平成１７年０９月３０日中野区議会決算特別委員会

平成１７年９月３０日決算特別委員会（第４日）

１．平成１７年（２００５年）９月３０日、中野区議会第一・第二委員会室において開会された。

１．出席委員（４２名）

　　１番　　いでい　　　良　　輔　　　　　　　　２番　　伊　　東　　しんじ

　　３番　　佐　　野　　れいじ　　　　　　　　　４番　　北　　原　　奉　　昭

　　５番　　久　　保　　り　　か　　　　　　　　６番　　酒　　井　　たくや

　　７番　　奥　　田　　けんじ　　　　　　　　　８番　　近　　藤　　さえ子

　　９番　　小　　堤　　　　　勇　　　　　　　１０番　　大　　内　　しんご

　１１番　　伊　　藤　　正　　信　　　　　　　１２番　　きたごう　　秀　　文

　１３番　　吉　　原　　　　　宏　　　　　　　１４番　　高　　橋　　ちあき

　１５番　　やながわ　　妙　　子　　　　　　　１６番　　平　　島　　好　　人

　１７番　　むとう　　　有　　子　　　　　　　１８番　　はっとり　　幸　　子

　１９番　　長　　沢　　和　　彦　　　　　　　２０番　　か　　せ　　次　　郎

　２１番　　山　　崎　　芳　　夫　　　　　　　２２番　　小　　串　　まさのり

　２３番　　若　　林　　ふくぞう　　　　　　　２４番　　市　　川　　みのる

　２５番　　岡　　本　　いさお　　　　　　　　２６番　　こしみず　　敏　　明

　２７番　　飯　　島　　きんいち　　　　　　　２８番　　佐　　伯　　利　　昭

　２９番　　佐　　藤　　ひろこ　　　　　　　　３０番　　来　　住　　和　　行

　３１番　　岩　　永　　しほ子　　　　　　　　３２番　　篠　　　　　国　　昭

　３３番　　柿　　沼　　秀　　光　　　　　　　３４番　　伊　　藤　　岩　　男

　３５番　　斉　　藤　　金　　造　　　　　　　３６番　　大　　泉　　正　　勝

　３７番　　斉　　藤　　高　　輝　　　　　　　３８番　　江　　口　　済三郎

　３９番　　藤　　本　　やすたみ　　　　　　　４０番　　昆　　　　　まさ子

　４１番　　江　　田　　とおる　　　　　　　　４２番　　池　　田　　一　　雄

１．欠席委員（０名）

１．出席説明員

　中野区長　　　　田中　大輔

　助役　　　　　　内田　司郎

　収入役　　　　　山岸　隆一

　教育長　　　　　沼口　昌弘

　区長室長　　　　寺部　守芳

　経営改革担当課長鈴木　由美子

　政策計画担当課長川崎　　亨

　政策担当課長　　政策計画担当課長兼務

　計画担当課長　　奈良　浩二

　まちづくり総合調整担当部長　　　　　　　石橋　　隆

　まちづくり総合調整担当参事　　　　　　　まちづくり総合調整担当部長兼務

　まちづくり総合調整担当課長　　　　　　　警察大学校跡地整備担当課長兼務

　総務部長　　　　石神　正義

　総務担当参事　　橋本　美文

　広聴広報担当課長鈴木　郁也

　平和人権担当課長広聴広報担当課長兼務

　平和担当課長　　広聴広報担当課長兼務

　人権担当課長　　広聴広報担当課長兼務

　財務担当課長　　篠原　文彦

　営繕担当課長　　秋元　順一

　人事担当課長　　長田　久雄

　情報化推進担当課長　　　　　　　　　　　白土　　純

　防災担当課長　　斎木　正雄

　危機管理担当課長防災担当課長兼務

　税務担当課長　　遠藤　由紀夫

　未収金対策担当課長　　　　　　　　　　　総務部長兼務

　区民生活部長　　本橋　一夫

　区民生活部経営担当課長　　　　　　　　　登　　弘毅

　地域活動担当課長区民生活部経営担当課長兼務

　南中野地域センター所長　　　　　　　　　角　　秀行

　弥生地域センター所長　　　　　　　　　　南中野地域センター所長兼務

　東部地域センター所長　　　　　　　　　　柿内　良之

　鍋横地域センター所長　　　　　　　　　　南中野地域センター所長兼務

　桃園地域センター所長　　　　　　　　　　東部地域センター所長兼務

　昭和地域センター所長　　　　　　　　　　蛭間　浩之

　東中野地域センター所長　　　　　　　　　昭和地域センター所長兼務

　上高田地域センター所長　　　　　　　　　昭和地域センター所長兼務

　新井地域センター所長　　　　　　　　　　東部地域センター所長兼務

　江古田地域センター所長　　　　　　　　　安部　秀康

　沼袋地域センター所長　　　　　　　　　　江古田地域センター所長兼務

　野方地域センター所長　　　　　　　　　　江古田地域センター所長兼務

　大和地域センター所長　　　　　　　　　　大橋　雄治

　鷺宮地域センター所長　　　　　　　　　　大和地域センター所長兼務

　上鷺宮地域センター所長　　　　　　　　　大和地域センター所長兼務

　戸籍住民担当課長榎本　良男

　産業振興担当課長鳥井　文哉

　環境と暮らし担当課長　　　　　　　　　　納谷　光和

　ごみ減量・清掃事業担当参事　　　　　　　西條　十喜和

　ごみ減量担当参事ごみ減量・清掃事業担当参事兼務

　清掃事務所長　　遠山　幸雄

　子ども家庭部長　田辺　裕子

　子ども家庭部経営担当課長　　　　　　　　合川　　昭

　子育て支援担当課長　　　　　　　　　　　馬神　祥子

　子ども健康担当課長　　　　　　　　　　　大久保　仁恵

　中部保健福祉センター所長　　　　　　　　瀬田　敏幸

　北部保健福祉センター所長　　　　　　　　中部保健福祉センター所長兼務

　南部保健福祉センター所長　　　　　　　　深山　紀子

　鷺宮保健福祉センター所長　　　　　　　　嶋﨑　江美

　保育サービス担当課長　　　　　　　　　　竹内　沖司

　子ども育成担当課長　　　　　　　　　　　小平　基晴

　男女平等担当課長子ども家庭部経営担当課長兼務

　保健福祉部長　　菅野　泰一

　保健所長　　　　清水　裕幸

　保健福祉部経営担当課長　　　　　　　　　寺嶋　誠一郎

　保健予防担当参事深澤　啓治

　結核予防担当参事保健予防担当参事兼務

　生活衛生担当課長飯塚　太郎

　健康づくり担当課長　　　　　　　　　　　今　　恵里

　保健福祉担当課長保健福祉部経営担当課長兼務

　高齢福祉担当課長冨永　　清

　障害福祉担当課長田中　政之

　生活援護担当課長浅野　　昭

　保険医療担当参事奥山　　功

　介護保険担当課長藤井　康弘

　都市整備部長　　石井　正行

　都市整備部経営担当参事　　　　　　　　　服部　敏信

　都市計画担当参事都市整備部経営担当参事兼務

　土木担当課長　　尾﨑　　孝

　公園緑地担当課長野村　建樹

　建築担当参事　　佐藤　幸一

　住宅担当参事　　岩井　克英

　地域まちづくり担当参事　　　　　　　　　住宅担当参事兼務

　地域まちづくり推進担当参事　　　　　　　住宅担当参事兼務

　中野駅周辺整備担当参事　　　　　　　　　まちづくり総合調整担当部長兼務

　警察大学校等跡地整備担当課長　　　　　　豊川　士朗

　中野駅南口周辺整備担当課長　　　　　　　上村　晃一

　西武新宿線沿線まちづくり担当課長　　　　中野駅南口周辺整備担当課長兼務

　副収入役　　　　村田　　宏

　教育委員会事務局次長　　　　　　　　　　金野　　晃

　教育経営担当参事村木　　誠

　教育改革担当課長小谷松　弘市

　学校教育担当課長相澤　明郎

　指導室長　　　　小林　福太郎

　生涯学習担当参事大沼　　弘

　生涯学習推進担当参事　　　　　　　　　　生涯学習担当参事兼務

　中央図書館長　　細木　博雄

　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　柳澤　一平

　監査事務局長　　石﨑　新一

１．本会の書記は下記のとおりである。

　事務局長　　　　　山下　清超

　事務局次長　　　　高橋　信一

　議事調査担当係長　大谷　良二

　書　　記　　　　　黒田　佳代子

　書　　記　　　　　永田　純一

　書　　記　　　　　荒井　　勉

　書　　記　　　　　岩浅　英樹

　書　　記　　　　　菅野　多身子

　書　　記　　　　　廣地　　毅

　書　　記　　　　　西田　　健

　書　　記　　　　　鳥居　　誠

　書　　記　　　　　杉本　兼太郎

　書　　記　　　　　松本　桂治

　書　　記　　　　　吉田　哲郎

　　　　　 午前１０時０１分開議

○伊藤（正）委員長　定足数に達しましたので、ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

　認定第１号から認定第５号までの計５件を一括して議題に供します。

　初めに、昨日の委員会終了後に開かれました理事会の報告をいたします。

　１点目は、本日の委員会運営についてであります。昨日の委員会は、こしみず敏明委員の質疑で審査を終了いたしました。そこで、本日の委員会は、さきに御確認いただいたとおりであります。１番目に平島好人委員、２番目にむとう有子委員、３番目にはっとり幸子委員、４番目に佐野れいじ委員の順序で４名の質疑を行うことを確認いたしました。

　また、委員会の開会及び再開、休憩、終了目途等については既に御確認いただいておりますとおりとすることを確認をいたしました。

　２点目は、資料要求の保留分についてであります。３点目は、資料要求の追加についてであります。以上の２点につきましては、お手元に配付いたしました決算特別委員会資料要求一覧（追加・訂正分）として記載されておりますとおり、資料要求することを確認いたしました。

平成１７年（2005年）９月３０日

決算特別委員会

決算特別委員会資料要求一覧（追加・訂正分）

追加分　

◆総務分科会関係

９２　「三位一体改革」による影響（前年度） <共>

９３　区長室における歳入・歳出決算（前年度） <公>

９４　総務部における歳入・歳出決算（前年度） <公>

９５　収入役室における歳入・歳出決算（前年度） <公>

９６　選挙管理委員会事務局における歳入・歳出決算（前年度） <公>

９７　監査事務局における歳入・歳出決算（前年度） <公>

９８　区議会事務局における歳入・歳出決算（前年度） <公>

９９　区施設地震管制付エレベーター一覧 <公>

◆区民分科会関係

１３　区民生活部における歳入・歳出決算（前年度） <公>

１４　産業経済融資の貸付及び利子補給の実績（前年度までの５年間） <公>

１５　消費者生活相談内容、月別受付件数（前年度までの４年間） <公>

１６　消費者講座実施（名称と参加者数）状況（前年度までの４年間） <公>

１７　地域センターの集会室の利用状況（前年度までの５年間） <公>

１８　防犯資機材支給パトロール団体一覧（現年度） <公>

◆厚生分科会関係

６７　子ども家庭部における歳入・歳出決算（前年度） <公>

６８　保健福祉部における歳入・歳出決算（前年度） <公>

６９　延長保育の１日当たり平均利用児童数（保育園別、前年度までの５年間） <市>

７０　緊急一時保育の延べ利用児童数（前年度までの５年間） <市>

７１　支援費の事業別の決算額（前年度までの２年間）・今年度予算額 <市>

７２　全国・東京都・中野区の合計特殊出生率の推移(前年までの３０年間) <市>

◆建設分科会関係

１８　都市整備部における歳入・歳出決算（前年度） <公>

１９　西武新宿線踏切対策に伴う沿線まちづくり整備構想策定調査委託仕様書 <共>

◆文教分科会関係

５７　教育委員会事務局における歳入・歳出決算（前年度） <公>

訂正分　

◆厚生分科会関係

２１　区内のＤＶに関わる相談件数（女性会館・生活援護分野）と対応状況

（前年度までの３年間） <市>

５７　要介護認定者数と介護サービスの利用・未利用者数の推移（要介護度別）

（今年度までの６年間） <市>

４点目は、資料要求の差しかえについてであります。既に配付してあります総務分科会関係１番の資料に誤りがありましたので、訂正した資料を配付することを確認いたしました。

　５点目は、決算説明書の訂正であります。既にお手元に配付の決算説明書に誤りがありましたので、正誤表を提出したいというものであり、お手元に配付することを確認いたしました。

　なお、資料要求の追加分、訂正分については、理事会で確認されたものをその都度全体会の席上で配付し、さらに追加・訂正を経た最終的な資料要求一覧表を決算特別委員会の最終日に席上配付することとし、会議録の巻末にも資料として添付すること、最終的な内容のすべての資料と最終的な資料要求一覧をＣＤ－ＲＯＭにより各会派に配付することを確認いたしました。

　以上が理事会の報告でありますが、何か御質疑ありませんか。

　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤（正）委員長　それでは、ただいまの報告のとおり資料要求し、委員会を運営していくことに御異議ありませんか。

　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤（正）委員長　御異議ありませんので、そのように運営させていただきます。

　質疑に入る前に、資料の配付について申し上げます。

　お手元には、平成１６年度各会計歳入歳出決算説明書正誤表、決算特別委員会資料要求一覧（追加・訂正分）、差しかえとなる総務分科会関係１番の資料、提出のありました厚生分科会関係の２９番の資料の４点であります。御確認ください。

　それでは、昨日に引き続き総括質疑を続行いたします。

　平島好人委員、お願いいたします。

○平島委員　おはようございます。民主クラブの一員として久しぶりに総括質疑をさせていただきますので、理事者の皆様にはぜひとも簡潔かつわかりやすい答弁をよろしくお願いいたします。

　また、質疑に先立ちまして、災害に遭われた皆様にはお見舞い申し上げますとともに、災害対応に尽力活躍されました多くの方々に感謝を申し上げます。

　それでは、質問に入りたいと思いますが、初めに順番をかえさせていただきまして、その他からお聞きしたいと思います。

　昨日の報道に関連してお伺いしたいと思いますが、皆さん御存じのことと思いますので簡単に概略を申し上げますと、このたび水害に遭われた方々に対しまして、ＮＨＫが受信料の減免措置を申し出てまいりました。そこで、中野区及び杉並区に対しまして被災者の名簿の提出を求めたところ、杉並区では名簿の提出を断りました。しかしながら、中野区では約８００名の名簿を提供したという、簡単ですが、そういったものです。本日、詳しい経過については、各会派にお配りされたものがありますが、これを参考にしていただきたいんですが、これがもし本当であるなら重大な過失であると思いますが、まずその辺の事実関係を説明していただけますでしょうか。

○登区民生活部経営担当課長　報道内容は事実でございます。ＮＨＫに被災者リストを提供いたしました。

○平島委員　今、世間では、会社や法人、各種団体などいろんなところから個人情報の盗難や流出などが相次いで、その個人情報がインターネット犯罪や振り込め詐欺などいろいろ悪用されるという社会問題が、非常に多くなっている昨今であります。そういった意味では余りに軽率であったというふうには思われませんか。

○登区民生活部経営担当課長　提供するに当たってはいろいろ私なりに悩んだわけでございまして、被災者にとって何が利益になるかとか、あるいは、災害対策基本法の趣旨の地方公共団体の責務としてあらゆる手段を講じて被災者を救済するとか、そういう観点と、今、委員おっしゃられたような個人情報保護という観点でいろいろ悩んだんですけれども、最終的に提供されるのがやはり被災者のために一番いい選択かなと思って提供したわけですけれども、おっしゃるとおり少し安易だったかなというふうに思っております。

○平島委員　聞くところによりますと、杉並区などでは、区から被災に遭われた方に対しては郵送物に同封されて送られたというふうにお伺いしていますが、そういった対応は中野区としては考えることはできなかったんですか。

○石神総務部長　そういったことについても相談がありましたが、中野区の場合には区報を全戸に、また被災地域にＮＨＫの情報も載せて個別に配布するということをやっておりますので、ＮＨＫの資料を個別に配布するということについてはお断りさせていただきました。

○平島委員　それですと、今度は個人情報の管理というふうな考え方になるんですが、中野区においては、個人情報の管理については、これまで住基ネットを初めとして多くの議論を交わしてきました。そして、その重要性については十分認識していたというふうに私は思っていました。ですけれども、この個人情報の管理というものに対して余りにも認識のずれというか、責任のありどころについてはこちらの考えとは違っていたのかなと思うんですけれども、どういうふうにその辺については考えられていますか。

○橋本総務担当参事　中野区では、個人情報の取り扱いに関しましては、個人情報の保護に関する条例に基づきまして運用してございます。今回のケースにつきましては、条例の１８条で外部提供の制限に抵触するというふうに考えてございます。これまでも個人情報の保護、それから運用につきましては条例を十分職員が注視するよう、さまざまな機会をとらえまして職員への研修などを行ってございます。

○平島委員　本日、先ほどいただきました経過の中に、ＮＨＫには限定した利用、税の減免、放送受信料災害免除に限定した利用及び複写しないという確認を行ったというような文章がここに書かれておりますけれども、正直言って、銀行やいろんなところ、今までデータ流出があったようなところでもこういったことはあるわけですよ。もしも仮にこういった情報がきっかけ、もしくはわからないですけれども、こういった被害に遭った方がさらにこれに関連して追い打ちするような被害とか、そういったことにはどういった形の責任をとるんですか。それはどういうふうにお考えですか。

○石神総務部長　私どもが提供した情報が、そういった提供した目的以外に使われるということについての責任ということになろうかと思いますが、これは法的に私どもだけではなく、ＮＨＫ、使ったところ、こういったところとあわせて適切な対応をしなくちゃいけないのではないか。この責任がないということについては言えないというふうに考えてございます。

○平島委員　中野区に責任がないということはもう口が裂けても言えないと思います。このようなことがあると、区民が区に対する信頼というものがなくなってきてしまうんじゃないかというふうに、そういうことを危惧するんですが、それについてはいかがでしょうか。

○石神総務部長　個人情報の扱いについては、非常に今、先ほど委員が言われましたように昨今の気をつかなくちゃいけない状況にあります。こういう中で判断を一つ間違えて、個人情報の扱いの仕方を間違いていくということについては、区民の方の信頼ということでいえば非常に危ういものを持っているというふうに考えてございます。今後、こういうことがないように十分徹底をしていきたいというふうに思っております。

　ただ、今回の場合について言えば、条例の解釈の仕方を拡大に解釈したと。それから、悪いマイナス方向で不当に使うということで判断したことではないということでございますが、そういうことがあっても、やはり注意しなくちゃいけないこと、個人情報の扱いについて本人の確認を得るということであるとか、そういった審議会の意見を聞くというようなことを含めて手続が定まっておりますので、慎重に扱っていきたいというふうに思っております。

○平島委員　例えばどなたかが個人的な利害でそういうことをやったとは私も思っていません。ですから、そういうことではなくて、区の責任とか、そういった意味で今お伺いしているわけですけれども、それでは、今回こういう送られた方というか、被災者の方には区としてはどういった説明をされていくおつもりでしょうか。

○石神総務部長　近々発行される区報で区長のコメントをしっかり入れて、周知をさせていただきたいというふうに思っております。これは個人だけではなくて、先ほど委員が言われましたように、区民の方に対する信頼ということがありますので、区報という媒体を使って区長の方からのコメントをしっかり出して、状況について説明をしたい。また、これについてのおわびをしたいというふうに考えてございます。

○平島委員　この件については、とりあえず区長はどのように思われますか、どういうふうに考えておられますか。

○田中区長　大変遺憾であり、申しわけないというふうに思っております。災害で被害を受けられた方に対する救援ということについて、我々は全力を挙げてやってきたわけであります。個々にさまざまな減免措置等が十分に御理解いただくということもまた重要なことでありまして、これについて、先ほど総務部長からも申しましたように、個々の通知ということを御本人の承諾をいただいて関係に情報提供するか、あるいは、個人情報保護審査会にかけて情報提供するかといったような、やり方について整理をしているという段階でありました。そういった条例に基づく取り扱いということをきちんと行うことが、区としての個人情報取り扱いの上での欠かすことのできない原則でありますので、そうした原則に照らして、今回の判断というのはやはり甘かった、間違っていたと言わざるを得ないところでありまして、これについては本当に申しわけないというふうに思っております。

○平島委員　この問題につきましては、これからいろいろなところで質問もあると思いますので、最後と言ってはなんですけれども、自治体においてあるまじき過失であろうと思いますので、今後同じことが起きないよう、再発防止のための努力と、改めて最後に区長の決意をお伺いしたいと思います。

○田中区長　さまざまな場面で個人情報を取り扱う業務をやっているのが区の仕事、各セクションでありますので、こうしたことについて全職員がきちんと認識を持つということは当然基本でありますけれども、これが徹底できないということからこういう事象が起きるわけでありますので、すべての組織、職員に個人情報の取り扱いについての正しいあり方というものを徹底してまいりたい、こう考えております。

○平島委員　ぜひそのようにしてください。行政が何をやろうとしても、区民が区を信用しなければ、行政を信用しなければ、何の施策も有効にならないわけですから、そういったことを徹底してやっていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いします。

　それでは、通告にありました質問に入りたいと思うんですが、その他の３番目の特色ある中野については、大きい３番目の「新しい中野をつくる１０か年計画」についての中であわせて質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。その他は通告順にお伺いしたいと思います。

