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令和８年０８月２８日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の会議録 中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会〔令和８年８月２８日〕
中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会会議記録
○開会日 令和８年８月２８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時１６分
○出席委員（１４名） 酒井 たくや委員長 南 かつひこ副委員長 斉藤 けいた委員 大沢 ひろゆき委員 武田 やよい委員 市川 しんたろう委員 白井 ひでふみ委員 ひやま 隆委員 高橋 かずちか委員 平山 英明委員 石坂 わたる委員 むとう 有子委員 羽鳥 だいすけ委員 森 たかゆき委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員 企画部長 岩浅 英樹 総務部長 濵口 求 総務部総務課長 古本 正士 文化・産業振興担当部長 吉沢 健一 区民部産業振興課長 国分 雄樹 区民部文化振興・多文化共生推進課長 冨士縄 篤 環境部長 石井 大輔 環境部環境課長 伊東 知秀 まちづくり推進部長 松前 友香子 中野駅周辺まちづくり担当部長 小幡 一隆 まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 角 秀行 まちづくり推進部まちづくり事業課長、まちづくり推進部新井薬師前・沼袋まちづくり担当課長 井上 雄城 まちづくり推進部中野駅周辺まちづくり課長、まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 近江 淳一 まちづくり推進部中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、まちづくり推進部中野駅周辺エリアマネジメント担当課長 増子 英宏 まちづくり推進部中野駅周辺地区担当課長 大胡 広和
○事務局職員 書記 小鮒 貴仁 書記 田村 優
○委員長署名
審査日程 ○調査事項 中野駅新北口駅前エリアの再整備について 中野駅西側南北通路及び橋上駅舎等整備について 中野駅周辺各地区の整備について 環境配慮型まちづくりについて 西武新宿線連続立体交差事業及び各駅周辺整備について 連続立体交差事業の区間の延伸について 鉄道上部空間の活用・整備について ○所管事項の報告 １ 旧洗心寮跡地活用に関する意見交換会（第１回）の実施結果等について（鷺宮まちづくり計画担当） ２ 中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画改定（骨子）について（中野駅新北口駅前エリア担当） ３ その他 （１）令和８年度西武新宿線踏切渋滞解消促進期成同盟の決起大会について（まちづくり計画課） ○その他
酒井たくや委員長 定足数に達しましたので、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進め、午後３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 審査日程（案）記載の調査事項を一括して議題に供します。 所管事項の報告を受けます。（「委員長、すみません。ちょっと休憩していただいて」と呼ぶ者あり） 休憩します。
（午後１時００分）
酒井たくや委員長 それでは、再開します。
（午後１時０１分）
それでは、所管事項の報告を受けます。 １番、旧洗心寮跡地活用に関する意見交換会（第１回）の実施結果等についての報告を求めます。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 それでは、旧洗心寮跡地活用に関する意見交換会（第１回）の実施結果等について御報告させていただきます。（資料２） こちらの報告は建設委員会との重複報告となってございます。 初めに、旧洗心寮の跡地活用方針に基づき検討いたしました施設の配置計画等について、地域の方々との意見交換会を開催したために報告するものでございます。 １番、実施概要についてでございます。 日時につきましては、令和８年８月７日（金曜日）の夕方から夜、８月９日（日曜日）の１０時から１６時というところです。会場につきましては、大和区民活動センター。オープンハウスでパネルを展示しながら、来場者の方へのアンケートを取るということで意見交換をさせていただきました。 こちらの意見交換会の周知方法につきましては、補助第２２７号線の事業区域に関わる土地だとか建物の所有者については郵送、それから、旧洗心寮跡地から半径約２５０メートル以内にお住まいの方につきましては、ポスティングで周知してございます。その他、区報、ホームページ等により周知してございます。 それでは、別紙１を御覧ください。こちらのほうが当日パネル展示をした中の抜粋ということでございます。これまでの検討で定めました四つの方針、まずは①のところに書いてございますけども、補助２２７号線道路用地、それから、上のところに赤いところで事業用代替地と書いてありますけども、事業に賛同いただいた方の代替地、それから、真ん中の緑の大きなところですけども、公園とか広場、⑤はその他についてバス停だとかシェアサイクルポートなどを想定してございます。 こちらの図面を見ていただきますとおり、①のところにつきましては補助２２７号線の道路用地、それから、②のところを見ていただきますと、事業用代替地のイメージ、それから、③のところを見ていただきますと、こちらのところ、北から南側にかなり土地の高低差がありますので、おおむね公園の中でもこういった１.５メートル程度の段差を設けた広場を造ったらどうかということで、イメージを載せさせていただいております。それから、⑤につきましては、シェアサイクルポートの配置などがイメージできるということで掲げさせていただいています。これらのゾーニング（案）につきまして、アンケート調査により意見を頂きました。 裏面を見ていただきまして、新設公園の整備の考え方ということで、まず、こちらのほう、木造密集地域ということなので、地元の方々からは防災機能の強化ということで言われていまして、例えば①から③に書いてありますけども、地域防災会の方々の防災活動拠点だとか、あと、防災訓練の場というような御意見を頂いております。新設公園の整備の考え方につきましては、地域防災力の向上を目指すために防災機能の充実を図るということであったり、あとは日常利用しやすい魅力のある公園として整備してほしいということを言われていますので、そういったところの機能を掲げさせていただいたものでございます。 ⑬が今後のスケジュールということで、今回、オープンハウス１回目ということで赤で囲ってございますが、この後１０月頃に、頂いた意見を基に配置案等の内容をさらに検討を進めまして、第２回目のオープンハウスを行いながら意見を頂く予定になってございます。 今後のスケジュール（予定）につきましては、昨年度から今年度にかけては解体工事（第１期）、それから、その解体工事が終わりましたら、来年度以降、埋蔵文化財の本調査を行い、それが終わった後、解体工事（第２期）ということで、基礎部分、地下の部分の解体工事を行い、それが終わり次第、跡地整備を行うというスケジュールを考えてございます。 恐れ入りますけども、表面に戻っていただきまして、実施の結果内容ということでございますけども、当日７日が来場者１６名、９日が来場者４２名、合計５８名の方に御来場いただきまして、それぞれ合計４３件のアンケート回答を頂いたというものでございます。 アンケートにおける主な意見ということで、別紙２に記載してございますけども、まず、１番目の配置計画についてというのが２７件御意見を頂いております。それから、２番目の新設公園の考え方については３７件の御意見を頂いております。３番目の事業用代替地については１８件、４番目のその他施設については１２件、その他の意見については２８件頂いております。主な意見ということで別紙２に添付してございますので、後ほど御覧いただければと思っております。 最後、３番目、今後の予定でございますけども、先ほど言いました１０月上旬に第２回目の意見交換会を行いながら、こちらのところは１回目に頂いた意見を踏まえながら、もう少し具体的な配置計画案などをお示しして、さらに御意見を頂こうと思っております。そういったところで検討を進めさせていただきながら、今年度中の旧洗心寮跡地の整備計画を策定するという予定でございます。 御報告については以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対して質疑を受ける前に、ちょっと休憩させてください。
（午後１時０７分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午後１時０７分）
傍聴者から録音の許可を求める申出については、これを許可するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に録音したものを使用しないこと、また、休憩中の録音は認められておりませんので、休憩になりましたら録音を止めてください。よろしくお願いします。 それでは、先ほどの１番の洗心寮の件についての質疑を受けたいと思います。質疑はございますか。 むとう有子委員 お尋ねしたいんですけれども、今回もきちんとオープンハウスみたいな形でとか、区民の皆様からの御意見を伺ったという報告だったかと思うんですけれども、これはいろんな場面で私は気になるんですけれども、それぞれ区民の方が御自分の考えを、こうあってほしいということをおっしゃっているんだと思うんですけれども、区民同士でしっかりここをどうしたらいいんだろうねみたいな、区民同士がきちんと議論し合って検討し合う場みたいなものは設けられてはいないんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 こちらの旧洗心寮におけます意見交換としてはそういった方式は取っていないんですけども、例えば地域の町会の方だとか、あとは防災会の方々は、こういったテーマで跡地をどういうふうに活用するかというところでは、それぞれの町会、それから防災会のほうから御意見を頂いているというところはございました。 むとう有子委員 特定の団体の皆様はそうやって皆さんで意見をまとめて、こういった場面で意見を持ってきてくださっているのかなというふうには思うんですけれども、もう少し、特定の決まった団体だけではなくて、やっぱりここの近隣にお住まいになられていて、今後ここを生活の一環の場としてお使いになるような方々からも、これ、１回造るとずっと残るものですし、お金もかかっています。税金も入っていますので、きちんと区民同士が、このまちの中にどういった跡地の活用がいいんだろうかみたいなところは、この土地を購入したときの中野区としての目的はきちんと御説明した上で、その上で地域の皆様が望むという、それぞれの立派な団体に所属していない、組織されない区民の方々の御意見もしっかりと、区民同士が言いっ放しで終わるのではなくて、それを区のほうで意見を聞いて、それを取り込んだり、いろいろ議論しながら決めていかれるんだと思うんだけれども、やっぱりいろんな場面で本当に最近思うことは、区民同士がきちんと議論し考えて、我がエリアのまちにはこんなものが必要だよねみたいなことの場というのがすごく必要なんじゃないか、重要なんじゃないかというふうに私は感じているんですけれども、ぜひそういった場を今後の中ででも検討していただきたいと思うんです、場の設定というものを。意見の聞き方の在り方の一つとして加えていただきたいというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 今回、オープンハウス形式で意見交換したというところは、会場に来た方々が御自由に出入りできるということで、一定程度こういった説明会に参加しやすいという参加しやすさというところと、あとは、来た方に職員がマンツーマンで、いろいろとパネルの説明だとか、もしくは質問を受けながらアンケート調査をやったということですので、教室形式で一問一答形式でやるというよりは、来ていただいた方についてはその方に寄り添った説明をさせていただいていますので、そういった意味では、来ていただいた方からはそういったお声が聞けたというふうに考えてございます。今の段階で特定の人たちを集めて、俗に言うワークショップ形式で意見交換できるかどうかについては今のところ考えてございません。 むとう有子委員 すごく残念なんですけれども、このやり方を否定しているわけじゃないんですね。これはこれでいいと思うんですけれども、これだけでは私は不十分だというふうに思っているんですよ。それぞれ区民が、私もそうですけれども、ほかの議員さんの質問を聞いて、なるほどねというふうに思って、自分の考え方がまた幅が広がるということもありますので。区民同士がしっかりと他の区民の意見も聞きつつ、自分の意見も言いつつ、じゃあ、折衷案的にどういうものがいいんだろうねというふうにまとめ上げていくという、そういうことが重要なんじゃないかというふうに思っているんですよ。これはこの場面ではなくて、いろんなところで感じているところなので。このやり方を否定しているわけではない。これはこれでいいと思います。けれども、プラスアルファとして、区民同士がきちんと考え合って検討し合える場というものの設定というのを、今、考えていないということなんですが、私は意見として要望として伝えますので、そういう場の設定をぜひ考えていただきたいということを重ねてお願いしておきます。 平山英明委員 ２点だけ。当該エリアの課題として、一つは補助第２２７号線の拡幅が今後進んでいく予定になっていますけど、年次は具体的には示されていませんけどもね。近隣の方々から今後どうすればいいんだろうというような御相談もたくさん受けていたりする中で、川北橋よりも南側の大和町のエリアというのは、事業用代替地、種地が全くない状態での拡幅が今進んでいますので、かなりそういう意味では、その地域に居住をすることができなくなった方もたくさんいらっしゃって、そういう意味で、旧洗心寮を活用して、種地としての活用もということをこれまでも申し上げてきて。今回、事業用代替地として考えられるようなものも示されていますけども、この広さというか、そういったものというのは、地域のヒアリングの中で一定、地域の方の御希望も踏まえた上で、これぐらいであろうというふうに考えられているということなんですか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 この間、前回のこういった調査だとか、今回もそうなんですけども、地権者の方々とも直接お会いしてお話をさせていただいていますので、そういった中で、大体一つの区画が何平米程度で、大体どのくらいの区画があればというところで、今現在の想定としてこのくらいの面積もしくはこのくらいの量でいいだろうという想定の下、今回、イメージ図として掲げさせていただいていますので、今後また次の第２回目のこういった意見交換会とかで、そういった想定よりも多いということであれば、若干そういったところの変動はあるというふうな見込みを持ってございます。 平山英明委員 まちの皆さんは、これはもう何度も言っていますけど、随分前に１回、区が説明会を開いて以来、そういった意味では、道路拡幅についてなしのつぶてなので、もういつか分からないということで、なかなか時期も見えない中で、今のこの建物について今後も考えられないという方もたくさんいらっしゃるんですよ。なので、それについてはよくよくヒアリングをしていただきながらということと、もう一つ、Ａ３の裏面の１１番の新設公園の整備の考え方の新設公園に求める防災機能のところで、③で在宅避難者等の支援の拠点というのがありますよね。これ、在宅避難者のためのいわゆる支援拠点というのをつくってほしいというのは、我々として何度か一般質問等でも質問をさせていただいていて、区からは次期基本計画の中に示していくみたいな御答弁があったかと思うんです。ただ、基本計画には必要性は書かれているんですけど、具体的な記述がなかったように思うんですね。これは防災担当とよく協議をしながら、ここに在宅避難者のための拠点をつくろうということを決定されたということですか。決定したというか、検討されているということですか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 今後、具体的なこういった機能だとか施設を入れるということは、委員おっしゃるとおり、防災担当のほうとも今後詰めていかなきゃいけないんですけども、地域の方々からの要望ということで、在宅避難、例えば下水なんかが使えなくなってトイレの問題があるだとか、あとは食事のところでということで、かまどベンチがというような、具体的なお話は頂いているので、そういったところを身近な地域、要するに、建物自体は使えるんだけども、インフラが使えないときの支援の仕方というところで地域の方から提案を頂いているので、それについて庁内のところで現在も検討中ですけども、何らか近隣のこういったあまり大きくない公園でもそういった整備ができないかということで、考え方をお示ししているという状況でございます。 平山英明委員 防災の御担当がいらっしゃらないのでこれ以上聞きにくいんですが、本来であれば、在宅避難者のための支援拠点についての考え方を取りまとめられるべきかなと思うんですよ、ここの公園にいきなりこういうものを置くことを検討するよりも。区として、まだどういうふうにするかという考え方もビジョンも示されていないわけじゃないですか。と思うんですが、担当がいらっしゃらないので。ぜひ、今回の検討の中でそういう声も議会からあったということを所管のほうにお伝えいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 羽鳥だいすけ委員 今回、配置計画のゾーニング（案）が示されたわけですけれども、この新設公園の整備の考え方を見ると、防災活動拠点であるという中で、起震車とか消防車、大型車両駐車スペースなども、止められるようにするというような、そうした考え、この下の部分、公園部分の段差の下部分というんですかね。そうしたところに止められるような配置で考えるということなんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 具体の配置場所については、まだこれから公園課等とも調整しなければいけないんですけども、俗に公園でダスト舗装とかだと、こういった大型車両が入るとわだちがあるだとか、あとは地下の埋設管に当たって、いざ訓練をしようと思ったらそういった大型車両が入れないという声がありますので、ここのところは地域の防災会の方々の訓練として使いたいという要望があるので、そういった訓練するときに起震車だとか消防車が入れるスペース、場所を、ここなら入れますよというところを定めてくれという要望があるので、そういったことを考え方としてお示ししているものでございます。 羽鳥だいすけ委員 じゃあ、考え方として示している。要望があるので考え方として示したというのは、区としてはこの公園のどこかしらの位置には配置をしたい。コンクリート敷きとかにする必要があるんですかね。そういったスペースを確保したいと考えているということですか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 ちょっとコンクリートにするかどうかはあれですけども、そういった大型車両が入れるような機能を持ったスペースを確保するという考えでございます。 羽鳥だいすけ委員 分かりました。そうすると、いろいろと地域なんかで避難訓練だとか災害の訓練をやるときに、車も来られるということで、すごく大事な訓練なんかもできるんじゃないかなと思います。 防災活動拠点として必要な防災施設を導入するという中には、防火水槽と防災資機材倉庫が例示されているんですけども、防災井戸というような考えはあるんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 今のところ、井戸については水源とかの調査があるので、ここにこの位置でというのはなかなか言えないところなんですけども、地域の方々からは、大きな火災を防ぐための防火水槽だとか、あとはここのところに集まって、ここを活動拠点にしたいということで防災資機材倉庫という声があるので、この二つはマストではないかということで、特にこちらのほうを載せさせていただいているという経緯がございます。 羽鳥だいすけ委員 公園の広さ的には、井戸というのは難しいというような感じですか。それとも、少し川より上ったところだから、深く掘らないとなかなか帯水層に到達しないと。そうすると、なかなか井戸を造るのが難しいという地形的なものなのか。どういったことでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 まず、今考えている公園広場の位置でそういった水源があるかどうかという調査をしていないので、一義的にそれができるかどうかということと、当然深さの問題だとか、あとは様々防災広場とかもあるんですけども、井戸水の管理につきましては、日常の管理だとか、あとはいろいろな条件がございますので、そういったところも含めて地域の方々のお声があれば調査をするという前提にはなると思うんですけども、井戸については現在すぐに配置するとは言えないんですけども、配置する際にはどういった条件があるというところは、地域の方々にはお示ししたいなというふうに思ってございます。 酒井たくや委員長 ただいま傍聴の希望者が１５人を超えましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方へのお願いですが、本日、多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席は可能であれば譲り合って傍聴いただくようお願いいたします。 それでは、質疑を続けます。 羽鳥だいすけ委員 ちょっと分かりにくかったんですけど、水源の調査はするつもりはあるんですか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 今のところはございません。 羽鳥だいすけ委員 分かりました。 あと、これはゾーニング（案）だから、具体的にこういう施設を設置しますとかというのはまさにこれからということだと思うんですけれども、その他施設の図のところなんかに、シェアサイクルポートの隣に四角い建物のような絵が見えるんですけれども、これはトイレみたいなものを想定されているんですか。それとも防災資機材倉庫なんですかね。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 ちょっとこれ、誤解を招いてしまうんですけども、防災資機材倉庫等を配置したらこういったイメージになるというところで出していますので。トイレについては、まだ置くか置かないかという検討は、これから公園課とかとも検討していきたいと考えてございます。 羽鳥だいすけ委員 若宮地域は公園があまりないというような中で、防災拠点としての重要さもさることながら、日常使いができる公園として、そうした設備、トイレなんかも必要なんじゃないのかなと思うんですけれども、トイレを設置するとなると、近隣住民との関係もやっぱりありますから、区として近隣の住民の方に対して説明だとか、あるいはこういったことでやれば臭いはないよだとか、いろんな――あったほうが私はいいとは思うんですけども、対策なんかも取りながら理解を得るような、そうした取組も必要じゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 トイレにつきましては、今後公園等を整備する中での検討事項ということで今現在考えてございます。 羽鳥だいすけ委員 広さ的には可能なんですか、設置するのは。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 すみません。公園整備の詳しい内容になっていますので、公園として何平米以上あるとトイレが必要かとか、そういったことは私としてはちょっと分かりかねる状況がございます。 羽鳥だいすけ委員 分かりました。 あと、今後の予定のところについてなんですけれども、ホームページを見ると、今後の予定として意見交換会の日程なんかは既に記されていたんですけれども、ここでは上旬というふうになっていて、何か理由があるのかなと思ったんですけども。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 すみません。ちょっと資料を作るスケジュール予定とかもあったので、そこは前後してしまったかもしれないので、確認させていただければと思うんですけども。日程につきましては、会場の日程等もありますので、早めに日程を押さえているという経緯があるので、そういうことがあったらちょっと申し訳ないと思って、今後注意いたします。 高橋かずちか委員 配置計画ゾーニング（案）の補助２２７号線道路用地という文字の下に絵があるんですけど、これはバス停の意味ですかね。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 バス停のイメージで、今もコミュニティバスが走っていますけども、バス停がありますので、ここのところにバス停を造るというイメージでございます。 高橋かずちか委員 このエリアというのは交通空白地帯だということで、いろいろ取組をされているという中で、１点だけお聞きしたいんですけど、このゾーニング（案）で、事業用代替地は当然やるんでしょうし、防災機能というテーマもうたわれていましたから、当然防災公園というのを、このゾーニングの配置に異論はないんですけども、ただ、ここの配置計画の議論の過程の中で、例えばフィーダー交通のような形での拠点にするとか、そういう交通計画に資する議論の検討というのはあったんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 ウォーカブル・モビリティ担当のほうが、こういったラストワンマイルを含めて、シェアサイクルポートということで書いてしまいましたけども、そういった交通についての検討をしていますので、ここの地域の方々と、もしくは地域とそういったことがマッチングできれば、機能は入れていく方向で検討すべきというふうに考えてございます。 