２５日（土曜日）に中野区役所で行います。 （３）駅からハイキングでございますが、ＪＲ東日本が実施するウオーキングイベントを活用し、中野駅周辺の魅力を発信するためのパンフレットを作成して、ＪＲ東日本の協力の下、駅構内で配布いたします。イベント終了後は区有施設などにパンフレットを設置し情報発信を図ります。駅からハイキングの日程としましては、令和９年１月８日から１２日までとなります。 本報告は以上です。 酒井たくや委員長 委員会を休憩いたします。
（午後４時３７分）
酒井たくや委員長 それでは、再開いたします。
（午後４時４６分）
それでは、ただいまの報告に対して質疑はございませんか。 斉藤けいた委員 １点だけ。区民の方から聞かれるので、アトレなんですけど、たしか開業１２月じゃなかったと思うんですが、その認識で合っているのかと、もしアトレの開業の最新情報があったら教えてください。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 アトレはＪＲの事業でございますが、１２月９日（水曜日）に開業するというふうにＪＲから伺っております。 市川しんたろう委員 そのアトレに関わることで、ちょっと１点私も伺います。ここの記載の中に、「役割分担による相乗効果」と書いてあります。役割分担というのはアトレにどんな機能が入っていて、周辺の商店街とか店舗とかと役割分担をするという意味になると思うんですけど、アトレの中というのはどういう店舗が入るとか、どういう機能が入るかというのは、もう分かっているんですか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 アトレの中については、実際の店舗名まではまだ分かりませんが、物販が主ということを伺っております。 市川しんたろう委員 物販というのもいろいろあると思うんですね。それで、物販であるということ以外が分からないということでよろしいですか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 物販について、大型書店が入るという話は聞いておりますが、具体的にどういった物販なのかまでは存じ上げてございません。 市川しんたろう委員 具体的にどんな――書店が入るという一部の情報が入っていると。そういうことが分かったと。でも、ほかのことが分からないという中で、役割分担なんて何でできるんですか。 現在の情報では、実際物販が主だという情報を受けています。その役割分担に関しては、地元の商店街の方はやはり飲食店が多いということになりまして、今回駅ビルは物販が多いということになります。今回、西改札が開業することによって、多くの来街者が見込まれますので、そういった来街される方のニーズに応えられるということで、お互いの相乗効果ということで考えております。 市川しんたろう委員 それはあくまで、地域の飲食店との役割分担となっているだけでしょう、それって。今課長がおっしゃられているのって、地域の皆さんとの役割分担という意味ではないですよね。見ていると、「駅ビルと地元商店街との役割分担」、地元商店街というのは多分今飲食店というのは例えばレンガ坂とか、そういうことだと思うんですよ。ただレンガ坂だけじゃないですからね、周辺の商店街というのは。そういうのとの役割分担というふうにここに書いてありますけど、これ役割分担、適正にできているかどうかということになるんですよ。地域の皆さんと地元の商店街とかと、これ意見交換されているんですか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 意見交換に対しては、説明会というのは行っていると聞いております。 市川しんたろう委員 どことどれくらいやっているんですか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 先日、法に基づく説明会がございまして、そちらにどういった店舗が入るかということを近隣に説明をしてきたということで聞いております。 市川しんたろう委員 商店街の――いや、それはアトレがじゃなくてですよ、その役割分担と言っているのはＪＲが言っているんじゃなくて、あくまでここに区の皆さんが用意した資料の中に書いてあるので、どういう機能を誘導してとかそういうことを考えて役割分担って普通使うじゃないですか、言葉として。だから、地元の商店街とヒアリングをして、ＪＲとも話合いをして、役割分担をしているのかなと思うんですよ、この文章だけ見ると。そういうことをしているのかどうかを聞いています。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 役割分担ということで記載をしておりまして、役割分担の考え方としては担当課長が御説明したとおりなんですけれども、現時点というよりは、アトレ中野、駅ビルを造るという点で、その計画が出た時点で地域と役割分担をして、ＪＲが駅ビルを造って役割分担をして、相乗効果で盛り上げていきましょうということで意見交換をしてきたというふうに聞いてございました。 