　初めに、防災対策についてですが、近年、日本各地において地震、台風、水害、猛烈な酷暑などの災害が多発しておりまして、また社会的に見ても、いわゆる異常気象と言われる多様な災害が頻発しております。御存じのとおりだと思います。しかし、異常気象と言われるには余りにもその頻度が多いように思われますが、まず確認しておきたいんですが、自治体としては、異常気象についてどのような状態というか、基準を超えた場合と認識されておられるんでしょうか。また、その基準を超えたケースというのは最近どの程度あったか、どのくらいあったか、おわかりになっていますでしょうか。

○斎木防災担当課長　夏、秋にかけて台風が来たり、それから、冬に雪が降るということは自然現象だろうと思いますが、ただ、それが災害に及ぶということであれば、防災対策としてはそれを異常と見なきゃいけないだろうと、こんなふうに認識をしてございます。したがいまして、台風はもとより、浸水被害を及ぼすような降雨量の集中豪雨、そうしたものは異常気象と言われるように認識しておりますし、過去１０年の状況も把握してございます。このうち、今回のような時間最大雨量が１００ミリを超えた集中豪雨というのは、平成１１年７月２１日にありました。このときの浸水被害は２６４件でした。それから、過去、平成２年からの統計といたしましては、そうした災害対策本部を設置するという状況に至った気象事案としましては、全部で２７件ございます。

○平島委員　そういったいわゆる異常気象というのは、ある事典によりますと、気象庁の定義によりますと、過去３０年の気候に対して著しい隔たりがあった気候を異常気象というふうに定義している。また、世界気象機関というところでは、平均気温や降水量が平年より著しく偏り、その偏差が２５年以上に１回しか起こらない程度の大きさの現象というふうに定義付けしているわけでしょうけれども、今、課長のおっしゃったようなことであると、この定義とは相当かみ合わないと思うんですが、いかがでしょうか。

○斎木防災担当課長　私がお答えしましたのは、防災対策上どういうとらえ方をするかということでお答えしまして、災害対策本部を設置して異常配備体制をとるということであれば、そうした異常事態が発生するということでございますので、そういう認識をしているということで申し上げました。

○平島委員　そういうことであれば、では逆にお聞きをしたいんですが、災害対応時の説明などにおいて、異常気象という言葉をよく使われるケースが多いと思うんですが、行政の施策や都市計画などでは、例えば国の基準における、都市部では１時間当たり最大雨量５０ミリを目安とするといったような、こういった基準がたしかあったと思うんですけれども、これらの基準に準拠する形で立案されているというふうに思っているんですが、これについてはいかがですか。

○斎木防災担当課長　都が行っている総合的な治水整備と申しますのは、５０ミリの雨を基準にして整備を図っているところでございます。その後、ちょっと質問が聞き取れなかったんですが、もう一度お願いします。

○平島委員　５０ミリを目安とするということで、それの基準に準拠する形で都市計画とか、道路整備であるとか、そういったことを行われているというふうには思っているんですが、それはいかがですか。

○斎木防災担当課長　都市計画ということよりも、私どもが防災対策をする上で、今回のように夜間、休日における集中豪雨に対する初動態勢が不十分だったということでございますので、それに対応するために注意報の段階から参集要請をして、それに備えるというふうなことで見直しをしているところでございます。

○平島委員　そういうような現行の基準というか、今までの異常気象と言われるような５０ミリを超えるような場合、そういう考え方ではなくて見直して、そういうことも加味しながら、これから見直しとか計画をしていくと、そういった意味でしょうか。

○斎木防災担当課長　都市計画なり、そうした見直しをすることになりますと、それ相応の長い期間を要すると。そういうことでございますので、その間の対応も考えなきゃいけない。そういった意味では、今計画があります５０ミリの河川改修や調節池の整備といったことも重要であろうと、このように考えてございます。

○平島委員　それを踏まえまして、中野区としては今後、国や東京都に対して、最前線と言うべき責任ある自治体として、何か意見や、そういった要望とか、そういったものをこれから挙げていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○斎木防災担当課長　８月１５日の被害を受けて、８月２３日と８月２５日に区長が都知事へ河川改修なりのそうした計画の推進といったことの要望、それからあわせて、妙正寺川の取水が環７の地下、調整池へ取水できるように要望してきたというところでございます。また、９月４日以降についてもそうした働きかけは続けていかなければいけない、このように考えてございます。

○平島委員　責任ある自治体として、現場意識を持って対処していっていただくことをお願いします。

　次に、８月、９月の２度にわたりまして、中野区において想定基準を上回る大雨に見舞われて、多くの被害者が出ました。次の水害対策、対応についてお伺いいたします。このたびの水害における区の職員や消防団、その他多くの方々の活躍は承知しておるところです。私も同僚の佐伯議員、酒井議員とともに災害直後に現地を見回らせていただきましたが、その折に災害に見舞われた方からお聞きしたことを交えながら、今後のさらなる改善をお願いする意味を含めてお伺いしたいと思いますが、先日来の質問に多少重複するかもしれませんが、よろしくお願いします。

　まず、妙正寺川溢水当日の避難勧告のアナウンスの声について、場所によっても異なりますが、警告音のようなものしか聞こえなかったとか、何も聞こえなかったであるとか、お伺いいたしました。また、特に聞こえなかったというお話は、私が回ったところでは大和町の方面に多かったように感じましたが、さきの質問の答弁で、大雨などにより聞き取りにくかった、または途中で音声がとまってしまったなどというお答えがありましたが、スピーカーそのものの配置についてはどのようになっておりますでしょうか。

○斎木防災担当課長　区内に防災行政無線スピーカーは１１３基設置してございます。

○平島委員　特にこの河川沿いに、区内全域の状況も含めてなんですが、河川域とか、そういうところの配置のあり方というのは何か工夫とかされているんですか。

○斎木防災担当課長　河川危険区域ということで、基本的には半径２５０メートルで設置をしてございますが、原則はそういうことで設置してございまして、それで、その音声の聞きぐあいについては相当年月をかけて調整してきてございます。大和地域に限っていえば６基設置している状況にございます。

○平島委員　今回の聞こえなかったのは、大雨だったからというふうなお話でしたが、先日来の質問等でも、アナウンスの声は非常に重要な事前情報といいましょうか、災害情報ですから、そういったことについて今回の災害という経験を踏まえて、増設または整備ということのお考えはありますでしょうか。

○斎木防災担当課長　防災行政無線スピーカーは、これまでの経験からしますと、音量を上げて、それから数を密集することによる反響がまたありますので、それを増設することで聞こえるようになるかというと、一概にそうでもないということでございます。したがいまして、今考えていますのは、これまでも答弁してきたように、音声による伝達からサイレンへ切りかえたいと。あわせて、地域内広報により周知徹底を図りたい、このように考えてございます。

○平島委員　サイレンということでしたから、それはそれでいいと思うんですけれども、サイレンであっても、スピーカーがとまってしまったというケースもあったと思うので、その辺のことについては改善の工夫を今後もしていただきたいと思います。これはちょっと要望ですけれども。

　また、このたび１,４１１件の被害があって、床上浸水だけでも７１２件を超えるという報告がありましたが、中野区の地域的な特徴としても、半地下構造の建築物が多いということも、被害を大きくした要因の一つであろうかと私は思っておりますが、まずその件についてはどういうふうに認識をされておりますでしょうか。

○佐藤建築担当参事　委員御指摘のように、建物をつくる場合に地上だけでは面積の規模が足りない方は、どうしても河川沿いであっても半地下の建物をつくるというようなケースが多いと思われます。

○平島委員　そうしますと、今後の対応として、さきの山崎議員の質問にもありましたが、高床建築の緩和措置なども検討するとの御答弁がありました。私からも、改めて妙正寺川、江古田川流域など範囲拡大をお願いしたいところでありますが、そこで、多くの被害が出た半地下建設の被災者の方に対して対応策の指導やアドバイス、または支援補助など、何かお考えとかはありますでしょうか。

○佐藤建築担当参事　区におきましては、建築の確認申請時におきまして、洪水のハザードマップ等によりまして浸水予想区域をお示しします。その中で雨水浸水の危険性を周知しているところでございます。今回のような豪雨に対しましては、雨水、汚水の浸水を防ぐことは困難と思われますけれども、半地下構造とする場合には、浸水被害の敬遠を図れるような浸水防止策として、止水板の設置とか、それから下水道の逆流防止装置の設置、排水ポンプの設置、このような対策の指導をしていきたいと思います。それから、あわせて、今までもやっておりますけれども、洪水ハザードマップ、それからホームページによりまして、広く区民に半地下構造の家屋対策について情報提供を行って、注意喚起をしていきたいと思っております。

　当面の支援策ということでございますが、住宅の修繕を行う場合、融資利率が現在２.７６％ということで、そういった融資のあっせん制度がございます。水害に遭った住宅の復旧工事の場合は、この融資利率を１％に設定した水害の特別資金の制度を設けておりますので、この低利の融資制度の活用をお願いしたいと思っております。

○平島委員　こういう対策については、一つやればいいということじゃないと思いますので、いろいろと方法を考えてやっていただきたいと思いますが、あわせて、このような半地下構造などはよく車庫などで利用されている場合が多いと思うんですが、その用途上から考えましても住居ではないということもありまして、排水機能がもう一つよくないというようなところもままあったようにお伺いしております。その関係であのような短時間の大雨においては、車両があっという間に水没してしまったと。また、最悪の場合には逆流してあふれてきたというケースもあったようですが、そのときに有効な対策として排水ポンプ等が考えられると思うんですが、今回中野区は排水ポンプ隊といいましょうか、そういったものを出されていたと思うんですが、現在、中野区ではどの程度その装備が今あるんでしょうか、ちょっと確認したいんですけれども。

○尾﨑土木担当課長　私どもが災害対策で担当する災対建設部で整備しておりますのは、大型の排水ポンプが４台ございます。９月４日の雨で９月５日に出動しておりますけれども、排水活動はすべて出動をしているところでございます。

○平島委員　では、その４台ということなんですが、その対応能力というのはどの程度でしょうか。このたびの数は多少少ないかなと思うんですけれども、その効果についてはいかがですか。

○尾﨑土木担当課長　排水活動では、排水処理施設の状況や、その被災規模によって大幅に違いますけれども、今回、１件について２時間程度は要しているのではないかと想定しております。９月５日には１００件近い排水要請が寄せられておりまして、区の排水班だけではとても対応できないというような状況でございました。

○平島委員　そうしますと、例えば建設会社などとか、その他同様の設備を所有しているような会社、団体とかの何らかの協力依頼や連絡、もしくは情報交換や関係構築というのは今までなされていたんでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　区内建設会社でつくります中野区土木防災協力会というのがございます。災害時における応急対策業務に関して協定を結んでおりまして、今回、協力要請をしているところでございます。

○平島委員　そういったことについては今後もいろいろやってほしいと思うんですが、中野区としてポンプ隊を派遣したということで、その対応に当たったということは今御紹介のとおりだと思いますけれども、区民の間ではその存在方、そういうものは周知されていなかったふうに思われます。これは大和町のある地域の被害に遭われた方からお伺いしたんですけれども、ポンプ隊の作業現場をその場で見て、その存在を初めて知りましたと。当然そのときに、私の家にもお願いします、私の家にもお願いしますというようなことで、現場の作業員に直接依頼したというようなことがあったようですが、そういうような状況は御存じでしたか。

○尾﨑土木担当課長　私どもは、要請に基づきまして排水活動に向かうわけでございますが、対象になったお宅だけではなくて、御近所の方からもうちもやってくださいというような、その現場で要請を受けることがある。それは実際にございます。

○平島委員　それがもちろんいい悪いではなくて、そのときに当然要請に基づいてやるわけですから、その後の作業効率というか、作業の流れとか、そういったものに不都合とか、ふぐあいとか、そういったことが生じることはなかったんですか。

○尾﨑土木担当課長　確かに要請が寄せられて、それで排水活動に向かうわけでございますけれども、要請してもなかなか到着してくれない、いつ来るのかというようなお問い合わせをいただいております。そういったこともございますので、今後の作業工程といったものについては工夫が必要かなというふうには思っております。

○平島委員　そういったことも含めて改善というのは考えてほしいんですが、その改善の一つになろうかと思うんですが、排水ポンプの大型、小型とか、中型とかあるかわかりませんが、そういったものも含めて今後の拡充というものは考えられていますでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　大型ポンプにつきましては２台増設をする考えでおります。また、大型ではどうしても排水し切れない、そういった水位がございますので、低水位対応の排水ポンプも６台ほど増設をする予定で考えております。

○平島委員　これは、今回の水害なんかでは特になんですが、先日の防災課長の答弁にもありましたが、この手の水害はゆっくりとじっくりとやっていけるものではなくて、一時期に広範囲に及ぶことが多いということもありますので、ふだん確かにこんなにあってもむだかなと思うようなこともあろうかと思いますが、少なくともそういったときに対応できるという設備の準備というものは必要だと思いますので、ぜひこれはお願いしたいと思います。

　そして、この教訓を生かした対応能力の向上、災い転じてではないですが、こういうことがあったときの対応能力の向上とノウハウというものを確立していただきたいと思いますが、そういった何かまとめるようなものというのはやっているか、今後やっていくつもりはありますか。

○尾﨑土木担当課長　今回の水害を経験いたしまして、それをむだにしないように、私ども、災対建設部の活動について生かしてまいりたいと思っております。個々の活動は最大限限りなく力を発揮してきたと自負しておりますけれども、区民の皆様にとってはまだまだそんなものでは足りないというようなお叱りの声もあるかと思います。一層見直しまして、活動が円滑にできるように組織体制を工夫してまいりたいと思っております。

○平島委員　ぜひお願いいたします。それでは次に、消毒作業に関連してお伺いしたいと思いますが、この作業は開始から終了まで何日ぐらい行われたでしょうか。また、地域によって下水が逆流して悪臭が漂ったとか、早急な処理を望んでいたようでありましたが、どのような被害の地域があったか把握しておりますか。また、その調査の方法はどのようでしたか。教えてください。

○今健康づくり担当課長　今回の消毒の期間でございますが、９月５日から１２日まで、正味６日間を費やしてございます。さまざまな要請が来たんですけれども、まず要請の把握の方法といたしましては、応急隊の被災状況調査時に消毒についての必要性も確認していただくということが一つと、もう一つは、直接防災センターの方でも電話での受け付けをしてございます。今回につきましては、多量というか、数の多い消毒要請が一遍に出てきたものですから、順次回ってはおりましたが、また回っている先でうちもうちもというようなことがあって、順番で要請順どおりとかというふうには当然ならなくて、面としてつぶしていくというような対応になったかと思っております。

○平島委員　では、消毒作業そのものの一般的な依頼手順ですと、面としてつぶしていくという話でしたが、一般的な依頼手順と作業手順はどのようになっているか、ちょっと教えてください。

○今健康づくり担当課長　依頼につきましては、先ほど申し上げましたように被災状況調査時と、それから直接電話による受け付けで受け付けております。それから、消毒につきましては、この依頼に基づいて依頼者の家の建物の周囲にクレゾール石けん液、これは希釈したものでございますが、これを動力噴霧器ですとか、それから肩かけの噴霧器で散布していくものでございます。

○平島委員　消毒作業に関してなんですが、聞くところによりますと、罹災証明がなければ消毒作業というのは行えないというふうにお伺いしたんですが、その証明の発行申請には地域センターに行って行うと。そこへ行ったところ、ある方なんですが、調査が行っていないので証明が出せないという対応されたというふうにお伺いしました。また、そのことに関して特段の説明もないまま、どうしたらいいのかわからなくて帰宅したと。そのような対応がすべてではないかもしれませんが、あったということは御存じでしょうか。また、その調査はどのような順番、体制で行われたか、おわかりになりますか。

○今健康づくり担当課長　ちょっと話が違うのかなと思いますけれども、消毒に関しましては、罹災証明の有無にかかわらず、要請があればすべて行うという形をとってございます。

○平島委員　これは私は聞いた話で、私が直接ではないんですけれども、そういったことはなかったという、そういうことはあり得ないということなんですか。

○今健康づくり担当課長　どこかでほかのこととの話の行き違いがあったのかもしれませんけれども、少なくとも消毒に関しては罹災証明ということは一切問題にしてございませんので、違うのかなというふうに思ってございます。

○平島委員　私はその後、また本当かなと思いまして、もう一度お伺いしたんですけれども、その方が地域センターから帰宅した後に、その後間もなく調査係が訪問調査に来たということで、それから初めて消毒器具を持ち込まれたということなんですが、例えば個別ではそういうことというのはなかったんですかね。

○今健康づくり担当課長　個別には把握してございませんが、先ほど申し上げましたように、被災状況調査に基づいて、そのときに消毒の必要性があるかどうかということをお聞きして、それを受けてこちらの方で消毒をしているということと、それから、それ以外には直接被災者の方からの電話の受け付けでしているということでございますので、その辺のことが周知徹底されていなかったのかなというふうに感じます。

○平島委員　もしそういうことであるならば、徹底していただきたいということもあるんですけれども、そういった先ほどの依頼手順等に関しましては、例えば区の職員が見舞金を持っていくだとか、いろんな調査に行くとか、そういうときにいろいろな手続だとか、あとはもっと言えば税金等の減免措置についてなどとか、用事でもいいですから説明になるとか、そういったこともあわせてするべきではなかったかと思うんですが、私が聞いたところではそういうことは一切聞いていなかったみたいなんですが、ここまで浸水したとか、何センチとかはかっただけで帰ったということだったんですけれども、そういうことはできないでしょうか。

○登区民生活部経営担当課長　調査、あるいは見舞金の支給等でお伺いしたときには、こういう「被災者の皆様へ」という１枚の紙ですけれども、これをお渡ししまして、各種の減免措置ですとか融資に関する相談先、こういったことが書いてあるチラシをお配りしております。

○平島委員　とすると、私は、何件かで同じことを聞いたものですから、漏れも結構あったような気がします。ですから、こういったときにはくどいぐらいにそういったことを徹底していただいて、被災者の方を少なくとも保護するというか、助けることをもっとしっかりやっていただきたいと思いますが、そういったことを徹底していただくようにお願いしまして、これは結構です。

　また、ちょっと先ほどの話になると、これも特別の例になるかもしれませんが、手続等、地域センターに、これは大和の地域センターなんですが、若宮在住の方が行ったところ、直接の管轄は鷺宮だから対応できないというふうに断られたということですが、これは本当でしょうか。そのような場合、ちょっとこういう状況ですから、もっと柔軟性のある対応がよいと思うんですが、改善すべきではないかでしょうか、いかがでしょうか。

○登区民生活部経営担当課長　申しわけないです。それは罹災証明の発行ということでございますか。たしか罹災証明につきましては、被災者世帯調査票というのをつくります。それに基づいて発行しているということでございます。各センターにそれがございますので、その所管のセンターで発行するということです。被災者の方には最寄りの地域センターで発行いたしておりますというふうにお伝えしているところでございます。ただ、場合によっては、委員おっしゃるように別の地域センターというんですか、自分の区域以外の地域センターにいらっしゃるという方もございますけれども、大抵の場合は本人の了解を得まして、ファクスで被災世帯調査票というのを送ってもらいまして、それに基づいてそちらの地域センターの方で発行するという措置をとっております。せっかくいらしたのに、そこでもらえないということがないように徹底してまいりたいと思います。

○平島委員　今回はそういうふうに対応できないということで断られたということでしたから、今課長が言われたように、こういう状況ではそういった柔軟な対応をしていただくことが助けになるといいましょうか、少なくともそういう対応を区としてしていただきたいと思いますので、今御答弁にあったように、そういう管轄外であっても、こういう状況ですから対応していただくよう周知徹底と、これからもそのようにやっていただきたいと思います。これは要望しておきます。災害については、区として、区民と区が一体になってやることが一番大事でありますから、このことを全体的に一層お願いして、この部分についての質問は終わらせていただきます。

　次に、他自治体との協力体制についてお伺いいたします。災害時、とりわけ今回のような河川等による水害においては、当該河川の上下流の状況というのは多大な影響を与え合うということは言うまでもないと思うんですが、水害などについて地理的に被害が軽微な自治体といいましょうか、今回は他区でも、その水害というのは無縁とは言いませんが、比較的軽微なところというところがあったと思うんですが、そういうところには物品や人の支援依頼ということについては考えられないんでしょうか。また、このような災害時における自治体との協力体制というのは今どうなっているか、お聞かせいただけますか。

○斎木防災担当課長　水害に限らず、他自治体との協力体制についてということでございますが、阪神・淡路大震災を契機に、自治体間の協力が不可欠という認識から、２３区は特別区災害時相互協力及び相互支援に関する協定を平成８年に締結しているところでございます。このほか、自治体との協力協定ということでございますが、福島県の常葉町との協定を合併後の田村市と引き続き締結していること、それから、近く長野県の中野市とも災害援助協定を結ぶ予定でございます。

○平島委員　そういった協議等話し合いというのは、これから行われるということだと思います。それではちょっと個別具体的に、今回、妙正寺川等々、例えば遊水池や貯水池だとか、そういう水害対策は自治体にまたがってやるものですから、そういったことも東京都も交えて総合的に話し合うというのは、これは何か報告あったと思うんですけれども、一応確認の意味でお伺いしたいと思うんですが、どうなっておりますでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　おっしゃるとおり、流域は中野区だけの問題ではございませんので、河川につきましては、東京都がその治水安全度を高める方策として、いろいろと提案をする責任があります。関係区、あるいは関係機関、そういったところが毎年集まりまして、東京都から説明を受けていく、そういった場がございます。