高橋かずちか委員 スペース的にこの配置計画で言うと無理なんですけども、中型、小型へのバスの切替えの拠点にするとか、そういう検討というのはあったんですか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 バスにつきましては、なかなか、スイッチバックといってバックして方向転換するというのができなくて、どうしてもぐるっと回って帰るということなので、一定程度の転回半径だとか、オープンスペースが必要ということなので、普通の路線バスにしたり、あと、中型だったと思うんですけども、なかなかこのエリアを使ってのそういった活用については難しいというふうに考えてございます。 高橋かずちか委員 検討していたということであればよろしいんですけども。先ほどおっしゃっていたシェアサイクルとか、地域の方とよく意見交換をされて、利便性の高い、交通計画にも資する形で検討していただきたいと思いますので、要望しておきます。 石坂わたる委員 配置計画ゾーニング（案）、別紙１のところで伺っていきますけども、まず最初に、この公園の西側について、補助２２７号線道路用地という形で書かれていますけども、こちら、道路だと拡幅かと思うんですけど、何メートルになるのかということと、上下に点線が伸びていっていますが、これは今後、それらの民間の土地とか、家、建物のところも道路を拡幅していく予定であるという理解でいいのかどうか、まず確認させてください。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 こちらの道路用地につきましては、ここの旧洗心寮跡地は幅約５メートル程度でございます。長さについては大体６０数メートルになります。なお、北のところの点々の民有地につきましても、ここが計画線になるということでお示ししてございます。 石坂わたる委員 ありがとうございます。一方で、南側のほうで歩道状空地とありますけど、この歩道状空地というのはあくまでも公園の中の歩道なのか、あるいはこれは道路と一体とか、道路がここも拡幅になるのかどうかはいかがなんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 こちらのほうは、公園用地として歩道状空地を確保するということでイメージを載せてございます。 石坂わたる委員 そうすると、かなり南側の道路が狭い箇所もあるようなんですけども、これは道路の拡幅ではなく、この部分は歩道状空地にする。何か理由があってなんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 この公園に東側からのアクセス性を高めるということで、歩道状の空地をイメージしているものでございます。 石坂わたる委員 そのときに、道路の拡幅でもアクセスはよくなると思うんですけど、あえて歩道状空地という形で公園の中の歩道にする理由というのはあるんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 南側のところについては区道になってございますので、また、区道の拡幅については今現在検討していないんですけども、ここのアクセス性の向上というところでは課題の一つかなというふうに考えてございます。 石坂わたる委員 詳しく決まっていないということですので。もちろん検討した結果、公園内の歩道のほうが意味があるということであれば、それはそれでいいんですけども、区道として拡幅するのか、公園の中の歩道にするのかは、今後よく他の部署とも話し合って考えて検討を進めていっていただけたらと要望しておきます。 それから、別紙２のアンケートの主な意見のところの中で、②のところで、「公園内の高低差は活用が楽しみ」という声もある一方で、逆に①のほうで、「敷地に段差がなく、障害のある方も暮らしやすい設計になると良いと思う」という声も上がっています。別紙１のほうのイメージ図なので、まだイメージですけれども、高低差があるところに恐らく芝生の傾斜、草地か何かの傾斜と、あと、階段状のものがあるように見えますけども、こちら、スロープのようなものを設置するのは難しいという判断なのか教えてください。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 こちらのほうは、⑩番のゾーニング図を見ていただきますと、上が北で下が南側なんですけども、北、上から南側にかなり道路と土地の段差があります。それで、ここのところは大体１.５メートルの差と書いてありますけども、こちらのところを全て道路をフラットにするために土などを削ると、かなりの量の土地の改良が必要になるということで、逆にそういったところを生かして公園広場を造ったらどうかということで、敷地内で最低限の大きさと、それから段差を造ることによって、そういった工事を少なくすることができるということと、あと、そういった地域の特性ということを生かした広場、公園ができないかというところで、イメージ図のほうにお示しして提案しているという状況がございます。一方、先ほど委員おっしゃったとおりに、段差をなくしてほしいというような意見もありますので、今後さらに意見のほうは聞いていきたいというふうに考えてございます。 石坂わたる委員 意見を聞いていきたいということでありますけど、既に出ている意見ですし、やはりバリアフリー、ユニバーサルデザインを進めていくのは、これまでの区の考え方からしても、また国の考え方からしてもあるところですので、しっかりと――もちろん真っすぐ直線のスロープをつけるのは難しい傾斜だと思うんですけども、左右に行ったり来たりというんですか、そういう形のスロープであれば設置の余地もありそうな気がしますので、そこはしっかりと利便性が高くなるような検討を進めていただくよう要望しておきます。 大沢ひろゆき委員 御報告ありがとうございます。こちらのオープンハウスの８月９日のほうにお邪魔させていただいたときにも少し意見として言わせていただいたんですけれども、実際にここは公共交通が乏しい場であるというふうなところで、さらに買物の場所も非常に少ない場であるということは、本当に日頃この場所をよく通りますので思います。その際にもう一つあったのが、以前、社会実験で、今もやっていますけれども、移動スーパーの誘致や何かもしてきているというようなこともあるので、この辺りもぜひ考えてほしいということと、あと、実際に動くに当たって、自転車の活用が非常に便利かなというようなところがあるので、駐輪のスペースというところをもう少しイメージしてほしいなというふうに考えましたというところなんですけど、この辺りはどんなお考えでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 主な意見の中でも、例えば②のところで、公園にキッチンカーを入れてほしいだとか、あとは委員おっしゃるみたいに、自転車で来た方々の止め場所だとか、そういった御意見も頂いていますので、今後、公園とか広場を整備するときについては、そういったところも配慮しながら検討を進めていきたいというふうに考えてございます。 大沢ひろゆき委員 ちなみに、今回の今後のスケジュールのところを見ると、オープンハウス第１回、第２回の間に「内容を再検討」と書かれているんですけれども、この中で、例えばアンケートにおける主な意見であるとか、地元の意見聴取をした上で、第２回のオープンハウスのときには配置図のゾーニングであるとか、あと、配置するものの中身であるとか、今日いろんな委員の方から出た意見やなんかも含めて、このゾーニング等を少し見直して、そしてまたオープンハウスをする、そういう理解で正しいですか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 今回イメージということで、大体のエリアということでお示ししていますので、跡地でどの位置にどのくらいのボリュームで例えば広場を考えていますとか、もうちょっと具体的な意見を頂けるような資料を作っているところです。その資料を作るに当たっては、様々御意見を頂いていますので、そういったところはこういったところで反映させますとかということで説明できるような資料を作って、また第２回目のオープンハウスをやっていきたいというふうに考えてございます。 羽鳥だいすけ委員 すみません、１点。先ほど高橋委員がコミュニティバスのことを少し触れていて思い出したんですけど、アンケートにおける主な意見のところでもその他施設についてというところで、「補助２２７号線が拡幅したら、敷地の向かい側にも「洗心寮跡」のバス停を設置してほしい」という要望があります。今、このコミュニティバス、みはとバスは、南側、高円寺駅行きには洗心寮跡のバス停があるんですけれども、逆側にはないということで、やっぱり設置してほしいという意見があるんですよね。そういう中で、新しく配置をするときに、線形を工夫することによって、逆側にもバス停を設置できる余地があるのかということについてはいかがでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 こちらは補助２２７号線が本整備されれば、当然両側に歩道のスペースが生まれますので、また、バス停ですので、近隣の方々の合意というのは条件になりますけども、そういったところで、ここのバス停については乗り降りが結構多いということも聞いていますので、何らかの形でバス停は整備していきたいというふうに考えてございます。 羽鳥だいすけ委員 補助２２７号線が拡幅されたらというのは、それは分かります。そうではなくて、現段階で線形をどうにかすることで設置をする余地というのはあるのか。それとも、それは逆側だからちょっと難しいですよということなのか。それはどうなんでしょうか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 今のバスのルートにも関わると思うんですけども、なかなかバス停がないと、例えば坂道の下で降ろされちゃって、ずっと坂道を上っていかなきゃいけないというお声も聞いているんですけども、バス停の配置については、例えばバス事業者だとか、あとはそこに実際に置く民地側の方の合意だとか、あとは交通管理者との検討がありますので、そういった御意見があるということは聞いていますので、改めてどういった方法があるかについては検証してみたいというふうに考えてございます。 市川しんたろう委員 １点だけお伺いいたします。公園の④のパースというか、図面を見ているんですけども、この資料を見ていると、「公園内に高低差を設け道路からのフラットなアクセスを確保」ということで、一応裏に防災の機能とかということも書いてあるので、よく分かるんですが、もちろん絵を一つひとつ細かいことを言うつもりもないんです。下のところには、「イラストは活用のイメージを示したものであり、実際の整備の内容とは異なります」とちゃんと書いてあります。ただ、④のところについては、フラットなアクセスの確保というのが売りになっているので、きっとこの④のところについては大体このようなとおりの仕上がりになっていくんであろうと思います。 一方、④を見ていると、いわゆる車道に面していますよね。これ、そのとおりになるか分からないですけど、①を見てみると、子どもたちが楽しそうに遊んでいると。フラットになっていると、たしかどの公園でも柔らかいゴムボールとかで遊んでいる子どもたちが一定いるはずなんですね。これ、子どもたちが、ボールがぽんぽんと出ていっちゃったときに、これは危なくないのかなという。防災的な意味と、日常的に子どもたちが使う憩いのいわゆる都市公園としての機能の、ここの両立はどう考えていくのかなと、ちょっとこれを見ていて思ったんですけど。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 こちらのところは、いざというときに逃げ込みやすいという意味で、フラットということでイメージをお示ししたんですけども、委員おっしゃるとおり、日常的に子どもたちがボール遊びとか、もしくは何か遮蔽物がないと、そのまま歩道に飛び出しちゃったりとか、車道に飛び出しちゃったりというのがあるので、ちょっとこれ、誤解を招くような表記になっているということもありますので、次回、こういったオープンハウス等をやるときにはその辺も分かりやすく例示したいと思います。 市川しんたろう委員 ということは、この絵からはちょっと変わって、要するに、壁とまでは言いませんけど、多少の今私が指摘した内容を踏まえての仕上がりというふうなことを目指すという意味ですか。 角まちづくり推進部鷺宮まちづくり計画担当課長 日常使いのところについてのお話もあると思いますので、ここは歩道と、それから公園の敷地のところになっていますけども、あと、歩道と道路がどうなっているのかというところもありますので、ちょっと誤解を招かないような表記について工夫していきたいというふうに考えております。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画改定（骨子）についての報告を求めます。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 それでは、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画改定（骨子）について御報告いたします。（資料３）こちらは建設委員会との重複報告でございます。 資料を御覧ください。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の改定に向け、その骨子を報告するものでございます。 表紙の１番ですけども、再整備事業計画改定（骨子）については別紙１に示してございます。また、その取りまとめにおける関連資料としまして、都市計画の考え方を別紙２に、また、ホールに関する比較検討を別紙３に、定期借地権を活用した場合と一般的な市街地再開発事業との比較を別紙４に示しておりますが、まずは先に表紙の説明だけさせていただければと思います。 表紙の２番、有識者会議の開催です。再整備事業計画の改定に向け、専門的見地からの意見聴取を行い、計画の公平性や中立性を高めるため、以下にお示ししているとおり第１回有識者会議を開催したいと考えています。 ３、今後の予定でございます。こちらは、これまで当委員会でお示しした予定と同様のものでございます。 それでは、改めまして別紙１の再整備事業計画改定（骨子）です。別紙１を御覧ください。 別紙１の表紙をおめくりいただきますと目次になってございます。こちらは再整備事業計画と同様に４章立てとしてございます。 続きまして、１ページ目、１、計画の基本的事項です。こちらでは、計画の範囲、計画の性格、計画地の概要として、現在定められている都市計画等の概要をお示ししているものでございます。 続きまして、２ページ目、計画の基本的事項のうち、エリアにおける当地区の役割として、広域的視点から記載しているものでございます。このうち、本計画につきましては、単独の施設整備というわけではなく、人・活動・まちをつなぐ拠点として多様な都市機能を集積するとともに、駅周辺全体の回遊性・交流を高め、中野の魅力向上を牽引するといったことを目指したく考えているところでございます。 続きまして、３ページ目です。ここからは基本的な考え方、コンセプトをお示ししております。コンセプトの前に、中野らしさや継承価値といたしまして、中野駅周辺や中野サンプラザが育んできた文化あるいは交流の歴史を未来へつなぐとともに、新たな文化や活動が生まれ、多様な人々が集い交流できる拠点の形成を目指したいというところで考えているところでございます。 続きまして、４ページ目、計画のコンセプトです。当地区の整備は、ユニバーサルデザインのまちづくりを実現するものとしまして、以下に掲げます三つのコンセプトに基づきまして進めてまいりたいと考えています。 引き続きまして、５ページ目からは導入機能・空間構成の考え方でございます。導入機能の全体像として、「多様な機能が調和する、持続可能なまちをつくる」としておりまして、目指す都市の姿を５項目お示ししてございます。 ６ページ目からは導入機能・空間構成の具体的なところを記載してございます。まずは文化・集客機能としてのホールでございます。文化・交流の拠点をつくる、多様な交流とにぎわいを生み出すという観点の下、文化・芸術等発信拠点の中核となるホールは、ポピュラー音楽公演を主用途としつつ、幅広い舞台芸術に対応できる段床型ホール（３,０００人規模を基本とし、２,５００～５,０００人規模を想定）といたしまして、あわせて、優れた鑑賞環境、使いやすい運営環境をホール機能の方向性としてまとめてございます。 ７ページ目は、業務、商業・滞在、交流、居住機能でございます。まずはこれらの多様な都市機能が調和するまちづくりを誘導していくものでございます。 業務機能としましては、中野の特色の一つでもあるアニメ・コンテンツ関連企業等の集積につながる業務機能の誘導や、スタートアップ企業の活動を支える機能の形成を促すもの。 また、商業・滞在機能としましては、中野五丁目など周辺商業との役割分担や補完を踏まえた商業機能の形成を図ることや、ホテルなど多様な来街者を受け入れる機能の導入も図るものでございます。 あと、交流機能としましては、子どもの遊び場や子育て支援機能など、多様な利用者が安心して利用できる施設や機能の導入を図るとともに、イベントなど多目的な利用に対応できるバンケット・コンベンション機能等の導入を図っていきたいと考えてございます。 最後に居住機能でございます。住宅としましては、前回の当委員会でもお示ししたとおり、住宅戸数を１,１００戸、また加えまして、住宅用途の割合を延べ床面積の５割を上限といたしたく考えてございます。 続きまして、８ページ目、回遊・空間構造（立体ネットワーク）です。「人とまちをつなぐ、歩いて楽しい都市空間をつくる」といたしまして、歩行者ネットワーク、広場・公共空間、あるいはみどりのネットワーク、こういったところをこちらのページで記載してございます。 ９ページ目を御覧ください。こちらでは環境性・防災性に優れた持続可能な拠点形成ということで、「安全・安心で持続可能な都市拠点をつくる」といたしまして、環境性能の高い建築・設備、熱環境のことや、防災性・業務継続性のことを記載しているところでございます。 続きまして、１０ページ目です。４番、実現に向けた考え方といたしまして、事業手法になります。事業手法は、囲み内に記載のあるとおり、区有資産に定期借地権を活用した市街地再開発事業を基本としたく考えています。 また、その下の図にありますように、区有資産を市街地再開発事業の中で、まずは土地として保有しながら、定期借地により運用していくといったものでございまして、次に、資産の状況によりまして、権利床として区民サービスの向上や区の価値向上に資する施設・機能を確保したく考えています。 さらに、１１ページ目でございます。こちらではエリア連携を示しています。拠点施設の完成をスタートやゴールとせず、中野駅周辺エリアマネジメントの組織と継続的に連携し、ハード面あるいはソフト面、そういったところと地域とが連動し続けるような、魅力と活力ある都市拠点の形成を目指していきたいと考えています。 最後の１２ページに想定スケジュールを記載してございます。こちらは当委員会で既に御報告したものと同様のものでございます。 別紙１の再整備事業計画改定（骨子）については以上でございます。 続きまして、別紙２を御覧ください。こちらでは都市計画の考え方でございます。前回の当委員会で、平成３１年の街区再編、都市基盤整備についての都市計画に基づいて周辺整備が進められていることから、現行都市計画施設や地区施設の考え方を継承する旨の報告をいたしましたが、それを図に示したものでございます。図の左側の継承する都市計画としましては、都市計画道路や中野四丁目新北口駅前土地区画整理事業、また、図右側の提案によって変更の可能性がある都市計画といたしましては、中野四丁目新北口地区地区計画、中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業、高度利用地区、第２３号中野駅北口駐車場となります。なお、補助線街路第２２３号線（立体範囲）の部分になりますけども、こちらにつきましては、民間事業者の提案内容や施設計画によって変更が必要となる場合があると考えているところでございます。 別紙３ではホールに関する比較検討をしてございます。表中の左側が今回の規模、右側が従前計画の規模との比較になります。３,０００人規模の場合ですけども、敷地につきましては、イベント利用者・主催者側双方の満足度向上に必要な敷地を確保でき、市場ニーズも高いことや、実稼働率の向上が期待できます。対しまして、従前計画規模の場合、敷地について、利用者・主催者側双方の満足度向上のためにもう少し大規模な敷地が必要であると考えられます。また、昨今同規模のホールが増えてきていることもありまして、市場ニーズについては低下している一方で、座席数が多い分、１回の興行収入は期待できるものとなってございます。その他の箇所は見ていただけますと幸いです。なお、平土間空間は、ホールとは別に設けることを考えているところでございます。 続いて、別紙４となります。こちらは、定期借地権を活用した場合と一般的な市街地再開発事業との比較になります。左側が、一部敷地に定期借地権を活用した市街地再開発事業となりますが、全体敷地の一部を区有地として保有し、定期借地として運用し、地代収入を得ていくものでございます。右側は、従前の市街地再開発事業で敷地全体が共有となるものです。これらはあくまでも模式的に図示したもので、定期借地権部分をどの用途に当てはめるか、そういったところは未定となってございます。細かい表中の箇所につきましては、お読み取りいただけますと幸いでございます。 私からの説明は、簡単になりますけども以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 ひやま隆委員 なるべく端的に、絞ってお伺いしてまいります。まず、別紙の１の１０ページのところの事業手法のところから伺ってまいります。今回頂いた資料を拝見しますと、「区有資産に定期借地権を活用した市街地再開発事業を基本とします」というふうにあります。この間、事業費の高騰によりまして、再開発事業が頓挫したというふうな、こういった経緯がある中で、事業者からすれば、収支というのを合わせるのが難しいであろう定期借地権の活用を、一部とはいえ、それを活用するというふうなことになりますと、本当にそれで事業収支が成り立つのか、そういったスキームが本当に成り立つのかというところがやはり一番気になる点です。 それで、前回お示しいただいた資料を拝見しますと、今後の予定のところで、事業者との継続的なヒアリング調査をやるというふうに書いてあるんですね。まず、ここからお聞きしたいんですけど、具体的にどれくらいの頻度で、何社ぐらいの事業者とどういったやり取りを行ってきたか、簡単に説明してください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 昨年度実施しましたサウンディング型市場調査に応募していただいた事業者の方を中心に、課題が出てきたり、聞きたいことが発生した時点で、定期的にヒアリングを行いながら現在検討を進めているといった形でございます。 ひやま隆委員 同じく前回の資料の中には、事業者との継続的なヒアリングのところで、客観性・実効性についてヒアリングするというふうに書いてあるんですね。ここでいうところの客観性・実効性というのは、具体的に何を指しますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 実効性・客観性のところにつきましては、定期借地権の設定だけではなく、様々な都市基盤施設の整備に係る部分もございますので、そういった条件等をお示ししながら、現時点での経済状況だとか、そういったものを踏まえて検討いただいて、ヒアリングというか、意見交換をしているといったことになります。 ひやま隆委員 そうすると、この間の事業者とのやり取りを通じて、事業者からは今回ここにお示しされているような、一部定期借地権を活用した再開発のスキームについては、例えば収益率であったりですとか、あるいは回収期間の試算とか、一部定期借地でも事業が成り立つと言えるだけの客観的な根拠というのは示されているんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員おっしゃるとおり、定期借地権を設定しますと事業採算性に影響する可能性があるということは我々も認識しているところでございますけれども、なかなかまだ我々のほうでも、借地条件とか、あるいは借地代、あるいは定期借地権の範囲だとかというところを示し切れておるところではございませんので、なかなか事業者のほうとしても答えにくい部分もあるのかなというふうには認識しておりますが、今後そういうところを少しずつ明らかにしながら、定期的なヒアリングの中でさらに委員御指摘の客観性なりというところを高めていきたいと考えています。 ひやま隆委員 ただ、これ、もう一定の骨子の段階ですよね。骨子の段階でそういったところをこれから詰めていくというふうにおっしゃっても、勝算というか、目算もなしに、定期借地権を活用した再開発を基本としますというふうに決められると、本当にこれ、できるのかというところ、まさにそこが一番のポイントなわけじゃないですか。だから、むしろそこを、事業者とのやっぱりやり取り、ヒアリングを通じてしっかり固めていくという作業が、今、一番それは大事なんじゃないかなというふうに思うんです。ただ、それがまだ具体的にはというふうになってくると、本当にこれ、成り立つのかというところが非常に不安なんです。この点についてはどうですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業採算性に影響する可能性があるというのは、我々も非常に課題があるというふうな認識はしてございますので、今後、借地条件や用途構成、あるいは定期借地の敷地の範囲、あるいは権利変換の整理というところを、公募要領における事業条件等を丁寧に検討する必要はあると考えてございます。 ひやま隆委員 むしろそこをこれまでヒアリングで聞いてこなかったんですか。要するに、例えばここを定期借地にする、あるいはここを定期借地にすると、いろんなパターンがあるじゃないですか。