市川しんたろう委員 だから、それは中野区とアトレが意見交換をしてきた――ごめんなさい、ＪＲがか。ごめんなさい、どういうことですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 区としまして、西側南北通路・橋上駅舎、駅ビルを造るという点で、駅ビルの導入という点に当たって地元の商店街と意見交換をしてきたということでございます。 市川しんたろう委員 それはだからいつ頃の話ですか。どれぐらいしてきたんですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 ちょっと今手元にはいつ頃何回というところは資料はございませんけれども、西側南北通路・橋上駅舎の開設というところですと、やはり１０年ほど前というところかなというふうに思います。 １０年ほど前にしたことが役割分担につながると思いますか。部長、どう思いますか。１０年前とでは経営している方が変わっているかもしれないじゃないですか。その中でその説明を受けた方が何人残っているか分かりませんけど、正確に僕もね。それ全員に本当に話ができているというふうになると思いますか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 当時そういう御説明をして進めてきたということで今回記載をしてございます。 市川しんたろう委員 １０年前のことが書かれているというのはちょっとどうなのかなと思うんです。であるならば、今役割分担がどうのこうのといっても、もうアトレできていくので、中に入る店舗もきっと決まっているでしょう。それがいつ公表されるか分かりませんけれども、あくまで民間企業のことですから分かりませんけれども、情報が入り次第、地域の商店街と共有をして意見交換をする、ＪＲにも地元商店街との共生を求めていく、そういうことが区には求められると思いますけれども、これは今後やっていきますか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 ＪＲからいつ頃詳細の情報が出てくるかというところはありますけれども、商店街第７ブロック、また第８ブロック、そういったところと内容については共有していきたいというふうに考えてございます。 白井ひでふみ委員 今の市川委員の質問で、私は東中野駅の西口のアトレヴィのオープンのタイミングを経験していて、それで実はこのときのやつを調べてもらったほうが参考になると思っているんですね。近隣の商店街のお店となるべく重ならないようにというので、実は初めに意見を聴取して、実際は最終的には民間ベースだから、ＪＲ側がこのお店オープンしますよというので説明会とかもやっているんですよ。で、実際かぶっている店舗もあったんですよ。喫茶店がかぶったりだとかもしているし、だから共有はもちろんなんですけど、区側としての関与の仕方はあると思うので、「役割分担」と大胆に書いてあると僕も思って見ていたんですけど、やっぱり情報提供だとか一声あっていいかなと思います。やっぱり近隣商店って自分たちの死活問題にもなるので、この辺はより丁寧なお話、情報提供もあるべきだと思うんですけど、重ねてお伺いしておきましょうか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 今回駅ビルを整備しただけではなくて、今後もＪＲと引き続き情報交換しながら、どういった店舗にどれくらいの人が入っているだとかという運用の状況を共有して、区としてできることをやっていきたいと考えております。 武田やよい委員 ６ページの４番の区民への周知というところで伺います。これはホームページとか区報とか、あと説明会というのがあるんですけれども、視覚障害の方というのは、まちの様子が大きく変わっても、そのことを目にすることができなかったり、ぼんやりとしか分からないという状況があります。この一般的な説明だけでは、視覚障害の方にはとても不十分なんじゃないかと思うんですけど、何か対策をお考えでしょうか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 そういった方には所管を経由しまして、そういった団体が集まる会議で説明するだとか、そういった場がなければ個別に説明するだとか、より丁寧な対応が必要だと思います。例えば説明会であれば、そういった手話なのか、図面だとしても文章だけではなく、分かりやすい図面を出すだとか、あとは質問に回答したりだとか、そういったできるだけの対応というのが必要だと考えていまして、そういった対応も対応いたしたいと考えております。 武田やよい委員 説明だけということ。説明も十分視覚障害の方とか車椅子の団体の方とかいろいろしていただいたほうがいいなとは思うんですけれども、説明されただけで、もうイメージをするということがなかなか難しいかなと思うんですね。バス停を変えるときには、ここにもうバス停がないですよということの音声の案内であるとか、しばらく警備の方とかが、案内をするという方に立っていただいていたということがあったと思うんですね。