○平島委員　そういったものは、またもう一つ具体的に言いますと、例えば今回、災害等が急激な水位の上昇で間に合わなかったということもありましたので、そういったタイミングをはかる場合、中央レベルではかるというようなこともありますが、サイレンのタイミングとかということについては、例えば他区の情報を、中野でしたら杉並の方のそういった情報というのを参考にするような、システムとは言わないまでも、そういうような連絡網とか、そういうものは構築することは難しいんでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　警報サイレンにつきましては、天端からの高さで自動的に警報が鳴るような仕組みになっております。それで、基本的には雨量とか水計、そういったものの情報を私どもは杉並区の情報を受けて、河川情報システムを運用しております。

○平島委員　わかりました。それでは、あと、ちょっと先ほどに少し戻るんですが、中野区のこのような状況というか、今回災害に遭ったという状況を表明するアピールの場として河川大会とかの機会があろうかと思いますが、それはそれでもちろんアピールしていただきたいんですが、もっと積極的に関連区、杉並であるとか、ほかの近隣区、もしくは遠くでも物品の貸し借りとかを含めて、近隣区とか、ほかの自治体とか、連携すべきことは進めていきたいと思うんですが、それについてはまた今後もやっていただけるんですよね。確認しておきます。

○尾﨑土木担当課長　河川大会は毎年実施しております。関係区市町村は、この大会を盛り上げて、治水安全度を高めてまいりたいと思います。もう１点、当然より一層近隣区との関係も重要になってきますので、その辺の連携を強めていくつもりでございます。

○平島委員　わかりました。では次に、災害救助法の適用についてお伺いしたいと思います。初めに、この適用を受けることによる具体的な支援というのはどういうものがあるか、教えていただけますか。

○斎木防災担当課長　災害救助法による具体的な支援は、避難所の設置、それから食品の給与、被服、寝具その他生活必需品の給与または貸与、学用品の給与などでございます。また、災害救助法の適用条件に融資など個別に支援が受けられるようになってございます。

○平島委員　そのうち生活費の支援や住宅修繕の融資など、国や、東京都や、区、それぞれあると思うんですが、例えばその申請状況とか、活用状況はいかがなっておりますか、わかりますでしょうか。

○斎木防災担当課長　まず、災害援護資金に関する問い合わせが現在までに５３件ありまして、区の応急資金の貸し付けが７件ございます。それから、住宅資金融資につきましては３９件の問い合わせがありまして、現在、１件あっせん済みということでございます。それから、災害特別資金は５０件の相談があり、９件あっせん済みでございます。

○平島委員　この件数が多いか少ないかというのは何とも言えないんですけれども、今回の災害は１,４００を超えるということを考えると、ちょっとどうなのかなと思うところはあるんですが、例えばこういう方はいらっしゃるでしょうかね、支援や融資を受けたくても不可能な方、もしくは難しいというような方はいらっしゃるんですか。例えば生活保護を受けている方だとか、そういった返済がなかなかちょっと難しいかなというような判断をされかねないような方、そういったことはあるんですか。

○斎木防災担当課長　災害の資金について申し上げます。所得制限が４人家族で年収７３０万円以下というような条件、それから総家財の３分の１の被害という要件がございます。そういうことで受けられないケースもございます。

○平島委員　例えば受けられない方、でも、いろんな条件がかみ合わなくて、やっぱり困窮している方はいらっしゃると思うんですね。そういった場合は区としてはどういうふうに対応され、何か支援するようなことは考えられているんですか。

○斎木防災担当課長　区の融資もそれぞれ要件がございますので、その該当に当てはまらないということであれば、融資は受けられないということだろうと思いますし、そういう意味では、災害融資ということですから、枠が、例えば無利子だとか、そういったことで要件は緩和されているかと思います。

○平島委員　なかなか今、区の状態としてそういうこともできない方もあろうかということなんですが、こういう被災という非常事態ですから、でき得る限りそういった者を助けるというか、手を差し伸べていただくようなことをしていただきたいと思うんですが、これは要望になってしまうんですけれども、そういった方に、資金的じゃなくても、何らかの形でアドバイスやいろんな状況チェックだとか、そういう様子の伺いだとか、そういったこともやっていただきたいと思うんですが、これは要望にしておきますので、ぜひとも一刻も早く被災者の方が平和なというか、平穏な生活に戻るよう一生懸命努力していただきたいと思います。これは要望しておきます。

　では次に、護岸調査についてお伺いいたします。この水害で北原橋及び三谷橋の２カ所で広範囲かつ大規模に護岸崩壊をいたしました。御存じのとおりです。歩道や住宅下部に至る部分まで被害が及んでいる現場を見るに至りまして、これらは前から前兆といいましょうか、ある程度予想をできなかったのかというふうに思ってしまうような大きな崩壊現場でした。これは例えば耐用年数が迫っていたとか――耐用年数というのもおかしいですけれども、そういったものがあったか。もしくは何らかの瑕疵でそろそろ保守点検、または交換時期が迫っていたとか、その原因について何か見解というのはどのように今なっているか、教えていただけますか。

○野村公園緑地担当課長　護岸崩壊の原因ということでございますが、今のところ、断定的なこういう原因であるというところに私どもは至っておりません。あくまでも推測の域ということでございますが、一つは、あの護岸の裏側、地中に何らかの原因で空洞が生じていたか。そこに河川の増水等によって水がたまった。あるいはもう一つは、河川からの溢水、あるいは内水のはんらん等で地上に水がたまっていた。その水が、河川の水位が下がっていくときに、護岸あるいはかさ上げ部分について圧力を加えて、河川側に押したというようなことが考えられるかなと。また、蛇行している河川においては、カーブの外側に対しては水圧で押しつける作用があるようでございますが、カーブの内側については逆に水流に引き寄せるような力が働くと、そういうようなことも考えられるのかなというところで、それらが複合して２カ所護岸が崩壊をしたのかなというふうに思っています。

　また、耐用年数ということでございましたけれども、明確な耐用年数というものについてはわかりませんが、一応類推するに、減価償却期間というものがございまして、そういうものでいきますと、鉄筋コンクリートづくりのものについては８０年とか、ある程度そういった目安になるものはあろうかと思います。私ども、日常は、昨日、他の委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、職員の目視によって点検を行っているところでございますが、今回、そういったところの検知石というんですか、ブロック積みの護岸の劣化によって崩壊が起きたのかなと、そんなように考えております。

○平島委員　先日のこしみず委員への答弁の中で、定期的な事前調査とか、以後の調査をしていたかとかいうような答弁がありましたので、これは年４回、及び河川の清掃時、改修時に職員の目視による点検を行っているというような答弁があったと思うんですけれども、以前から主たる調査方法がそのような方法、つまり目視ということであるならば、今回の災害を受けてそれは適切であったんでしょうか、それについて判断はどうですか。

○野村公園緑地担当課長　目視による、例えば目地の剥離ですとか、コンクリートの剥離、ひび割れ、こういったものの点検を、私どもは東京都との間の事務処理特例の中で日常的な維持管理という部分を担っておりますので、そういったところの点検方法としては一つ全く無効であったというふうには認識しておりませんが、ただ、それだけでよかったのかという反省点はございます。今回崩壊いたしました中野工業高校のところの三谷橋から新橋、一つ先の千歳橋のところまでについては、妙正寺川の両岸、地中の空洞を調査するということも行っております。

○平島委員　そういうことであれば、先日の答弁の中にもありましたエコー検査というような、より専門的な調査というものを一定期間においてやっていくようなことはできないのでしょうか。

○野村公園緑地担当課長　今回、急遽緊急点検ということで行いましたが、今年度中にできれば、区内の全河川について同じようなそういうエコーによる検査を行うと同時に、またもうちょっと有効な検査手法があるかどうか検討した上で今後定期的に実施していきたい、そういうふうに考えております。

○平島委員　ぜひお願いします。安心して暮らせるまちづくりというのは行政の大命題というか、基本でありますから、これを要望いたしまして、ここの部分について質問を終わります。ありがとうございました。

　防災対策のその他として何点かお伺いしたいと思うんですが、さきに会派の藤本議員も質問いたしましたが、あとまた、先日のこしみず議員の方からも御質問がありましたが、ごみ状になった家電類の処理対応についてお伺いしたいんですけれども、御答弁によりますと、家電リサイクル法の範囲内で対応するということで、二、三、その現場において処理してくだすったケースもあったというふうにお聞きしましたが、また答弁としては、将来的には２分の１程度の補助を検討するというようなことでありましたが、しかし、現在、実際には少数かもしれませんが、現実に対処していただいていたわけですから、その経費とかはどういうふうに計上されたのですか。結局杉並では６００万使ったとかいうふうにありますが、その処分処理に対して中野区としてはその経費はどこから計上してやったんでしょうか、そこを教えてください。

○遠山清掃事務所長　ただいまの委員のお話の中で、現場で対応したということがお話にございました。恐らく現場で把握しておるところでは、今回の河川のはんらんにおきまして、所有者不明の漂着物というんでしょうか、冷蔵庫その他十数点自分の家の前に流れてきたというのが現場で住民の方から申し出があったと。それにつきましては私どもでは回収をさせていただいたという実態はございます。その費用につきましては、通常の不法投棄の処理経費を充てたということでございます。

○平島委員　これはさきにいろいろと皆さんが質問されているので余り多くは言いませんが、こういった自然災害というのはいつ起こるかわからないわけですし、何よりも、現場で活動される職員の方々が、どうするの、どうするのと、そういうような質問をされて作業に負担がかかってしまっても、これもどうかというふうに思います。作業効率の向上や、一律の判断ができるということで、実際に現場の作業の方々の作業負担を軽減するということもありますので、こういった被害があった場合、また今回のような災害救助法の適用があったような場合には特に別に取り扱っていただいて、こういったことの対応もより積極的に進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○遠山清掃事務所長　今回の家電４品の取り扱いにつきましては、従前どおりという方針が立てられていたわけでございますので、現場の職員にはそこは丁寧に、住民の方の申し出、質問等がありましたら、丁寧に御理解をいただくようにということで周知徹底を図ってございました。なお、今後につきましては、今回問題になっているのは自己所有分の家電４品についてだと思いますが、昨日もこしみず議員に清掃担当参事の方からお答えしましたが、早急に対応方針を固めてまいりたい、このように考えてございます。

○平島委員　２分の１の補助という答弁もありましたし、ぜひそういったことをなるべく早期に検討していただいて決断していただくよう、また要望いたします。

　それから次に、監視カメラについてちょっとお伺いしたいんですが、今回短時間で水位が上がったのでサイレンがおくれたということもありましたが、あわせて、河川流域における監査カメラの配備状況についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　監視カメラでございますけれども、中野区が設置している監視カメラは、江古田の森の公園の北側のところでございます。三建の工区がございまして、そこに１台設置しております。東京都が設置しているのは神田川流域でございます。神田川取水施設、それから神善合流、それから中野新橋のところに氷川橋というのがございます、そこにカメラが設置されているところです。

○平島委員　今のお話ですと、妙正寺川の方は余りない、ほとんどないということですね。今回の水害の状況を見るまでもなく、あの辺の地形を見ますと、もう川とか河川敷より低い土地がかなりの地域で広がっていると。その結果こういう状況になったわけですが、そういった状況を見ると、あの地域にはぜひ整備していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　今回妙正寺川で大きな浸水被害がございました。河川の監視というのは重要な課題になっております。当然監視カメラにつきましても基本的に増設する方向で考えてまいりたいと思っております。

○平島委員　それらすべて、今までのことを考えて災害に関して予防という観点もありますので、こういったことを総合的に相談できる窓口等をできればつくっていただきたいなと思うんですが、こういったことについてはいかがでしょうか。

○斎木防災担当課長　防災に関する一般的な窓口相談は、主に防災分野の窓口で行っていますけれども、耐震相談は建築防災という担当がございますので、そこが相談窓口になっています。

○平島委員　区民からすると防災ということになって、地震だからこっち、水害だからこっちという区別もなかなか難しい部分がありますので、ぜひ総合的なものをつくっていただきたいなと思います。これは要望しておきます。このような災害においては、このような状況では予防とかといったものが大変重要になると思いますので、規則や法律というのは、法のための法律ではありません。もちろんそうです。人のための法律であることですから、今後の自律・自主的な判断を期待しております。そういったことを期待しながら、この項の質問を終わらせていただきます。

　それでは、続けて質問の２番目、アスベスト対策についてお伺いいたします。

　昨日、こしみず委員の格別の御配慮をいただきまして、私の方から私どもの残りの部分を質問させていただきます。もしも重複いたしましたら御容赦いただきたいと存じます。かつて魔法の鉱物と言われました、ベビーパウダーを初め、トースター、電気オーブン、ヘアドライヤーなどにも使用されまして、一時期には３,０００種類もの用途に使われていたアスベスト、石綿による健康被害が毎日のように報道されております。御存じだと思います。一口にアスベストといいましても、鉱物の組成によって、白石綿、青石綿、茶石綿などの種類があって、中でも青と茶の石綿が、がんの一種である、有名になりました中皮腫との関連が強いとされております。

　現在、これまで多様な用途で使用されてきましたアスベストが粉塵となって飛散することで、微小なとげとして肺にとどまり、肺の内部に突き刺さって悪性の中皮腫を発生する原因と考えられるようで、新聞などの報道によりますと、発症まで気づかないことも珍しくなく、また比較的低濃度でも発症するおそれがあると危惧されております。潜伏期間においても２年から３０年と非常に幅が広く、また、ここまでは安全という値がございません。さらに少量でも危険はあるということであります。また、欧米におきましては早くからその危険性が指摘されて、８０年代には使用禁止が広がり、逆に日本においては６０年代から消費が急増、７４年にピーク、９０年代まで消費の多い期間が続いたとされております。つい先日の９月２６日のニュースでも、神奈川県湯河原町の町営住宅の天井でアスベストがむき出しであった３６戸がわかって問題になったというふうに、そういうニュースも拝見しました。またさらに、今後１０年から三、四十年の間に被害が増加するということも予想されております。

　旧環境庁が、周辺住民への被害が最も心配されたアスベスト工場の石綿濃度について、１９８７年に学校でのアスベストの使用が問題化して、緊急調査するまでの１９７８年から８６年まで測定を行っていなかったということが判明した。これだけでもその対応のおくれは否めないと思うんですが、旧労働省が７６年に通達として「石綿粉塵による健康障害予防対策の推進について」というものの中で青石綿の著しい有害性を指摘し、優先的に含有製品の代替化を指導するよう全国の労働基準局に指示しておりますが、そのとき、それに関連して中野区に対して何か指示または指導というものはありましたでしょうか。

○納谷環境と暮らし担当課長　７６年、昭和５１年の旧労働省の労働基準局長あての通達でございますが、最近のアスベスト関連の情報の収集の中でこの当該文書は確認しておりますが、当時、昭和５１年、中野区には来ていないものと認識しております。したがいまして、特に指示、指導はなかったというふうに考えております。

○平島委員　そういった情報も知らなかったんでしょうか。

○納谷環境と暮らし担当課長　はい、当時は把握していなかったものと考えております。

○平島委員　それでは、１９８８年２月１日ですか、これは旧環境庁の大気保全局大気規制課長及び旧厚生省の生活衛生局企画課長の方から、都道府県政令指定都市の衛生環境主管局、また保健所、政令市及び特別区衛生部主管部長にあてて、「建築物内に使用されているアスベストに係る当面の対策について」という通知がありました。その中で、既にアスベストを含有する建材で、アスベスト繊維を遊離する可能性が大きく、経年変化で劣化したり、ひっかくなどにより損傷のある吹きつけ材に関して定期的に状況を判定し、アスベスト繊維が遊離する状況でないことを確認するとともに、記録することとあります。これは中野区に対してはどのように対応したんでしょうか。

○秋元営繕担当課長　当時のアスベストに係る中野区の対策といたしましては、旧建設省及び旧文部省等からの通達に基づきまして、昭和６２年、学校を含む区有施設のアスベスト実態調査、こういったものを行った記録がございます。そして、その翌昭和６３年には既にアスベスト対策を実施し始めているという状況でございました。

○平島委員　それではまた別に、朝日新聞のアンケートにアスベストによる健康被害に不安を感じるかというものがありまして、５８％が「はい」というふうに答えていまして、その理由は、学校などの公共施設に使われているかもしれないと。自宅の建材などに使われているかもしれない。中皮腫は診断では見つけにくいなど、その実態がよくわからないから来る不安とか、怖さとか、身近なアスベストに対する漠然とした不安がそのほとんどを占めていたようでした。また、その中で何らかの対策を講じた方はわずかに５％ということで、これは対処方法や相談のありどころがわからないためではないかというふうに推測されますが、このことについては中野区としてはどのように感じられますでしょうか。

○納谷環境と暮らし担当課長　漠然と不安を抱いているというのは、アスベストにかかわる正しい情報を御自身が得られていない、あるいは提供されていない状態にあるかと思います。区としては、アスベストの使用の実態、あるいは区の取り組み状況、またさまざまなアスベストにかかわります情報について、迅速に適時適切に区民に提供していくことが大事、特に情報公開が大切であるなというふうに感じているところでございます。

○平島委員　私も同様に思います。それに合わせるように、総合相談窓口の整備についてはすべて７月に済みということですから、それで、さらにあわせて、区民みずから何かわかりやすい判別方法といいましょうか、チェックリストみたいなもの、またそのような作成はできるんでしょうか。

○納谷環境と暮らし担当課長　区民が例えば吹きつけ材の中にアスベストがあるかどうかという判別をする材料につきましては、関係機関がホームページをアップするなど、さまざまな情報を提供しております。中野区としましても、近日中にアスベストＱ&Ａをホームページ上にアップしていきたいと思っています。このような中で調べることは十分可能かと思いますけれども、ただ、アスベストに関しましては情報量が極めて多く、また専門的なところもございます。今後、区といたしましては、吹きつけアスベストの判別の有無等、なるべく区民の方が簡易に判断できるような資料、手引などは考えていきたい、そのように思っているところでございます。

○平島委員　ぜひお願いいたします。それから、今度は民間建築物へのアスベスト対策についてお伺いしたいと思うんですが、これらの調査は自己申告であるんでしょうか。それとも、区からの訪問調査というものになるんでしょうか。いかがでしょうか。

○佐藤建築担当参事　現在、国からの依頼を受けまして、昭和３１年から平成元年に施工された民間建築物のうち、室内、屋外に露出してアスベストが吹きつけられましたもので、１,０００平米以上の鉄骨造の建築物について、建築物の所有者または管理者に対しましてアスベストの調査確認を求め、飛散のおそれがあるものに対し、除去、封じ込めの処置を求めるための調査を実施しているところでございます。これらの調査に当たりましては、その調査票をお持ちしまして訪問しまして、現地で手渡ししております。所有者、管理者に調査をお願いしているというところでございます。

○平島委員　それですと、特に吹きつけアスベストの使用の可能性がある民間建築物のリストアップ、それを踏まえて可能なんでしょうか。また、そのリスト上の必要事項、これは建築年次であるとか、種類、構造などということですが、その把握はできるんでしょうか。環境省の環境管理局大気環境課から出されています地方自治体に向けている手引で、「吹きつけ石綿の使用の可能性ある建築物の把握方法について」という中に――こういったものですね、この中に、自治体資料による把握という項があるんですが、その中で利用できる可能性のあるものとして、固定資産税台帳、建築確認申請台帳及び上下水道の給水台帳などが挙げられておりますが、中野区としてはどんなものを活用していますか。また、その自治体資料には、今言った建築年次、種類、構造、規模などの事項で記載されていないものもあるというようなことも書かれておりましたが、そのような場合についてはどのように判別するんでしょうか。

○佐藤建築担当参事　建築確認申請受付台帳がございますので、これによりまして、アスベストの使用の可能性がある建築物のリストアップは可能と考えております。リスト作成上の必要な事項であります地名、地番、建築確認の年月日、構造、規模等が把握できると考えております。また、建築名、それから住所等、これは航空地図を使いますし、また現地調査によって確認しております。

○平島委員　それですと、例えば建築記録の紛失してあるものだとか、施工業者そのものの存在が不明になっている、もしくは会社そのものがないといったような、そういった問題も今の御答弁の中ではすべてカバーできるというふうなことでしょうか。

○佐藤建築担当参事　区としましては、建築物の所有者または管理者に対しまして、先ほども申し上げましたような調査確認を求めております。その中で、所有者、管理者は建物の外観も調査するというような指導をしておりますので、その中で把握できるというふうに考えております。吹きつけアスベストの含有が不明かどうかという中では、対応が２つあるかと思います。まず調査した結果、損傷がない場合は、そこの損傷を与えたり、不用意な撤去をしないように指導しておりますし、また、損傷があるというような外観で、わかった場合は専門の検査機関によりますエックス線の解析分析、それから電子顕微鏡によります調査が必要になります。区では、この報告を受けまして、アスベストがあるということを確認したときには、所有者に対して除去、封じ込めの処置を指導しているところでございます。

○平島委員　わかりました。それでは、今後、全国的にマンションなど大型住宅の解体工事等がピークを迎えるというようなことをよく言われておりますが、これは中野区としても取り組むべき課題として、その解体作業についてお伺いしたいんですが、届け出のあった解体作業のアスベスト工事については、どのような作業の流れでやっているか教えていただけますか。

○納谷環境と暮らし担当課長　解体に伴いますアスベスト工事につきましては、一つは大気汚染防止法、もう一つは東京都環境確保条例に基づきまして、アスベスト含有建築物解体工事の届け出が出されます。この届け出が出された場合には、私ども、法令に基づく遵守事項に照らし合わせまして、その施工内容が問題なければ、そこで着工前検査の日程を決定することになっております。