いろんなパターンを区としていろいろ設定しながら、これだったら成り立つね、これだったらぎりぎりいけそうとか、いや、これは無理ですとか、それをこれまでヒアリングで事業者とやり取りで聞いてきたということではないんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当事業につきましては、定期借地権のみならず、例えばホールの整備だとか、先ほども申し上げたとおり、都市基盤施設の整備の部分とかも多岐にわたってございますので、まずはそういったところを詰めていきながら、現在、我々としても、先ほどのようにまだ定期借地権の範囲だとかを設定し切っているわけではないので。ただ、一方で、定期借地権で行いたいといったものというところはお話ししているところでございますので、今後さらに深めていきたいというふうに考えているところです。 ひやま隆委員 別紙４のところには、一般的な市街地再開発事業のところがこちらも書いてあるんですけれども、ちょっと気になるのが、建築資材の高騰とか人件費の高騰で今回見直しになったという中で、仮にこれまでの市街地再開発事業のまま現在進めた場合に、これは事業採算性は成立するのかどうか、これまでの考え方でやった場合に。そこの現在の物価水準に基づく再開発のシミュレーションというか、試算というか、ここはされてきたというのはあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 工事費高騰だとかというところについては、我々も様々なところから聞いているところでございますけども、当再整備事業計画につきましては、建物の規模とかというところを規定するものではございませんので、そういった一般的な市街地再開発事業での事業回しといったところにつきましては、我々として規模がなかなか分かりにくい中で、事業計画というところを回しているというところではございません。 ひやま隆委員 じゃなくて、すごくシンプルな質問なんですけど、一部定期借地を活用した考え方が今回示されましたけれども、他方で、これまでと同様の市街地再開発事業の考え方であれば、現在のこの条件の中ではその事業が成立するのかどうか、そこについてのシミュレーションというか、その想定の下で事業者にヒアリングとか、そういったことはされたんですかというのを私は聞いているんです。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 従前の全体敷地を一体的に再開発した場合ということにつきましては、今現在時点では、どうしても我々としましては定期借地権というのをまず第一に考えてございますので、この図でいう右側の再開発のところを比較検討するというところまでは、事業者に対して今ヒアリングはしていないところでございます。 ひやま隆委員 いや、要するに、この、一部定期借地を活用した市街地再開発事業は、もちろんこれ、いろんなメリットといいますか、当然これ、利点もあるとは思います。もちろん私も含めて、この間事業手法のところについては、今回の計画の見直しの中でいろんなパターンというか、想定をしてくださいというふうなことは要望させていただいたところなんですけれども、ただ、その前提として、やっぱり一部定期借地、それから、これまでと同様の再開発の手法、そういったところも比較検討しながら、最適解というのを選んでいくというところが私は大事なんじゃないかなと思っていて。決め打ちで一部定期借地を活用したというところに、どうしてそういうふうな考え方になっちゃうのかなと。要するに、これまでの考え方である、これまでと同様の市街地再開発事業で、もし仮に今のこの状況の中で成り立たないということになれば、定期借地を一部活用しながらやっていくという、定期借地という考え方って、一番事業者からしたら、先ほどからすると、収支を合わせるのって難しくなってくるわけじゃないですか。そこが本当に成り立つのかというところがすごくやっぱり不安なところなんです。 改めてお聞きしますけれども、市街地再開発事業の中に一部定期借地を活用した今回お示しされた考え方、これは本当に区としては成り立つという、間違いなくそこは目算があるというふうな認識なのかどうか、そこをもう１度改めて確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で我々としましては、担当内、我々の中でも、あくまで想定の下なんですけども、多少ボリューム検討だとか、そういうのも踏まえながら、現時点の工事費もかなり想定しながら、一応はこの定期借地権を利用した市街地再開発事業も成り立つのではというふうに思っているところであります。ただ、今、社会情勢も不安定、経済情勢も不安定で、非常に物価高騰並びに建築費の高騰等も続いておりますので、将来にわたってというのはなかなか言い切れないところではありますけども、現時点では我々としてはそういう見込みを持っています。 ひやま隆委員 ちょっとやり取りを伺っていて、そこをもう少し詰めていかないと、今の事業費の上がり方であったりとか、そういったところは想像以上のやはり上がり幅だと思いますので、区として今回の事業手法の考え方が果たして本当にいけるのかどうかというところについては、本当にこれはもう一回詰めて考えなくちゃいけないところだと思います。 それから、もう１点確認したいのは、従来の再開発の手法から、今回の一部定期借地を活用した再開発の方式に変更することによって、例えば国あるいは東京都からの補助金、これの交付要件から外れる、あるいは目減りするというふうな可能性はあるのかないのか。結果として中野区の持ち出しが大幅に増えてしまう懸念というのはないのか、ここのところを確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 補助金の行方につきましては、昨今、再開発事業に限らず、様々なところでかなり交付率は落ちているだとかという事実はございますので、国には今後の動向も含めましてヒアリングはしっかり行っていきたいというか、我々の要望も含めて伝えていければというふうに思っているところでございます。ただ、一方で、こちらにつきましては既に都市計画決定しているところではありますので、今後都市計画の変更は必要になるとは思いますけれども、都市計画決定しているものでございますので、従前どおりの補助の在り方については変わりはないものというふうに考えています。 ひやま隆委員 ちょっとそこももう少し見極めが必要なのかなと思いますけれども、次の質問に移ります。 ６ページのホールのところなんですけれども、こちらの今回示された資料の中では、３,０００人規模を基本として２,５００から５,０００人規模を想定というふうにあります。前計画で７,０００人だったんですけれども、今回、７,０００人規模から３,０００人規模というところにスケールダウンしているんですね。この理由というのを改めて伺います。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の７,０００人前後の大規模ホールにつきましては、一定以上の集客力を有するアーティストだとか、大規模公演というところの利用が中心となるかなと思っています。また一方で、全ての客席の方々に良好な鑑賞条件だとかというところはなかなか難しいのかなというところだとか、あるいは大規模公演になるというところから、公演準備期間、搬入とか舞台のセットだとか、そういったところの公演準備期間というのも必要となってきますので、ホールにおける実稼働率のほうが低下するという可能性もあるかなと考えています。また、近年、同規模ホールというのも非常に増えてきているところでございますので、市場ニーズも低下していたところは整理しているところでございます。 ひやま隆委員 ただ、今、同規模ホールというのは増加していて、市場のニーズとしては低いんじゃないかというふうな今お話がありましたけれども、ただ、例えば有明であったりだとか、横浜アリーナとか、そういったところと中野駅前というところの圧倒的な立地の便利さというところを、これ、同列的に扱うというのはどうなのかなというふうなところもあって。やっぱり都心に近いという条件の中で、その立地特性を生かした独自のニーズの検証というのは、この間の事業者とのヒアリング、やり取りの中でどのような情報があったのでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今後のホールですけども、やはり利用者側の満足度だけでなく、公演主催者側の満足度も向上させるために、搬入のしやすさ、搬入動線の分かりやすさ、あるいは楽屋の充実度、結構グループも多いことですから、楽屋を充実させること、そういった裏方の部分の面積もしっかり取っていかなきゃいけないということを我々としても認識しまして、現時点ではそういった敷地規模といったことも想定する中で、３,０００人規模というところを想定しているところでございます。 ひやま隆委員 この３,０００人を基本としつつ、２,５００から５,０００人規模というのも想定というふうに書いてあるんですね、６ページのところでは。そうすると、例えばもし３,０００人を超える可変型の構造であったり、あるいは５,０００人になった場合というのは、これは例えば事業採算性であったりとか、そういったところにどういった影響を与えるのかという、その試算はしていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ここの２,５００から５,０００人というところで規定しているのは、３,０００人の規模を基本としつつも、事業者提案だとか施設計画の自由度を確保するために、こういうレンジを示しているところになります。当然のことながら、増えれば増えるほど１回当たりの収入というか、客席数が多いほど１回当たりの収入というのは多くなるというふうに思っておりますけども、その規模に比例して、また公演準備期間の設定というのも出てきますので、いわゆる全国ホールツアーなんかの規模だったり、そういった搬入あるいはセットのしやすさだとかを考えると、現時点では３,０００人規模を中心として考えているところであります。 ひやま隆委員 ただ、これ、３,０００人規模もやっぱり都内の近郊に複数あるんですよ、お調べすると。そうなってくると、このサンプラザ、今回３,０００人ともし仮にこれを目指すとなったときに、サンプラザの３,０００人というこの施設がどういったところに優位性があるのか、どういったところで差別化できるのかという強みというのはどういうふうに考えていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今、我々の調査というか、様々なところのヒアリングをする中では、やはり３,０００人クラスのホールというのが今後閉館だとか、あるいは改修だとかというところを迎えてきたりするというところがあって、３,０００人規模の市場ニーズというのは非常に高いものになっているというふうに思っております。ただ、一方で、７,０００人については、先ほども申し上げたとおり、近隣にできているところもありますので、そういった意味では、３,０００人もしくは２,５００から５,０００人クラスのホールが有利であるというふうに今考えてございます。 ひやま隆委員 例えばいろいろお調べすると、やっぱり近年のエンタメの業界ですと、演出の自由度が高いアリーナ型というんですか、それが今トレンドで、むしろ可変性のない固定型ホールだと、主要なコンテンツの誘致のところで競合敗退するリスクの高さというのも指摘をされています。そういった中で、この３,０００人という規模の固定型のホールで、民間の事業収支、年間稼働率というのが十分に確保できるのかどうか、この辺についての経済合理性のところ、ここは事業者とこの間どのようなやり取りを行ってきたんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業者のほうからは、やはり３,０００人規模ですと回転率は非常に高いことが期待できるというように聞いているところでございます。 ひやま隆委員 それってどういったところからヒアリングを十分にしたんでしょうか。要するに、例えば実際の現場の音楽業界とかプロモーターとか、どういったフィードバックを得てこのように決定したのかという具体的な調査というのはあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業者さんとのヒアリングにつきましては、不動産事業者さんともあるんですけども、ホール関係事業者、またはその他興行事業者、そういったところの複数社とこれまでヒアリングを行ってきたところでございます。 ひやま隆委員 やっぱり不確定要素というのが一番大きいのがこのホール部分だと思うんですね。今回区がお示しをされたこれを拝見すると、３,０００人を基本としつつというふうに書いてあるんですね。そうすると、民間独自の柔軟な発想であったりビジネスモデルであったり、そういったところの逆に自由度を奪ってしまうんじゃないかというような懸念があって。やっぱり規模については一定幅を持たせて、そこで民間のいろんなアイデア、自由度というのを高めるというところのほうが、むしろいろんな事業者からの提案なり応募というのがあるんじゃないか。あえてどうして３,０００人というふうな縛りをつけるのか、そこがよく分からないんですよ。だって、２,５００から５,０００人と書いてありつつも、基本は３,０００人というふうに書いてあるわけでしょう。あえて３,０００人にするという理由というのを改めて伺ってもいいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現在の敷地規模だとか、あるいは市場性の高さだとか、そういったところから３,０００人をまずは基本としつつも、提案の自由度だとか、そういったところについては民間事業者さんの提案というところを尊重しながらいければというふうに思っているところでございます。 ひやま隆委員 最後にします。それと、「ポピュラー音楽公演を主用途としつつ、幅広い舞台芸術に対応できる」というふうにあるんですけれども、ただ、一方で、別紙３を拝見すると、特徴のところで、「若手アーティスト等の登竜門的な利用に加え、幅広いアーティスト」と書いてあるんですね。この「若手アーティスト等の登竜門的な」というキーワードがいきなり出てくるんですけども、これはどういう区としてはお考えなんですか。ここの登竜門的なというのはどういう位置付けなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、中野サンプラザが有してきた音楽文化の象徴性だとか、これまでそういったところの登竜門的な役割を果たしてきたところもあるところから、今回は中野サンプラザが有してきた継承価値というところで、そういうところを記載しているものでございます。 ひやま隆委員 でも、中野サンプラザの歴史を拝見、ひもとくと、世界的なアーティストがこの間公演なんかもして、やっぱり世界的な中で、世界からアーティストというのが来て、歴史もあるので、そういった中で、あえて登竜門的なというふうな位置付けになると、やっぱりこれももう少しサンプラザのホールのところの付加価値というのを高める上で、これ、登竜門というのでいいのかという。もっとやっぱり世界のアーティストであったり、そういった、もう少し、区民にとってむしろ歩いて行けるところに世界的なアーティストが来るんだよというふうな付加価値というところも、やっぱりそこは区民にとってはすごく魅力なんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点についてはどういうふうに考えていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 若手や新進アーティストの登竜門というふうに記載してございますけども、それに別に限定しているわけではなくて、こちらの表中にもありますとおり、幅広いアーティストの公演や利用というのを見込んでいかなきゃいけないのかなとは思っております。 酒井たくや委員長 休憩してよろしいですか。
（午後２時１４分）
酒井たくや委員長 再開します。
（午後２時１４分）
平山英明委員 すみません。短めに。聞きたいことは山ほどあるんですが、たくさんの委員がいらっしゃって、たくさん質問があると思うので、一番気になるところで。何で変わっちゃったのかというところを幾つか聞きたいと思いますけど、まず、コンセプトは変わったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 コンセプトにつきましては、これまで分かりにくいところもありましたので、少しコンセプトとしては変えているところでございます。 平山英明委員 コンセプトを変えないという御答弁をされていませんでしたっけ。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 全く変えないと言ったわけではなくて、基本的には理念は尊重してと思っておりましたけども、これまでの検討をしていく中で、今回こういう表現をさせてもらいました。 平山英明委員 よく答弁を見直していただきたいんですけど、全く変えないと言っているわけじゃなくてという、コンセプトの基本的なことは変えないとおっしゃっているんですよ。要は、これ、もう全然変わっちゃっているんじゃないかなという気がするんですね。この時点でもう別物ですよ、これ。コンセプトはもうこれ、言及のしようがないんですけど。 次に、何で変わっちゃったのかなというのを、３,０００人。これ、この前も委員会でお伝えしたんですけど、令和元年に区が区民会議で出された資料の中で、このとき３,０００人というのはなくて、３,５００人と５,０００から７,０００人の比較、ほかもずっと比較があるんですけど、ここに何が書いてあるかというと、例えば興行の種類というもので、３,５００人は現在のサンプラザと同等以上の集客力を持つアーティストの利用。５,０００から７,０００人は、サンプラザと同等以上に加え、ビッグアーティストの利用と書いてあるんですよ。興行の想定は、要するに、ホールとしての機能のほかにスポーツ系エンターテインメントと、あとは平土間型なので体験イベントなど、多様な興行ができると書いてあるんですよね。投資効率というところを見ると、３,５００人は一定の利益が見込まれるが、投資回収は厳しいと書いてあるんです。５,０００から７,０００人のところは、スケールメリットによる利益が見込まれ、投資効率が上がると書いてあるんですね。 今回出された資料を読むと、全く逆のことが書かれているんですよ。まず特徴のところで、３,０００人前後は若手アーティスト等の登竜門的な利用に加え、幅広いアーティストや公演での利用が見込まれる。一方で、７,０００人前後だと、全ての客席に良好な鑑賞条件を与えることが困難になる。一定以上の集客力を有するアーティストや大規模公演での利用が中心となる。前のところでは、現行のサンプラザを使っているアーティストも使えますよというふうにおっしゃっていたんですよ。これが変わっちゃっているんですね。採算性のところでも、３,０００人前後だと、市場のニーズの高さと興行収入が両立できる規模である。７,０００人は、座席数の分、興行収入は大きい一方、公演準備期間は利用料を抑える必要があると書いてあるんですよ。要するに、３,０００人前後のほうが採算性がいいですよみたいなことが書かれているんですね。 この８年の間、もしくは、再整備事業計画が出されてからは約５年、６年ですかね。この６年の間に何が変わったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的に多様な興行といったところの平土間の考え方からお話ししますと、まず、平土間につきましては、同種・同規模のホール事業者等、あるいは事例等をいろいろ聞いたところによりますと、平土間だけで平土間を利用したイベントというのはなかなか開催されない。もしくは、座席を利用したホールのところの利用が非常に多いといったところだとか、あるいは平土間におけるホール利用のところで、どうしても後ろのほうの方の視認性の悪さだとかといったところが新たに分かってきたところであったりだとか、あとは、投資効率のところの話なんですけども、現時点で非常に、７,０００人規模以上のものというのが湾岸地域を中心にたくさんできてきているといったところの市場性の変化だとか、そういったところが増えたところによって、様々なアーティストさんだとかが、やはり大規模公演ができるような人たちというのはそういうところに少し流れているというか、そういうところで公演を行うといったところの市場的な変化だとかというところがあるかなというふうに思っております。 平山英明委員 何をおっしゃっているか分かっていますか。それは、５年前に区がやろうとしていたことは実現していたら失敗していましたと言っているんですよ。だって、ほかのところでの建築計画なんて分かっていたわけじゃないですか、当時から。そんな急に来年ホールを造りますなんていうところはないわけですから。当時も市場の動向を踏まえながら、これがベストなんだというふうに出されたわけでしょう。その上で、二つ提案があった中で７,０００人のほうがいいという判断をされたのはさらにその後ですよ。それが間もなく完成というところまで今来ているわけですよね。完成していたら全く採算は見込めないし、観客の視認性は悪いし、やっぱり湾岸エリア等々に人が行ってしまうので、中野には到底人が集まりませんとおっしゃっているんですよ。オープンしたら閑古鳥が鳴いていますというお話をされているんですよ。たった５年でそんなに市場の状況が変わるんですか。そこが不思議でならないんです。５年前から予測ができていたことではないですか、他のホールの建築に関しても。それとも５年前はそういった情報を一切持ち合わせていない、この７,０００人ホールはもう独占市場のようなものになるんだという認識だったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当時どういうような検討をしてきたか、私も少しまだ勉強不足なところはありますけども、一方で、３,０００人規模の不足というところにつきましては、１０年前から結構言われているところもありますので、これからもそういったところの予定がなかなか立ちにくいといったところもありますので、市場性のところでは、現在は３,０００人クラスのところが有利かなというふうに思っているところでございます。 平山英明委員 まず、過去の経緯を分からないんだったら、分かっている方が答弁してくださいよ。分かっている方が委員会に来てくださいよ。議論できないじゃないですか。なので、またしっかり勉強しておいていただくというお約束で。 ３,０００人が悪いと言っているんじゃないんです。３,０００人に切り替える。こういう目的なんです、これがいいんです、３,０００人で絶対いいものを造ってみせるんですとおっしゃるなら分かるけど、どうしてわざわざこんな比較表を作って、ほら、客観的にも３,０００人がいいでしょうというものを作られるんですか。前回こういうのがありますよと言ったからかもしれないけど。どうして５年前と真逆の評価になるんですかということを言っているんですよ。となると、５年前、８年前、７年前のこの資料も、これも信用できなくなるわけなんです、区が作っているものは。だって、区がやりたいことに合わせて内容が動いちゃうわけですから、市場の動向が動いちゃうわけですから。ヒアリングした相手が違うからかもしれないですけど、複数ヒアリングしていて、こんなに相違があることは考えにくいですよ。と思ったので伺いましたけど、ちょっとこういうのは考えたほうがいいんじゃないですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 少し補足で説明をさせていただきます。当時比較表を出していたというところではございますけれども、当時もその時点というよりは、その以降、この施設が完成していく時期みたいなところも見据えていたかというふうにも思いますし、今回の資料も、これから今準備をしていって、これからこのホールが完成をしていく時期というようなところも見据えた上で、改めて今回ヒアリングをしてきたというところでございます。当時計画をされていた７,０００人ホールというところもあるかというふうに思いますけれども、その後計画ができて、既に完成しているものもあるかというふうに思いますので、現時点で改めて市場の動向を見たというところです。 また、今回様々ヒアリングをしていく中で、改めてホール事業者、また、エンターテインメント関係の方にもヒアリングをして、改めて今ホールに求められているものというようなところをお聞きをした上で、バックヤードの充実とか、公演側の使いやすさとか、そういったところの御意見がありましたので、そういったところも踏まえまして今回整理をしてきたというところでございます。 平山英明委員 完成する先の未来を見据えてとおっしゃいますけど、それが２０年とか３０年とかというスパンがあるんだったら別ですよ。１０年とか、そんな話でしょう。それでそんなに変わるんですか。ということを言っているんですよ。３,０００人が駄目だと言っているんじゃないんですよ。そこに無理やり理屈をこじつけているんじゃないですかということを言っているんです。そこをやってもしようがない。 ホールのところでもう少し。６ページのところで、「区民の日常的な利用」とか、「子どもから高齢者まで、誰もが文化や芸術に触れられる機会を広げます」「興行の有無に関わらず、誰もが立ち寄り、憩い、交流できる空間を形成します」。これは何なんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ３,０００人規模のホールにおきましては回転率がいいというお話をしましたけど、それでもどうしてもやっぱり休演する日だとかというのが出てくると思います。そうした場合、そこのところがあまりにぎわいがないとかというのも困るというか、にぎわいがないという状況にならないように、そういったところの、公演がない日においても人々が憩えるような工夫ができないかといったところで、こういう記載をしているものでございます。 平山英明委員 具体がないので何とも言いようがないですけど、やりようによってはホールの価値が下がりますよ。だって、ビッグアーティストを呼びたいと思っているんでしょう。そのために音響だとか何とかというものもいい水準のものをと思っているわけでしょう。先方はそれなりのお金を払ってそこでやるわけじゃないですか。それを、例えば区民だからといって簡単に使えるということになったりするようなことがあれば、私はホールの価値が下がっちゃうんじゃないかと思いますし、本当に民間がそんなのを受け入れるのかなというのがちょっと不思議なので。 