やっぱりそういった対応も併せて必要なんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 おっしゃるとおり、案内だけでは足りない部分もございますので、そういった警備員だとか、あとはＪＲ東日本と連携しまして、改札のところで何か困っている方がいたりだとか、御案内したりだとか、そういった対応というのが必要だと考えております。 武田やよい委員 もちろん点字ブロックは敷設されるんだとは思うんですけれども、やはりポイント、ポイント、今までなかったところに急に道ができていたりとか、今まで通れたところが突然通れなくなったりというところで、やはりけがをされるとかということも十分考えられるので、そういった大きく変わるポイントにはきちんと人を配置して御案内ができるようにということはしていただきたいと思います。要望にします。 石坂わたる委員 最初に５ページのところで、囲桃園跨線橋エレベーター設置のところが、供用開始は調整中となっていますけれども、こちら何かネックになっていることがあるのかどうかということと、あと遅くてもいつぐらいまでにはできそうかとかというのはあったりするでしょうか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 設置可能かについては、去年基本設計を出しまして、設置可能ということは確認できています。現在設計中でございますので、どういった跨線橋の補強が必要なのかということを現在設計しておりますので、周辺状況もございますので、すぐには供用開始ということにならないということは分かっていますが、具体的にいつかというのは今調整中ということになります。 石坂わたる委員 この場所というのは車椅子利用者にとって、ほかに迂回するにしてもかなり遠くなってしまいますので、極力早く進めていただけるようにお願いしたいと思います。 それから４ページに戻りまして、中野桃園広場整備イメージのところで点字ブロックと思われる黄色いのがずっと描かれていますけれども、特に点字ブロック、これまでも新区役所のときに散々言っているので大丈夫だと思いますけれども、点字ブロックはこの場所に限らず、このエリアに敷設する際に、やはりどの角度から見ても視認性が高い黄色い点字ブロックでお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 委員のおっしゃる点字ブロックは必ず必要だと考えておりまして、より見やすいところだとか、間違いないようなところに点字ブロックを置きますし、プラス案内表示なんかも必要だと思いますので、エレベーターも含めて、そういった方に配慮した整備をしてまいります。 石坂わたる委員 色も黄色で大丈夫という感じでいいですね。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 点字ブロックの色も黄色でございます。 南かつひこ委員 ちょっとお聞きしたいのは、３ページと５ページにイメージ図があるんですけれども、３ページでは新北口駅前広場の供用開始が令和１２年４月と、３月までに工事が完了するということで、それで完了させたときに、いわゆる野村不動産案のときにあった立体道路――２２６号でしたっけ、補助。２２６号と言うんでしたっけね。これが今この図だと、サンプラザのところでどん詰まりになっているんですけど、一応ここまで完成させるということですか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 この３ページのイメージ図のとおり、新北口駅前広場を整備いたしまして、先ほどの２２３号なんですけれども……（「あ、２２３号か」と呼ぶ者あり）はい。ございますが、そちらの道路は中野通りまではつながりませんので、このイメージ図のとおりということになります。 南かつひこ委員 すみません、補助２２３号でしたね。ここ、サンプラザまでどんつきで整備して、ここも供用開始になるんだと思うんですけれども、ここは要はどん詰まりになるということは、本来でしたらば、立体道路になって、中野通りに抜けて、バス路線が北や南と自由に行けるように交通結節点の役割を果たすという形になっていたんですけれども、それがここでどん詰まりのままで整備して、あと要はサンプラザが残っている部分については、補助２２３号整備されないままですよね。その間ずっと半分だけは整備されたままで、これここにバス入ってくるわけでもないし、タクシーが入ってくるわけでもないし、全く使われない状況のままで置いておくということでよろしいですか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 委員のおっしゃるとおり、補助２２３号は途中までの整備となりますので、この道路は通行できないということになります。ただ、どういった活用にするのかというのはちょっと今後の検討になりますが、途中までということになります。 南かつひこ委員 使われないということになると、およそこのサンプラザ、新しい今新北口駅前エリアの市街地再開発事業をやるに当たっては、やっぱり１０年ぐらいは最低でもかかるわけですね。