　今申し上げましたように、この工事に当たっては、着工前、着工中、それから着工後、このような私ども職員による現場確認を行います。特に着工前につきましては、一つは工事内容の表示、それから、特に施工区画との隔離と申しまして、十分なビニールシート、プラスチックシート等による養生やシャワールーム、あるいは換気の装置など、十分な点検を行います。また、必要に応じて施工中の確認を行い、施工後もすべての吹きつけアスベスト等が除却されたことを確認いたします。またなおかつ、施工業者の責務といたしまして、施工前、施工中、施工後に隣地境界における大気中のアスベスト濃度を測定することになっております。このように中野区では、従来より現場確認をきちっと行い、適正な工事が行われるように対応してきたところでございます。

○平島委員　とすると、現場確認というものはちゃんとやっているということですね。それでは、解体後のアスベスト廃棄物というのはどのように処理をされているんでしょうか。また、工事後の跡地の処理ですね。これは粉塵とかが残っている可能性があると思われますので、そういったものについてはどういうふうに処理をなさっているんでしょうか、教えてください。

○納谷環境と暮らし担当課長　まず、１点目の廃棄の関係でございますが、アスベストを含む、特に飛散性アスベストを含みます廃棄物は特別に管理する廃棄物、いわゆる特管産廃として扱います。廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく指針に基づきまして、解体の現場で当該廃棄物を耐水性のある、また十分強度のあるプラスチックシートで二重に梱包する、あるいはドラム缶等の堅牢な容器に入れて保管する、このような処置をします。それを運搬するわけですが、その運搬に当たってもこういう指針がありまして、十分飛散しないような運搬手段を用いて処分地へ持っていくわけです。処分につきましては、中間処分と埋め立て処分という２種類がございます。中間処分と申しますのは、この廃棄物を溶融して無害化して、一般廃棄物として埋め立て処分する。またもう一つは、直接埋め立て処分と申しまして、管理型処分地でこの廃棄物を埋め立て処分する。このような処理の方法になってございます。　また

２点目の、その跡地ですけれども、このアスベストの除去工事は、床から天井、壁、すべて養生いたします。そういう意味で、この除却した後はアスベストは一切残らないもの、こういうふうに考えているところでございます。

○平島委員　その辺はきちんとやっていただきたいと思います。この内容、ここの項では最後に、このたび千代田区なんかでは、アスベスト除去のための費用の一部の負担を提案しているというふうにお伺いしておりますが、調査費、一般住宅解体、マンション解体、それぞれについて上限額１０万、３０万、１００万という内容らしいですが、中野区としても何らかの支援補助というものはなされるんでしょうか。もしくは、そのようなことはできるんでしょうか。

○納谷環境と暮らし担当課長　現在の建築物に対する一般修繕の融資あっせんの中で、このアスベストの除去工事も対象となっているところでございます。ただ、アスベストの除去工事等を一層促進する必要があるため、今後、この住宅融資、あるいは産業融資につきまして、両方の融資につきまして、現行の利率よりももっと低い、本人の御負担が低い利率の制度を設けるなどして支援を考えていきたい、このように考えております。

○平島委員　ぜひ検討していただきたいと思います。全国的にもこれだけ大きな問題として各方面で対応が急がれているわけですから、中野区としても可能な限り早急に対応していただいて、区民に安心を与えていただきたいと思います。これをお願いしまして、この質問を終わります。ありがとうございました。

　次に３番目、「新しい中野をつくる１０か年計画」についてお伺いいたします。本素案については個々にお聞きしますので、よろしくお願いいたします。時間が余りないので、済みません、調査したことでも多少省きますので、よろしくお願いします。

　区民健診の事後指導の仕組みを整えるという項目の中で、「ＩＴカードの活用などにより、年代、性別による固有データを取り入れた健診結果の活用や情報提供を進める」とありましたが、どのような形式をとるんでしょうか。これは明らかに個人データというものに当たると思うんですが、これも、先ほど冒頭にありましたように、管理保護については十分なシステム、方法として認識が必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○今健康づくり担当課長　ＩＴカードにつきましては、まず本人の同意ということを前提にしながら、本人同意のもとに健診結果等を入力することで、個々の健康状態に応じたさまざまな健康情報を提供して、健康づくりに活用するシステムということで想定してございます。システムの具体的な検討はまだこれからということでございますが、重要な個人データを扱うということになりますので、細心の配慮をもって個人情報の保護には努めるという所存でございます。

○平島委員　指導についてはこれからということですから、ちょっと要望的な要素になるかもしれませんが、これは、他地域というか、他地方でもし必要とした場合とか、移動した場合とか、そういうものは活用できるようなものになるというお考えがあるんでしょうか。また、これはカードの中に情報も入ると思うんですが、区としても情報は管理保持するというような想定なんでしょうか。この２点をお聞きします。

○今健康づくり担当課長　検討はまだ本当にこれからなんですけれども、これはあくまでも中野の中での一つのシステムと考えてございますので、遠方でというようなことは考えてございません。それから、当然これは区の健診情報等も入れることになりますので、区は区として、その人の同意のもとに、健康管理にいかに活用できるのかという点は工夫させていただきたいというふうに思ってございます。

○平島委員　これから検討ということなので、個人情報ですから、そういったことの管理、保護、もしくはシステムについては十分な検討をしてやっていただきたいのと同時に、そのことについては逐次議会に報告していただいて、納得いくようなものをつくっていただきたいと思います。ありがとうございました。

　次に、業務改革、市場原理への適用の進化と顧客主義のさらなる徹底という中で、市場化テストを行うとありましたが、いわゆる民間の市場チェックとは異なると思うんですが、どのようなテストというものを想定しているんでしょうか、説明していただけますか。

○鈴木経営改革担当課長　市場化テストといいますのは、今、国の方でも進めているとおり、官庁が提供してきた公共のサービスの担い手を、民間の企業と官庁とが競争入札で決める行政改革の手法の一つというふうに位置付けられております。国では、ことしの６月からハローワーク関係でありますとか、社会保険庁関連などの事業でモデル事業、そして試行が始まっているというふうに聞いてございますが、この市場化テストを通じて得られる効果というのは、事業の民間開放を一部進めるということもあると同時に、民と官の競争によって、コストの構造ですね、特に官庁側のコストの構造が明確になって、官が落札した場合にでもサービスの効率化が期待できるということが言われております。私ども中野区においても、こうした官民競争入札のイメージを持っております。これからいろいろモデル事業でありますとか、段階を踏みながら導入に向けての検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○平島委員　ということは、いわゆる官民での競争原理を働かすということと、あと、その活用としては、そういったことをまた行政の判断として生かしていってコストダウン等も図っていくと、そういう意味合いでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　よりよいサービスをどういう形で行うのが区民にとって最適であるのかということで、やはり最適の手法を探る一つの方法だというふうに考えてございます。

○平島委員　そういうようなことであるならば、そのプロセスであるとか、そういった流れをやはり議会の方に、こういった経過でこうなりましたというようなことをまた逐次報告していただいて、その適性というものを判断していただいて、よりいいものをつくっていただきたいと思いますので、その辺は気をつけてよろしくお願いいたします。それはもう結構です。

　次に、文化・芸術活動の支援についてお伺いしますが、区長は、これまで特徴、特色のある中野の創造について数々述べられてまいりました。これからの自治体としても、魅力ある地域の創造育成は、自治体の活力を育てる意味でも大変重要なことと考えております。

　関連して、さきの議会において同僚の酒井議員が、あくまでも仮定としてですが、お笑いのまちというようなお話をさせていただきました。これは、中野区在住の若手芸能人が多いという特徴をもとに提案させていただいたものでありますが、住宅地域という地域性からも、人的資源の育成活用という課題を考えたとき、中野区についても何らかの協力をしてもよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

　例えばさくらまつりや中野まつりなど、多くの人が集まるとき、場所などで、若手の芸人の方々がその芸を披露する場を提供し、それをきっかけとして中野区を全国にアピールし、発信する。または育成を間接的に、金銭的でなくて、こういった場を提供することによる育成を支援することで、若手芸人の方が世に出るためのいわゆる聖地のようなものになれば、若者も集まりやすいまちになるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。もちろん、これはジャンルに限定する必要はありませんが、中野らしさをつくるためにも長期的な見地から考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○大沼生涯学習担当参事　中野区にはお笑い芸人が多く住んでいらっしゃいます。文化・芸術に関する懇談会でも、こうした若手のお笑い芸人による、全国に発信できるお笑いをテーマにしたイベントの開催の実施や、あるいは中野区で多くの場所で同じ日に同一時刻、同時に笑うということもおもしろいといったこと、それから、これから育つ若い芸能人を育てるような活動の場、発表の場などの整備なども大事だというような意見が出ています。区としては、文化・芸術については、こうしたお笑い芸人の協力を得て考えていきたいというようなことを考えているところです。

○平島委員　別にお笑い芸人に特定しているわけではないんですけれども、いろんなジャンルの方の可能性を引き出すような、そういう場を提供してほしいという趣旨ですから、中野区らしさの創造ですね。中野区はこれからいろんな人を育てていく最適なまちであるんだというようなことの一つとしてとらえていただきたいと思うんですが、そういったことを今後も努めていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

　次に、自然エネルギーの導入促進の中で、自然エネルギー機器の設置事業や環境配慮事業に対して区民が出資し、その運用益を出資者に配分するとのことですが、例えば太陽電池システムなどは、その省エネルギー効果から得られる利潤と、設置のための費用、耐用年数から来る交換費用を換算すると、その収支はほぼ同額で、利益を得るのは難しいと聞いておりますが、まさに自然エネルギーシステムの導入普及の難しさはそこにあると考えております。

　では、出資者を集めるためにどのような方法を考えているんでしょうか。利益を配分するというのは非常に難しいんじゃないかなと思うんですが、将来的な見通しについてはどのように考えるか、もしくはどういうふうに今後考えていくか、教えていただけますか。

○納谷環境と暮らし担当課長　まず、この仕組みでございますが、この仕組みは、ＮＰＯなどが中心となりまして区民から出資を募り、例えば地方都市に風力発電設備を設置する。また、区内の公共施設等に太陽光発電設備を設置する。あるいは事業所、商店等に省エネルギー機器等の設備を設置し、例えば風力発電、太陽光発電では、売電――電力を売ることにより利益を生み出し、出資者に配分する仕組み、このようなものを想定しています。

　このような事業は、全国的に多くはありませんが何例かございます。北海道では市民風車事業、あるいは長野県飯田市ではおひさま発電事業として運用されており、一定の配分がされていると聞いております。この仕組みは、大きな利潤を得るというよりも、区民の環境への貢献のインセンティブというんですか、これをベースにして特に大事にしていきたいと思っております。

　中野区におきましても、特にＮＰＯなどのこういう活動を活用しまして、民間団体との連携を図りながら、環境への負荷の軽減の取り組みが地域として一体となって取り組めるよう、そのような仕組みを考えていきたい。また、当然他の実例を十分研究し、採算のとれるような仕組みづくりを行っていきたい、このように考えております。

○平島委員　この趣旨は、確かに利潤を得るものではないというのはよくわかります。ですから、これの心配するところは、設置した後に結局中野区が何らかのフォローが必要になって補助をしなきゃいけなくなるとか、そういったことにならないようにしてほしいと思いますので、そういったことに十分留意していただいて検討をしてくださいということで、この件はそれで結構です。

　次に、薬物乱用の撲滅についてですが、これには正しい知識の普及や相談の場、早期発見・治療及び健康回復の支援が述べられております。もちろんこれも重要なことでありますし、進めていただきたいと思いますが、あわせて、その危険性の周知活動やアピールをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。以前にも私も質問させていただきましたが、いわゆる脱法ドラッグというものは法規制の整備とのイタチごっこでありまして、今でも新宿の繁華街や若者が多く集まるようなところでは、堂々とリーガルドラッグ、合法ドラッグとして道端で売っているのが現状であります。そのような現状からも、予防のためのさらなる広報活動をしていただきたいと思うんですが、この中に加えていただけるというか、検討していただけますでしょうか。

○飯塚生活衛生担当課長　都内における脱法ドラッグ販売の現状でございますが、今御指摘あったとおり、新宿、渋谷等の繁華街のアダルトショップ、それからインターネットによるものが主でございます。東京都はことしの６月に調査を行ってございますが、中野区内で脱法ドラッグが販売されているという例はなかったわけでございます。

　区は、都の協力団体であります薬物乱用防止推進中野地区協議会がございまして、ここと共同しまして、脱法ドラッグ等の習慣性薬物の周知、乱用防止啓発活動を行ってきております。具体的には、中学生に対する薬物乱用防止ポスター、それから用語の表彰、各種イベント等における区民へのアピール、区民学習団体への講師派遣等をやっておるわけなんですが、今後とも区民の健康と安全を守るために、自主的活動団体との連携を強化しなければいけないと考えております。区のホームページ等の活用も考えながら普及啓発活動等を努力していきたいと、そのように考えてございます。

○平島委員　ぜひお願いいたします。

　次に、行政改革、これは公会計の改革の中で、予算を単年度だけでなく、中・長期的な視点から複数年単位で編成管理できる方針に改善する。いわゆる複数年型予算の導入について述べられております。このことを行うに当たっては、もちろん予算編成の長期にわたる見通しが必要不可欠であります。しかし、歳入が必ずしも安定していると言えない現状におきましては、その予算フレームをどのように維持するんでしょうか。

　仮に予想される変動幅の部分を財調等で埋めるとしても、施策の規模にもよりますが、その額の算定も難しいのではないかとも考えられますし、年度がわたる場合なら、なおさら社会的状況による変動、変更、見直しを迫られる場合もあろうかと思いますが、このあたりはいかがお考えでしょうか。このあたりについては、さきの一般質問におきまして同僚の藤本議員よりも質問のありました、財政的裏付けとも関連するとは思いますが、あわせてどのように想定されているか、教えていただけますでしょうか。

○篠原財務担当課長　今回、１０か年計画の素案で示しました複数年型の予算の編成でございますが、おおむね３カ年程度でその事業の目的を達成する事業、こういったものを対象と考えてございます。具体的には、２年から３年程度の事業計画の中で、例えば事業総額が３年間で１億円というような状況である場合につきましては、その単年度ごとの事業費は、枠といたしましては約３,３００万円ほどになります。その１億円の範囲内で、区民ニーズの変化といったものや単年度の事業の進捗状況、こういったことに応じまして、自由に単年度ごとの予算額を各部で設定できる仕組みとする。こういったことによりまして各部長の裁量権を拡大いたしまして、結果、事業部制の強化、それから成果目標の達成に寄与するものというふうに考えてございます。

　なお、年度間の調整でございますが、予算枠を増額する場合につきましては、委員御指摘のとおり、財政調整基金を活用するということを考えております。また、減額する場合につきましては、その額を基金に戻すということで調整をしていきたいというふうに考えてございます。

○平島委員　今の答弁の中で私は聞き逃しちゃったのは、もしも社会的な状況の変動とか、そういった場合に、財調だけでは賄い切れないとか、何らかの中止をせざるを得ないとかといった場合についての想定は、その場合はどうなるのかということもちょっとあわせてお答え願いたいんですが。

○篠原財務担当課長　御指摘のとおり、法令改正や制度改正が想定される事業もございます。そういったときにつきましては、また再度その複数年型予算の編成については、その段階において見直していくというふうに考えてございます。

○平島委員　とすると、複数年度型の予算の導入というのは、相当しっかりした計画に基づいた予算フレームというのが必要になると思いますので、財政的な裏付けという意味合いからも、そういったものをしっかり予想立ててやっていかなければならないというのは言うまでもないことですから、今までのようにと言ったら失礼かもしれませんが、こうしたい、ああしたいというのではなくて、個別具体的にお示しするような立て方をしていただきたいというふうに思うのですが、それは要望ですけれども、こういったことをやるに当たって、私はこれはこれでできればいいと思うんですけれども、ぜひともふらつくような計画にならないように、ぜひそういう計画を立案するような方向でやっていただきたい。これは要望にしておきます。

　この素案については、大変重要なことというのは言うまでもありませんので、言葉に躍らないで、何が必要かをよく考えて実行していただくよう切望して、この質問を終わります。

　そして、最後の項として、その他で何点かお伺いいたします。

　まず、ヒートアイランド対策についてお伺いします。これまで中野区としては、温暖化防止の一助として屋上緑化や、省エネルギーの奨励など数々施策を行ってまいりました。そして、その一つとして、新舗装道路についてお伺いしたいと思うんですが、先日、品川区の八潮で試験中であった新舗装道路の結果が報告されました。それによりますと、新舗装道路は２種類実験されました。これは、遮へい性道路及び保水性道路でありますが、それぞれのデータを拝見いたしました。それによりますと、冷却効果は、遮へい性道路は最大１３度減ですね。保水性道路は最大５ないし６度という減という、かなりの効果が得られたということでありました。

　また、中野区においても、ちょうどサンプラザ前に遮熱性道路の実験というものが行われているようですが、まずその効果についてはいかがであったでしょうか。実際は経費や小規模工事での復旧、また粉塵問題、反射光など問題もあるようですが、都市部における道路面積の割合の大きさを考えると、かなりの効果を期待できると思うのですが、あわせて将来的にこの種の新舗装道路の活用についてはどのように考えられているか、まとめてお聞きします。

○野村公園緑地担当課長　サンプラザ前での舗装の実験結果でございますが、８月２３日時点で温度測定を行いました。赤外線を反射する塗料を歩道面に塗布したものでございますが、その塗布面とそうではない部分とで、約９度程度の温度差を確認することができております。あちらの面積、長さが大体約５０メートル、幅といいますか、面積としては２４０平米ほどの実験でございます。

　それで、今御指摘いただきましたように、市街地のヒートアイランド現象の大きなもとと言われておりますのは、コンクリートの建物、あるいは道路のアスファルトということが大きな要因かというふうに思われます。区道が区に占める割合というのが１割から１２％程度なのかなというふうに思っておりますので、こちらの区道で熱が蓄えられる蓄熱ということが抑制できるとしたら、かなりこのヒートアイランド対策としては有効なものなのかなというふうに思っております。今後、サンプラザ前での実験も含めまして、経済性ですとか、舗装後のメンテナンスの問題ですとか、そういったものを検証して進めてまいりたいというふうに思っております。

○平島委員　これは、先ほどの例で出した品川区のみならず、いろいろな区でたしか実験しているというふうに私はお伺いしておりますが、こういった情報交換、中野区と品川でもそれぞれ違った種類の実験をしているわけですから、いろんな情報交換をしながら、使う箇所もそれによって適正になる部分もあったりすると思いますので、先ほどちょっと申しましたが、問題点も幾つか経費の問題も含めてあろうかと思いますが、先ほど言った環境にもかかわりますけれども、こういったことを考慮してぜひとも研究を進めていただいて、積極的にこういったことを東京都なりに言いながら、都道の対応、国道の対応とか、そういったこともどんどん進めていただきたいと思いますので、それについていかがでしょうか。ぜひお願いしたいんですが。

○野村公園緑地担当課長　重ねてでございますが、まだこの技術は研究開発の緒についたばかりというふうに認識しておりますので、各自治体、東京都、国とも情報を取り交わしながら、今後の進め方について検討していきたいというふうに思っております。

○平島委員　ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。

　それでは次に、公共施設の緊急時対応についてお伺いします。これについては、ことしの６月だったと思いますが、ある方が、休日に緊急に車いすがどうしても必要となって、ふだん置いてあります地域センターに訪ねたところ、規則上貸し出しができないとの対応で、その方は大変にお困りになったというお話をお伺いしました。まずこの件については御存じだったでしょうか。

○登区民生活部経営担当課長　はい、そういう話は聞いております。

○平島委員　もちろんこの車いすの貸し出し等につきましては、事前の申請が必要ということは承知の上ですし、休日ですから、そのとき中野区の職員は不在であって、警備の業者がいただけという状態で、職員以外の方がその判断をすることは大変難しいとは思いますが、区民側から見れば、なぜそんなことができないのかという疑問、また対応の悪さとしか感じられないと思うんですね。そこで、これは要望になろうかと思うんですが、特に車いすのような器材については、緊急的な要請もある可能性があるというふうにも考えられることですし、この件に限らず、休日など職員不在時での対応や備品の貸し出しなどの権限、手続について規則の見直しとか、またはあわせて、職員以外の業者、アルバイトについても一定程度の指示指導をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○登区民生活部経営担当課長　私どもも同感でありまして、緊急時は車いすを貸すことは当然のことでございまして、業者にもそのように指示をいたしました。

○平島委員　わかりました。ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。せっかくの地域センターですから、区の施設なんですから、最大限の活用をするようにお願いしまして、この件は終わります。

　次に、３番は先ほど終わりましたので、今度、４番目の自動二輪車対策についてお伺いいたします。以前にも質問させていただきましたが、ちょっと違う角度ということで質問させていただきたいと思うんですが、これまで中野区では放置自転車等については多大な努力をしてまいりました。新井薬師駅周辺など、まだまだ対策をお願いしたい地域はありますが、中野駅周辺などについてはおおむね高い評価をいただいているとは思っています。しかし、それと反比例するように、原付バイクや自動二輪車などの放置が目立ってきたように逆に感じておるんですが、もちろん違法駐車の取り締まりは警察の管轄でありますが、まず中野区としては、現状をどのようになっているか、放置台数などを把握しておられますでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　放置バイクの件につきましては、毎年、放置自転車の駐車台数の調査がございます。それに合わせまして実態の調査をしております。平成１６年度においては、前年度、１５年度と比べまして放置台数がふえている状況を確認しております。