長くなってもいけないので、最後に一つだけ。これもこんなに変わっちゃったなというのが、さっきの定期借地の部分、これ、ひやま委員が聞いていただいたので。基本とするって、これも考え方が大きく変わっちゃっているんですけど、そこはさっき聞かれたので聞きません。その上で気になるのが別紙４ですね。前の部分にもあるんですけど、別紙４のほうが分かりやすい。住宅取得機会への寄与ということで、「用途Ａを住宅と想定した場合、定期借地権付住宅により比較的廉価な住宅供給が可能」と書いてあるわけなんですね。一見するとよく感じますけど、ここのまちづくりの方針って、最高レベルのレジデンスを造るんじゃなかったんですか。前の再整備事業計画にも最高レベルのレジデンスと書いてありますよ。どうして定期借地にするから廉価な住宅ができますという、こんな文言が出てくるんですか。要は、今いろんな、我々も委員長の手配で見させていただきましたけど、非常に、こんなところに住めるような人がいるんだというようなものが中野駅南口にも囲町にも建っている。中野駅の再開発の目的の一つって、中野はやっぱり高級住宅地というものがなくて、安定的な税収が見込めないと。将来の持続可能な行政運営と区民福祉のために、一定の安定した税収を見込むための再開発でもあったんじゃないですか。それがどうしてこんな廉価な住宅供給が可能ということが住宅取得機会への寄与という形でアピールポイントになっているのかというのが分からない。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、「廉価な」という表現は、ちょっとすみません。もうちょっときちんと書くべきだったかもしれませんけども、現在の不動産価格というところが都心部を中心に非常に高騰している状況でございます。そういったところから、そういったところと比較して、これまでの再開発事業、右側の手法における分譲住宅、共有土地つきの分譲と比較した場合という意味で少し書かせてもらっておりますので、決して別に「廉価な」と言って、ちょっと言い方が悪いと安っぽいとか、そういう書き方ではございません。 平山英明委員 骨子の本文のところでは、「多様な世帯が居住できる住宅の導入を促し」と書いてあるんですよ。これも同じような表現じゃないかなと思うんですよ。この駅周辺の再開発の中で、言ってしまえば、最もクオリティーの高いものを造ろうとされていたんじゃないですか。それが東京の新たな顔になって、東京の西部地域においてのシンボルになるんじゃないんですか。全体を見ていると、すごく中途半端な内容にどんどん落ちていってしまって、よその再開発と比べて、新北口駅前エリアに限って言えば、中野ってしょぼいよねというような、そんな内容に見えちゃうんですよね。当初目指していたもの、いわゆる税収の部分はさっき申し上げました。そうじゃなくて、いろんなところから中野にあんなすばらしい再開発がされたのでと言って人が集ってくる、いろんな興行がされる、文化的なイベントがある、交流もある、職住隣接で働く環境も整っている、駅一帯はユニバーサルデザインになっていて、移動も本当にストレスがなくできるというような、理想的なまちづくりの最後の一角、最重要の一角をなすこの新北口駅前エリアの再整備事業計画改定の骨子としては、ちょっと現段階では随分とクオリティーが下がっちゃったなというふうな感想を持ってしまうので。最後は感想だけにしておきますけど、ちょっと考え直したほうがいいんじゃないですかと思います。 市川しんたろう委員 私からもホールのことについてまず伺わせていただきます。この比較表、先ほど平山委員、その前にもひやま委員のほうから御指摘がございましたけども、３,０００人と７,０００人前後というふうに比較がされております。３,０００人のほうが回転がいいとか、稼働率がいいというふうになっていますけど、あくまで事業者側がやりたい例えば興行があるのかなとか、今サウンディングしている事業者ですね。稼働させることも大事なんですけども、そこに先ほどひやま委員がおっしゃられたように、何の価値を生み出すかという観点が非常に重要なんじゃないかと思います。例えば７,０００人前後だったりとか１万人ホールというのは、全国的にもいろんなところに出来上がっているので、そういう競合が非常に多いということで考えると、なかなか競合に勝てていけるのかという不安がそのまま出ているのではないかと思います。 ということはどういうことかというと、本来回転が１万人とか７,０００人が悪いわけではなくて、パイを奪い合うからその可能性が高いんじゃないかということなんだと思うんですよ。市場のはざまの３,０００人を狙っていくことのほうが僕は価値は生まないんじゃないかと思うんですね。もちろん３,０００人という規模のイベントが全て駄目とは言いませんよ。いいイベントもあると思います。だけど、例えば先ほど世界的にとか日本を代表するという、そういった、本当にスペックを上げて、ほかの１万人アリーナでもできないようなイベントがここではできるよねとか、そういう価値観って本当に検討したことありますか。そういうことをまず考えていく。まずアッパーから考えていくというのは基本だと思うんですけども、その中にいろんな制約があって、人数が集約されていったりとかするということだったら納得いくんですけども、ほかの地域でやっているイベントを分捕ってくるんだと、そういう気概がなきゃこんなまちづくりなんかできないんじゃないかと思うんだけど、その辺はどうでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ホールの今現在の規模感につきましては、当然前計画というのがございますので、そちらとの比較、あるいは７,０００人前後だったときの、不具合とまでは言いませんけども、そういったところを一つずつ検証しながら、現時点でのトレンドだとか、あるいは市場関係者のニーズ、そういったものを加味して、現時点で３,０００人あるいは２,５００から５,０００人クラスというようなことで検討してきた次第でございます。 市川しんたろう委員 そうじゃない。市場のニーズはあるんですよ、１万人、これだけいっぱいできているんだから。そうでしょう。ニーズがなきゃ１万人のホールなんか出来上がるわけないじゃないですか。それこそ事業成立性を担保するのは大変なんだから。それはあくまで聞いた方たちがこうなのであって、こういうものを造ったら人が集まるんじゃないですかと、そういう検討をしたんですか。この中野駅前の新北口という、都心にも近いですよね。交通の便もいいですよね。駅から歩いて１分半とか２分とかですよ、新北口ができれば。そういうところに１万人のアリーナがあるところってほかになかなかないと思うんですよ。そういうところから考えても、これだけのものを造ればこれだけ人が集まるんじゃないか、ほかのイベントも取ってこられるんじゃないかと。逆に言ったら、ここがそういう１万人規模のイベントをやるのに一番適しているまちになり得るんじゃないか、そういうことを検討したのか聞いているんですけど、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員がおっしゃるような７,０００人からとか１万人からというところからダウンしていくというような検討というよりは、現時点のニーズだとか、あるいは市場性だとか、あるいは敷地の関係だとか、そういうところから現時点では検討を深めてきたという経緯でございます。 市川しんたろう委員 それって本当に検討を深めていますか。だって、今までの頓挫もしてしまった事業も含めてですけども、いろんな反省点があったんでしょう、きっと区としても。そういう反省点を踏まえて、なるべく固定観念にとらわれずに、いろんな可能性について検討していく。例えばこの間の一般質問では、暫定利用もあるんじゃないかとか、いろんなほかの地区との関係性はどうなんだろうかと、僕、一般質問させていただきましたけども、そういうところから考えて、本当に中野駅周辺の北口の最適解って何なんだろうかと。ほかにも先ほど指摘されておられましたけど、適解は何なのかというのをしっかり考えていく必要があるんじゃないか。他の委員からも前、一般質問だったか総括質疑だったかちょっと詳細は覚えていませんけども、グランドデザインから本来考え直してもいいんじゃないかとか、そういうことも出てきましたよね。やっぱり社会情勢が変わっているって、それは確かにそうですよ。だけど、そういうことも踏まえていくんだったら、そういうことから考えていくということも大事なんじゃないかなと思うんですけど、それは今からでも遅くないと思うんですけど、しなくていいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘の点も踏まえながらかなというふうには思っておりますけども、ちょっとまた、なかなか上位計画からというところについては、非常に難しいかなというふうに考えておりますけども、様々比較検討できるように今後も検討を深めていきたいと思います。 市川しんたろう委員 何で難しいんですか。何が難しいんですか。だって、これ、さっき書いてあったけど、ちょっとびっくりしたんですけど、都市計画まで変える話なんですよ。都市計画まで変わってしまうかもしれないという可能性が書いてあるんですよ、これ。都市計画って、まちの構造を考えていく一番最初の計画じゃないですか。それを変更するんだったら、中の施設だって変わるでしょう、中の考え方だって変わるでしょう。だって、そこに何を造りたいかとか、どういうことが求められているか、そういうのを集積していって都市計画は作られていくじゃないですか。その前提が崩れているわけですよ、これ、変わる可能性があるんだから。そういう検討だってしていいと思いますけど、もう一度答えてください。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 まず、都市計画についてですけれども、都市計画は、左側と右側で表現しておりますけれども、左側の基盤の施設については変えない、継承していくということで、右側の施設計画によって変わってくるものの都市計画、再開発事業ですとか、容積についての高度利用地区ですとかというところを変えていくというところなので、都市計画を変える可能性があるといっても、施設計画によって変わるところは変わる可能性があるというものでございます。 ホールについてですけれども、今、様々規模感に関する議論がありますけれども、ベースとしては前回の再整備事業計画というのがございますので、７,０００人というところは、最大収容人員７,０００人というところから再検討をスタートしたところでございますけれども、その中で様々ホール事業者とヒアリングを行って、最新の動向等もお聞きしながら、また改めて中野らしさ、中野駅周辺、ここでどういった公演があったほうがいいのか、どういった施設を造っていくのかという点で、ポピュラー音楽公演を主用途としつつ、幅広い舞台芸術に対応できるとか、演劇、ミュージカル、それからアニメ・コンテンツ分野との親和性、そういったところから、ここにはこういったホールがいいのではないかというようなところで今まで検討してきたところでございます。 市川しんたろう委員 じゃあ、そのいいのではないかという判断をした――これ、多分皆さん気になっていると思うんですけど、３,０００人にしたほうが、５,０００人とか７,０００人とか１万人よりもあらゆる観点から見ていいという判断をされたわけですよね。そういうことでしょう、だって、今言ったのって。３,０００人のほうが、サンプラザの跡地の土地利用にはこれがふさわしいんではないかと。こういう機能を置くのがふさわしいんじゃないかと、そういう判断をされたわけですよね。それは何をもってそうなのか。今、言葉で説明されておられますけど、以前、定量的に説明をすると、可能な限り、具体的な数字をおっしゃっていくというふうに、示していくと、たしか資料に書いてありましたよ。先ほど、レジデンスの部分で言えばどれぐらい税収が増えるかとか、そういうこともあるのかもしれないです。３,０００人の規模だったら、これぐらいのイベントが来るであろう。そうすると、どれだけ滞在する人が年間増えていって、どれだけ地元――例えばですけどね。別に中野区全域に行くとは思えないけども、例えば分かりやすいものだと、中野五丁目でどれぐらいの人が滞在して、どれぐらいの人がお金を消費するかとか、そういうことも踏まえていると。行政が立てる計画ですから、どれだけそういうことがあるのかということだって定量的に示すべきだと思いますけど、そういうものはあるんですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 これまでの議論の中で、３,０００人と７,０００人、その比較というか、エビデンスというか、そういったことの御意見があったので、今回は別紙３ということで記載をしております。どのぐらいの数がとか、どのぐらいの収益がというところまでは言っておりませんけれども、今回の３,０００人と７,０００人の考え方、それから、中野駅の新北口駅前エリアでの必要な機能、そういった方向性ということで今回資料を取りまとめてきたというところでございます。 市川しんたろう委員 だから、それをしないと理解は得られないと言っているんですよ。僕もそうですけど、一般の区民の方たちもいろんな意見があります、サンプラザには。残してほしいとか、暫定利用してほしいとか、新たにこういうものを造ってほしいとか、いろんな意見がありますよ。そういう皆さんに納得感を与えるのは数でしかないですよ。言葉じゃないですね。こういうものがあるから、皆さん、ここはこの計画でどうかいかせてほしいというふうに説明するのが行政の仕事じゃありませんか。行政の基本じゃありませんか。違いますかね。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 委員のお話しのことも分かりますけれども、我々としては、これから民間事業者を公募していく中で、ここに必要な機能ということで示してきておりますので、事業収支という点では細かい数字を区役所が試算できるものでもございませんし、提案によって、その中で選定をしていくものというふうに考えてございます。なので、我々としては細かく定義するというよりも、方向性を示し、幅を持ったところで提案を募っていくということで考えております。 市川しんたろう委員 収支が合うとか合わないとかというのは当然、もちろん事業の一つの中では大事ですよ。だけど、事業収支が目的になっちゃっているじゃないですか。さっきの定期借地の話でもそうですよ。これだったらいけるんじゃないかみたいな。そうじゃなくて、これが最適解だということを考えてほしいと言っているわけだと思うんです。そういうことだと思うんですよね。事業収支を成り立たせるためにこれを計画にしましたというのは、サンプラザの跡地でやるべきことなんですかねという、そういう意見なんです、僕が言っているのは。事業収支が合うことが目的化になっていないですか、中野駅新北口駅前エリア担当課長、先ほどの答弁の中では。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 一方で、計画で、区として何を求めていくか、どういったものの機能を誘導していくかということの、それ以外にも、やはり我々としましてはどうしても事業収支のところというのはしっかり検討して、実現性のあるものとかというところは少し模索していかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えております。 市川しんたろう委員 じゃあ、先ほどの質問と重なりますけども、最大で５割、１,１００戸、最大でということですよね。そこにはバッファーがあるわけですよね。せめてそこの０％、１０％、２０％、３０％、４０％、５０％、それぞれどういうことで検討するべきと、今後やるんですか、最大５０％と書いてありますけど。どれぐらいの規模だったら、ぎりぎりのラインはどこなんだろうと調べるんですか、じゃあ。今後出すんですか。じゃないと分からないじゃないですか、それが最適解なのかどうか。定期借地でやって、住居が来るのかどうかと、そこも収支を成り立たせるようにできるのかどうかと疑問の声も多々あるかと思いますけど、そもそもできるのか。そのスケールメリットというか、それぞれでパターンごとに出していくということをやるんですか。以前にも定量的にしっかり、区民の理解を得るためにやっていくと御自身たちで書いているんですよ、資料に。それはやるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で今それができているわけではございませんけども、１０％、２０％、３０％というところがどれが最適解かというよりは、まず、住宅が５割できちんと成り立つのかどうかとか、１,１００戸でしっかり成り立つと現時点では考えておりますけども、そういったところについての事業回しというのは１回検証していきたいと思っております。 市川しんたろう委員 じゃあ、そういう検証を一切せずに５割とか１,１００戸と書いているんですか、これ。やばくないですか、それ。（「気合じゃない、気合」と呼ぶ者あり）気合ですか。それ、もし成り立たなかったら、後で６割、７割と言うんですか。それってやっぱり根本的に言ったら、考えるスケジュール感があまりにも短過ぎるからこういう報告の仕方にもなるし、そういうようなエビデンスがないにもかかわらず、こういうような資料の作り方になってしまっていると思うんですけど、今後もやらないんですか、そういうこと。やるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業性確保というところをしっかり目安をつけるためには、我々としても事業の収支をどう改善できるか、そういったところも含めて、事業性だとかの検証というのは行っていく必要があると思っております。 市川しんたろう委員 だから、やっぱり見ていると、いろんなことを提案するじゃないですか。こういうほうがいいんじゃないですか、ああいうほうがいいんじゃないですか。僕だけじゃなくて、ここにいる委員の皆さんもそう。住民説明会をしたら区民の皆さんもそうでしょう。そういうときに、検討しますと必ず言うんですよ。だけど、どうも見ていると、結局事業手法のことだったり、ホールのことだったりしても、骨子を先に示して、有識者に意見を聞いて、区民に意見を聞いて、骨子を多少修正して、また新たに出していくということになると、これ、ただの確認作業なんじゃないかなという感じなんですね。自分たちがやっていることを取りあえず皆さんに報告していって、固めていってしまおうというような流れに見えなくはないんですけども。こういうスケジュール感というんですか、もう少し余裕を持ってやったほうが、５０年先、１００年先のまちづくりというのであれば、みんなの納得感を得てやったほうがいいんじゃないかと思いますけど、その辺はいかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 スケジュール感につきましては、サンプラザも閉館して３年くらいたっていますし、区としては早めのにぎわいというところを創出したいと考えてございます。ただ、一方で、納得感というか、そういったところの検証につながるものというのは、しっかり検討してお示しできればというふうに考えています。 市川しんたろう委員 じゃあ、分かりました。ちょっとごめんなさい。視点を変えて話をさせていただきます。先ほど部長の答弁の中に、周辺との調和とかというふうにいろいろ答弁があったと思います。資料の中にも、サンプラザだけじゃなくて中野五丁目、中野四丁目、中野駅とか、そういうふうに矢印を書いてある資料もありますけども、これ、文化発信の機能と、ここはたしか前の計画と変わっていないと思うんですよ。ただ、いわゆるアニメとかサブカルチャー、音楽、そういった文化、これを中野らしさと捉えていらっしゃいますよね。アニメ関連の企業等の集積とか、そういうことも北口で進めようとしておられます。だけど、以前申し上げたように、これ、中野五丁目には中野ブロードウェイという、昔からある都市資産というんですか、独自の文化を集積された場所があるわけです。ここに新たなアニメのサブカルとかの発信拠点とか、似た商業機能をつくれば、機能の重複とか既存商業との競合とか、むしろストロー現象が起きて、そこに来ていた人たちがこっちに集まってしまうみたいな、調和どころか周りの中野らしさをぶっ壊すような施設になりかねないと思うんですけど、その辺いかがですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 ７ページのところに商業・滞在機能について記載をしておりますけれども、中野五丁目などの周辺商業との役割分担、補完という視点も非常に大切かなというふうに思っております。そういったところを踏まえて、商業施設としては誘導していきたいというふうに思っておりますけれども、文化、それから交流の拠点という意味では、発信拠点という意味ではアニメ、それから、サブカルというようなところは集積をしているところがございますので、そういったところを発信できる拠点というところで、駅周辺全体で高めていきたいというふうに考えております。 市川しんたろう委員 発信できる拠点。それは中野駅周辺がこういうところだよというのを発信できる拠点をつくるということですか。中野らしさを発信するということなんですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 「アニメ・コンテンツ分野をはじめ、多様な活動や表現を受け止める」というような記載もしておりますけれども、そういったところを受け止めまして、ホール、それから、バンケット・コンベンション空間、そういったところのイベント、そういったところも想定しながら、集積した事業者がそこを活用して発信をできるような、そういった拠点にしていきたいというふうに考えております。 市川しんたろう委員 これは当然ブロードウェイの商業をやっている方たちとは意見交換されておられると思いますけど、それは相手方は納得されておられましたか、そういう説明で。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 今の記載の内容について、直接まだやり取りはしてございません。 市川しんたろう委員 じゃあ、このまま進めていったら、その人たちが、いや、それはちょっと困るよと。それはやっぱり我々がしっかり踏ん張っていくから、それをやられたら困るよともし言われちゃったらどうするんですか。その時点で納得感なんかないでしょう、だって。こういうのってやっぱり、もちろん議会に先に御報告を頂いたんだと思いますけども、いろいろ周辺の関係がありそうな団体だったりとか、施設だったりとか、そういうところとはいろいろなお話をしながら、極力かぶらないように、そして、お互いが協調し合うように、そういうふうにつくっていくのがまちづくりじゃないですか。そういうことを一切やっていなかったということなんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 昨年度、様々なところといろいろ意見交換なりさせてもらったところです。今後、こういった骨子というのをつくって、まだ素案をつくっている段階で、さらに意見交換なり、意見の聴取に努めていきたいというふうに思っていますけども、委員の御指摘のところも踏まえて、意見交換なり意見聴取というのはしていきたいと考えています。 市川しんたろう委員 でも、これ、意見を聞くのに時間ありますか。計画を見ていると、来年の２月には改定を迎えようとしているわけですよね。ちょっとあまりにも拙速過ぎるんじゃないかと思うんです。まだこの後も多分いろんな委員から御指摘があるでしょうし、区民の皆さんからも声が届くかもしれませんし、そういったものを一つひとつしっかり考えて検討をして、定量的にしっかり数字を出して、だからこれなんだというような時間がちゃんとこの約６か月間、それでしっかり対応できると思いますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 対応できるようにやっていければと思っています。 市川しんたろう委員 そもそも２０２７年２月までにやらなきゃいけない理由って何かあるんですか。例えば事業主が、事業者とか、サウンディングをして、なるべく早く建てたいなとか、例えばなるべく早くここににぎわいの拠点をつくりたいなとか、いろいろあると思うんですけど、２月にこだわる理由って何かあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ２月にこだわるというよりも、先ほどもお話ししましたけども、サンプラザも閉館して３年たっているところもございますし、以前のようなにぎわいの創出といったところの早期実現というところも図りたい。また、１２月に駅もできますし、そういったところのデッキネットワークだとか、そういったところの利便性向上に資する整備というのも図っていかなければならないといった観点もございますので、区としては早めの整備というところに努めていきたいと思っています。 市川しんたろう委員 ですから、この間、暫定利用はいかがか――これはできるかできないかというと、もちろん技術的なところもあるんでしょうけども、そういうことも検討してもらいたいと思います。これ、例えば半年、１年と、仮の話ですけど、延ばした場合に、もちろん利便性とかって当然あるんでしょうけども、今おっしゃられたように、それ以外何か不利益って生じるのかなと考えても、あまり浮かばないんですよ。もちろんにぎわいがないというのは大きな損失かもしれませんよ。だけど、今後数十年使う都市拠点の選択を誤る損失に比べたら、まだまだ小さいんじゃないかと思います。そういったことを定量的にやっぱり調べていく必要があるんじゃないか、考えていく必要があるんじゃないかと思いますけど、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点のままでいきますと、サンプラザも残っていますし、そういった維持管理の費用だとかというところも年々かかってくるところになります。先ほども話したとおり、にぎわいといったところもありますので、どこまで定量的にというところはなかなか難しいところもあるかもしれませんけども、どういう形でお示しできるかというのはありますけども、区としては早期のにぎわい創出だとか利便性の向上、そういったところに努めていきたいというふうに考えている次第です。 市川しんたろう委員 いや、ごめんなさい。定量的にというのは僕の要望じゃないです。自分たちでやると言ったんですよ。御自身たちでやると書いてあったから、僕は言っただけですよ。それをできるかどうか分かりませんけどって、可能な限りやると言っていたんですから、やっていただきたいと思います。調べられるでしょう、いろんなサウンディングだってあるわけだから。いろんな経済的なプラス・マイナス、試算する方法はあるでしょう、そういうものだって、乗降者数とか、いろんなものがあるから。例えばＪＲと協力するとか、それこそサウンディングの事業者と協力するとか、そういういろんな方法を、ちゃんと使える手を全部使って、これになっているんですかと。 じゃあ、聞き方を変えますけども、全部対応して、本当に１００％考え抜いて、この案ということでいいんですか。それだけ教えてください、最後に。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で定量的に示されていないところも部分的にあるかと思いますけども、現時点では我々はこういう方針というところで今考えてきたところになります。 市川しんたろう委員 違います。ベストを尽くしたと言えますかと聞いています。それ、即答しないってやばいよ。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まだまだ検討を深めるべきところは我々としても認識していますけども、現時点ではこういった方向でいきたいというふうに考えています。 市川しんたろう委員 検討を深めるところがあるわけですよね。それをあと６か月で絶対検討を深めるところを深められるというふうに確証があるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 皆様からの要望とか意見もございますので、そういったところを踏まえて、来年の改定に向けて我々としても取り組んでまいりたいと思います。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。よろしいですか。（「休憩しましょう」と呼ぶ者あり）３時。そうしましょうか。すみません。 では、今から３時１５分まで、よろしいですか。休憩といたします。