じゃあ、もう１０年間ずっと半分だけ置いておくというような形だと、道路が劣化しませんか。その辺全然、だってバスは通らない、タクシーは通らないで、どん詰まりのままで、何も活用――何か活用されるというようなことを今おっしゃっていましたけど、全くそれは活用されない。特に車ですよね。バス、タクシーが通らないと、本当に劣化するんじゃないかなって。造ったはいいけど、どんどん劣化して、また再整備し直さなきゃならないんじゃないかというふうに思うので、その辺はどうお考えなんでしょうか。 増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 使われないことになりますので、劣化する可能性というのはございます。ただ、点検ももちろんしまして、そういった劣化というのをする前には補修が必要であればするだとか、そういった道路の管理はしていきたいというふうに考えております。 これ以上もうお聞きしませんが、要はもう全てはこの市街地再開発がストップしてしまったがゆえに、こういった弊害まで出てきてしまっている。このことによって、本来このバスターミナル、交通広場にバスターミナルとして使えない、使えないというか呼び込めない路線というのが幾つか出てくるんじゃないかと思うんですけど、それはどれぐらいあって、どこ方面行きのものになるんですか。増子まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長 新しい交通広場はバス停が８台ございまして、今仮設のバス停は５台あります。そのうち３台は中野通りのバス停のままになります。行き先についてはちょっと手元にはございません。 南かつひこ委員 分かりました。行き先等はまた分かった段階で教えてもらえばいいと思うんですけれども、いずれにしても、やはり今回この市街地再開発事業がこういった形で遅延するような形になってしまった、ここはやはりもう区として本当に、今さら言うのもあれですけど、本当に反省していただかないと。先に交通広場ができたとしても、そういう形できちっとした交通結節点もできないような、そういった状況になってしまうというのは、やはりよく今後の教訓として本当に反省してもらいたいと思いますので。これは要望としておきますけれども。 酒井たくや委員長 他に質疑はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告を終了いたします。 ５時となりましたが、すみません、委員会について、ちょっと進行に関して御相談したいので、休憩します。
（午後５時０８分）
それでは、委員会を再開します。
（午後５時０８分）
酒井たくや委員長 次に、４番、中野二丁目土地区画整理事業による公園整備計画についての報告を求めます。 大胡まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 それでは、中野二丁目土地区画整理事業による公園整備計画について御報告いたします。（資料５） 本報告は建設委員会との重複報告となります。 中野ニ丁目土地区画整理事業において整備を予定しております桃園公園につきまして、公園整備計画（案）に関し、近隣住民説明会の開催及び意見募集を実施いたしました。このたび、寄せられた御意見を踏まえ、公園整備計画を取りまとめましたので、その内容について御報告するものでございます。 ２ページを御覧ください。 １番、近隣住民説明会の開催結果についてです。記載の日時において説明会を開催し、９名の方に 御参加いただきました。当日の主な御意見といたしましては、防犯カメラの設置、安全対策、公園名称に関する御質問がございました。これらの御意見に対する区の考え方につきましてはお読み取りいただければと思います。 ２番、意見募集の結果についてです。近隣住民説明会の開催案内にウェブによるアンケート案内を掲載し、意見募集を実施いたしました。記載の期間において実施し、回答数は８件でございました。アンケートの内容は公園整備計画案に対する評価及び意見でございます。評価の結果といたしましては、５段階評価のうち五つ星が３件、その他が１件ずつでございました。 続いて、３ページを御覧ください。 主な御意見として、遊具の充実、日差しを避けられる場所の確保、夜間閉園の要望などがございました。これらの御意見に対する区の考え方につきましては、お読み取りいただければと思います。 続いて、３番の公園整備計画については、後ほど別紙にて御説明をいたします。 ４番、今後の予定についてです。本年８月に土地区画整理組合により工事説明会を実施し、９月に工事を着手する予定でございます。工事の完了は令和９年３月を見込んでおりまして、４月に供用開始する予定となってございます。 恐れ入りますが、別紙を御覧ください。 ここでは前回御報告いたしました整備計画（案）からの主な変更点について御説明をいたします。 １点目は、防犯対策といたしまして防犯カメラを２か所設置するものでございます。 ２点目は、日差しをよけられる場所の確保として、パーゴラを設置するものでございます。 ３点目は、公園と公園外の道路との高低差を考慮し、転落防止策の高さを１.