○平島委員　では、率直にこの今の現状についてどのような感想をお持ちですか。

○尾﨑土木担当課長　放置バイクについては決して減っていないということでございまして、区としては、区道上であれば警告書を貼付して、一定期間経過した後に撤去している。そういう作業を続けておりますし、また、ナンバープレートがあるバイクにつきましては警察の方に連絡し、対応を要請しているところでございます。

○平島委員　これらのオートバイ等の車両については言うまでもなく重量もあって、また、車いすなどの通行障害になったらば簡単に移動ができないと。例えば店に置いてあったら、店の人が移動するということが難しい。大型になればなおさらですが、考えられますし、また、燃料を積載しているというようなことも考えますと、もしもその店舗の前で火災などが起こった場合においては、これは危険物ともなりかねないと。災害防止という観点で見れば、中野区としても、さらなる別の観点からも対応が必要だと思うんですが、そういったことは何かほかに考えられていることはございますでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　確かに放置バイクは、歩行の支障だけではなく、揮発性の燃料でございますので危険であるという点もあろうかと思います。基本的には交通管理者の警察の取り締まりということがありますけれども、そういったものだけではなくて、区としても警察と相談しながら対応を考えてまいりたいと思っております。今年度に入りまして、ちなみにでございますが、自転車駐車場の一角を利用したバイク駐輪施設を設けるような措置をとっております。

○平島委員　マンションやアパートなど、これは自己所有、賃貸を問わずなんですが、最近の集合住宅等では、騒音や駐車台数の空きスペースの問題など理由はさまざまですが、原付バイク、自動二輪車の駐車を制限もしくは認めないケースが結構ふえているというふうにお伺いしておりますけれども、さらに専用駐車場の少なさが路上駐車、違法駐車につながっているということも考えられなくもないのかなというふうに思っておりますが、このことからも、原付バイクや自動二輪車の専用駐車場の拡充というものを検討していただきたいなと思うと同時に、東京都道路整備保全公社によります自動二輪車用駐車場整備助成事業などの活用についても、もっとアピールや周知に努めていただきたいと思うんですが、これはいかがでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　私どもは、基本的に通学通勤の方のための自転車駐車場整備を推進してまいっております。バイクの駐車場につきましては課題ではございます。今委員が御紹介あった、そういった道路整備保全公社の助成というのがございます。私どもの窓口にそのチラシを置いてございます。ただ、ＰＲにつきましては保全公社の方で行っているという状況でございます。

○平島委員　こういうことをもう少し周知していただきたいという要望なんですが、また、中野区におきましても、中野区民営自転車駐車場設置費補助要綱第２条の１項にあるんですが、対象となる駐車場の、これはもちろんオートバイがとめられるところですね、駐車場の場所は、駐車場の設置場所が鉄道駅からおおむね３００メーター以内であり、かつ、その主な利用者が通勤または通学のために住居等と鉄道駅との往復に自転車等を利用するものであることというふうに定められております。先ほどの質問にもあったように、住居等に置けないという方も多くあろうというケースを考えてお聞きしたいんですが、この条文の主な利用者というのはどの範囲まで入っているのかということ。また、今後、状況をかんがみて、この条件というのを改正していくというようなことは考えられていないんでしょうか、いかがでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　自転車適正化事業からしますと、一応５００メートル圏内というような方については、徒歩で利用していただくというような対応をとっていただこうと考えています。ただ、駅周辺の状況によりまして、多少その辺が融通をきかせるような形をとっております。

○平島委員　中野区の現状を踏まえて、そういうところは柔軟に変えていっていただきたいと。そして、少なくともそういうものを対処していく下地をつくっていただかなければ、なかなかこういう問題も、一つのことをやれば終わるという問題じゃないと思いますので、ぜひそういうことをお願いしたいと思います。

　あわせて、議会の駐輪場にも何かわけのわからないバイクが置いてあったみたいですけれども、それと同じように平和の森の駐輪場に実は置きっ放しのバイクが結構あるということがありまして、これについても早く対処していただきたいと思うんですが、これはどういった監督で、どういうふうにだれがやっているんですか。

○野村公園緑地担当課長　平和の森の駐輪場にバイクが置かれているということでございましょうか。

○平島委員　御丁寧にバイクにシートをかけてあるんですね。完全に個人の駐車場として使っているような状態になって、実際に利用されたい、自転車を置きたい方なんかが置けないような、全部を占有しているわけじゃないですけれども、そういうような妨害になっているという状況があるんです。それは御存じないですか。

○野村公園緑地担当課長　ちょっと承知しておりませんでしたので、至急確認の上対処したいというふうに思います。

○平島委員　ぜひそういったものから処理していただかないとどうしても不公平が生じますし、警察の方としてもそういうところに置いたら対処に困るでしょうから、ぜひとも早急に対処していただきたいと思います。こういった問題は時間がかかると思いますので、自動二輪の駐車場については早急に検討していただきたいと思います。

　あと１分ですか。１個だけ。最後に、その他のその他でもう一つ。この１０月に国勢調査が行われますが、その封筒が、見られた方はわかると思うんですけれども、単純な質問なんですが、このサイズは何で違うんでしょうか。これが入らないんですね。それで、折ってくださいとは書いてあるんですが、これはマークシートですから、今までの先入観として折るというイメージはどうしてもないんですね。戸惑う方が多いと思うんですが、これは機械処理を行うものですよね。でしたら、どちらか大きくするか、小さくするか、そういった対応をするべきではないかと思うんですが、いかがですか。

○橋本総務担当参事　中野区では、個人情報の保護に配慮をいたしまして、記入後の国勢調査票の回収は封入方式を採用することといたしました。そのマークシート方式の調査票ですが、二つ折りをしてその封筒に入れていただくということでお願いをしてございます。調査員の説明会でも、調査員が直接調査票をお渡しする、その際に二つ折りをして提出用の封筒に入れてくださいということを個々に御指導していただくということで、これまで説明会でお話をしてまいりました。しかしながら、今、委員御指摘のとおり、改めて私も大きい封筒と小さい封筒を見比べながら、二つ折りをして入れてくださいという表示がわかりにくいということも確かでございます。その辺につきましては、少し配慮が足りなかったのかなというふうに考えてございます。

○平島委員　ぜひその辺も今後検討してください。最後に、もう一言申し上げます。自治体としての責任と自覚を持って職務に当たることで信頼を得ることしかできないと思いますので、ぜひとも全項にわたる要望としてお願いして、すべての質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤（正）委員長　以上で平島好人委員の質疑を終了いたします。

　ここで休憩したいと思います。再開時間は午後１時１０分。

　委員会を休憩いたします。

　　　　　　午後０時０６分休憩

　　　　　　午後１時１０分開議

○伊藤（正）委員長　定足数に達しましたので、ただいまから委員会を再開いたします。

　質疑に入る前に、追加資料の配付について申し上げます。要求した資料につきましては、お手元に配付のとおり、１４件の資料が追加提出されておりますので、御確認ください。なお、残りの資料につきましては、理事者も鋭意努力していますので、御了承いただきたいと思います。

　それでは、質疑を続行いたします。

　むとう有子委員、お願いいたします。

○むとう委員　これまで区民の皆様から寄せられました御意見をもとに、質疑をさせていただきます。

　苦しい財政状況の中、区民の要望を受け、２００３年４月に一つ目の認知症高齢者グループホームゆうあいが開設されました。同年には二つ目のグループホームの運営事業者を選定し、２００４年度に建設費補助を行い、２００５年６月にグループホーム「鐵庵」が開設されました。さらに、２００４年４月に、沼袋小学校、第九中学校に情緒障害学級、及び西中野小学校に知的障害学級が開設されました。また、区内交通不便地域の上鷺、鷺宮地域からの中野駅周辺への交通路線新設の実現に向けた検討がなされ、２００５年１１月からバス路線が運行開始の予定です。さらに、野方駅北口開設に伴う基礎調査委託や図書購入費の増額など、行政サービスの本旨に沿う予算執行がなされたことは評価いたします。

　しかし、当事者である保護者や保育士の方々の理解が得られないまま、強行に押し進められた区立保育園への指定管理者制度の導入や、学校給食の栄養士や図書館業務の民間委託、さらに、１０年後の中野のまちづくりに活用ができる保障は何もない中野サンプラザの取得のために出資金２億円は、到底納得できるものではないことを指摘して、質疑を始めます。

　主要施策の成果３５ページ、３７ページに、保健福祉部の成果の一つに挙げられております認知症高齢者グループホームについてお尋ねいたします。そのページには、介護や支援が必要となった場合にでも、できる限り住み慣れた地域での生活を続けることができるよう、弥生町三丁目の区有地を貸与し、認知症グループホームを整備運営するＮＰＯ法人に対し建築費補助約４,０００万円を行うなど、優良な介護サービス事業者の参入を支援しましたと記されております。

　先日、詳しいお話を伺おうと思いまして、発行されたばかりの「中野区のしおり」の１１６ページ、テレホンガイドのところを開きまして、グループホーム・ホットステーション「鐵庵」、弥生町３の１６の１、５２７２－５５５０へ電話をいたしました。私が「そちらは、認知症高齢者のグループホームですか」と尋ねたところ、「いいえ、違います」と答え、再度住所を確認したところ、「こちらは新宿区です」との返答。そして、電話番号も再度確認すると、「そうですが……」との返事。「私は、「中野区のしおり」を見てかけているのですが、「鐵庵」さんではないのですか」と尋ねたところ、「あっ、そうだ。済みません。合ってます」という返事でした。これは一体どういうことなのでしょうか。

　その後しばらく会話をしてわかったんですが、「中野区のしおり」にグループホーム・ホットステーション「鐵庵」として載っている電話番号は、同じＮＰＯが経営している新宿区にあるデイサービスの番号だったんです。初めに「いいえ、違います」と言われたら、多くの方は電話を切ってしまうでしょうし、その先に優良な介護サービスが待っているとしても、入り口でシャットアウトです。この対応を含め、この事業者が本当に優良な介護サービス事業者と言えるのでしょうか。その理由もあわせてお答えください。

○冨永高齢福祉担当課長　御指摘にありました電話の問題でございますけれども、説明させていただきたいと思うんですけれども、開設がことしの６月１日でございました。したがいまして、チラシをつくったり何なり、半年前からその準備をしておりましたけれども、入所に際してのチラシを作成しておりました。そのときにまだ開設前でございましたので、法人本部の住所が連絡先ということで、双方で、では、新宿にある法人本部の電話番号を連絡先としていこうということに決めておりました。

　しかしながら、最近、「中野区のしおり」というものを発行させていただきましたけれども、６月１日以降、その施設に電話を開設したわけでございますけれども、私どものミスで旧法人本部の電話番号を掲載してしまいました。大変混乱を招きまして、申しわけないと思っております。気がついた段階ですぐ法人本部に電話をいたしまして、こういう状況であるので、間違いといいましょうか、それを当然弥生町の方のグループホームだと思って電話する方がこれからもいるだろうから、ここはグループホームではありませんということの対応ではなくて、きちんと交通整理ができて混乱を招くようなことがないように経営者にお話しし、職員一同にも徹底するようにと指示したところでございます。

　この事業所が優良な事業者かどうか、さまざまな評価基準があろうかと思いますけれども、対応についてはそういった点についておわび申し上げると同時に、サービスの内容については、現在、２ユニット、１８人の方々が入所されておりますけれども、私どもが期待したとおりのサービスの質の提供をしていただいているなというふうに思ってございます。

○むとう委員　今後こういうことがないように、ホットステーション「鐵庵」の方にはきちんと対応をよろしくお願いしたいというふうに改めてお願いいたします。

　私事なんですけれども、私の夫の母は秋田県でひとり暮らしをしていましたが、認知症になり、ひとり暮らしが困難になったため、ことしの２月から３月にかけて入所できるグループホームを探しました。当時、中野区にただ一つあったグループホームゆうあいに１人分空きがありましたが、入所条件が３年前から中野区に住民票がある方ということで入所できませんでした。地方でひとり暮らしをしている高齢者が突然それができなくなって、住み慣れた土地から子どもの近くに来なければならなくなることはよくあるケースだと思いますので、この入所条件に釈然としないものを感じました。これでは、お年寄りは息子や娘のそばに来れないということになってしまいます。家族が中野区民である場合は入所できるよう、入所条件を変更すべきではないかと考えます。中野区に二つ目のグループホーム「鐵庵」が開設するということで、５月に入所条件を電話で尋ねたところ、どこの区の方でも大丈夫ですとのことでした。

　「鐵庵」の事業所は新宿区でデイサービスを実施しているので、デイサービスの利用者である新宿区民が入所の際に優遇されたと漏れ聞こえていますが、本当ならその違いに愕然といたします。区が区有地を貸与または支援する以上、事業者の考え方を尊重しつつも、中野区民が利用しやすくなるよう区としての入所条件の統一化を図るべきと考えますが、いかがでしょうか、お答えください。

○冨永高齢福祉担当課長　区が何らかの形で支援策を講じている施設につきましては、原則中野区民を優先してくださいというふうにお願いしているところでございます。したがいまして、グループホームゆうあいがそういった対応をしたのも当然のことであろうというふうに思ってございます。

　「鐵庵」のお話も御指摘がありました。「鐵庵」につきましては、１８名という規模のグループホームでございました。募集したところ、中野区民優先ということで当然ながらお願いしている施設でもありましたけれども、中野区民の方々が開設までの申請といいましょうか、申し込みが満室にならずに、そういった意味では他区からのニーズにもおこたえしたという経緯でございます。

　区が現在、入所基準の統一といいましょうか、調整をやるということにつきましては、地域密着型の施設というふうに位置付けられる１８年４月からでございますけれども、原則住所要件が設定されてございまして、より身近な地域で引き続きお住まいになっていただく、たとえ認知症をお持ちであってもというふうな考え方をとってございますので、そういった意味では、原則でありますから、例外という対応も考えられないことはないと思いますけれども、現時点では中野区民優先というふうに考えてございます。

○むとう委員　そういたしますと、私が私の事例で投げかけたわけですけれども、住み慣れた地域で生活することは、本当に私はそれが一番いいというふうにもちろん思っています。ただ、たった一人だけになってしまって、私の事例で言えば、秋田県なんですけれども、たったひとり暮らし、認知症になってしまいました。ひとり暮らしができませんとなったときに、私だけじゃなくて、そういう事例はいっぱいあると思うんですよ。そうなったときに、高齢者は自分の娘や息子のそばに暮らすということは、そうせざるを得なくなることは、本当にたくさんケースがあると思うんですけれども、そういった際に、受け入れる家族が３年以上住民票を持つ区民であれば、その辺は緩和するというような方向で検討をしていただけませんと、年老いた老人は永遠にたった１人でその地にいなければいけないということになってしまいますから、そういうことも想定して条件が、区民優先の区民の中に家族というあたりも加味されるよう検討していただきたいんですが、いかがですか。ゆうあいでは検討するというふうに言っておりましたが。

○冨永高齢福祉担当課長　介護保険の趣旨といいますと、家族の介護負担の軽減でございます。したがいまして、現時点で余りないサービス施設につきましては原則中野区民優先という、区が支援をしている施設に限ってはおりましたけれども、今後、基盤整備が進んでまいりまして充実した段階、あるいは空きが生じた場合については、原則の取り扱いを厳守するという考えは持ってございません。あるいは家庭の事情ということもおありでしょうから、そういったことも私も重々承知してございますので、柔軟な対応ができるような検討をしてまいりたいというふうに思っております。

○むとう委員　ぜひ柔軟な対応をお願いしたいと思います。２０００年度から介護保険が適用されたため、当時、全国で４１８カ所しかなかった認知症高齢者のグループホームは、ことしの８月末で７,１０７カ所にまで急増しました。入所者のお年寄りが介護師に夜間ストーブを押しつけられて死亡した事例は、記憶に新しいところだと思います。夜間の運営体制などさまざまな問題が表面化しつつあります。私も、義理の母のために１０カ所ぐらいグループホームを見学いたしましたが、介護の質はホームによって歴然とした格差がありました。区は、事業者の選定で終わるのではなく、一人ひとりに応じたきめ細かな質の高い介護の確保に向けて、事業者の育成指導、支援策等を講じていただきたいと思いますが、具体的にはどのような取り組みをなさっているのか、お答えください。

○藤井介護保険担当課長　グループホームの事業者の指導、支援についてですが、グループホームの管理者並びに計画作成担当者に対しましては、東京都が実務者研修を実施していまして、その受講が義務付けられております。また、計画作成担当者のうち１人以上は介護支援専門員を充てることとされています。区といたしましては、介護支援専門員に対しての研修等を行っていますし、また、グループホームに限定されませんけれども、事業所の責任者向けの研修等を行っております。また、質の向上に対しては、第三者評価がグループホームについては義務付けられておりまして、受講費用については、東京都の補助制度を活用して区が全額助成しております。

○むとう委員　来年４月改正介護保険制度が施行されますが、認知症高齢者グループホームの位置付けは何がどういうふうに変わるのか、ポイントを御説明ください。

○藤井介護保険担当課長　グループホームにつきましては、先ほども少し話がありましたけれども、住み慣れた地域でサービスを提供するということが必要というふうに考えられていまして、特に認知症の方については、居住環境の急激な変化というのが御本人にとって悪い影響を与えるというふうなことから、住み慣れた地域でサービスを提供するという趣旨の地域密着型サービスが想定されます。この地域密着型サービスにつきましては、区市町村が指定、指導、監視等の役割を持つようになります。

○むとう委員　住み慣れた地域でということは本当に大事なことだというふうに思っておりますが、現在、中野区内には２カ所しかありませんが、認知症高齢者が増加する中で、今後の認知症高齢者グループホームの整備計画についてお答えください。

○冨永高齢福祉担当課長　グループホームにつきましては、地域における認知症高齢者の生活の場、住まいの場としての役割が期待されておりまして、区内において積極的な事業展開を図ってまいりたいというふうに考えております。今後の整備計画でございますけれども、現在、介護保険運営協議会の中で議論をしているところでありまして、中野区全域を四つの生活圏域に分けまして、それぞれの圏域ごとに面的整備を図ろうというふうな考え方を持ってございます。グループホームの必要性、あるいは供給量につきまして、１８年度を初年度とする第三次介護保険事業計画の中で計画量について明らかにしてまいりたいというふうに思っております。

○むとう委員　四つのエリアということですから、あと少なくとも二つ以上はできるということでよろしいですか。

○冨永高齢福祉担当課長　生活圏域に最低１カ所は必要だと思っておりますので、認知症の方々がふえるというふうな人口の統計もございますので、そういった中から、住居系の施設をつくることもさることながら、認知症の総合支援対策というようなことも１０か年計画の中で考えておりまして、そういった意味では総合的な視野から入所施設をいかに１０カ年でつくるべきかということを考えておるところでございます。

○むとう委員　ということは、数についてはまだわからないということでよろしいですか。はい、ありがとうございました。グループホームを初め、あらゆる介護施設の介護の質の向上を図る行政主導に御尽力していただくことを期待いたしまして、この項の質問を終わります。ありがとうございました。

　次に、障がい学級の充実についてお尋ねいたします。

　冒頭で述べましたが、情緒障がい学級と知的障がい学級が増設されたことは、２００４年度の中で評価できることだと思っています。小学校の通級学級を卒業することに不安を抱いておられた１人のお母さんの陳情がきっかけとなり、中学校に初めて情緒障がい学級が設置されました。また、知的障がい学級の増設も保護者の方々の陳情がきっかけでした。議会が陳情を採択しても、行政が実現してくださらない事例が多々ある中で、主要施策の成果の４３ページと４４ページに記載されているように、このことは教育委員会の成果だと言えます。

　そこで、お尋ねいたします。２００２年１１月に教育委員会事務局学務課が示しました「障害学級のあり方について基本的な考え方」は今も効力を持っているのか、お答えください。

○相澤学校教育担当課長　障害学級のあり方は、教育委員会の論議を踏まえてまとめたものであり、現在のところ、障害学級についての基本的な考え方については変わってございません。しかしながら、国や都の特別支援教育の考え方とすり合わせて見直しも必要であり、検討を行っているところでございます。

○むとう委員　そういたしますと、見直し中ということなのかもしれませんけれども、基本的には変わっていないということを前提といたしましてお尋ねしたいんですけれども、障がい学級のあり方についての中で、具体的に小学校の知的障がい学級の適正な設置校数は１校２学級編制とし、地域バランスと通学時間の短縮を考慮し、北西、北東、南部地域にそれぞれ２校ずつの計６校が必要というふうな考え方が示されています。２００４年４月に西中野小学校に知的障がい学級が開設されましたので、現在４校となり、今後、北東部と南部地域に２校開設されることになると思われます。現在決定されようとしている小・中学校の再編計画にも障がい学級の設置が当然考慮されていると思いますが、残る２校の開設予定についてはどのような検討状況なのか、お答えください。

○相澤学校教育担当課長　障害のある子どもに適切な教育を受けることができる場と機会を身近に用意するため、小学校の障害学級は、地域バランス、通学距離を考慮し、増設が必要であると認識してございます。それぞれの設置時期等については、在籍児童数の推移や将来的な予測などを考慮し、優先度を見きわめていきたいと考えてございます。また、学校再編計画を作成するに当たっては、障害学級を確保するという考え方で作成しております。増設についても、学校再編計画を踏まえて行っていきたいと考えてございます。

○むとう委員　また、中学校では、二中と四中の２校にしか知的障がい学級がありません。昨年１２月の第４回定例会において、新設された西中野小学校の知的障がい学級の卒業生が通う中学校に知的障がい学級の設置を求める陳情も採択いたしましたので、中学校の開設についてはどのようにお考えなのでしょうか。今の小学校と同じ答えであれば、簡単にお願いいたします。