（午後２時５５分）
酒井たくや委員長 それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１５分）
休憩前に引き続き質疑を行います。質問はありませんか。 むとう有子委員 もう他の委員が私が聞きたいことのほとんどを聞いてくださったので、そんなにあえて聞くことはないんですけれども、せっかくですのでちょっとは質問させていただきたいと思いました。 まず、かがみ文の２番のところで、有識者会議の開催の部分で、開催日程が９月予定となっていますが、もう９月の日程は決まっているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 具体的に申し上げますと、９月１８日に予定してございます。 むとう有子委員 以前にも有識者会議、せめて傍聴させてほしいということで、公開の場で行うべきではないかというふうに言いましたけれども、その際にはやはりここに書いてあるとおり、有識者の方が公開されてしまうと公平性や中立性を高められないから非公開にするというような御答弁だったかと思うんですけれども、それなりに見識のある有識者の方が、あれからも随分考えましたけれども、公開されたらば公平性や中立性を高められないというふうには考えにくいんですけれども、いまだにこれ、公開する予定はないまま、このまま秘密裏で、クローズのままで行うつもりなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 有識者会議自体につきましては、前回もお話ししたとおり非公開としているところでございますけれども、その内容については公開してまいります。 むとう有子委員 じゃ、内容についての公開の方法を教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まずは当委員会とかを含めて委員会できちんとお示ししてから、例えばホームページに掲載するなりという段取りを考えています。 むとう有子委員 この委員会に報告し公開するということのようですけれども、その際にそれは要約報告ですよね。きちんと言ったことを一言も変わらず公開する予定、議事録のような形で公開するつもりはないんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 どういった形で公表するか、議事録ベースなのか、それとも要らない部分とか重複する部分についてはしっかりまとめて公開するのかというところについては、現時点では検討中ではございますけども、きちんと議事の内容、どういった意見があったかというのはちゃんと伝わるように表現してまいりたいと思います。 むとう有子委員 同じような意見は割愛みたいなことをおっしゃったけど、それって大事なことで、多くの有識者の方が同じ意見を指摘していたということだったら、それは重要なことなので、１回同じような意見があったから次の意見は載せないとか、それではやはり有識者会議の中での議論の様子が私たちにしっかりとは伝わってきませんよね。以前も区はアンケートの集計の際にそうでしたよね。だから、そちらで取りまとめるというところに、申し訳ないけれども、逆に不信感を持ってしまいますので。都合の悪い御意見はカットしてしまうんじゃないかとか、そういう懸念がどうしても出てきてしまうので、きちんと発言者ありのまま、発言されたことについては議事録みたいな形で、一言一言間違いのないような形で公開していただきたいというふうに思うんですけれども、検討してはいただけないですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 おっしゃるとおり、例えば重複しているのは、同じような意見がどのくらいあったとか、そういうところをしっかり整理してお伝えできるようにします。 むとう有子委員 その区の判断されての整理というところが不信感が募ってくるんですよ。都合のいいように整理されているのではないかというふうに受け止められてしまう懸念があるし、私自身受け止めてしまいますので、ぜひ、ありのままきちんと公開するならしていただかないと困ります。まして有識者という立場ですから、自分の発言に責任のある識者の方ばかりなわけですから、そこを区が簡単に要約してしまったりとか、削除してしまったりとか、まとめ上げてしまうなんていう手を加えるなんていうことは絶対にしないでいただきたいと思うんですけれども、もう一度答弁をお願いいたします。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 どういった形で公開するかにつきましては検討していきますけども、意見のしっかりしたものというのはお示しして、誤解のないようにしていきたいと思っています。 むとう有子委員 本来であればきちんと公開の場で、傍聴できる場で議論をしてもらいたいというふうに願っています。それもかなわないということであるならば、せめて正確な議事録という形での公開をしていただかないと、有識者がどういうことを言ったのかって、これ、すごくこの計画を変えていく中で重要なところだと思うので、そこはしっかりやっていただきたいということを強くこの件については要望させていただきます。 それで、次に行きますけれども、今回示されたところで他の議員もおっしゃっていたように、これも全部、ホールの規模についてもそうですし、それから、定期借地の問題もそうなんですけれども、私は基本的には手放さないで区が土地を保有するということについては賛成なんですけれども、それにしても今まで言っていたことと違うので、定期借地についてもしかり、それからホールの規模についてもしかりなんですけれども、どの事業者にどう聞いて、どの事業者の意見を反映してこういうふうになってきているのかなというのが不思議でならないんですよ。これについても事業者名も公開しない、誰に聞いたかも分からない、具体的にどういう意見があったのかも分からない中で、区が事業者に聞いた結果これなんですよという形で示されるだけなので、その根拠も議論も意見も何にも私たちは分からないんですよ。いつ、どうして考え方が変わっていったのかも分からないんですよ。その時々、たまたま聞いた業者がこう言っていたというだけでころころ計画が変わってしまうのは困るわけですから、その辺もずっとこの一連の中で、公開されないがために不信感が募るんですよ。それについてはどのようにお考えですか。 規模の変更であるとか、定期借地の問題であるとか、基本的なところが大きく変わってきている。それから、あともう一つ、マンションの規模もそうなんですけれども、当初４割から６割に増えたときには、これは駄目だと言って白紙撤回にして、今回５割まではいいですと中を取っていて、その根拠は何なのかというところもきちんと示されていない。全てきちんと根拠が示されていない。ほかの議員の方もおっしゃっていましたけれども。だから、これが、先ほどおっしゃっておりましたけども、ベストな案だとはとても思えないし、ベターな案だとも私は思えないし、これは何なんだとしか思えないんですよ。その時々の業者の言うことだけを真に受けて聞いて、これですと言われても、全然公開の場じゃないし、それを言った業者が誰なのかも分からないし、議事録もないしという中で、区はこの考え方に行き着いたんですよと言われたって、それを納得しろと言われたって、とても無理だというふうには思いませんか。それは私自身に理解力がないからなんでしょうか。どうしてこれで納得しろと言えるのか、根拠がないのに。御意見を下さい。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まず、事業者さんの御意見につきましては、我々のほうでしっかり聞いて、それを集約した形で今回お示しさせてもらっています。そちらの名前、社名等の公表につきましては、やはり事業者さんの企業に対する、企業の秘密とまでは言いませんけども、技術とか、そういったものもありますので、社名については基本的には我々としてもなかなか公開しにくいというところがございます。ただ、一方で、どういう形でこういう結論というか、こういう話に至ってきているかというところについては、時折で一応報告しているとは思いますけども、そういったところの根拠付けが薄いという御指摘につきましては、我々としても受け止めて、どういう形で示せるかというのは今後の検討かなと思っています。 むとう有子委員 では、ちょっとだけ説明してほしいんですけれども、個別に。定期借地については、定期借地を基本として考えるとおっしゃっていますけれども、基本とするその定期借地の面積は、何％ぐらいを定期借地というふうに考えているんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点でこの２.３ヘクタールの敷地のうち、どこ、またはどの範囲で定期借地にするかというところは、まだ現時点で決め切っているわけではございません。 むとう有子委員 先ほどもありましたけども、定期借地１個についても、どこまでの定期借地だったら事業は成り立つとか、それ以上定期借地にしたら成り立たないとか、そういうことも全然明らかにされない中で定期借地を基本とすると言われても、それはやっぱり無理なんですよ。それについてはきちんと説明できるように根拠を持って、いずれ御説明はあるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 公募する中で示していくのか、それまでに示していくのかというところは、ちょっとまだどこまでの時点というのは検討し切れていないですけども、いずれにしましても、どういったところをどういった用途でといったところはお示しできればと思っております。 むとう有子委員 ３,０００人規模を基本のこの３,０００人も、他の議員と重複しますけれども、他の議員との質疑を聞いていても納得できる答弁が全然ないんですよ。３,０００人がいいとか悪いとか私には判断できないんだけれども、何でこれがいいと言えるのかというところもいずれ御説明はあるんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 別紙３のところでもある程度お示ししているものというふうに思っておりますけども、その裏付けというか根拠というか、そういったところについてもできる限り、今後これの増強だとか、そういうところに努めていきたいと思っています。 むとう有子委員 最後の住宅の規模ですよね。１,１００戸、５０％、５割まではいいという。６割は駄目で、５割がいいという根拠は何なんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回、６割までいって、事業性については４割の時点で難しいといったところがございました。その中で、我々としましても事業性に配慮したところで、今５割というふうに考えているところでございます。 むとう有子委員 当時、事業者が提案してきた最終的な６割というのは、そこまで増やさないと事業の採算が取れないということで６割を提案してきましたよね。それでも区はノーということで白紙になったわけだけれども、そうしたらまた、事業者の採算ということを区が考えるのであれば、５割じゃ駄目なんじゃないんですか。何で今回は５割でもオーケーになったんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には住宅のみという形で偏重しないように、５割というところで設定させてもらっているところでございます。 むとう有子委員 私は、区が区民のために再開発をするのであれば、民間事業者の採算性をどうのということばかり言われても全然ぴんとこないんですよ。採算性を度外視して、区の事業として区民のためにどうあるべきかということをしっかりと考えてほしいと思う中で、今の話はすごく不思議で、６割じゃなければ駄目だよと事業者が言って、それじゃ駄目だよと言ったのに、今度、５割だったらば事業者はオーケーということで、手が挙がってくるという見通しがあるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 市街地再開発事業につきましては、従前の権利が新たな権利に置き換えられるといった中で、権利変換という手続というところで規定されているものでございまして、その中で、権利者の従前資産の保護といったところも図られるものと。そういった従前資産の保護といったところをしっかり図るためにも、市街地再開発事業がいいというふうに考えておりますけども、市街地再開発事業につきましては、施設全体の中で、低層階の魅力だとか、様々な区として求める機能を導入するためにも、ある程度一定の収入が必要であるというふうに考えてございます。そのために、ある程度収入が期待できるところで、住宅というところを必要と考えている次第でございます。 むとう有子委員 いろいろ聞きましたけれども、大きく３点が私が全く納得できない部分ではあるんですけれど、今の御答弁を聞いても全然納得できないので、いずれしっかりと、なかなか頭の巡りが悪い私にとっても分かるような根拠をいずれつまびらかに示していただきたいということは要望しておきますけれども。私は基本的に、今ここで慌てて決定すべきではないというふうに思っています。もうこれも繰り返しになりますけれども、今、やっぱり壊して建てる時期ではないですよ。やはり、サンプラザを幸い壊す前にこの計画が止まったわけですから、じっくりこれ、建物の中も使える充実した暫定利用をしばらくはしながら、ゆっくりと区民の要望も聞きながら、どうあるべきかということを私はじっくり考えるべきだと思います。これまた、このとおり急ピッチで進めたからといって、このままうまいこといくというふうにはなかなか、根拠が薄いということもあり、このままうまくいくようにはとても私は思えません。ですから、ここで慌てて進めるのではなくて、もう一度ここで、最後のチャンスですよ。ゆっくり立ち止まって暫定利用をしながら、リノベーションしてあの建物を使いつつ、次なる手を考えるということに時間を割いていただきたいというふうにつくづく思っていることを要望しておくということと、それから、進め方の手順として、しっかりと公開してください。本当に区民が見えないところ、議員が見えないところで、聞きました、こうです、ああですと言っているだけではなくて、明らかに公開して、誰もが納得できるような議論を示していただきたいということの２点を要望して、終わります。 斉藤けいた委員 まず、ホールのほうから伺わせていただきます。ちょっと皆さんと私、違って、前定例会の一般質問で、サンプラザの役割は継承しつつ、連日稼働や鑑賞環境、採算性、両立を図る現実的な規模として、３,０００人規模を基本にすべきだと質疑をさせていただきました。この骨子でも今回３,０００人規模ということが示されているので、それをベースに質疑をさせていただきたいと思います。 今回の骨子、かなり幅広い利用を想定していますが、ほかのホールとの違いや中野ならではの特色がなかなかまだ見えにくいのかなと思います。もちろん区がコンセプトを細かく定めると、民間事業者の自由な発想や提案を制約するという可能性があるのは分かっています。しかし、やっぱりサンプラザが培ってきた例えばアイドル文化だったり、中野のアニメ・コンテンツ産業をつなぎ、アニメ、声優、アイドルなどの例えば推し活を生かした推し文化など、重点的分野に位置付けることも重要かなと思っています。幅広い利用や民間の提案の余地も確保しながら、中野といえばこのホールという、認識させる特色やコンセプトを区としてしっかりと一定程度示す考えが必要だと思うんですが、この辺りいかがお考えか教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まずは骨子にございますホールの考え方というところを今回お示ししているものでございますけども、これをさらにブラッシュアップして、例えばコンセプト的なものをつくるかといったところにつきましては、素案の段階だとかというところの中で、お示しの仕方というところは工夫できればと思っています。 斉藤けいた委員 民間と区との考え方のバランスというのは非常に難しいのかなと思うんですが、やはり区民の皆さんの声を聞いているのは、多分お二人を含めた行政の皆さんが一番多いと思うので、ある程度区としてはこういうコンセプトでこのコンサートホールを使いたいというのは示していただきたいなと思っております。 さらに、この骨子の資料にもありますが、ホール単体では完結しないで、広場、バンケット、商業施設、またはデッキなども入ってくるんですかね。ほかの部署とも横断的に連携しながら、イベントの企画とか情報発信などもやっていくべきだと思うんですが、その辺の連携について改めて、骨子にも書かれている部分はありますが、教えていただいてもよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ホールのにぎわいはホールだけで完結するというわけではなく、新北口駅前エリアの施設の中での連携、あるいは周辺の地域との連携なんかも図れれば、よりにぎわいの創出だとかにつながってくるものというふうに思ってございます。まずはこの骨子の中で施設間の連携というところを記載して、それが周辺地域につながっていければいいのかなというふうに今考えているところでございます。 斉藤けいた委員 次の素案になるときに、ホール、皆さんのそれぞれ今回委員会の中でも考え方があって、３,０００人の規模の根拠という部分も示されています。私も自分なりに考えた中で、３,０００人規模がいいのではないかというのを前定例会の一般質問でさせていただきました。さらに今回は、よりもっと中野らしさ、中野ならではのホールの在り方というのをもっと追求してほしいという考え方も持っています。そういうところをぜひ、さらに区民の皆さん、そして、議会の当該委員の皆さんからも意見を丁寧に聞いていただいて、素案をしっかりと仕上げていただきたいと思います。 もう一つ、住宅についてお伺いさせていただきたいと思います。今年の１月のこの委員会で、私、採算性を理由に住宅を先に増やすのではなく、まず、区として実現したい施設や機能を明確にして、その事業を成立させるための住宅の規模だったり割合を示すべきだということを質疑させていただきました。そのとき課長の御答弁で、まず、実現したいこと、機能・施設を明らかにした上で、その事業を成立させる方法を考えるとの趣旨で御答弁を頂きました。 今回示された住宅１,１００戸、住宅用途が延べ床面積５割という規模は、住宅以外に必要な機能や面積を検討した上でこの割合になっているのか、改めて今日の委員会でもお伺いしてもよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で我々としては、再整備事業計画の中で、建築、建物の規模といったところについては、なかなか想定し切れるものではございませんけども、一方で、住宅偏重とならないような形で、我々の求める機能とか施設といったものをしっかりと整備できるような形で、前回はバランスのいい用途ということでお示ししておりますけども、今回は少し、前回、事業の中で住宅が増えていった、戸数が増えていったところもありましたので、一旦そこでキャップをはめさせてもらいまして、この事業性を確保した中で、様々区の求める機能とか施設というところを実現できればというふうに思っています。 斉藤けいた委員 ということは、やっぱりなかなか細かいところの用途であったりとか、実現したいこと、区としてというところはまだ煮詰まっていない中でのこの５割だったり１,１００戸という数字が出てきているという認識でいいんでしょうか。今後ももちろん検討されるということですが、現時点ではそういう認識でよろしいでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には住宅の偏重とならないため、もしくはしっかり区として考える施設あるいは機能、そういったものの整備のためにも、また、低層階を魅力あるものにするだとか、そういったところについてはやはり収入が必要であるというふうに考えておりますので、一定程度は住宅というのも必要であると考えてございます。今後、施設規模なりという中での示し方というのは、戸数あるいは割合、そういったものもしっかりお示しできるような形を取れればと思っています。 斉藤けいた委員 私、ずっとこの委員会で、住宅があることに対して否定的なことは言ってきませんでした。それは、もちろんある程度住宅があって事業採算性がないと、ほかのいいものができないと思っているからです。やはり４割から６割に増えたところから、マンションの規模というところがすごく注目を浴びていると思うんですね。前回の委員会で１,１００戸、今回５割という、住宅の割合や戸数のところが結構ピックアップされている。ここで必要なのは、やはり事業採算性の必要性、だからここが必要ということだと思うんですが、じゃあ、この事業採算性が取れたら、サンプラザ全体として何ができるのか、何がつくられるかというところが、なかなか区民の皆さんに見えてきていないのかなというところがあるので、どうしてもマンションのところに行きがちだなと思っています。 今回、ホールに関しては少し見えてきた部分があると思うんですが、例えば広場であったりとか、商業施設であったりとか、じゃあ、サンプラザ全体で、マンションができたことによってどういうものができるのかというところが、もちろんこれから民間のプロポーザルもあるので、なかなか区でかっちりと示すのも難しいかと思うんですが、何とかこのバランスをうまく区民の人に伝えていただきたいと思っているんですが、その辺りはいかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 市街地再開発事業の中で、まずは権利者の従前資産の保護というのを図りながら事業を進めていきたいと考えていますけども、市街地再開発事業をすることによる様々な効果といったところはあるかと思いますので、そういったところを、どういう効果があるだとか、どういう利便性があるだとかといったところはお伝えできるようにできればと思っています。 斉藤けいた委員 ぜひ、いいところというか、この１,１００戸、５割になった場合でも、それ以上にこういうすばらしいサンプラザができるということを自信を持ってやはり示していただきたいなと思っています。そうすることによって、やはり区民の方々も、マンションがこれだけ必要なのを納得する人もいるかもしれないですし、今、こうやってサンプラザがずっと閉館になっている状況だけれども、７年後、８年後にはこういうものができるんだったら我慢できるという方も出てくるかもしれない。ただ、そこがやはり見えないことが区民の皆さんへの不信感にもつながっていると思いますので、ぜひその辺も、担当部署だけではなく庁内一体として、やはり、区長中心となるのかもしれないんですが、皆さんでぜひ前向きにその見え方というのを見せていただきたいと思いますが、最後、お気持ちを聞かせてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 中野駅新北口駅前エリアにつきましては、中野駅周辺の整備のこれまでラストピースみたいな言い方をしていますけども、今回の骨子でもそれは、今後、駅もできてきます。南口の整備も進んでくる。そういった様々な開発なり、まちづくりの中の中心地であると思っておりますので、その中心としての役割をしっかり果たしていくようなまちづくりを進めていければと思っております。 石坂わたる委員 何点か伺いますけども、まず、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画改定という形で出てきていて、特にホールの規模が大きく変わるなんてことが関わってくるところではありますけども、先ほど他の委員の質問とかを聞いていると、これからということなんだろうなと思いつつも、やはり規模をどうするのかというときに、人の流れであるとか、あるいは動線がどうなるのかとか、そうしたものが３,０００人と７,０００人でどれだけ変わるのか。それによって道路に与える影響ですとか、商店街に与える影響といったものについてもちゃんと踏まえないといけないかと思うので、その辺というのはなぜこれまでの段階で出てきていないのかがあれば教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的に歩行者動線の件につきましては、２ページ目の右側の図で示してありますように、地区計画の歩行者動線につきましてはしっかり守っていきたいというふうに考えております。