１メートルから１.８メートルに見直すものでございます。 ４点目は、公園ルール看板に周辺トイレの案内を追加するものでございます。 報告は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対して、質疑はございますか。 武田やよい委員 すみません、１点だけ伺います。説明会のときにも日よけのできるものをというところで、パーゴラという御意見があったと。パーゴラを設置してあるんですけれども、パーゴラの隣にあるのって、樹木ですよね。そうすると、ミストとか草地広場で遊んでいるお子さんとかが見通せないんじゃないかなと。草地広場のほうにもベンチが幾つか並んでいるので、その上にも、パーゴラとは言わないんですけど、例えば千代田区のほうで設置していたような、夏場に設置するフラクタルテントとか、取り外しができるようなものとかでもこのベンチのほうに設置をするということができないのかなというふうに思うんですけど、いかがでしょう。 大胡まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 他自治体でそういった取組が実施されているというのは認識してございます。また、昨今の猛暑の関係で、そういった取組が有効であるということは認識してございます。ただ一方で、今回この公園につきましては、面積が限られているといったこともございまして、今回パーゴラとあと高木、その下にサークルベンチを設置しておりまして、十分見渡せる範囲かなと考えておりますので、今回そういった設備を入れるという考えは今のところございません。 武田やよい委員 今すぐということでは考えがないということだったんですけど、本当にもう暑いと思うんですね。これだけやっぱり草地広場にベンチを置いているので、ベンチで休もうと思ったときに日よけがあるということはちょっと考えていただきたいなというふうに思います。要望にします。 石坂わたる委員 こちらの公園は防災倉庫も設置されておりますけれども、ベンチがどうやら通常のベンチのようですが、これって幾つかをかまど型ベンチにするとかというのはできないものなんでしょうか。 大胡まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 今のところそういった予定はございません。 石坂わたる委員 こちら防災倉庫があるので防災資材もあるわけですから、やはりある程度検討していってほしかったなというところではあります。今はもう変更はきかないということかもしれませんけれども、やはり防災倉庫があるところではあるので、できることは今後何かしら手を加えていく際には考えていっていただければと要望しておきます。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に５番、中野三丁目土地区画整理事業の事業計画変更についての報告を求めます。 大胡まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 それでは、中野三丁目土地区画整理事業の事業計画変更につきまして御報告いたします。（資料６） 本報告は建設委員会との重複報告となります。 １番、要旨についてです。 本区画整理事業につきまして、施行地区全体を対象に仮換地指定を行い、道路等の整備完了後に換地処分を一括して実施する計画としております。しかしながら、一部区域におきまして、関係権利者との調整が進んでおらず、当該権利者におきまして仮換地指定への同意及び建物移転時期が未定であることから、施行地区全体での換地処分を行うことができないといった状況にございます。一方で、仮換地指定が完了している権利者からは、道路整備完了後の速やかな換地処分を強く求められております。 このため、施行者である独立行政法人都市再生機構におきまして、施行地区を２工区に分割し仮換地指定が完了している第１工区の換地処分を先行して実施するため、事業計画を変更いたします。 なお、事業計画の実績の反映及び一部見直しを行うため、資金計画についても併せて変更いたします。 ２番、主な変更内容についてです。 （１）工区の設定です。工区の設定ですが、本事業の施行地区を下の図に示すとおり２工区に分割いたします。 ２ページを御覧ください。 資金計画の変更についてです。まず、支出は１２０億１,４００万円から１２０億２,２００万円となり、８００万円の増額となります。これはデッキ工事の繰越しに伴い借入期間が延びたことにより、借入利子が増加したことによるものです。続いて、収入です。収入も支出と同額の８００万円の増額となります。こちらは国費等特定財源の交付額が計画を下回ったことによる区費の増加及び保留地の価格上昇による保留地処分金の増加によるものです。 ３番、今後の予定についてです。今後事業計画の変更申請を行い、１１月に事業計画の変更認可を受ける予定です。令和９年３月には第１工区の道路等の整備が完了し、７月に第１工区の換地処分が実施される見込みです。その後、令和１０年度中に第２工区道路整備及び換地処分を行い、事業完了となる予定です。 