○相澤学校教育担当課長　中学校の知的障害学級についても増設が課題になっているという認識でございますが、それぞれの設置時期等については先ほどの答えと同様でございます。

○むとう委員　ぜひ再編計画の中にしっかりこの障がい学級についても念頭に置いた計画にしていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。障がい学級のあり方の中で、少子化による児童・生徒数の減少にもかかわらず、障がい教育の対象となる児童・生徒数は横ばい、もしくは漸増の傾向にある。殊に最近では、注意欠陥多動性障がい、いわゆるＡＤＨＤの子どもたちの存在が医学的にも明確になったことなどから増加してきており、新たな対応が必要であるとの現状認識がなされています。通常の学級に通うＡＤＨＤや、学習障がい（ＬＤ）や、高機能自閉症の子どもたちの増加に伴い、通級指導学級としての情緒障がい学級の増設の必要性が高まっています。

　現在、小学校は塔山小と沼袋小の２校と、中学校は九中の１校に設置されています。しかし、これで万全の対応ができているとはとても言えません。共働き家庭もふえ、送り迎えには遠過ぎて、情緒障がい学級に通いたくても通えない児童もいるようです。全国的には情緒障がいへの対応が非常におくれておりますが、幸い東京都では国に先駆け、１９６９年に情緒障がい学級が設置され、通級指導が学級としての編制基準をつくっているため、４月１日時点での通級児童・生徒数に応じて学級編制され、教員が配置されます。

　この点で東京都の情緒障がい学級は充実しており、各市区町村での新設が他区と比べて大変スムーズに行われています。中野区でも、場の確保さえできれば教員が配置されますので、小・中学校の再編計画にも情緒障がい学級をしっかり組み入れておく必要があります。中野区は、情緒障がい学級については増設するお考えがあるのかどうなのか、検討状況をお答えください。

○相澤学校教育担当課長　通級学級については昨年度２校設置したこともあり、直ちに増設することは今のところ考えてございません。しかし、特別支援教育の考え方と今後の通級希望の児童・生徒の状況を見きわめていきたいと考えてございます。

○むとう委員　通常の学級の教師からは、通常学級に在籍するＡＤＨＤやＬＤ、自閉症の生徒に対する専門的指導のできる人が必要であるということで、本当に悲痛に近い声が聞こえてきております。増設という考えがないのであれば、なおさらなこと、今ある三つの情緒障がい学級を人的、質的に充実させ、情緒障がい学級の専門知識のある教師が、通常学級の担任に指導や助言ができる連携の強化策を直ちに講ずるべきと考えます。さらに、専門知識のある教師が通常の学級に出向き、直接生徒への指導や保護者との相談活動もすべきと考えますが、区が考えられている対応策があればお答えください。

○相澤学校教育担当課長　通常の学級に通う今委員御指摘の発達障害児などの対応については、現在、校内の協力体制、障害学級の教員による相談、教員の資質向上のための研修などを行い、対応しているところでございます。これを充実させていきたい。さらに今後は、養護学校との連携、専門的知識、経験を有する教員などによる巡回指導を行い、通常学級の担任教師、児童・生徒、さらに保護者に対する支援体制の整備を図ってまいりたいと考えてございます。

○むとう委員　ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。中野区の児童数は減少していますけれども、何らかの障がいのある児童数は増加の傾向にありますので、地域に生きるということを念頭に置き、障がいのある子どもたちの未来が豊かなものになる施策が来年度の教育予算に組み込まれることを要求いたしまして、この項の質問を終わります。ありがとうございました。

　続きまして、学校評議員の成果と課題についてお尋ねいたします。

　学校評議員制度は、２０００年１月の学校教育法施行規則の改正により、地域に開かれた学校づくりを推進する目的で、地域住民の学校運営への参画の仕組みを制度的に位置付けるものとして導入され、２０００年４月から実施されています。中野区では、２００２年３月に学校評議員設置要綱が制定され、地域に開かれた学校づくりを推進し、学校が地域社会との連携と協力のもとに、区民の意思を尊重しつつ、特色ある教育活動の展開を目指し、２００２年４月より施行されております。

　既に３年が経過いたしましたが、区立の幼稚園、小・中学校に学校評議員という方がおられることも、どなたが評議員であるのかも、ほとんどの保護者は知りません。学校評議員は校長が人選し、教育委員会が委嘱し、校長の責任と権限のもとに、各学期に１回程度、情報や意見交換を行うための会議を開催していることも、全く知らない保護者の方々が多数おられます。

　開かれた学校づくりを推進する目的で設置されたはずの学校評議員についての情報が、学校による差もあろうかとは思いますが、保護者にはほとんど届いておらず、会議が保護者や地域に開かれた存在になっていないことなど改善すべき点が多々あるという視点で、２００４年６月、第２回定例会で一般質問をいたしました。その際、教育長は「評議員の公募、議事の公開が望ましい。制度の周知に努力し、充実するよう支援する」という御答弁をなさいました。

　しかし、それから１年が経過いたしましたが、行政評価結果２３２ページを読みますと、評議員制度の形骸化が指摘されております。もし御答弁なさったように努力し、支援を実行してくださっていれば、このような指摘はなされなかったはずですので、再度質問いたします。私の質問に御答弁なさった後、学校評議員制度の充実に向けて具体的にどのような支援をなさったのか、お答えください。

○小林指導室長　学校評議員制度の充実につきましては、常に公募、または公開等につきまして、各学校において実情に応じて行っていくことが望ましいという観点から、校長会等を通じて働きかけております。

○むとう委員　外部評価委員評価表を見ますと、小・中学校の場合、調査に協力できていない評議員がいることがうかがわれると記述されておりますけれども、これはいかなる意味に受けとめていらっしゃるのか、お答えください。

○小林指導室長　学校評価の調査に協力できていないという御指摘をいただいておりますが、この学校が行っている外部評価につきましては、中学校の評議員の方々については８５％、小学校の評議員の方々については９２％回答を寄せられております。したがいまして、それぞれ評議員の方々から御協力をいただいているというふうに認識をしているところでございます。

○むとう委員　では、外部評価委員の認識とは違うということでよろしいわけですね。それから、さらに評議員と保護者の認識に軽視できない大きなギャップがあるというふうにも書かれていますが、外部評価委員がおっしゃるギャップについてはどのような認識をお持ちでしょうか、お答えください。

○小林指導室長　これも、学校が行う外部評価につきまして、保護者の調査結果と学校評議員の調査結果の幾つかに、項目によって隔たりがあるということから来ていると思います。しかしながら、ここで指摘を受けているように、このギャップが形骸化につながるというよりも、そうした数値を真摯に受けとめて、学校が今後充実した教育活動を展開していくために創意工夫を積極的に図っていくという、そういう面でこれをプラス面に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。

○むとう委員　厳しい指摘をプラス面に生かしていただけたらというふうに思いますが、要綱では幅広い層からの選出となるよう評議員の公募ができるようになっていますが、２００４年度は、幼稚園、小学校、中学校、４７校中評議員の公募を実施しているのは、中野本郷小、江原小、四中、五中のわずか４校のみでした。今年度公募を実施しているところはふえているのでしょうか。校名もあわせてお答えください。

○小林指導室長　公募の実態については本年度はまだ調査をしておりません。今後、調査を実施していく予定でございますけれども、学校の実態に応じて働きかけていきたいと思っております。

○むとう委員　そういたしますと、男女比についても２００４年度は女性がゼロのところもあって、年齢構成も２９１人中６０歳以上が１１７人と、全体の４０％を超えています。人選の際に男女比や年齢層についての配慮が必要かと思いますが、今年度はどのようになっているのか、これもおわかりにならないでしょうか。

○小林指導室長　今、御指摘の男女比、年齢構成については現状で把握してございません。今後、幅広い層から選出をしていくようにしたいと思っております。

○むとう委員　開かれた学校づくりを推進する点からも会議を公開すべきですが、２００４年度に公開しているのは桃丘小学校と第一中学校の２校のみでした。なお、２９校は希望があれば公開すると答えておりましたが、評議員の存在も会議の開催日時も周知されていなければ、希望のしようがありません。希望があればという受け身ではなく、学校から公開する姿勢こそが開かれた学校づくりにつながるはずですが、今年度の公開状況についてもやはり御存じないでしょうか。

○小林指導室長　今年度の公開状況も、今年度末に調査をする予定でございます。今後も実態に応じてこの点については働きかけてまいりたいと思っております。

○むとう委員　会議録についてなんですけれども、２００４年度は幼稚園を含む４７校中２３校と、半数にも満たない現状でしたけれども、今年度は４１校で会議録を作成しているそうで、この部分については随分改善がなされたなというふうに受けとめておりますが、しかし、６校では依然として会議録が作成されておりません。６校に対する働きかけはなされているのでしょうか、お答えください。

○小林指導室長　この点については、校長会等で働きかけているところでございます。

○むとう委員　また、会議録を作成しているにもかかわらず、学校だよりなどにその内容を掲載しているところは、２００４年度はわずか３校のみでした。よもやま話をしているわけではないのですから、すべての園と学校で会議録を作成して、教職員や保護者が閲覧できるようにすべきですし、その内容をすべて学校だよりに掲載すべきと考えますが、これも今年度の状況はわかっていないでしょうか。

○小林指導室長　この点についてもさらに把握してまいりたいと思っております。これもさらに積極的に学校に働きかけていきたいと思っております。

○むとう委員　今の時点ではわかっていないということですが、春に各学校の校長先生から推薦が上がってきて、教育委員会に委嘱をするわけですから、その段階で把握しようと思えば把握できることであったのではないかなという思いが残っておりますので、ぜひ今後きちんと把握していく方向で進めていただきたいというふうに思います。もう既に３年が経過して４年目です。このような状況では外部評価委員の評価どおり、設置目的を果たせないまま、ますます形骸化してしまいます。本来の設置目的にかなった、開かれた学校づくりを推進するための開かれた学校評議員会の会議となるよう、園長、校長への指導支援を強く求めて、この項の質問を終わります。よろしくお願いいたします。

　次に、旧上野原スポーツ学習施設用地についてお尋ねいたします。

　思い出したかのごとく区民の方から、「上野原の土地は一体どうなっているんですか」といまだに尋ねられることがあります。１９９４年、さかのぼること１１年前です。私は当時、一区民として購入に反対しましたが、約１１億円で購入し、水道工事費やプレハブレンタル費などで約７,５００万円を支出し、しゅんせつ土砂搬入の受け入れ費や土地貸し付け代等の約２億円の収入があったというふうに伺っておりますが、総務５９の資料がありますが、購入費を含めて、これまで要した経費と、この土地が生んだ収入額をお答えください。

○篠原財務担当課長　これまで上野原スポーツ学習用地におきまして費やした費用でございますが、平成６年、１９９４年に用地を１０億７,８８８万円で購入してございます。その後、温泉調査、それから測量委託、それからプレハブリース料、用地保全措置の工事費等、また水道整備費などで約７,５６５万、合計で１１億５,４５３万円余り費やしてございます。また、この用地を活用いたしまして得た利益でございますが、神奈川県企業庁のダムのしゅんせつ土の処分費、それから仮置き場、こういった経費で約２億１,４９０万円ほどの収入がございました。

○むとう委員　今、この土地を上野原市に売却の予定というようなことが聞こえてきておりますが、今後、この土地の処分について、売却予定額も含めて今の検討状況をお答えください。

○篠原財務担当課長　本年の６月２１日の上野原市の第２回定例会におきまして、市長から中野区の用地を買収したいといった旨の答弁がございました。それも地元の新聞報道にもなってございます。その後、私どもの方で市の方にその意思を確認いたしましたが、まだ実際その用途が決まっていないということで、正式の回答を得ているような状況ではございません。したがいまして、新聞報道では約２億円といったような話が出ておりましたが、その件につきましては、私どもの方が２０００年に、神奈川県企業庁の方に約２億円程度で用地を買い取っていただけないかというような打診をしたことがあります。その数字を得て市の方は２億円というふうに理解をしていると考えてございます。

○むとう委員　もし仮に２億円で売却ができたとすると、損失額というのは幾らになるんですか。

○篠原財務担当課長　現時点では約７億３,０００万円ほどになるというふうに試算をしてございます。

○むとう委員　１９９４年の当時、この土地の購入を決める教育委員会の午前中の審議は、購入に反対の意見が大勢を占めていましたが、昼休みを経て午後の審議で一転し、購入が決定しました。この豹変ぶりに、傍聴していた区民が、昼休みに何らかの圧力、あるいは説得がなされたように思えてならないとの印象を当時語っていました。

　とはいえ、当時の教育委員も区長もおやめになられ、あえて申せば、予算に賛成した当時の区議会議員の責任もあるのかなとは思いますが、今となっては、この損失額にどなたも責任をとる方がいらっしゃらないことに、納税者である区民がどこに怒りの矛先を向けていいのかわからないとの思いを抱いております。この土地の購入は区として失策だったと私は思っておりますけれども、区長はどのようにお考えでしょうか。

○田中区長　購入すべきでなかっただろうというふうに思っております。

○むとう委員　今後、区民にこのような損失を与えることのない区政運営を望んで、この項の質問を終わります。

　次に、環境調査の活用についてお尋ねいたします。

　決算説明書の２４２ページに、環境調査として約９１４万円が支出されています。大気汚染の常時測定、浮遊粒子状物質調査、二酸化窒素汚染状況調査、自動車騒音振動交通量調査、河川水質調査、環状六号線周辺の環境調査、酸性雨調査。列挙いたしましたが、いずれの調査も私たちの健康や、毎年ふえ続ける子どもたちのアトピーやぜんそくなどに大きな影響を与えるものの重要な調査だと認識しております。

　これらの調査はいつから実施されているのでしょうか。それぞれの調査結果から、中野区の環境は現在どのような状況にあるのでしょうか。調査結果を踏まえ、今以上の悪化を防ぐ手だてを何か講じられているのでしょうか。環境調査結果の区民への情報提供はどのようになさっているのでしょうか。特に今年度から環境と暮らし担当課が新設されたのですから、それぞれの調査結果が暮らしに役立つよう有効活用されるべきですが、どのように活用されているのでしょうか。以上、５点お答えください。

○納谷環境と暮らし担当課長　中野区では、大気汚染、あるいは自動車騒音、河川水の水質調査等々、昭和４０年代から実施しているところでございます。この調査結果から中野区の環境を概観すれば、昭和４０年代から５０年代に甚だしかった公害の状況は相当改善が進んできているというふうに認識しております。特に大気汚染の多くの物質で、また河川水等では大きく改善をしております。ただ、ここの１０年間にもまたさらに改善の傾向にあるというふうに言えると思います。

　しかしながら、自動車需要の背景といたしまして、例えば光化学スモッグの原因物質であります光化学オキシダント、あるいは自動車騒音などは改善が進まず、やはり環境基準を超えている状況にございます。また、大気汚染の一部の物質におきましても、環境基準を満たしているとはいえ、クリアすれすれというんですか、満たしていても、まだまだこれからの取り組みが欠かせない、そういう物質も多くあろうと認識しております。またさらに、近年新たな人体に影響のあるような化学物質、あるいはヒートアイランド現象等、環境問題に関しましてはいえば、まだまだ解決すべき課題が山積しているというふうに感じております。

　これらの問題に、今まで中野区におきましては、これらの調査結果から得られたデータをもとに、国、あるいは東京都に対して必要な規制施策の展開を働きかけるとともに、自動車騒音で例えれば、強い要請を行うなど取り組んできており、区みずからも低公害車の導入、あるいは自動車使用の抑制などを図ってきたところでございます。また、これらのさまざまな調査結果の情報につきましても、「中野の公害」というものを発行し、区民への積極的な情報の提供を図ってきたところでございます。

　ただ、環境問題は、これから特に大事なのは、区、あるいは区民、そして事業者等が一体となって、それぞれの立場で、また連携して取り組むことが欠かせません。この面から、引き続き私ども区といたしましては、今まで得られてきたデータ、また今後収集するデータをもとに、中野のまちづくりに向けた環境関連施策の基礎資料として活用を続けるとともに、特に区民との情報の共有を図るという観点、情報の共有は、中野区が一体となった関係の取り組みの基盤となる、こういうことから、やはり情報の共有をするに当たっては、情報のより一層の積極的な提供が大切だと感じております。

　こういう点から、各種調査結果につきましてホームページで随時提供する、あるいは定期的な刊行物を発行するなど、さまざまな媒体を通じて区民と情報が共有できるような積極的な情報の提供に努めてまいりたい。このようなことを通じて、中野区が一体となって取り組むような環境問題、この方向のために各種調査結果の活用を図っていきたい、このように考えているところでございます。

○むとう委員　完璧な御答弁、ありがとうございました。その御認識でぜひきっちりと進めていただきたいというふうに思っています。それぞれの測定調査をずっと続けているということは本当に重要なことです。中野区の環境変化をずっと測定して把握し続けるということはとても重要ですので、その結果を今おっしゃってくれたようにしっかり公表して、区民と共有化することで悪化を防ぎ、よりい環境をつくり出すための対策にこのデータが今後有効に活用されることを切望いたしますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

　その他で、ちょっと時間がありますので、質問の通告はしていないんですけれども、資料の厚生１４と資料の文教１１、給食の生ごみの行方についてお尋ねをしたいと思います。それぞれの資料を見ますと、これは学校給食の生ごみの行方なんですけれども、かつて私が一区民でありましたときに、各学校に生ごみ処理機を設置して、生ごみの堆肥化を図るよう陳情いたしまして、幸いその当時の議員の皆様に採択をしていただいた経過があります。

　しかしながら、中野区はその後は財政難になりまして、生ごみ処理機の設置は夢と消えてしまったんですけれども、それにかわる方法としてきちんと業者に委託をして、堆肥化するということが説明をなされてきたところだというふうに思っているんですけれども、文教の資料の１１を見ますと、裏側ですね。生ごみの行方は、２００２年度は清掃工場へ残念ながら搬入されているんですけれども、今現在はきちんと活用されて堆肥化になって、それが契約農家へ持っていかれて、堆肥を使って野菜を生産されるということで、今、小・中学校の方は私が望むというような形で進んでいるんですけれども、残念ながら、厚生の１４の資料を見ますと、区立の保育園の給食の生ごみは各保育園で回収して、その後一般ごみとして処理というふうに書かれておりまして、これは一体どういうことなんでしょうかと思うわけです。

　委託している業者名も違うんですけれども、小・中学校の方できちんと堆肥化して、それが野菜づくりに生かされていて、その野菜がちゃんと売られているということであって、こういうルートがあるのであるならば、区立保育園の方もどうしてこういうルートに一本化していかないのか。もしくは、一本化しなくても、こういうところに生ごみの処理を頼まないのか、とても不思議に思ったんですけれども、これについてお答えください。

○竹内保育サービス担当課長　区立保育園における給食生ごみの行方のお話でございます。これにつきましては、これまで回収して堆肥化をしたといった経過もございますが、この堆肥化の経費が、条例で定めます廃棄物の単価を業者に頼みますと大きく超えております。そうしたことから、私どもでなかなか条例を超える単価での契約ができない。これはもっとも、保育園における生ごみの量が、１回に出る量が学校に比べて極めて少ないといったことから生ずるものでございますけれども、そういったことで、大分廃棄物の処理の単価を超えてしまうという状況がございまして、私どもとしてもやむなくごみとしての処分を行っているといったことでございます。

○むとう委員　縦割り行政の中で残念だなと思うんですけれども、小・中学校でできているわけですから、その小・中学校と同じように、そこに一括して区立保育園の給食の生ごみも業者委託ということはできないんでしょうか。こういうむだなことをしないで、同じ処理をするのであれば、一本化するという契約を実施すれば、できないことではないというふうに思うんですけれども、そういうふうにはできないんですか。

○竹内保育サービス担当課長　御提案いただいたところでございますので、検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○むとう委員　ぜひ検討をしていただきたいというふうに思います。

　これで私の質疑は終わります。区長の任期はあと１年を残すところに、１年も切ってしまいましたけれども、公約に掲げられておられました情報公開の徹底と説明責任ということをしっかり果たされることを区長にお願いいたしまして、私の質疑のすべてを終わります。ありがとうございました。

○伊藤（正）委員長　以上でむとう有子委員の質疑を終了いたします。

　次に、はっとり幸子委員、お願いいたします。

○はっとり委員　それでは、質問をさせていただきます。

　まず、水害対策からお尋ねをしたいと思います。

　今回の水害では、本当に国や都や中野区も、そして私たちの想定をはるかに超えた１時間１００ミリ以上の豪雨による被害が、本当にこの夏２度も続いてしまいました。被災された方々に心からのお見舞いを申し上げますとともに、職員の皆さんには公務災害を適用された方もいらっしゃるというふうに聞いております。本当にお疲れさまでした。

　２００１年度版の防災白書では、地球温暖化やヒートアイランド現象による集中豪雨で、局地的な被害が増加するということが既に予測をされています。しかし、現状では、そうした予測にもかかわらず、河川や下水道の整備は追いついていません。日本の都市では、河川や下水道は国の基準に従って、１時間５０ミリの雨量には耐えられるように整備がされてきております。妙正寺川でも上高田など一部地域を除いて整備されてきました。しかし、今回のようにその想定をはるかに超える１時間１００ミリ以上の雨量によって、被害が大きくなりました。

　１９９０年代の後半以降、短時間の豪雨は増加する傾向にあって、１９９９年には１時間１００ミリ以上の雨は、本州において１０回観測されているそうです。今回のような豪雨を想定外とすることに疑問を呈している気象学の専門家もおりまして、１００年に１回というような、いわゆる異常気象ではないという報道もあったことでした。