ここの中で歩行者ネットワーク、デッキネットワークの話をしておりますけども、これはしっかりこれからも整備というのを図っていきたいと思っていますけど、これをしっかり守ってきて、その中でホールをはじめとする各施設を造ってもらうというところが前提かなと思っております。 石坂わたる委員 恐らくそうだとしても、３,０００人か７,０００人かでそこを通る人が変わってくる。人を取るか、要は、減る分には大丈夫でしょうと判断するのかもしれないけれども、ただ、この動線を考えるときに、恐らくどれだけ周辺の店舗に入るお客さんの流動に影響するかも考えて動線を考えてきたところかなと思うんですけれども、その辺やっぱり変わってくるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 従前の計画との比較という意味では、様々なところが変わってくるかもしれませんが、まず、こういった歩行者動線についてはしっかり守ってもらって、中野五丁目との連携だとか、あるいはこの中で整備されます広場と歩行者動線、あるいは各施設の連携、そういったところによりまして、利便性のみならず、ホール以外でのにぎわいとかというところにもつなげていきたいというふうに考えています。 石坂わたる委員 恐らくそうしたことになってくると、３月に中野駅周辺エリアプラットフォームなんかも立ち上げたりしていますけども、そうしたところが未来ビジョンをつくるという話なんかもホームページで書かれていますけども、こうした未来ビジョンとかとの関係性というのは、この中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画改定のほうとの関わりはどういうふうになるのか教えていただけますでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 この再整備事業計画につきましては、あくまでも当地区の区として求める機能・施設、あるいは事業化の方針というのをまとめるものでございます。ただ、一方で、１１ページのところではエリア連携というところも書いてありますので、今の既存のまちづくり団体あるいはエリアマネジメント組織としっかり連携することによって、お互い相乗効果を高めていきたいというように考えているもので、今回こういった記載をさせてもらっているところでございます。 石坂わたる委員 ありがとうございます。恐らく様々周辺で、エリア連携でやっていることについて、もちろんエリア連携でやる内容について人が集まってくるところもあると思いますが、やはりホールから出てきた人をどう流すのかということも影響すると思いますので、その辺はしっかりと考えていっていただきたいなと要望にとどめておきます。 それから、別紙３のところで市場ニーズという形で書かれておりますけども、ここに挙げられている、影響を及ぼすことだと思うんですけども、３,０００人前後と書いているところの市場ニーズのところを見ますと、閉館した中野サンプラザ、まさにここですけど、２,２２２名ですと、３,０００人と比べると３分の２ですから、やっぱりそこってちょっと違うのかなとか、あるいはＺｅｐｐ Ｔｏｋｙｏも２,７０９人であったりだとか、国立劇場に至っては半分以下の１,４５０から１,５５０人程度、Ｂｕｎｋａｍｕｒａオーチャードホールや東京文化会館、神奈川県立県民ホールも２,０００人台前半かなと思うところです。また、前計画、７,０００人前後の市場ニーズを見ますと、これも同規模のものとして書かれていますけども、Ｋアリーナ横浜等に関しては２万人超ですから、大分規模が違うかな。倍以上違いますし、あと、逆に、ＳＧＣ ＨＡＬＬ ＡＲＩＡＫＥに関して言うと、椅子席で３,７６７席ですから、むしろ３,０００人前後のホールかなと思うんですけども、市場ニーズに挙げている同規模のホールという考え方がちょっと適していないような感じがするんですが、その辺はいかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらのほうにつきましては、例えばＳＧＣ ＨＡＬＬ ＡＲＩＡＫＥにつきましても、椅子席だったりスタンディング席だったりとかと、様々な利用形態というのがありまして、その中で動員人数とか観客席の収容人数というところには結構開きがございます。幅がございます。そういったところなので、一旦こちらについては、なるべく大きいほうの数字ということで、最大収容人数的なところで今回は示させてもらっているといったところになってございます。確かに７,０００人と２万人クラスになると、ちょっと違いはあるかもしれませんけど、一くくりに大規模ホールという形でまとめさせてもらっています。 石坂わたる委員 逆に、３,０００人前後のほうに至っては、千四、五百人のホールだと、ちょっと比較としてこちらのほうも同規模というのはどうかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 なかなか３,０００人前後といったホールが都内あるいは東京近郊に少ないところがございますので、ある種同規模といったところで、改修だとか、閉館、建て替え、そういったところが見込まれているところを今回比較というか、この中で挙げさせてもらっているところでございます。 石坂わたる委員 やはり人数、実際に調べてみると、これって同規模なのか、どのぐらいの規模感なのかというのが分かりにくい感じがあるので、２,５００から３,５００人の間であるとか、６,５００から７,５００人の範囲に収まればいいので、そうじゃないものを挙げるのは当然あり得るとは思うんですけども、ちょっとこの書き方は人数規模が分からないので、やはり今後資料を作る際には具体的人数を書き込んでいただければと思うんですが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 資料の書き方、記載の仕方については、今後もご意見を聞きながら工夫してまいります。 石坂わたる委員 ぜひそんな形でお願いしたいと思います。 それから、同じ表の中のイメージのところで、右側のほうはステージと平土間が書いてあって、左側はステージと固定席という形で書かれていて、この両者の比較という形の図になっていますけども、このイメージ図の左側のほうの下の米印１のところで、「平土間空間は別に設けることを基本とする」という形で書かれています。平土間を別に造ることで、ホールと平土間が同時に使えるですとか、あるいは空間をうまく場合によっては分けることができるとか、そうしたメリットもあるのかなと思うところですけども、ただ、そうだとしても、平土間の規模感がよく分からないであるとか、どう活用できるのかがやはり分からない中での比較だと、ちょっとどうかなと思うところです。やはり平土間がどう使えるのかとか、どうなるのかというところも含めた比較であってほしかったなと思うんですけども、その辺はいかがなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ホールに付随する平土間といったものが、これまでのヒアリングの中から、椅子を並べた場合になりますけども、後方からステージの視認性がよくないだとか、あるいは平土間自体でイベントを行うというところが非常に事例として少ないし、求められるところも少ないというところも分かってきているところがございますし、一方で、今回のそういったところを背景にしながら、今回の計画につきましては段床型ホールというところで記載しているところでございます。 今回、平土間を別にするといったところになりますけども、平土間については、ホールに付随するからこそ平土間という表現をするのかなと思っておりまして、再整備事業計画の中では、コンベンションだとか、そういった表現の中で、平土間で期待できるようなイベントだとか、そういったところが実現できればと思っています。規模感につきましては、ちょっとまだ検討中ではございますけども、前回の計画がたしか１,８００平米ありましたので、その辺を軸に検討していくべきかなというふうに思っている次第でございます。 石坂わたる委員 今回この報告で比較しましたよという形で終わってしまうのではなくというか、やはり、特に私の場合、過去の質問でもＭＩＣＥをやってほしいなんてことを質問、過去に何度かしていますけども、７,０００人規模のホールからホールの規模は３,０００人になるけども、その分、平土間がこれだけ取れるからとか、こういうふうに平土間が使えるから――すみません。平土間という言葉は今後使わないと言いますけど、この表で書いてあるので平土間という言葉を使ってしまいますけども、そういう形で見て比べないと分からないところがあるので、そこは今後の報告の中でしっかりと入れ込んでいっていただきたいなと思うところです。 ホールの話はそこまでにしまして、別紙４のほうのところです。イメージのところの下に説明として、用途Ａ、用途Ｂという言葉が出ています。念のため確認ですが、用途Ａに関しては、下のほうを見ていきますと「住宅と想定した場合」というふうに書かれていますけども、用途Ｂは特にその後段の記載もないんですけども、想定としては、用途Ａはイコール住宅で、用途Ｂは住宅以外全部という理解での想定なのかどうなのか、確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 先ほども申し上げたとおり、定期借地権の部分については用途を決め切っているわけではございませんが、これまでの議論でありましたように、権利の細分化を防ぐという意味では、定期借地権部分の上に用途Ａとして住宅が載ったほうがいいのではないかというような今思いは持ってございます。ただ、こちらについては、まだ模式図としてお示ししていますので、例えば低層階においては商業が連続しているだとかということはあるかなと思っておりますので、そういったところにつきましては今後の検討と思っています。 石坂わたる委員 今も細分化という話が出ましたけども、やはりこの場所については、細分化は避けられるものであれば避けたほうがよいかなというところです。そのほうが望ましいと思われますし、特に建物はやはり、今回、中野サンプラザは建て替えるわけですけど、新しいサンプラザもいつか建て替え期が来る。そうした際には、やはりいかに混乱なく建て替えをできるようにするかと考えれば、分譲の住宅は少なくしておいたほうがよいということがあるかと思います。私自身は、ないならないにこしたことはないけども、ただ、採算性がという話が再三出ている中で、マンションが入らなければできないというのであれば致し方ない。ただ、極力減らしてほしいというところはありますけど、致し方ないかなというところではあるかと思いますが。あくまで用途Ａを住宅と想定した場合ということですけども、区のほうとして進めていく際に、やはりより多くの部分を定期借地にしていく。そのときに、やはり住宅のほうを優先的に定期借地に回していくというんですか、そういうことについて、かなりしっかりとしたメッセージ性を打ち出さないと、事業者さんが持ってきた方向に引っ張られてしまう可能性が高くなるのかなと思うんですけども、その辺り、用途Ａを住宅と想定した場合という書き方で、恐らくニュアンスは伝わってくるんですけども、区の考え方として、極力住宅のほうを定期借地に回したいんだということをもっと強く打ち出すべきと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そういったところは今後、再整備事業計画の中なのか、あるいは公募要項の中なのかというところでまずは示していければというふうに思っています。 武田やよい委員 まず、別紙１の７ページの導入機能・空間構成の考え方というところで伺いたいんですけれども、それぞれの機能の書き方の語尾が「誘導する」「促す」「図る」というふうにちょっと違っているんですけれども、これは何か区としての優先順位とかというものがあって表現を変えていらっしゃるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まずは基本的に、「誘導する」というところについては、少し優先度が高いのかなというふうに考えているところになります。あとは、「形成を促す」のところについては、二の次とは言いませんけども、まずはしっかり機能を誘導するところがまず優先かなというふうに思っているところになります。あと、「図る」というところについては、事業者のほうにも配慮を願いたい部分かなというふうに思っているところでございます。 武田やよい委員 すると、「誘導する」が一番、区として思っている優先順位としては高くて、必ずやってもらいたいなと思っている。「図る」というのは、事業者の方にこういう配慮をしてくださいねということをお願いする。「促す」というのは３番手ということになりますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 大変失礼しました。私のほうが間違いをしておりまして、まず、「図る」というところが優先順位が高いといったところでございます。すみません。間違えておりました。 酒井たくや委員長 訂正ですね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 訂正です。 武田やよい委員 そうすると、「図る」と語尾に書いてあるものは確実に区としてやってもらいたい。その次が「誘導する」で、「促す」というのが、やってもらえたら、配慮してもらえたらいいというような意味合いなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的にこちらに書いてあるのは、我々としてはしっかり求めていきたいといったものでございます。ただ、一方で、優先順位とまでは言いませんけども、ある程度そういうところも少し強弱というか、そういうところをつけたいなという思いもあって、こういう表現をしているところでございます。 武田やよい委員 あと、機能・空間構成の考え方というところで読み取ったときに、例えば一番最初の「アニメ・コンテンツ関連企業等の集積につながる業務機能を誘導する」というところは、オフィスを入れてほしいというイメージなのかなと思うんですけれども、一方で、仕組みであるとか、ソフト的なところも混ざって書いてあるような感じがして、施設、ハードとしてどういったものを求めていて、運営的なところでもこういうことを配慮してほしい、こういうことを考えてほしいというところがちょっと分かりづらいのかなと思っているんですけれども、この辺はどういうふうな感じなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 確かに、まず、こちらの再整備事業計画自体が区として求める機能とかというところになりますので、まず、ハード的なところを書いてございます。ただ、一方で、例えば仕組みづくりのところで言いますと、業務機能の４番目のところに「既存地域とのつながりを育む仕組みづくり」だとか、あるいは居住機能のところでの「つながりを育む仕組みづくり」だとかいったところではソフト部分になりますので、そういったところの仕組みをしっかりとつくってもらいたいというような形で書いているところでございます。 武田やよい委員 ここ、できればやっぱりハード面のところとソフト面のところは分けて、こういったハードをつくってください、欲しいです、運営するソフトの部分として、こういうことは絶対配慮してくださいというふうにしていただいたほうが、イメージがしやすいかなというふうに思います。 それと、先ほど来出ている住宅の話なんですけれども、前回、中野四丁目西地区の御報告があったときにも、そのときの御報告では、１８０メートルの建物で１,０００戸できると。今、囲町東があって、囲町西も建設中で、またここに１,１００戸というふうになったときに、そもそもある区の機能といいますか、その辺が耐えられるのかなというのがちょっと心配なんですね。特に四丁目に建ってくるところの学校で考えると、多分皆さん、小学校は平和の森小学校で、中学校は中野中学校ということになって、キャパシティー的に本当に大丈夫なんでしょうかというところがちょっと心配なんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の計画のときに、一旦こういった形で中野四丁目西地区等も含めて整理したところでございますけども、中野駅新北口駅前エリアにつきましては、いわゆるファミリー向け住戸がどのくらいになるかというところについては、なかなか出てきていないところではありますので、計画を進めるに当たりまして、教育委員会側というか、学校施設側とはしっかり協議を行いながらやっていきたいというふうに思っております。 武田やよい委員 教育委員会ときちんと確認をしていただくということが本当に大事だと思うんですけれども、ただ、これまで学校統廃合なんかをやってくる中で、初期の計画と第２次の計画ってあったんですけれども、最終的に中学生は計画とほぼ遜色のない人数だったと。ただ、小学校は１,７００人ぐらいオーバーをして、結果的に既存の学校にみんな入り切れなくて、例えば校庭に校舎を建て増ししたりというようなこととかもあったと思うんですね。そういうことを考えると本当に、いつの時点で確認した数字なのか分からないんですけれども、確実なのかというところと、また、ただでさえ中野の学校は校庭が狭い中で、窮屈な思いを子どもたちがしなきゃいけないのかということにならないようなところは、本当に丁寧に確認をしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおり、しっかり確実性を高めるようにしていきたいと考えております。 武田やよい委員 本当にきちんと正確な数値といいますか、予測でやっていただきたいというところと、ここ、マックスまで大丈夫だから、住宅がこのぐらいあったほうがいいということではなくて、なるべく、今は確かにポテンシャルも高くて、転入してくる方も多いかもしれないんですけれども、人口減少時代を迎えている中で、本当にそれだけの戸数が駅前に必要なのかというところもやっぱり改めて考えていただきたいと思います。 最後、別紙１の９ページで、導入機能・空間構成の考え方というところに、環境と防災、環境のことが入ったというところは一つよかったなと思うんですけれども、やはり若干環境基本計画で書かれていたところよりは、地域冷暖房であるとか、建物間の熱融通というところで、様々駅周辺の計画が進んでいる中で、タイミング的に合わないものはどうしても実現できないということになるんだろうなとは思います。ただ、これ、確実にやっぱり実現させていく、少なくともＺＥＢ・ＺＥＨであるとか、環境性能の高いものにしていくとか、緑の空間、緑陰を造っていくということであるとか、この辺、もうちょっと環境部と連携をしながら、骨子をつくるときにも、どうも庁内での連携というか、意見のすり合わせがちょっと弱いんじゃないかなというふうに思います。この辺りはきちんと、これだけの大きな計画なので、ここに出席されている理事者の方というのは何らか、商店にしても多様性にしても関係のある所管だと思うので、きちんと連携した形で話合いをしていって、つくっていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 骨子をまとめるに当たりましても、こちらのところにつきましては、環境部さんのほうにも一度照会をしているところになります。我々のほうでもまだまだ反映し切れていないところもあるかもしれませんので、今後も素案をつくるに当たりましては、関係所管とも意見照会を行いながらやっていきたいと思っています。 武田やよい委員 意見照会というだけではなくて、ＰＴぐらいのものを組んでやっていただいたほうがいいんじゃないかなと思いますし、関係する部局があるよというところであれば、私は、本来は庁内で部がまたがることを調整して進めていくというのは企画部の役割だと思っているんですね。これはまちづくり推進部がメインというところで所管でやられていますけれども、やっぱり関連するところ、企画部中心になって部がまたがるものは調整していくと。基本計画の中に落としてあるものというのがきちんと連動しているのかというところは、確認していっていただく必要があるんじゃないかと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 岩浅企画部長 中野駅新北口駅前エリアの検討につきましては、本部会議というのを開催しておりまして、まちづくり推進部ですとか、企画部も総務部とかも入った、部長級の職員と、あと、必要に応じて関係部の職員も集めたところで検討を進めているという状況になっております。 武田やよい委員 今やっていらっしゃるということであれば、最初、前回とかにお示ししていただいたものの中に、環境とか防災のところの部分が薄いとか、環境基本計画でも書いてあったことがこの計画に落ちていないということがあってはいけないと思うんですね。その辺り、会議の実効性というところもきちんと深めていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 委員の御意見を踏まえまして、きちんと連携をして進めていきたいというふうに考えております。 高橋かずちか委員 各委員のいろんな皆さんの御意見を聞いている中で、答弁の中で、今回のプランについて、いわゆるサウンディングの関係事業者の意見を集約して作り上げたとおっしゃったんですけど、もう一度確認ですけど、そういう形で作った資料ということでよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 サウンディング型市場調査に御協力いただいた事業者の方以外にも、ホール運営事業者とか、そういったところと様々な御意見を伺う中でまとめてきているものでございます。 高橋かずちか委員 頓挫した計画の形のいわゆる事業協力者のような段階じゃないじゃないですか。そういう形の中での意見集約と学識経験者という話なんですけど、僕に言わせると、全然リアルじゃない、机上の検討であって、出てきたものが理想なのか、資料としてはうまく言葉、字面もまとまっているんだけども、全然机上の空論というか、誰が責任を取るのかという、ビッグプロジェクトについて、そういう意識があるんですけど、その辺の危惧はないですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の計画のときのように事業協力者とかがいるわけではございませんので、我々としましては、事業者等のヒアリング、そういったところと、あと、学識経験者の方の意見を踏まえながら、計画の実効性というのをしっかり検討していきたいと思っております。 高橋かずちか委員 でも、これ、スケジュールを見ると、今回やって、２月には案を出すという話じゃないですか。それって案が決まったらそのまま進むということでしょう。だけど、何年にもわたって運命共同体として寄り添ってきた企業があったり、事業協力者が社運をかけて、会社のトッププロジェクトとして臨んできた、トップ企業が集まる事業協力者が検討している事業でさえも、何度にわたる事業見直しがあって、最後は９００億円という話もあるけども、それでプロジェクトが頓挫したわけじゃないですか。今回、この責任も、だって、頓挫後のヒアリングをしたって、これ、責任がなくて、本当に極端に言うと、企業によってはお付き合いで、取りあえず一般的な資料を出してきたと。これ、一般論の資料も入っているわけじゃないですか。それをベースに、このビッグプロジェクトが２月に進んでいくという、恐ろしくてしようがないんですけども、その辺はどう認識されているんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には、事業者につきましては公募の中で選定していくものというふうに思っておりますので、公募されて事業者が決まった後には、そことしっかり詰めながら事業を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 高橋かずちか委員 例えば施設の中で、アリーナが結構注目を浴びていますけども、例えばアリーナの２,０００、３,０００、５,０００、７,０００人という規模の話の中で、参考の話の中で、ベイエリアの例えばＫアリーナが２万人だとか、あるいはぴあアリーナが１万人とか、そういう席数の数の話になっているんだけども、例えば２万人のＫアリーナとか１万人のぴあアリーナだって、簡単に取り壊せる簡易な――簡易と言うと言葉は語弊があるけども、簡易なアリーナじゃないですか。いわゆるスペースじゃないですか。だけど、今、我々がこのサンプラザ跡地でやろうとしているのは、きちっとした構造体の中でのパーマネントなアリーナなわけでしょう。そうすると、事業収支検討からして全く違っていくと思うんですけど、そうしたときに、何か所かいろいろヒアリングをしたと言うけれども、やっぱりそこにきちっとした責任ある回答というか、事業が進んでいくための共有した認識の中での回答なり資料なり提言というものがないと、これ、危ないんじゃないですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今回の施設につきましては、確かにホールにつきましては、いわゆる複合施設の中での一つという機能になっているところがございますので、ホール単体の中での整備というわけではございません。その中で、様々な事業者さんからいろいろな意見を聞く中で、事業性というか、実効性というところは高まっていくのかなというふうに現時点では思っております。 高橋かずちか委員 事業性を高めていく、議論していくという中で、知見を頂く民間事業者というのがサウンディングの事業者なのか、あるいはそれが募集をした中で具体的に運命共同体になっていくのか、あるいは再開発であれば事業協力者みたいになっていくのか、そういう形の中でどんどん確度というか、深度が深まっていくと思うんですけども、そこでやっぱり一番大事なのは、民間のアイデア、知見じゃなくて、中野区が、というのは区長が、どういう意思を持ってこれを進めたいのか。例えば、いやいや、アリーナについて言えば２,０００人でいいんだとか、あるいは１万人か７,０００人でいいんだと。日本で一番７,０００人で成功するアリーナをここに造りたいんだという確固たる思いと信念と覚悟があってやっていくんだったら、アリーナ事業者もそれに向けて具体的な提案なり、もっともっと具体性が出てくると思うけども、区が何をしたいのか分からずに、御意見を頂戴と言って民間の知見を集めてまとめて、それで進めていこうというんじゃ、それ、事業じゃないと思うんですよ。