報告は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 羽鳥だいすけ委員 今回、工区を分けるということなんですけれども、ちょっとお尋ねしたいのは、今日の最初の報告の中野四丁目の西地区のところは、市街地再開発事業で、都市計画決定をして事業を進めるというふうなことを今後進めようとしているということだと思うんですけれども、その場合でも権利変換などをしていくことによって、権利変換でビルに入るのか、それとも転出をされるのかということを地権者は迫られるわけですよね。それは進めようとしているわけです。一方、この土地区画整理事業についても、換地処分をすることによって地権者の方というのは現状の生活というのが困難になることもあるかと思うんです。でも、ここの中野三丁目土地区画整理事業においては、工区分けをすることによって今同意されていない方のところは取りあえず先送りするわけですよね。それはどうしてこういう差が出てきているんでしょうか。 大胡まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 まず今回工区分けをする第一の目的としましては、今、既に仮換地を終えている地権者さんの換地処分を、道路が完了しましたら速やかに行うことというのを目的としております。それから市街地再開発事業においても、土地区画整理事業におきましても、法律上は要件を満たせば強制的に執行できるといったことがございますが、基本的に今回の土地区画整理事業についても強制執行は一つの手段ではございますが、今後も引き続き協議を行いつつ、同意を得るように今後進めていくよう事業者には指導、要望してまいるという考えでございます。 羽鳥だいすけ委員 協議というのはどういった考えに基づく――法律上は土地収用できるんだけれども、しないと、取りあえず。その協議を続けていくというのはどういう判断に基づくか。 大胡まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 まず、強制的に執行しないと判断したわけではございません。最終的にその判断をするのは施行者であるＵＲ都市機構だというふうに認識してございます。ただ、可能な限り同意を得て、その状態で今後事業を進めていくように、今後も引き続き地権者の方とお話合いを進めていくように施行者には伝えていく考えでございます。 羽鳥だいすけ委員 この土地区画整理事業においての全体の権利者の数と、あと工区分けをされたときのこの第２工区の方の地権者の数というのは、それぞれどうなんでしょうか。 大胡まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 地権者数は全部で１９地権者ございます。そのうち、今工区分けをしまして同意をいただけていない方とそれから施行者であるＵＲ都市機構がそこに、第２工区に入っているという状況です。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了します。 次に、６番、その他で理事者から何か報告はありますか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 それでは旧洗心寮の跡地の活用に関する意見交換会の開催について口頭報告させていただきます。 こちらは建設委員会との重複報告でございます。 旧洗心寮跡地の活用に関しましては、令和７年３月に当委員会で報告しております旧洗心寮跡地活用方針に基づき検討いたしました施設等の計画・整備について、地域の方々との意見交換会を開催いたしますので、それを御報告いたします。 意見交換会の開催日につきましては、令和８年８月７日（金曜日）の１７時から２１時、８月９日（日曜日）の１０時から１６時の２日間を予定しております。 開催場所につきましては、大和区民活動センターで行います。 両日ともパネル等を展示いたしまして、職員が説明するオープンハウス形式で開催する予定でございます。 今後、本意見交換会で受けた意見を踏まえまして、区有地の配置などの検討を行います。 また、１０月上旬に再度地域との意見交換会の開催などを経て、年度内に跡地整備計画案の作成を進めていきたいと考えております。 意見交換会の開催状況や跡地整備計画案の検討状況については、改めて本委員会に御報告いたします。 報告は以上となります。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。
（午後５時２２分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午後５時２４分）
次回の委員会日程は８月２８日（金曜日）午後１時とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で、本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。
（午後５時２４分）
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