　１９５９年、昭和３４年ですけれども、９月に伊勢湾台風が名古屋市を初め多くの地域に大変大きな被害をもたらしました。それが日本の治水対策の転換点になったということを、今回の水害の質問に関連していろいろ調査、資料を調べているときに知りました。

　その伊勢湾台風の際、私のうちでも妙正寺川のはんらんで床上浸水によるかなりの被害を受けたと聞いています。それ以来、今回４６年ぶりの水害で床下浸水に見舞われました。特に実害はありませんでしたけれども、うちの家の床下を流れる本当にすごいゴーゴーという水の音が２時間近く続きまして、トイレの便器が１階、２階とも下水溝からの逆流による汚水で満杯となりまして、３時間余り使うことができません。そういう初めての水害被災体験をいたしました。

　私は、自家に午後９時２０分ごろ歩いて帰宅をしておりました。雨が降り始めたので、中野体育館付近からタクシーに乗りまして、妙正寺川沿いの道まで来たときには、もううなるように流れてくる激しい水量で既に川は危険水域を超えておりまして、ちょうどそのときに警報が鳴り出して、避難の呼びかけが始まりました。そのときはまだ小雨が降り始めた程度でしたけれども、本当に物の１分もたたないうちにどしゃ降りの物すごい雨になりまして、川の水はあっという間にあふれ出しました。本当に一瞬のことでした。

　水害の起きた翌日から２日間、野方、もちろんその水害の日には、バス通りの新橋のところに藤本議員も夜中に駆けつけてこられまして、多くの町会の皆さんと一緒に見回りを夜中、本当に２時、３時までいたしました。これは同僚議員の多くの皆さんがそうしたことをされていたと思いますけれども、そして、水害の起きた翌日から２日間、野方、沼袋、新井、松が丘、上高田などの被災地域の状況を見て歩きました。

　被災１０日後にまた佐藤議員と一緒に、野方、上高田、大和町の被災された方々に聞き取りをして歩きました。ぜひ聞いてほしいといろいろとお話をしてくださる方があって、本当に時間がかかったんですけれども、議員が何をしてくれるのか、あるいは、区の対応への怒りをぶつけられる方がやはりいらっしゃいまして、本当に多くの方がやり場のないいら立ちを募らせているということがよくわかりました。もう既に同僚議員の皆さんから質問がほとんど出ておりますので、重ならないように、被災された方々からお聞きした問題について質問をさせていただきたいと思います。

　三谷橋付近、三谷橋の際の中野工業高校の護岸が崩壊をしました。中野区は都にかわり、崩壊した場所に土のうを積み上げる応急の措置をいたしました。しかし、その積み上げが大変低く、近隣の住民の方たちは不安を持っています。安全確保はしっかりとできているのでしょうか。まずその点からお聞きしたいと思います。

○尾﨑土木担当課長　三谷橋上流の応急復旧した護岸の件でございますけれども、まず当然ながら安全確保を第一に考えまして、土のうを積み上げております。土のうは多少川底にかかっておりますので、河積というのが狭くなっております。そういったことで反対側にまた土のうを積み上げて、安全確保をしております。こういう形をとりましたものですから、その後も、区及び都の職員によって安全確保の見回りをしているところでございます。

○はっとり委員　本当に皆さん心配をされておりますので、しっかりと対応していただきたいと思います。それで、本工事はいつ始められるようになるんでしょうか。

○尾﨑土木担当課長　本格復旧につきましては、当然ながら東京都が工事を行います。都は、当該護岸について来週早々に復旧の準備に取りかかります。１０月第２週から本格的に復旧作業に入りまして、１０月末までには終了させる予定であると聞いております。

○はっとり委員　ありがとうございました。ぜひしっかりと進めていただきたいというふうに思います。早い対応をしていただけて、よろしくお願いいたします。

　聞き取りの中で、ひとり暮らしの高齢者が私たちが行ったときには１０日も経過しておりましたけれども、漏れていて、ぶかぶかするぬれた畳の上にふとんを敷いて寝ているというケースもありました。また、調査には職員が行ってくださっているんですが、調査票を渡して「書いておいてください」と言うだけで帰ったケースもあったようです。ひとり暮らし高齢者の場合はうちの後片付けも大変で、被災後１０日間で５キロもやせたというような方もいらっしゃいました。

　調査票の項目に、後片付けなどの手助けを望んでいるかどうかを尋ねる項目も必要ではないかと思います。手助けを希望している方には、ボランティアセンターにつなげるということができると思います。昨日の御答弁では、調査票の項目については工夫をするという御答弁があったように思いますけれども、この項目についてお答えをいただけたらと思います。

○斎木防災担当課長　調査票は、今のままではそういったことが簡単にその場で記述することはできませんので、それを被害状況調査を早急にやるということも大事なことですので、それに支障がないように、その調査票にそういった項目を並べて、丸をしたり、そういう形で簡単にできるように工夫をしたいということで御答弁させていただきました。

○はっとり委員　重なった質問でしたけれども、どうぞよろしくお願いいたします。また、民生委員の方が来てくださるのを待っている方もいました。日ごろから、地域の高齢者について、ひとり暮らしの高齢者について一番状況を知っている民生委員が、災害時の支援ができるような体制をとれないものでしょうか。早い時期に民生委員の判断で状況に応じて支援が必要な高齢者への対応が図れると思います。お考えをお聞きします。

○寺嶋保健福祉部経営担当課長　民生・児童委員の方々は、ひとり暮らし高齢者を初めといたしまして、地域の実情を常に把握されまして、日ごろからさまざまな生活上の相談に応じて、地域福祉の促進に努めていただいているというところでございます。災害時の対応につきましては、援護を必要とされる方への働きかけの可能性につきまして、今後、民生・児童委員の方々と十分に話し合っていきたいというふうに考えております。

○はっとり委員　それから、水害時の第１次の避難場所は地域センターになっております。今回は水かさが深くて、地域センターまでたどり着けない状況があったと思います。上高田地域の町会では町会事務所を開放して、一晩じゅう町会長が付き添っていたという地域の方のお話もありました。避難所は被災地域に近い区有施設についても対象にすべきだと思います。お考えをお聞きいたします。

○斎木防災担当課長　夜間・休日の緊急な場合に高齢者会館等を開設できるような仕組みについて施設管理者と話し合う、そういった場を持ちたいというふうに考えております。

○はっとり委員　ぜひ前向きの方向で進めていただきたいというふうに思います。それで、いろいろお話を伺っている中では、なかなか災害が起きたときに職員が集まらない、集まるまでの間も時間がかかるということで、職員体制がとれないというようなお話もありましたけれども、川沿いの町会ですとか、防災会などに区有施設のかぎを預けておくということなどが、相手もあることですし、御意見も聞かなければならないとは思いますけれども、預かっていただければ、職員体制云々ということではなくて、被災者のための場所の開放ということが最優先されると思いますので、ぜひそうした働きかけをしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○斎木防災担当課長　そのように努めたいと考えてございます。

○はっとり委員　よろしくお願いいたします。新聞報道によれば、今回のような局地的な大雨は、気象衛星や気象レーダーで事前にキャッチできないということです。雨が降る正確な時間や場所、そして量を予測するのは大変難しいということです。今回の水害もそうした状況の中で起きたとすれば、区民はどういうふうにして身を守ればいいのか。

　気象学の専門家は、身を守るためには気象情報をとりながら、雨や、風や、雷や、雲の様子を見ながら、異常を感じたらすぐに安全な場所へ避難することだというふうにおっしゃっていますけれども、まずは区民が自分自身で身を守るためにはどうすればいいのか。常日ごろの十分な区からの情報提供、そして意識啓発も欠かせないというふうに思います。避難場所がわからなかったという方が今回の私たちの聞き取りでもほとんどでした。お考えをお伺いしたいと思います。

○斎木防災担当課長　根本的には初歩的な治水整備ということになろうかと思います。河川の改修や調節池の整備、それから雨水流出抑制、そういったことの整備が必要なのだろうと思いますけれども、ただ、何より長い期間を要することになりますので、その間の対応をやはり考えた場合は、今ある河川の計画を進めることも大切だろうと思います。それから、では、区民の皆さんはどうかというお話でございますけれども、区民の皆さんには、やはり洪水の危険性を私どもが十分周知し、日ごろの備えをしていただく。そのことによって被害を軽減するということになろうかと思います。

○はっとり委員　ぜひよろしくお願いをいたします。そして、これは最後この項でお聞きしておきたいと思いますけれども、今回の個人情報の提供に関連して質問をさせていただきたいと思います。災害時の安否確認は命にかかわる重要な問題だと思います。しかしながら、個人情報保護との関係など難しい課題も抱えているのが現状です。ひとり暮らしの高齢者の名簿も消防庁に渡せないなど外部提供に制限をかけて、中野区でも手紙方式をとっているなど、個人情報保護を徹底しているところです。　

　しかし、都市化が進む現代においては、特に近隣の人間関係も希薄な中で、災害時の安否確認をどうするのか。これまでの災害被災地での救援活動から大きな課題として提起されています。災害非常時、安否確認体制をどうするのかも含め、区としてきちんとしたガイドラインの策定が求められています。今回のような過ちを繰り返さないためにすぐに検討を始めるべきです。お考えをお伺いしたいと思います。

　これは、きょう、「罹災者情報の提供に関する経過」ということで、総務部の部長の方から各会派にいただいたものなんですけれども、この三つ目に、今回の水害では災害救助法が適用され、条例に規定されている区民の生命、健康、または財産に対する危険を避けるため、緊急かつやむを得ないと認めるときの条項を広く解釈して、外部提供のよりどころとしたものですというふうに書かれております。この条項を広く解釈してということ、だから、ガイドラインが必要になってくるのではないかと、改めてこのペーパーを見て思ったんですけれども、そうした取り組みについて区はどのようにお考えでしょうか。

○斎木防災担当課長　人命にかかわることということで、そういったことを考えるならば、今言った安否確認をどういう方法でやるかということは大きな課題と認識していますので今後検討したいと、このように考えています。

○橋本総務担当参事　お尋ねの趣旨が安否確認にとどまらない、災害時の対応という部分も含まれているのかなというふうに考えております。今回の対応につきましては、先ほど引用された個人情報保護条例の１８条１項３号の拡大解釈ということで、現時点ではその対応については適切さを欠いていたろうというふうに考えてございます。

　ただし、中野区は外部提供を原則禁止してございます。その例外規定として１８条の１項３号がございます。法令に定めのある場合とか、今回のような区民の生命、健康、または財産に対しまして危険が及ぼされるような場合につきましては、いとまのないときは緊急的な措置として外部提供をしていくんだ、そういった規定がございますが、中野区にはその条例の運用と、それから具体的な取り組みにつきまして、個人情報保護制度の手引というのを設けてございます。こうした手引の中で、今回の事例をもとにどういったケースが考えられるのか、さまざまあると思いますが、今後、検討課題にしていきたいと思っております。

○はっとり委員　今後、そうした手引があるのでしたら、そういうものを職員に周知徹底するということも重要な課題だと思いますので、ぜひそのことについてもよろしくお願いをいたします。

　次に、２００４年度決算と行政評価についてお伺いをいたします。

　昨年まで中野区の行政評価にかかわっていらした、行政評価の研究者である武藤博己教授は「行政評価というのは大変難しい活動である。なかなか理想的な形態で進めていくことは容易ではない」と、昨年の外部評価報告書の中で述べていらっしゃいます。区の行政評価が決算の資料、主要施策の成果として提出されて２年目となりました。昨年よりは整理されて見やすくなったと思いますが、区民の視点での評価表のわかりやすさという点では、これからも改善を進めていただきたいというふうに思います。

　まだ制度自体が確立されていない、発展途上にあるものですから、区が外部評価を導入して３年、行政評価においては全国自治体の先陣を切って取り組みが進められてきました。そして、ＰＤＣＡのサイクルも完成をさせたということが言えると思います。各セクションで評価表をつくるに当たっての職員の方々の御努力は本当に大変なものがあったというふうに、その労をねぎらいたいと思いますけれども、これまでの取り組みによってどのような成果があったというふうにお考えでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　外部評価委員の指摘は、やはり私どもの自己評価だけではなかなか気づきにくい、区民の視点からの指摘が非常に多く含まれております。したがいまして、改めて区民にとっての仕事はどういうことなのか、区民にとっての価値は何かということを常に問いかける。そういった仕組みというふうなことで、この行政評価の制度が私どもの仕事の根幹の中に位置付いているというふうに考えてございます。それから、公募委員の外部が入るということで、より顧客に対する意識改革ということも、あわせて職員の中で進んでいるというふうに認識しているところでございます。

○はっとり委員　時間がありませんので、はしょる質問もありますけれども、今回、決算の資料としていただいた冊子では、三つの分野のＡ、そして四つの分野のＣなど、分野の総合評価のＡ、Ｂ、Ｃのランクづけが大変大きな文字で目立ちます。そして、評価された側も複雑な思いや、おっしゃりたいこともいろいろおありなのかなというふうには思いますが、そのＡとＣの分野のうち、両方から一つずつお聞きをしたいと思います。

　武藤教授は、行政評価は政策の手直し、見直し手段であるというふうに述べておられます。政策が本来解決しようとした問題を解決しているかどうかを確認する作業であるから、政策の目的、目標を再確認し、政策の実施手段が適切であるかどうかを再検討する作業だと。だから、目的、目標の位置付けが間違ってしまうと、その後の判断も間違ってしまうと、昨年の決算資料となった行政評価報告書に書かれています。

　まず、保健福祉分野についてお聞きをしたいと思います。目標、指標について、これは読み上げたいところですけれども、時間がありませんので割愛させていただきますけれども、大変厳しい評価が行われております。保健福祉分野は、昨年の評価表よりも随分といいますか、改善されているんじゃないかというのが私たちの会派の見方なんですけれども、分野自体の自己点検というのはどのようにされたのでしょうか。外部評価との違いをどのように受けとめていらっしゃるのでしょうか。

○寺嶋保健福祉部経営担当課長　外部評価から厳しい御指摘を受けたところでございます。内容的には、例えば社会福祉協議会の事業を列挙していることが多くて、区として、御指摘のような目標というんでしょうか、何を目指すのかというのがはっきりしていないとか、そのような御指摘をいただいているようなところでございます。今後は、この外部評価の御指摘を真摯に受けとめまして、地域福祉の推進という観点から、施策体系の見直しを行ってまいりたいというふうに考えてございます。

○はっとり委員　事業実績は十分であるのかということについても、福祉サービスの苦情受け付け、いわゆる福祉オンブズマンの現状について、大変厳しい外部評価結果というふうになっております。また、十分な経費節減が行われたのかという点についての評価も、これもまた大変厳しいものが出ている。御本人の課長はよくおわかりだと思いますけれども、分野の職員の皆さんはきっと、これだけ働いているのに、なぜこんな評価が出されるのかという思いをお持ちの方もいらっしゃるかもしれません。しかし、やはりここはもう一度、何のための行政評価なのかということ、必要性、重要性について分野の皆さんでしっかりと議論をしていただきたいと思います。それについての御答弁をお願いいたします。

○寺嶋保健福祉部経営担当課長　おっしゃるとおり、オンブズマン制度につきましては、その効率性について貴重な叱責をいただいて、厳しい御指摘をいただいているところです。先ほどもお話ししましたが、この分野につきましては、施策というんでしょうか、そういったようなものの組み直しをしていきたいというふうに考えております。そのために御指摘のような職員とも十分に議論をして、見直しを行っていきたいというふうに考えております。

○はっとり委員　１６年度の外部評価は１８年度の予算に反映させていくわけですけれども、この評価結果を受けて、福祉オンブズマンについてはどのように検討をするお考えなんでしょうか。武藤博己教授は、利用者の減少については、減少したから廃止だと短絡的に結びつけることが政策評価ではない。設置目的は何であったのか、目的を達成するための手段は適切であったのか、なぜ利用者が減ったのか、利用者をふやす方法はあるのか、そうした問題点を多角的に考えるための手段が、行政評価なのだというふうにおっしゃっています。この福祉オンブズマンの今後について、どのようにお考えでしょうか。

○寺嶋保健福祉部経営担当課長　御存じのとおり、福祉オンブズマンにつきましては、全国に先駆けて行われたという中野として特色のある制度でございます。ただ、今１０年以上たちまして、介護保険制度の導入とか、福祉をめぐる環境もさまざまに変わってございます。したがいまして、件数は下がっているというところがございます。御指摘のように、なぜ下がったかとか、あるいはそもそもの目的は何だったのか、そういったものを分析いたしまして、検討していきたいと考えています。

○はっとり委員　はっきりした御答弁をいただけておりませんけれども、細かい質問は時間の関係でできませんので、また別の機会にこの問題についてはお聞きをしたいと思います。

　昨年の行政評価でも、それから、一昨年指摘されたことがきちんと改善に向けた取り組みにつながっているところもあります。今回Ａがついたところですけれども、これは生活援護分野にお聞きしたいと思いますが、分野の中で行政評価についての認識を深めるための工夫はどのようなことをされているのでしょうか。取り組みについてお伺いをしたいと思います。

○浅野生活援護担当課長　生活援護業務といいますのは、今まで機関委任事務という性格がございまして、どちらかといいますと私どもは、国とか、都とか、そういったところの指導指示を仰ぎながら仕事をしているというのが現状でした。これが機関委任事務から法定受託事務にかわった段階でも、その職員の仕事に対する考え方ですとか、あるいは意識等にも大きなそういった変化は余り見られない状況がございました。

　行政評価が始まりまして、私どもは当初、自分たちの行政評価項目を生活保護の適正実施、これは国から言われているような内容ですので、それを適正に実施すると。それから、被保護者の生活の安定ということを中心に評価項目として挙げてございましたが、外部評価の過程の中で、やはりこれだけではどうもいけないんだなというふうな認識を持ちまして、一つ、自立した世帯数、要するに自立に向けてどう努力していくかということを新たな評価項目の中に入れてございます。

　では、具体的にそれをやるためには、行政評価というのは数値化をしていかなきゃなりませんから、どういう取り組みをしなければならないかということを分野内でいろいろ話し合いまして、効率的に訪問活動をやったりとか、あるいは、実際どういう被保護者の方をそういう就労自立に向けていくか、そういったものを各担当者レベルで抽出して、それに対して年間でどういうふうに取り組んでいくかを全体で調整したりとか、そういった形をとってございます。

　また、昨年度から職員一人ひとりの個人目標というものを設定されましたが、その中に行政評価の評価項目を一つ入れまして、個々の職員にも意識をしていただいて仕事に取り組んでいただくと、そういうふうなやり方をとっております。

　それからもう一つ、福祉資金制度も中にあるんですが、これにつきましても、行政評価を受ける段階の中で、やはり今までの福祉資金のあり方で本当にいいのかどうか、それを含めて今現在、行政評価を受けまして、内部で検討しているところでございます。

○はっとり委員　時間をかけてお話しいただいたんですけれども、ぜひこういう取り組みがほかの分野にも広がっていったらいいなというふうに思いまして、皆さんにお聞きをいただいたところです。さまざま評価については評価表、外部評価委員の結果がありますので、ぜひ皆さんにお読みをいただきたいというふうに思います。

　それから、これを最後の質問にいたします。ことしの行政評価を終えてどうだったのか。先ほども成果というところで少しお話をいただいておりますので、そこともつながると思いますけれども、ことしの行政評価を終えてどうだったのかということと、それから、来年の課題をどのようにとらえているのか。そして、今後についてお話を伺えたらと思います。

○鈴木経営改革担当課長　これまでと、それから今後どうかというのは、行政評価の制度のことについてということでお答えさせていただきたいというふうに思います。

　課題はまだたくさんあるというふうに考えております。一つは、やはり評価結果をきちんとマネジメントに生かすということは、予算だとか、人事といったところにきちっと組み入れていくということでございますので、それをやはりきちっと機能させなければいけないなというふうに考えています。それと、評価の客観性というのはもっと高めないといけないとも思いますし、もう一つは、行政評価は区民に対する行政の説明責任の一つの道具立てでもありますので、その限りでは、区民へのわかりやすさについてさらに追求していかなければいけない、このように考えております。

○はっとり委員　ありがとうございました。細かいことはまだお尋ねしたいことはありました。通告もしておりましたけれども、時間がありませんので、また別の機会に譲りたいと思いますし、次は行政評価の研究をされている方も御質問されますので、そちらの方にお任せをしたいというふうに思います。

　それから次に、区民満足度の向上についてというところで二つほどお尋ねをしたいと思っておりましたが、時間が迫ってまいりましたので、一つだけ、区民にわかりやすい情報提供についてということでお尋ねをさせていただきたいと思います。２００５年の中野の区政世論調査の速報がせんだって各会派に配られております。区政について知りたいと思っていることが、そうした情報が入手できているのかどうかということの回答が、「入手できている」とした方が３.９％でした。それから「どちらかといえば入手できている」という方が２４％で、合わせて２７.９％という大変低い結果が出てきております。