その辺はどう認識されていますか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 今回は事業協力者というところはいないというところで、これまで事業協力者と進めてきた知見というところも踏まえまして、様々な意見を聞きたいという意味で、各ディベロッパー、それからホール事業者というところに聞きながら、確度を高めてきているところでございます。またあわせて、確度を高めるものと併せて、再開発のコンサルに今回の検討では委託をしておりますので、そこからも御助言を頂きながら進めてきているというところで、今回はこの改定と民間事業者公募につなげていきたいというふうに思っております。今回、我々としてヒアリングをまとめていく、その意見も踏まえまして、区としての考えというところをまとめながら、区長にも適宜規模感、それから目指している機能、そういったところも確認をしながら進めてきているというところでございます。 高橋かずちか委員 それ、逆だと思うんだよね。民間の知見を頂いて、区の考え方をまとめて区長に報告するって、それ、区長、じゃあ、よしと言うだけなのか。そうじゃなくて、区の最高責任者である区長がこういう夢と思いを持って、それを皆さん、あなた方の部局に提示して、それを基にあなたたちが民間と丁々発止動いて、これじゃ駄目だ、これでいいとか、そういうのをやっていかなかったら、だって、幾ら部長、課長が優秀だって、トップの意向がきちっと伝達されていないのに動きようがないじゃない。そうすると、結局民間の資料なりなんなりをただ集めて、それをきちっと議会報告するという。大変な労力とうまくまとめている力はすごいと思いますよ。だけど、それって、将来にわたってプロジェクトを成立させていくためのベクトルの力というか、パワーというものが本当にプロジェクトとしてあるのかというのがずっと不安に思っちゃうんですけども、その辺はどう考えるんですか。トップはどういう意向をダウンしているんですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 我々の検討、それから区長の考えというところですけれども、どちらが先というよりは適宜検討、それから区長のお考え、そういったところを常に整合を図りながら進めてきているというところでございます。 高橋かずちか委員 じゃあ、中野駅周辺まちづくり担当部長が幾ら優秀だといったって、区長の発信なり意向なりがないまま、民間と勝手に何千億円のプロジェクトを進められるんですか。とてもできないじゃない、やっぱり。それってやっぱり、きちっと区の意向を、区がどうしたいのかというのを我々議会に説明して、例えばプロジェクトで成功した、たまたま今週というか、エスコンフィールドに行って視察してきましたけど、その話を聞いてみると、やっぱり意見の相違が多くあるという中で、責任者が議員一人ひとりに膝詰めで説得して、了解を得て、それで一つずつ段階を踏んで進めてきた。それが成功に至っているという話があるんですけど、今、この委員会を見ていたら、全部と言っていいぐらい、ほとんどの委員が、この事業計画あるいはこの進め方に疑義を呈している中で、これで来年２月に案を示して、ゴーしていくって、とても難しいんじゃないかと思うんですけど、その辺、時間をかけるべきだという意見がいろいろ出ていましたけども、例えばこれの計画で言うと２０３４年、８年後、まあまあ１０年後に竣工するわけじゃないですか。そのとき、海外も含めて今の社会情勢の中で、１０年後に、少なくとも都心３区じゃないから、容積を目いっぱい取って、それでやるという、そういう事業スキームはもう成り立たないんじゃないですか、中野では。そうすると、今って住宅に収支を頼っているようなところがある中で、先ほども武田委員からもありましたけども、住居をどれだけ造るのか。人口減少の中で、これから間違いなく住居の価格、今はこの間報道では東京の平均価格が、分譲マンションが２億６,０００万円とかね。それは港区の５億円の分譲がぼんぼこできているからだという話がありましたけど、でも、将来、住宅ゾーンを頼りに事業収支を組むという形も多分崩壊していくじゃないですか。そうしたときにどうするのか。例えば東京のビッグプロジェクトの帝国ホテルでさえ計画を延期しているわけですよ、事業が読めなくて、建設のコストも高いので。それであれば、中野が何でそこまで、意見がありましたけど、急いでやっていくのか。非常に危険なところに今進んでいるんじゃないかと思うんですけども、改めてその辺の意向をどうお考えですか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 委員お話しのとおり、１０年後にどういう状況になっているのかというのは、我々もちょっと想定できないところもありますし、誰しも分からないものなのかなというふうにも思います。また、日々工事費の高騰とか物価の上昇とかという、変わっていく中で事業をまとめていく難しさというのは確かにあるというふうに思いますし、我々も日々感じているところです。ただ、一方で、先ほどの課長の答弁の繰り返しになりますけれども、サンプラザが閉館して３年というところもありますし、また、駅前広場ができてきて、駅前広場へのアプローチの道路ができないと駅前広場も機能していかない、その利便性の向上というところもあります。ですので、我々としては日々の変化の状況を見定めながら、できるだけ速やかに事業を進めていきたいというふうに考えております。 高橋かずちか委員 最後にしますけども。だから、先が読めないんだと自らおっしゃる中で、だったら区長なり区のトップの、あるいは区の意向がこうしたいというものがないのに、先が読めない中でプロジェクトが進むのがうまく成功するわけないじゃないですか。先が読めなくても、区の強い意思があって、それをやっていくという覚悟があって、具体的にアクションを起こしていくんだったら、それは何とかなるかもしれないけども、それがないのに先が読めないと言われたら、僕はもっと不安になっちゃうと思うんですよね。そこはきちっとまとめていただきたいのと同時に、にぎわいという話がありましたけど、前回うちで提案させてもらったけども、だったら一部でもいいから使えるところを、別に区がやれと言っているわけじゃなくて、民間がサンプラザを暫定活用してにぎわいを確保して、その間じっくりと時間をかけて市場とか将来予測をしながら、次世代につながる最良のものを造っていけばいいと思うんですけども、その辺の狙いはおありなんでしょうか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 繰り返しになりますけれども、世の中が様々動いていく中で、我々としてはできるだけそこを見定めつつ、事業を成立させて進めていきたいというふうに考えております。 高橋かずちか委員 本当に最後にします。とにかく先が読めない中ですから、プロジェクトが頓挫したって最悪の事態だけども、逆にそれはチャンスと。将来の先が読めない今の世の中ではチャンスと捉えて、時間をじっくりかける。これが逆にプラスになるんだという意識で、時間をかけてしっかりと確実なプロジェクト推進をしていただきたいと強く要望して、質疑を終わります。 白井ひでふみ委員 私は、区が再整備事業計画の何を見直すのか、それから、どこまで見直すのかというのがはっきりしないまま改定作業に入って、今回みんなすとんと落ちないというか、何となくすっきりしない感が出ていると思うんですよね。何でこんなことを言っているかというと、この間のサンプラザが頓挫してから、いわゆる所管の理事者の方々、部長も替わっています。担当者も替わっています。一新というのか、一掃というのか分かりませんけど、がらっと人が替わっておられて、それぞれのニュアンスというか、手法も違ったんですよね。初めはほぼ変えないとおっしゃった。微調整ぐらいと。だんだん見直しの項目が増えてくる。検証もし出すというところになっているんですけど、ここまでの話の幅が広がってきたことはいいことだと思っているんです。初めから、思いっ切りこの際だからちゃんと見直してくれと言っていたんですけど、ただ、スケジュールだけずっと変わっていないんですよ、この間、早くやるというだけになっていて。 一番初めの当初の頃の再整備事業計画が出る前に、確かにここへ来るまでの、前回のコンペの前のときに、同じように再整備事業計画のやつをつくっているんですけど、この後に民間事業者を募集すると。実際に事業者が決定して詳細を詰めていくというやつなんですけど、この前があるんですよ。多分３期以上やった議員の人たちはあれなんですけど、民間事業者にずっとただでアドバイスをもらってきているんですよ。ただ働きで大丈夫かなと思ったんですけど。名だたる大手の方々ですよ。ちょっと資料を調べたんですけど、なくて。たくさん知っている企業の人たち。みんなこの後に事業者の募集があるというのは分かっているものだから、それは本気ですよね、アドバイスの仕方も。それぞれの事業形態も含めてだから、実際に事業を受けたら、我々はこのポジショニングで仕事するという感覚の下にアドバイスを受けてずっとやってもらっているから、この間の取りまとめというのは事実上、区というよりも民間事業者さんのアドバイスを多大に頂いてきて練り上げてきているものだったんですよね。 今回と比べると、ここが思いっ切り違うんだろうと思っていて。サウンディングをやりましたと言うんですけど、サウンディングの事業者さんが直接事業をやるわけじゃないんですよ。そうですよね。我々、どの事業者さんがサウンディングを受けているかというところも聞いていないので、分かりません。ひょっとすると、ひもといたらなかなか大手さんが入ったのかなと言うかもしれないですけど。さらに、これの取りまとめって区がやっているんですよね。この事業者さんの、さっき言っていたように、何と言ったんですかね。パートナーシップ事業者と言ったんでしょうかね、協力事業者さんの人たちって。昔の言い方だったので、ちょっと思い出せなくなっているんですけど、もう十数年とかなんですけど。この違いが一番大きくて、それはやっぱり取りまとめのときにはバックデータも、当時で言うと７,０００人ホールなんかにしてもきちっとバックデータの出し方があって、これまでのノウハウの上でこうなんだというお話までずっとつながってくるんですよ。今回はそこもはっきりしないがゆえに、これ、一体誰がおっしゃっているんですかと。どういうノウハウの下におっしゃっているんですかというところがないまま、区としてこうやりますと言うから、やっぱりすっきりしないんですよ。 さらに今後、有識者会議を非公開でやりますと言われて、有識者会議の人たち、優秀な先生方なんですけど、実際に事業をやっている事業者が入っていないので、ここが余計ぴんとこないんですよ。概要だとかというのは公表だと言うんですけど、多分取りまとまって、最終的に計画を確定したタイミングに見たときには、最終決定ですというだけで、バックデータも含めて、なるほどなとうなずくようなものが整うのかなと思っていてね。 だから、長々としゃべっているんですけど、何が言いたいかというと、初め微調整だというのが大分変わっている。一方で、取りまとめのときに区側がやっているだけで、バックデータが全然出てこない。突っ走っていると。見直すべきは内容じゃなくて、まず、区の手法じゃないかと僕は思うんですけど、どうですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の計画の際には、事業構築パートナーさんだったり、あるいは呼び方が変わって事業協力者といったような呼び方の方が、事業者さんと組んでというか、選定した上でやっていたかと思いますけども、今回につきましては、なかなか計画を練る間に、公平性だとか様々な声があったということは認識しておりますので、現時点では区として様々なところの知見を頂きながらやっていくことで、今、検討を進めているところでございます。 白井ひでふみ委員 区はほかの事業なんかでも、そんなところまでコンサルが要るのかというところまで様々コンサル事業をつけているプロジェクトがいっぱいあるんですよ。それって区でできるんじゃないですかというようなものまで。今回の取りまとめこそ本当はコンサルが必要で、お金を払ってちゃんと依頼するぐらいのことをしないと、これ、そんなにノウハウがありますか、区にと僕は思っているんですけど、大丈夫ですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 確かに区だけではなかなか難しいところもありますので、今は外部のコンサルタントにそういった検討の一部、検討を少し委託しているところでもあります。 白井ひでふみ委員 だから、駄目という意味じゃないです。３,０００人のホールと言われたときに、それは本当に、何のデータを基に正しいと判断したんですかとなるし、住戸戸数も１,１００戸ですと。戸数だけだと、小さいものだとか大きいものを造ったら割合が全然変わってくるでしょうというところから、４割と６割の間を取って５割と今回出ていますけど、こんなところばっかりクローズアップされるんですよ。それって根拠はと言うと、非常に薄い。もっと言うと、住宅の採算性は民間事業者なので、区の採算とは別の話なので、市街地再開発事業の話というのは。ただ、事業者さんも採算が取れないと手を挙げてくれないでしょうから、大事なんですよ。ただ、もっと言うと、欲しいのは区民が使える施設がどんなものかという話ですよ。ネガティブな話だから、レジデンスの話、１,１００戸で５割ですと言われても、それは投資的に買う人はいる。実際に住む人は利用できるんでしょうけど、圧倒的に区民は関係ないし、来街者も関係ないんですよ。事務所のオフィスに関しては、それは昼間人口だとか、にぎわいに直結するから、これは意味があるでしょう。ただ、でも、一般の区民が事務所にずかずか入れるわけじゃないので。商業施設だとか、区民が使えるような施設のところが実際はどのくらいで、どういうものをやりたいんだというところをメインにやってくれないと、何となく夢を感じないんですよ。こういうニュアンスを前面に出してくれないと、何となくタワマンって否定されるからというので、民間の住戸の戸数は減らしますよというのがアピールされているんですけど、アピールするところはそこじゃないだろうと思うんですけど、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 この再整備事業計画につきましては、区として求める都市機能というところで、６ページ以降にホールと一緒に様々な議論を書いているところでございます。確かに区民が直接利便性を受けるというか、そういうところの施設につきましては、例えば商業だったり滞在だったり交流機能というところのほうが、居住だったり業務よりはメインかなというふうに思っておりますので、この書き方の工夫については、見せ方の工夫というか、そういったところについては検討をしていきます。 白井ひでふみ委員 先ほど高橋委員からもありましたけども、私も今後のスケジュールは非常に危惧していまして。ただ、もうちょっとどぎつい言い方をさせてもらいたいなと思っています。仮にこのままいくと、１２月が次は案になるんですよね。年明けて２月に改定を決定して、いよいよ新年度からは事業者の公募と、こんなスケジュールに移っていくんでしょう。これ、計画なので、議会側としてのジャッジのタイミングが非常に難しいんですよ。どこでやれるかというと、「案」が取れて計画改定までのところって、意見は言えるんですけど、ないんですよ、ジャッジが。年明けまで走れるんですよね。一方で、年明けのタイミングで何かというと、予算が入ってくるんですよ。事業者さんを募集しようとすると、新年度の予算の中に入ってくるんでしょうけど、一つのジャッジは、この予算をどう見るかというのを我々議会で判断しなきゃならないんでしょうね。 次、実際に事業者さんがコンペをやって決まりました。そうすると、これ、もともと自民党さんと公明党と無所属議員さんで提案させていただいた、いわゆる協定の締結についてというところで、実際にこの事業者さんと協定を結びますかというところのジャッジになるんですよ。なかなか忍びないんですよね。計画で事業者さんが決まっておいて、まだ走り出していないにもかかわらずノーと言えるかという話になるのでね。これはこれでえげつない話になるので、そこまでいかないうちにしっかり判断してもらわないと、どこかで我々は判断しなきゃいけなくなるんですよと。それを分かった上で、区はこのまま手法も変えずに、スケジュールも変えずに走るつもりですか、確認させてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 こちらにつきましては、スケジュールということでお示しさせてもらっているところでございます。来年度に向けては公募ですので、これから準備を始めていくといったところになりますけども、予算並びに協定締結の際には議会のほうにも様々御判断いただくこともあるかと思いますので、その際に至る過程の中で様々議論していただきながら、我々としてはしっかり進めていきたいというふうに考えているところでございます。 白井ひでふみ委員 最後は質問じゃなくて要望という形にしておきますが、我々になかなか大なたを振るわせないように、しっかり区側として本当に最善な策は何なのか、最善な計画は何なのかよく検討してもらいたいと。脅しのように聞こえるかもしれないですけど、要望にしておきます。 羽鳥だいすけ委員 先ほど武田委員のほうから、導入機能・空間構成の考え方のところで、「図る」「誘導する」「促す」という優先順位の考え方についてお尋ねしていたんですけれども、前の事業協力者との協議の中で、やっぱり施設の中身が、話合いのたびとは言いませんが、かなり変わっていくという中で、この中身というのが変わっていく――今はこれをこういうふうに定めたけれども、区としては変わっていかないものと考えているのか、変わっていくものとして考えているのか、さっき高橋委員がいろいろと言われていましたけれども、どの程度大事にしているのかなというのがちょっと分からないんですけども、区としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ７ページに記載しているところにつきましては、基本的には守っていきたいと、しっかり一定整備を図っていきたいというふうに思っておりますけども、その中では多少の優先度なりというところを少しお示ししているものでございます。 羽鳥だいすけ委員 それは定めるわけですから、守っていきたいと思っているのはそうですね。それは前の計画のときだって、守っていきたいと思っていると思っていたんです。でも、実際には変わってきたわけで。変わらないのかどうかというのが分からない。結局変わっていくんだったら、じゃあ、最初にコンペをやって事業協力者を定めたのは何だったのかというふうな、この前の話にやっぱりなりましたし、そういうときに、区としてここは譲れないものとして考えていますとか、ここはもちろん区としては実現したいと考えているけれども、中身によってはちょっと話合いの余地があるんだよということだとか、そうした区分けというのはどうなるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 前回の計画の中では、様々区としての権利床の扱いだとかというところや、もしくは住宅の考え方というところが、計画が進むにつれて変わってきたのかなというふうには思っております。そういったこともありましたので、例えば住宅につきましては、ある程度制限というか、上限を設けているといったところだったり、区としての権利床活用のところにつきましても、事業手法のところでちょっと記載してみたりだとかいうところで、まずは区として利活用する部分についてはしっかり考えを出していった上で、７ページのところについては、民間事業者のほうで実現してもらいたいというようなところの考え方も併せて示しているものでございます。 羽鳥だいすけ委員 事業協力者を決めた後に、やっぱりちょっとここについては難しいんですというふうになってしまったら、今からそんなことを言うものなのかというのはあるかもしれないんですけれども、それはどうなるんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には、そういうところは公募における応募の際に分かってくるものかと思っていますので、そういったところは審査の中で判断していくものと思います。 羽鳥だいすけ委員 区のお考えは分かりました。 あと、９ページの環境性・防災性のところについてお尋ねしたいんですけども、環境性能の高い建築・設備、熱環境ということなんかも言っていて、これを武田委員がこの前の委員会で、３月に策定したばかりの環境基本計画に載ったものにすらのっとっていないんじゃないのかというような、それを理解していないんじゃないのかというような質疑をさせていただいていましたけども、この書きぶりとかだと、２０５０年にゼロカーボンをというのが環境基本計画の中であるわけですけども、このゼロカーボンに資するものとして考えているのかなというのが全然見えてこないんですよね。それについては現在どのように考えていらっしゃいますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そういったところを実現するためにも、環境性能の高い建築・設備というところで今回うたっているところでございます。具体的な水準だとか義務付けというところについては、今後の公募要領、関係法令等を踏まえて整理していくものかと思っておりますけども、様々、令和１２年度、２０３０年度には、例えば新建築物の平均でＺＥＢ水準の省エネ性能を確保するみたいなところも政府方針で示されているところでございますので、そういった省エネ基準への適合義務というのはしっかり課していくべきかなというふうに思っております。 羽鳥だいすけ委員 ＺＥＢのところなんかも以前触れさせていただいたことがありますけども、それである程度担保はできるというのはあるかもしれないですけども、ＺＥＢだっていろいろと水準があるわけですよ。一番低いＺＥＢ Ｏｒｉｅｎｔｅｄから完全なＺＥＢというところまであるわけで、ＺＥＢというふうに書いてあれば、じゃあ、一安心かといったらそうじゃなくて。そういうことから考えても、例えば「持続可能な都市拠点をつくる」という観点から考えるなら、ゼロカーボンに資するものとする、そういうものを図る。そういうゼロカーボンに資するものとしていくんだというような、こういった記述が必要じゃないかなと思うんですけども、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今後どういった記載をするかというところはありますけども、基本的にはそういった概念を実現するための施設・建築物というところを規定するものかなというふうに再整備事業計画上では考えているところになります。 羽鳥だいすけ委員 ゼロカーボンとちゃんと書いてもらわないと。今言ったように、ＺＥＢといっても本当に水準は様々ですから、ちゃんとゼロカーボンということを書いてもらわないと、ちょっと安心できないなということで、きちんと書いていただきたいと思います。 ９ページの図のところには自立分散型エネルギー導入ということが書かれているんですけれども、これはどういったことを考えていっているんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 例えばこちらにつきましては、災害時だとかにも都市活動あるいは業務継続、そういったものを支える地区形成というのが必要かなというふうに考えてございまして、再生可能エネルギーだとか、あるいは蓄電などを備えて、自立型のエネルギーシステム、また分散型のエネルギーシステムというところが必要になってくるんじゃないかというふうに考えているところであります。 羽鳥だいすけ委員 これは環境の側面もあるんでしょうけれども、どっちかというとＢＣＤの構築ということに関連したものとしての導入を考えているということですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 再生可能エネルギーの活用につきましては、熱環境の高い建築物のところでも記載しているところになりますので、災害時のみならず、エネルギーマネジメント等についても検討を誘導していくものかと思っております。 羽鳥だいすけ委員 あと、これは少しうがった見方かもしれないんですけど、９ページの図のところを見てみますと、みどりのネットワーク形成という文字は四季の森公園のほうに書かれていて、ちょっとこのネットワークが新しい施設のところに届いていないように見えるんですね。じゃあ、こっちのほうの緑陰、みどりのネットワークということについては、今どういうふうに考えていらっしゃいますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々としましては、この図の中でみどりのネットワーク形成というところで、少し歩行者空間等を含めて、色を分けたつもりではあるんですけども、そういったところが分かりにくいのであれば、また図の記載の仕方について、みどりのネットワークがきちんと分かるような形の記載ということで検討はしていきたいと思っています。 羽鳥だいすけ委員 じゃ、この緑陰の空間形成というのは、まちづくり方針の対象範囲の中でしっかり考えていくというようなことですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 当地区のまちづくりにおいても、緑の充実だとか、それに伴って緑陰空間の形成だとかというところはしていければと思っています。 羽鳥だいすけ委員 最後、定期借地権のところで、これもさっきの守るものと、譲るものと言ったらあれですけれども、検討の余地があるもの、この関わりなんですけども、定期借地権の設定に関しては、区有資産、別紙１の１０ページのところで、「区有資産に定期借地権を活用した市街地再開発事業を基本とします」となっていて、この中身で提案してくることが前提になっているわけですけれども、どの用途で定期借地権を設定するかということ自身は、まだこれまでの質疑の中では決めていないというような、そうした中身なのかなと思いました。そういう中で、こういうふうに応募があった、定期借地権について様々な提案があった際に、どう差をつけるのか。どういうふうに区は考えていらっしゃるんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 基本的には、我々としてはまずは定期借地の範囲だとか用途だとかというのを決めた上での公募かなというふうに現時点では想定しておりますが、その中で、当然それを守っていただくことであったり、その中で住宅をどういうふうな形で、何戸、何割だとかというところを審査基準の中にどう設けていくかというのはあります。ただ、一方で、定期借地とか住宅のみならず、様々な用途の中で総合的に審査については判断されるものかなと思っております。 羽鳥だいすけ委員 この定期借地のところで、前の計画のときには全てが第一種市街地再開発事業というふうなことでやろうとして、言わば一番民間事業者が自由度が高い方式でやれるような形式だったかと思うんですね。それが物価高騰などによって頓挫をしたと。区も認めているように、定期借地ということになることによって、事業採算性がどうなのかということを区としては懸念をしているわけですけれども、それでも成立し得るんだというふうに考えているというのは、なぜそれが考え得るのか。それは区が従前資産の活用という点で、例えば地代とかを割り引くから、あまり民間事業者に負担が行かないんだとか、定期借地のほうが制約が高まるのに、成立し得るというふうに考えているのはなぜなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々そういったところの御指摘を頂いたところになります。基本的には我々としましては、将来的な土地保有を担保する仕組みとして定期借地権というものを今回導入したいというふうに考えておりますし、まだこの時点で、委員御指摘のような、地代を減免するから事業性が高まるといったことではありません。事業者等のヒアリング等の中から、現時点では定期借地権の設定でもいけるのではないかというふうに思っているところでございます。 大沢ひろゆき委員 私のほうではスケジュールのところをまず確認させていただきたいと思っています。１２ページのところに想定スケジュールがあります。今、いろいろこの案について議論が出ているのは分かるんですが、今のこの状況で、例えばもう少し検討を深めていくということで時期をもし延ばしていくということにすると、全体が遅れることにつながるのかどうかというところが非常に気になっていて、なぜならば、最初の計画が頓挫してから既に５年遅れの計画になっていると。今から見たら、８年後に完成するよという計画に今なっていますというと、先ほどからあるように、中野駅前の本当の一等地であるというふうな部分も含めて、その部分を、それじゃあ、中途半端な状態でずっと置いておくのかというところがとても気になるんですが。今、もろもろの議論があって、それで各委員方がいろいろおっしゃっていること、全部もっともなんですけど、それをしっかりとこなしながらこの計画をこのスケジュールでやっていく、そういうことなのかなというふうに思うんですけれども、この辺りについてちょっと見解を教えていただけますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々な、これまでいろんな御指摘等を頂いたところでございます。そういったところをできる限りお答えした上で、全体としてはこのスケジュール感でできればと思っています。また一方で、今、現時点でもっと検討を深めていくということになると、やはり全体的な遅れというか、後ろのほうに行くというのは想定しているところでございます。もしもう少し検討を深めて時間をかけていくというふうになれば、やっぱり全体としては後ろのほうに、後ろ倒しになるのかなというふうに思っております。 大沢ひろゆき委員 なぜこんなことを聞いているかというと、サウンディング調査の中で、一つだけしっかりと理解していない部分が私自身にあって、２０３０年ぐらいが工事着手になりますというところがあるじゃないですか。そこの部分というのは本当にサウンディングの結果として、そこまで解体にすら着手できないような、そういうふうなサウンディングの結果だったんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 やはり今、工事費高騰というものの原因の一つに、いわゆる人材不足といったところがございます。いわゆるサブコンの指定だったりというところがあるようでして、そういったところ、今、現時点での工事の予定というのが大分押さえられていて、２０３０年頃までは埋まっているというような認識を頂いているところでございます。 大沢ひろゆき委員 そうすると、そこももしかすると検討期間の余地があるのかなというふうに逆に思えてしまうんですけれども。何が言いたいかというと、決めても工事に着手できるのは２０３０年ですというのがもし確からしいのであれば、決める期間、検討期間を延ばしても、全体のスケジュールには大きな影響がないという可能性もあるかと思うんですが、その辺りはどうなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 事業認可後、あるいは建築着工してからというのは、建物の規模感だとか、そういったところについて結構左右されるのかなと思っております。こちらにお示ししていますのは、これまでの計画を参考にお示ししているものでございますので、規模感によって様々かなというふうに思っております。また、やはり２０３０年ぐらいまでにいわゆる工事のほうの施工業者をつかまえられるかどうかというのは、事前の計画づくり、あるいはスケジュール感がしっかりしていくことが求められるかなというふうに思っているところでございます。 大沢ひろゆき委員 そこを考慮した場合には、やっぱりこのスケジュールがぎりぎりなんだというのが認識なんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 我々は、来年度公募したときの次の流れといったところの中で、事業認可が２０３０年頃になるんじゃないかというふうに見込んでいるわけでございまして、それは施行事業者さんの都合に合わせてこちらのほうを引いているといったわけではないものでございます。 大沢ひろゆき委員 分かりました。じゃあ、サウンディングのときに２０３０年ぐらいまでは工事余力がそもそもありそうにありませんと言っているんだけれども、そこに左右されてこのスケジュールが存在しているわけではなくて、ぱつぱつでやっていったとして、ちょうど２０３０年ぐらいに合うような確保ができます、そういう理解でいいんですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 現時点で施工業者さんを確保しているわけではございませんけども、委員おっしゃるとおり、令和９年度に公募した後には、このぐらいのところで事業認可ができるんじゃないかというところのスケジュール感でございます。 大沢ひろゆき委員 そうすると、公募の時期がもし遅れた場合には、その時点でまた既に工事業者さんが別のところに取られちゃうから、全体として遅れると、そういうことを言っていますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 必ずしもそうではないかもしれませんけども、そういうおそれはある。しっかりまずはスケジュール感が決まっていけば、施工業者さんも比較的参入しやすいといったことは話として聞いているところでございます。 大沢ひろゆき委員 分かりました。そうすると、このスケジュールに沿って基本的には区として進められるように、今日いろいろ、もろもろありましたけれども、やっていきますということで理解をいたしました。そうであれば、やはり最初に申し上げたように、駅前の一等地の部分が少なくともあと８年程度は少し中途半端な状態で置かれてしまうということになってしまうので、しっかりと進めていただければというふうに思っております。これは要望で結構です。 森たかゆき委員 御報告ありがとうございました。報告と様々やり取りを聞いていて、二つ要素があるかなと思っています。一つは、これまでの区の考え方を転換する部分が幾つかありますということ。もう一つは、市場環境がかなり厳しくなってきて一旦リセットになったんですけれども、さらに事業者に対して厳しい条件を幾つかつけることにしますということ。この二つの要素がやり取りの中であったかなと思います。これ、いずれも悪い話じゃないんですよ。市場環境の変化ですとかサウンディングの結果、区民や議会の意見を聞いて、区の考え方を転換します。これ自体、あり得る話でしょう。二つ目についても、別に事業者さんをもうけさせるために再開発事業をやるわけじゃないので、厳しい条件をつけるというのであれば、それはそれでいいでしょう。ただし、いずれにしても、どうして変えたのか、変えた結果、果たして事業が成り立つのか、合理性はあるのかというところが曖昧だから、なかなかみんなもやもやしているなというのが、３時間ぐらいのやり取りを一言でまとめると、そういうことなのかなというふうに思うんです。 この要素が二つとも重なっているのがやっぱり事業手法のところなんですよ。これまで市街地再開発事業でやると言ったところに、定期借地の条件を入れるということにしました。考え方を変えています。事業者さんとしてもなかなか、これまでの説明だと採算性で厳しい部分が出てくるということを、でも、やりますということで御報告を頂いているわけですが、その理由、１０ページのところに書いてある理由は、一般論というか、手法のメリットが書いてあるので、これはこれまでも分かっていた話だと思うんです。分かっていたんだけど、市街地再開発事業でやるというのがこれまでの考え方。だから、変えた理由が書いていないんですよ、ここに。何で変えたんだろうというふうに思うんです。 想定されるのは、例えば区長はもともとこういうやり方をしたかったんだけれども、自分が区長になった時点で転換したら、あまりにも手戻りが多いから諦めていたということなら理屈は立つわけですね。だけど、そういう説明は聞いたことがない。もう一つは、デメリットの部分は確かにあるんだけれども、この間の調査の結果、デメリットの部分が解消できるようなことが見えてきたから、この手法を取りたいんですということだったら、また理屈が立つわけですけど、そういうことは書いていないわけですね。総じて考え方を変えた理由が分からないので、御説明を頂けますか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 これまで様々な定期借地導入に当たりましては、前計画における転出補償金を現金でもらうとかといったところがなくなってきたことだとか、既に区役所も移転しちゃっただとか、あるいはサンプラザが既に区のものになってきたとか、区の従前資産が非常に多くなってきたことといった様々な経緯の中で、それプラス、これまでの議論の中で、この再整備のさらに先といいますか、再々整備に当たって、しっかり区として駅前の一等地の資産の保有だとかというところを担保していくべきといった様々な声を頂く中で、今回、定期借地という考え方でいければというふうに考えているところでございます。 一方で、骨子の１０ページのところの手前に、本来、もしかしたらそういう定期借地に至った経緯だとか、そういったところは記載すべきかなと聞いていて思ったりもしますので、今後記載、これをさらにどうブラッシュアップしていくかというところについては、改めて検討してまいります。 森たかゆき委員 よく分かるんです。区の従前資産が増えた話と定期借地権を導入する話は。どういうつながりなんですか。今の説明が分からなかったんですけど。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 様々な経済的環境も含めて変わってきたことが、定期借地だとかの検討につながっているかなと思っていますので、そういったところについてどういうふうな記載ができるかというのを考えていきたいと思っています。 森たかゆき委員 従前と経済環境が変わってきているのはよく分かりますが、どちらかというと事業成立に厳しい方向に変わっているんじゃないですか。厳しい方向に変わってきた上で、さらに厳しい条件をつけますと言ったら、冒頭、ひやま委員が言ったとおり、それで成り立つんですかと当然疑問が出るわけですよ。そのリスクを冒してまで考え方を変えた理由がやっぱりはっきりしないわけですけど、いかがですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 従前の計画ですと、あくまでも土地の権利につきましては、保留床処分者並びに従前権利者の中での共有名義となっていたところで、最終的には再々整備に当たりまして、非常に様々な権利の複雑化というところを懸念されてきたところになります。また、そういったところも事情というか、そういったところの御指摘も受けまして、今回、定期借地というところを一部敷地に導入したく考えているところでございます。 森たかゆき委員 だから、新しい要素が出てきたというよりも、これまで分かってきた部分に価値を見いだすようになった。つまり、土地を残しておくとか、権利関係を複雑にしないとか。そういうところの価値というか、そこに重きを置くようになったということなんですかね。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 そういったところが大きいかなというふうに思っております。 森たかゆき委員 やっぱりそこがあまりすっきりしないというか、何で、じゃあ、そういうふうな考え方になったんだろうなというのがもやもやするのが残るところです。 もう一つ事業者に厳しいところで言うと、マンション部分のアッパーを定めますということが出ました。批判されがちなところだからというような話も先ほど来ありましたけど、そういう理由なのか。あるいは駅ですとか学校ですとか道路ですとか、いろんなインフラとのバランスでこのくらいが限界だろうということなのか。そこもちょっと分からないので、もう一回教えてください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 委員御指摘のとおり、両側面があるかと思ってございます。これまで前期施工計画を遂行するに当たりまして、住宅の在り方というのは様々御意見があったかと思います。事業を進めるに当たって増えてきたという反省点と、あと、インフラへの影響というところがこれ以上大きくならないように、一旦１,１００戸並びに５割ということでキャップをはめさせてもらったということになります。 森たかゆき委員 他方で、先ほども他の委員からありましたけれども、一定金額の高い住居に住む区民が増えるというのは、それはそれで区にメリットがあるわけですね。これ、予算特別委員会のときですけど、うちの会派の議員から質問させていただいたときの数字で言えば、中野駅南口の再開発で言えば、納税義務者数増等の影響で８,７００万円程度の税収増。囲町東地区で言うと、同様に７,０００万円程度。相当な規模の税収増というのもあるわけで、これ、全体の税収が上がっているからなかなか見えづらいんですけど、再開発の結果、やっぱりこういうメリットもあるわけで。アッパーを設けるということと、一つの再開発のメリットとしてこういう要素もあるというところをどう考えていくのか、あるいは区民の皆さんにどう説明していくのかというところのお考えをお聞かせください。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 新しい住民の方が増えることによりまして、税収の効果というのは大きいものと思っております。再開発を進めるに当たりましては、Ｂ／Ｃの算定と同時に、税収効果測定みたいなところも一方でしていかなければなりません。そういった中で、税収効果というのをしっかり打ち出していければというふうに思っております。ただ、一方で、増えれば増えるほど、委員が先ほど御指摘のように、様々なデメリットというのもありますので、そういったところのバランスの中で、今回は１,１００戸。ただ、一方で、用途の割合の中で住宅偏重というふうに見られないような形で、５割というふうに今回は規定させてもらったところでございます。 森たかゆき委員 気になるのは、この条件にどこまでこだわるんですかということなんです。今も一旦定めさせてもらいましたという答弁じゃないですか。前回の事業の中では、１回決めたんだけど、事業が成り立たないからといって、どんどん民間事業者の言うことを聞いてということが起きていたわけでしょう。今回どうするんですかというところが一番気になるわけです。つまり、定期借地についても住宅のアッパーについても、これで手が挙がらなかったら仕方ない。手が挙がる事業者が出るまで、この条件で頑張るんだということなのか。あるいは手が挙がらなかったら、ちょっと要件の緩和を考えていきましょうということなのか。これ、全然違うと思うんですよ。一旦定めたばかりなので、変えますといきなりは言えないでしょうけど、要するに、どのくらいの覚悟を持ってこの条件をお示しされているのかなというのが気になるわけですが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 まずは、前回のように住宅ばっかり増えていくということは、しっかりとグリップしていきたいという思いからこういうふうにしてございます。ただ、一方で、事業性に影響を与えるというところがありますから、事業性が悪くなれば、そういう申出等はあるかもしれませんが、そういうところについては、我々としてはなかなかのみにくいというふうに現時点で思っております。 酒井たくや委員長 休憩します。
（午後５時０２分）
酒井たくや委員長 それでは、再開します。
（午後５時０２分）
森たかゆき委員 すみません。もうすぐやめますが、あと１点、ホールのこと。市場ニーズを書いていただいているんですが、市場ニーズと言いつつ、規模の比較だけなんですよ。私、ガーデンシアターも有明アリーナもＴＯＹＯＴＡ ＡＲＥＮＡも行きましたけど、先ほど来、湾岸沿いという話があるとおり、立地としては別に恵まれた場所にあるわけじゃないんです。東京の東西移動の大動脈たる中央線沿線の中野駅すぐ近くのホールであれば、後から造った７,０００人だって別に十分勝負できると思うんですよ。だけど、規模だけ比較して７,０００人は多いから３,０００人というのは、ちょっとあまりに単純じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 ３,０００人のホールにつきましては、ニーズのみならず、現時点の敷地において様々な満足度、様々な利用者の方、あるいは主催者側の設備の満足度向上だとかというところを図ったときに、３,０００人規模が適当ではないかというような、利用者の満足度向上のみならず、主催者側の満足度向上といったところの両立を図れるくらいの規模というところでも考えているところでございまして、一方で市場ニーズというものもございますし、にぎわいといったところの観点からも、今、現時点ではこの辺りが適当じゃないかというふうに思っている次第でございます。 森たかゆき委員 それをピンポイントで定めないといけないのかなと思うんですよ。一定の幅ってあるじゃないですか、公募するとき。３,０００から７,０００人じゃ広過ぎですか。そこは本当に感覚が分からないので、どうなんでしょうか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 御指摘の３,０００から７,０００人だと、少し規模感が広過ぎるかなと思いますが、一方で、再整備事業計画の骨子上では、３,０００人を基本としながらも２,５００から５,０００人ということでレンジを示しているところでございますので、実際の公募におきましてどういう表現をしていくかというところは改めて検討してまいります。 森たかゆき委員 政治家も役人も市場で勝負しているわけじゃないので、そういう人たちが採算性に口を出すとろくなことにならないというのは、古今東西いろんな事例があるわけで。一定、ここは民間に判断を任せてもいい余地がそれなりにあるんじゃないかなというふうに私は思っています。 最後、スケジュールの話です。中野駅前は一等地が閉鎖管理されているので、多大な機会損失を生み続けています、毎日毎日。だから、私はできる限りこの事業を早く実現したいと思っています。この間、中野の経済団体の皆さんとも意見交換をしたときにも、やっぱり地元経済の世界で生きている皆さんからは、早期に実現をしてほしいということを言われて、私もそう思いますと言いましたが、ちょっと今日のやり取りを聞いていると、現行のスケジュールで進むのはちょっと心配かなという要素が出てきました。定期借地の話にしても、マンションのアッパーのつけ方にしても、ホールの規模にしても、まだいろいろ詰めないといけない話があると思っています。そういう意味で言うと、私は遅らせるなとは言いませんが、１０月の改定素案で、今日の委員会で出たような意見、それぞれどうやって応えられるかというのは一つの大きな分水嶺になると思っています。この間、議会も始まるので皆さん大変だと思いますけど、ここ、勝負どころだと思って、ちょっと頑張ってもらわないといけないなと思っているんですが、いかがでしょうか。 小幡中野駅周辺まちづくり担当部長 森委員、それから各委員から様々スケジュールの点も御意見を頂きました。本日頂いた意見も踏まえまして検討していきたいと考えております。 平山英明委員 すみません。１問だけ確認です。前の質疑の中での御答弁で、いわゆる２０３０年になると、今、手が空いていないところも施工が可能になるというようなやり取りの中で、２０３０年の段階でスタートができるような、いわゆるここにあるような、来年度事業者募集して、再来年度契約というようなスケジュールでないと、これが遅れるとリスクがあるような御答弁が、要するに、事業者が２０３０年じゃなくて２０３１年云々になるとリスクがあるような答弁があったやに聞こえたんですが、もう一度そこだけ確認していいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 すみません。ちょっと誤解を与える表現でしたら申し訳ございません。リスクを与えるというよりは、工事の施工業者を決めるに当たりましては、やはりスケジュール感が比較的事前に分かっていたほうが決まりやすいというようなお話は聞いておりまして、先ほど申し上げたのが、例えばこれが少なくとも少しずれるようであれば、そういったところに影響があるというふうなお話でさせてもらった次第です。 平山英明委員 だから、早めにスケジュールが１年遅れる、２年遅れるというのが分かれば、何の問題もないという理解でよろしいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 今後の予定が分かってくれば、確かにそういうところはあるかなとは思っております。 平山英明委員 そういうところがあるという答弁が分からないんですが、要するに、リスクは変わらないという認識でいいですか。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 施工事業者を決めるに当たりましては、やはり事前のしっかりとした、いつから着工できるといったスケジュール感をしっかり示していくことが、まずは施工事業者さんを押さえていくということで重要であるといった視点でもお話を申し上げました。 平山英明委員 だから、じゃあ、例えば１年遅れた。でも、そこからまた示すことができるわけじゃないですか。そういった意味では、要は、リスクがあるような発言をされたら議事録に残っちゃうので。答弁側の問題です。それはどうかと思うんですよ。リスクがあるのであれば、そのリスクはどれぐらいかというのもきちんとエビデンスを出していただきたいんですよ。仮にリスクがあるとすれば、みんな２０３０年に着工に向けて集中しますよ。ちょっと行き過ぎた答弁だったと思うので伺っているんですよ。そこ、はっきりお答えいただかないと。 近江まちづくり推進部中野駅新北口駅前エリア担当課長 すみません。誤解をちょっと生じさせるような表現でしたら、そこは改めたいと思っていますが、先ほど答弁しましたとおり、今時点では２０３０年くらいまでなかなかつかまらないといった状況でございます。その中で、それをつかまえるためにも、施工事業者さんをしっかり押さえていくということが、早めのスケジュール案を示すことが大切というふうに聞いておりますので、そういった表現というか、そういった考え方かなというふうに思っております。 酒井たくや委員長 他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、その他で理事者から何か報告はありますか。 髙田まちづくり推進部まちづくり計画課長 それでは、私から令和８年度西武新宿線踏切渋滞解消促進期成同盟の決起大会について、口頭にて御報告申し上げます。 昨日、８月２７日（木曜日）、野方区民ホール、野方ＷＩＺにて開催いたしました決起大会につきましては、１７０名の方に御参加を頂きました。区議会の皆様をはじめ多くの皆様の協力の下、大会決議を採択することができました。区議会の皆様には多大なる御協力を頂きまして、この場を借りて御礼を申し上げます。 また、決起大会終了後、東京都に対する要請活動を行いました。大会決議を基に、東京都議会に対し、開かずの踏切解消に向けて要請してまいりました。 今後は、国、西武鉄道株式会社への要請活動を行っていく予定でございます。 報告は以上でございます。 酒井たくや委員長 ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。
（午後５時１１分）
酒井たくや委員長 委員会を再開します。
（午後５時１２分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、４月２８日に行いました囲町東地区第一種市街地再開発事業についての視察について、私、委員長から議長に口頭で報告することとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。 白井ひでふみ委員 すみません。休憩していただいて。 酒井たくや委員長 休憩します。
（午後５時１３分）
酒井たくや委員長 では、再開します。
（午後５時１６分）
他に発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井たくや委員長 なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。
（午後５時１６分）
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