　まず、ホームページについてなんですけれども、今定例会が始まってすぐに更新をしていただきました。これは財務課長がお休みを返上されて本当に一生懸命取り組んでくださって、ありがたかったと思います。これはすぐに定例会が始まって更新されたんですけれども、この更新される前、これはことし４月５日の更新日というふうになっておりましたけれども、内容は全く前と変わっていないんです。本当に１１年度の中野区の財政が出ているかと思うと、今年度の１７年度の予算は出ていないというようなことがありまして、これは財務課、本当に申しわけありません、こうして取り上げさせていただいてしまいましたが、ほかの分野も本当に同じなんですね。情報が全く古くて、あきれるところがかなりあります。これは、各セクションにホームページ担当がおいでになるわけですから、なぜそういうようなことになるのかということを大変不思議に思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○鈴木広聴広報担当課長　ホームページにつきましては、１６年度改善の取り組みを行ったところでございます。その結果、従来とは違いまして、各担当の席にあるコンピュータの端末からホームページの作成ができるようになりました。そういった環境の整備に伴い、今後、ますますホームページの情報量の提供といったものが進むのではないかというふうに考えております。

○はっとり委員　本当に当たり前のことが当たり前に区民に情報提供されていないというふうに思います。ホームページを見ましても、そういうことが感じられるんですけれども、今回も財務分野で新しい財政の指標なども数字を入れていただいたんですけれども、区民にとっては、その指標、数字がどういう意味を持つのかということがわかりませんし、ぜひこうした区民にわかりやすいつくり方でホームページへの掲載をお願いしたいというふうに、これは要望をさせていただきたいと思います。

　分野ごとにだれに向けて、どう発信したのか。行政評価の項目にこうしたことを加えるということも必要なんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　評価項目も含めまして常に改善を行いながら、行政評価制度そのものも見直していきたいと思っておりますので、適切なチェック評価項目については、その時々の必要性に応じてまた考えていきたいというふうに考えております。

○はっとり委員　先日の水害の聞き取りをしておりましたときにも、区民の方から、杉並の区長はすぐに記者会見をして、対応策を述べているのにというお話がありました。中野区はやっていないと。杉並区は、後で聞きましたら、定例の記者会見を開いていて、水害のときもその定例会見の中でだったというふうに聞いたんですけれども、そうした取り組みが中野区も必要なんじゃないかと思うんですが、どのようにこれをお考えでしょうか。「やっていることが見えない。見えないのはやっていないに等しい」と厳しい御意見も区民の方からいただいております。時間がありませんので、その区長の定例の記者会見、それからまたさらに、区としてしっかりとした広報戦略を持つべきだと思うんですけれども、あわせてお尋ねをしたいと思います。

○田中区長　広報戦略を持つということが一番大事だと思います。つまり、区民、あるいはその他の皆さんから中野区がどう見えているのかと。その中野区がどう見えているかということは、今後どういうふうにしていくべきなのか。そういった意味での広報戦略を持つということが大事だというふうに思っております。

　定例会見というのにつきましては、定例会見するために情報をつくったり、そのために資料をつくったりとか、その定例会見が自己目的になってしまうということでありまして、きちんと広報戦略を持って情報発信をしていくということが、私は大事だというふうに思っています。

○はっとり委員　しっかりとした広報戦略の検討を始めていただきたいというふうに思います。これでこの項の質問は終わりにいたします。

　４番目に、公共・公益サービスの担い手支援ということでお尋ねをいたします。時間がありませんので、補助金のあり方についての質問はまた別の機会にさせていただきたいと思います。

　それから、二つ目のＮＰＯ活動センターの開設についてというところでお聞きをしたいと思います。１０か年計画の素案に（仮称）ＮＰＯ活動センターの開設が挙げられております。区がＮＰＯ活動センターを開設する、そのお考えをお聞きしておきたいと思います。今回何のために開設をしようとしているのか、お尋ねをいたします。

○川崎政策計画担当課長　ただいま区では、公益活動の推進を図る条例というものを検討しております。この条例は、町会、自治会など幅広く展開をされている、従来からの公益活動のさらなる発展、そして新たなる公共の担い手を育てようという、そのような趣旨で条例検討しているんですけれども、その新たな公共サービスの担い手を育て、発展をさせていくためには、この中野区の中で地域に密着した関連情報の収集でありますとか、区民同士、あるいは区内事業者も含めた連携、協力体制を築くことが大切であるというふうに考えておりますので、そういった意味でそういう活動の拠点となる、仮称ではありますが、ＮＰＯ活動センターというものを現在検討しているところでございます。

○はっとり委員　ＮＰＯ活動センターがその真価を発揮するということのためには、どのような機能を持たせることが重要だと認識されているのか。想定している機能についてお尋ねをいたします。

○川崎政策計画担当課長　現時点で想定をしておりますのは、団体の育成という意味で人材育成のあり方でありますとか、あるいは、そこでの具体的な活動の場所の提供、活動情報の収集、あるいは発信。そしてさらには、小規模な事務所スペース、ＮＰＯを立ち上げようとしている団体に対して提供する、そんなことも検討しているところでございます。

○はっとり委員　全国のあちこちに今自治体に開設されているＮＰＯ活動センターを私も幾つか見ておりますけれども、駅に近い場所に設置された活動センターは大変にぎやかです。駅から遠かったり、交通の便が悪いというところにありますと閑古鳥が鳴いているといいますか、形ばかりのＮＰＯセンターというのも少なくありません。どこに開設をするのかということは大変重要なことになってくると思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。どこに開設をするというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

○川崎政策計画担当課長　今委員おっしゃったように活動センターが機能を発揮するためには、その内容、なるべく皆さんがそこに立ち寄りやすい、集まりやすい場所に設定をすべきだろうというふうに考えております。１０か年計画素案の中では区立施設の中にということで記載をしてございますが、なるべく便利な場所に設置をしたいということで、現在、適地を検討しているところでございます。

○はっとり委員　まだ決まっていないということでしょうか。

○川崎政策計画担当課長　はい。この問題につきましては、まだ現在条例についても検討している段階でございます。その中で具体的な内容として、ＮＰＯ活動センターということも考えているということでお示しをしているところでございますが、現時点で具体的にここというふうにお示しできるところまで検討は進んでおりません。

○はっとり委員　先ほど機能ということでお尋ねをしました。そうしたＮＰＯ活動センターの機能を生かすには、そこで支援に当たるスタッフの力量というのが非常に重要になってくると思うんですが、どのような運営形態をお考えなんでしょうか。

○川崎政策計画担当課長　そこでの機能は、先ほど人材育成ですとか、情報提供ということを申し上げました。こういったことについては、そういった分野について経験、ノウハウを持った人間が当たるのが適切であるというふうに考えております。そういった意味で、そのＮＰＯの活動支援のノウハウを有する団体への委託も含めて、その運営を考えていきたいというふうに思っております。

○はっとり委員　そうすると、官立民営というような形態ということで理解してよろしいんでしょうか。

○川崎政策計画担当課長　先ほど申し上げましたように、現在まだ検討の途上でございますので、官立民営なのか、直営なのか、それについてもどちらをとるかというところまで、ここで今明言できる段階にはまだ至っておりません。

○はっとり委員　検討中ということですけれども、私は、ＮＰＯ活動支援センターというのは、本来やっぱり民設民営というのが一番望ましいというふうに思います。この間もＮＰＯの全国フォーラムがありましたけれども、やはりそういう認識が強いように思いました。大変自由に、本来のＮＰＯという活動が豊かに自由にできるというのは、民設民営ということがいいのかなというふうに思いました。

　それで、駅に近い開設場所は、本当はサンプラザあたりと思いますけれども、それは大変ぜいたくな話としても、これから区有施設の再編とあわせて、私は慎重に進めていくべきだというふうに思っております。その１０か年の案の中でも、しっかりと区民の方と、それから団体の意向も踏まえた上で、それとまた、先行している自治体の事例などもしっかりと研究をした上で、慎重に進めていっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○川崎政策計画担当課長　これまでも他の自治体での実践例、あるいは、中野区内の活動されている団体の皆様との意見交換の場などで皆様の意向などもお聞きをしておりますので、それらを踏まえて今後慎重に検討を進めていきたいというふうに考えております。

○はっとり委員　ありがとうございました。

　次に最後、男女平等推進の取り組みについてお伺いをいたします。これも１０か年計画素案に出ておりますが、現在の女性会館を（仮称）男女共同参画センターに名称変更するように書かれておりますが、変更する理由というのは何なんでしょうか。課長、大変申しわけありません。女性会館のこれまでの取り組みの総括も、あわせてお尋ねをしたいと思います。

○合川男女平等担当課長　１０か年計画で、今委員の御指摘のとおり、女性会館を仮称の男女共同参画センターに移行のことについて述べてございますけれども、女性会館につきましては、女性の地位の向上ということを主な目的として、昭和５８年に開設をいたしてございます。区民に女性問題に関する学習ですとか、あるいは交流、活動の場、こういったものを提供してきてまいりました。平成１４年４月に中野区男女平等基本条例が施行され、男性が女性とともに参画してつくる男女平等社会の実現を目指すといったことを明確にするとともに、男女平等社会の形成に向けた取り組みといったものを支援するための総合的な拠点施設を設置するということを規定いたしました。これらを受けて女性会館の役割機能を見直しいたしまして、名称も、これは仮称でございますけれども、男女共同参画センターに改めまして、条例に基づく拠点施設としての役割を果たしていきたいというふうに考えてございます。

　また、今まで機能をいたしてきました女性問題に関する学習、あるいは交流、活動の場、こういったものを提供してきましたけれども、これらの機能については十分その機能を果たしてきたというふうに認識をしてございます。

○はっとり委員　男女共同参画センターの方の機能についてはどのようにお考えでしょうか。

○合川男女平等担当課長　男女共同参画、こういった視点に基づきまして、啓発、情報提供、相談事業、交流の場、あるいはこういった交流の場の提供に加えまして、さらに男女平等推進の政策研究ですとか、あるいは家庭と社会生活の両立支援、女性に関する暴力への取り組み、また、苦情申し出制度などを通しました男女平等にかかわる権利擁護のための支援を行う、こういったことの機能を充実させていくというふうに考えてございます。

○はっとり委員　中野区の条例は男女平等を冠しております。今お聞きしますと、機能充実ということに聞こえますけれども、今の機能ということで考えれば、名称については男女平等推進センターという名称がふさわしいのではないかというふうに思うんですけれども、まだ仮称ということで検討の余地があるんでしょうか、お尋ねをします。

○合川男女平等担当課長　名称につきましては、各区状況を見てもいろいろでございます。まだ仮称の段階でございますけれども、男性と女性がともに参画をして、そして男女共同社会を形成していく、こういったことを目指す拠点ということで、現在のところ、男女共同参画センターというふうに考えてございます。

○はっとり委員　深い議論ができないので、またにしたいと思いますけれども、男女共同参画センターとか、男女平等推進センターもそうなんですが、大変公の施設の名前というのはかた苦しいといいますか、長いですし、こういうところに何か愛称を区民公募で行ったらどうかと思うんですけれども、愛称をつけたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。

○合川男女平等担当課長　この当該施設が勤労福祉会館という複合施設ということもございまして、また、センターが何をする建物か、こういった目的を明らかにわかりやすくするということで、男女共同参画センターといった形の名称がよいというふうに考えてございますが、名称につきましては、御提案の件も含めまして、さらに検討を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。

○はっとり委員　これまで中野区は男女平等推進の担当を庁舎内に置いてきました。その意義についても、ここではお尋ねをいたしませんけれども、政策を区政全体に浸透させていくための機能を果たすのは、どこが担うのでしょうか。

○合川男女平等担当課長　現在でも、私ども子ども家庭部を中心に進めてございますけれども、現在あります中野区男女共同参画行政推進会議、これは部長級をもとにつくっています会議でございますけれども、それらを十二分に効果的に開催いたしまして、その目的が達成できるようにしていきたいというふうに考えてございます。

○はっとり委員　その会議の中で、区政全体に浸透させていくための機能を果たせるということでよろしいでしょうか。

○合川男女平等担当課長　そのように考えてございます。

○はっとり委員　ありがとうございました。しっかりとこれまで以上に進めていただきたいというふうに思います。

　それでは最後に、ＤＶの防止に向けた取り組みについてお伺いをいたします。厚生２１で資料を出していただきました。区内のＤＶにかかわる現状についてまずお尋ねをしたいと思います。

○合川男女平等担当課長　今委員御指摘の厚生２１の資料でございますけれども、区内のＤＶにかかわる相談件数と対応状況ということでございます。ごらんのように、ここにありますように、ここ数年、微増あるいは横ばいの状況でございます。東京都の統計を見ましても、ＤＶ防止法が施行されました平成１３年度から１４年度にかけましては大幅、２倍強の増加が相談件数については見られますけれども、最近の状況につきましてはやはり微増の状態ということで、一定程度ＤＶ防止法の考え方が浸透したものかなというふうに考えてございます。

　あるいは、ＤＶ被害者本人が不安に思っていることという統計の中では、例えば経済的なことですとか、あるいは加害者の追跡、子どもの安全、こういったことが上位に挙げられておりまして、それらに対する適切なサービス提供、あるいは支援が必要であるというふうに考えてございます。

○はっとり委員　この件数で言いますと少し減ってきているように思えます。中野の場合は、いろいろ相談の方にお聞きしますと、やはり減ってきている。都心のところでは減っていて、それからその周りのところでふえているというふうに聞いているんですけれども、その分析ということでは何か御存じのことはありますか。

○合川男女平等担当課長　委員御指摘のように、私ども関係課長会等で統計等を分析したりしてございますけれども、やはりドーナツ化現象というんですか、都市部についてはいろいろなそういった施策等の充実ということもございますし、そういったことも含めまして今の現象があるのかなというふうに思ってございます。

○はっとり委員　この中野でも新たな問題が出てきているというふうに聞いております。１０代からの若い女の子のリストカット、それから、援助交際の結果の売春がふえてきているというふうに聞いておりますけれども、こうした新たな問題については、どのように区としてはとらえていらっしゃるんでしょうか。

○合川男女平等担当課長　今委員御指摘のような新しい課題ということが見えてきているというふうに考えてございます。そういった課題に対応するためにも、関連機関、あるいは外部との連絡調整強化を図りながら、その課題に対して対応してまいりたい。そのためにも、やはり今の女性会館をもう少し機能強化して、男女共同参画センター、こういったことに充実をしていきたいというふうに考えてございます。

○はっとり委員　これまで中野区が進めてきたＤＶ防止にかかわる取り組みの中で、区内の関係機関の連絡会がありますけれども、これまでどのような成果があったのでしょうか。それとまた、その連絡会の課題についてはどのようにとらえておられるんでしょうか。

○合川男女平等担当課長　ＤＶ防止にかかわる連絡会につきましては、平成１３年から年一、二回開催をしてきました。ここでは、いろいろな関係部署、あるいは私どもの内部の機関が集いまして、最新情報を共有することで現状を正しく把握いたしまして、お互いに連携をしてよりよい支援に結びつける、こういったことに寄与してきたというふうに認識をしてございます。

　課題でございますけれども、やはりこの連絡会をより機能的に充実させるためには、情報交換のみならず、さらに連携を強化して、共通認識のもとに具体的なＤＶ防止策を構築していきたいというふうに考えてございまして、現在、そのようにこの会議の運営をしていきたいというふうに考えてございます。

○はっとり委員　結果の後始末ということではなくて、今お話にありましたように、防止という観点からの取り組みが非常に重要だというふうに思います。今年度、新規事業としてＤＶ相談、それからＤＶの被害者の自助グループの活動が始められておりますけれども、ぜひこうした取り組みをまたさらに充実させていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○合川男女平等担当課長　今御指摘のとおり、今年度からＤＶにかかわる電話相談、あるいは自助グループ等の活動を企画し、実施をしてきてございます。そういったことも踏まえて、当然ＤＶについては重大な人権侵害というところをとらえましてさらに機能充実を図り、ＤＶ防止対策に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

○はっとり委員　このことと関連しまして、教育委員の山田先生に以前にお聞きしたことがあるんですけれども、先ほどもお話ししたような状況で、中野区でも１４歳とか、１６歳とか、１０代の女の子の妊娠を確かめに駆け込んでくるケースが大変ふえているというようなお話をお聞きしております。山田先生は、これほど性情報がはんらんしているにもかかわらず、正しい性の知識を子どもたちが持っていないということで、駆け込んでくる子どもたちが、自分は妊娠しないと思っていたという大変知識不足があるということをおっしゃっております。昨日も性教育については議論がありましたけれども、中野区の小・中学校、授業時間数などを含め、現在行われている性教育というのはどのようなものなのかをお尋ねしたいと思います。

○小林指導室長　学校における性に関する指導につきましては、人格の完成を目指す人間教育の一環として、学習指導要領の趣旨に基づき、児童・生徒の発達段階に即し、意図的、計画的に実施しているところでございます。

○はっとり委員　これまでも山田先生は、御自分の学校医をされているところで講演会ですとか、授業にかかわっていらっしゃるということは聞いておりますけれども、今後、医師会の専門の先生に御協力をいただいて、小学校、中学校で授業の中で性教育に取り組むということも考えられるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○小林指導室長　性にかかわる指導につきましては、区内の学校においても、産婦人科医や学校医を講師として招聘して、授業を行っている学校もございます。今後も指導計画に基づいて、保護者との連携を図るとともに、学校医や保健所等関係機関との連携を図ることを大切にしてまいりたいと思っております。

○はっとり委員　雑駁な質問になってしまいましたけれども、ぜひ中野の子どもたちのために力を尽くしていただきたいというふうに思います。

　それでは、これですべての質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○伊藤（正）委員長　以上ではっとり幸子委員の質疑は終了いたしました。

　ここで休憩したいと思います。３時２０分まで休憩します。再開時間は３時２０分です。時間厳守でお願いいたします。

　委員会を休憩いたします。

　　　　　　午後３時０５分休憩

　　　　　　午後３時２１分開議

○伊藤（正）委員長　定足数に達しましたので、委員会を再開いたします。

　引き続き、総括質疑を行います。

　佐野れいじ委員、お願いいたします。

○佐野委員　自由民主党・民社クラブの立場から、総括質疑をさせていただきたいと思います。

　御承知のように、私、議員になって初めてこの総括質疑に立たせていただいている次第でございます。したがいまして、進行、あるいはまた私の御質問に対して不明な点が出てきましたら、直ちに理事者の側もはっきりと言っていただければ、進行がスムーズに行くと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。それでは通告に従いまして、予定どおり参らせていただきたいというふうに思います。

　まず、中野区の財政についてお尋ねをさせていただきたいと思います。

　財政につきましては、健康な状況かどうかという指数の切り口がいろいろあろうかと思います。私は、やはり今回四つの切り口から御質問をさせていただきたいというふうに思っております。まず実質収支比率、それから経常収支比率、公債費比率、人件費比率、この四つの観点から御質問をさせていただきたいと思います。

　普通会計で行っておりますので、実質収支比率につきましては、まずどういうことかということでありますけれども、財政規模に対する実質収支額の割合、この割合が非常に重要になってくるのではないかというふうに思っております。一般質問の中で、佐藤ひろこ議員に対しまして区長は、佐藤ひろこ議員の「成果に対してどうなっているのか」という御質問に対して、「こういった実質の比率の割合がだんだん改善に向かっている」というようなお話をしたと思います。

　私もいろいろ調べさせていただきましたけれども、事実、実質収支比率はよくなっております。例えば１５年度、これは８億６,１００万円が１.４％、このことが１６年度には４.５％、２８億７,９００万円というふうになっております。こういう意味では、確かに適切な数字は３から５％というふうに言われておりますけれども、いわゆる黒字がふえてきたということではないかなというふうに思っております。

　これはある意味ではいいことだと思いますけれども、この要因というものがいろいろあろうかと思います。やはり数値だけ見れば、確かに好ましい状況というものは続いているかもしれませんが、この中で余剰金が多いからといって、直ちに運営が良好であるという単純な判断は私はできにくいと思います。そうしたことから考えますと、余剰金が出た部分、要するに３から５％はいいというような部分に対して、区として今後この余剰金をどういうような配分にしていくか。ここが私は、この実質収支比率を見る上で大きなポイントになっていくのではないかというふうに思います。

　例えば、ほかの方も調べますと、普通建設費は１５年度１６億、そして１６年度は２８億ということで、ある意味では１２億ぐらいふえておるんですけれども、結果として、要するにそのまま回っていないというような実態があります。例えば９月４日の水害のこと、これはいろいろ多くの議員が御質問しました。例えば公明党のこしみず議員、そしてまた、きょうは平島議員も御質問しました。この中で妙正寺川が決壊をしたというところで、その中の部分で、例えば妙正寺川の沿岸が崩れたということで、これは老朽化が進み、ひびが入っているところが何カ所もあったそうだと。要するに、こういう場合に区道の補修経費を節減してきたものと聞いているということで、こういう意味でも、やはりこういったところにこの余剰金を回すことによって、私は、今回の災害のすべてとは言いませんけれども、少しでもその被害が少なくなっていったのではないかというふうに思っているわけです。したがって、こうした余剰金が出てきたことに対して、区としては非常にいいことであるというふうに思っていらっしゃると思いますけれども、これをどのように回すかということについて、まず財務担当の御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○篠原財務担当課長　今御指摘のとおり、１６年度の予算編成の時点では、今回のような市町村民税の法人分、それから地方消費税交付金の大幅な伸びが予測ができなかったということがございます。また、平成１６年度予算につきましては、１４年度決算ベースで予算の枠を設定いたしまして、歳出の抑制を図ったことなどから、区道の改良や公園整備、あと護岸の改修、こういったことに従来どおりの計上しかできなかったということがございます。この区道の改良、それから護岸改修につきましては、１８年度予算といった中でも再度その認識を新たにしまして、取り組みをしていきたいというふうに考えてございます。

○佐野委員　今のお話の中で、その余剰金が出た分についてはバランスを変えていくと。要するに、必要な部分にはお金を投入し、不必要な部分には投入しないというスタイルに変えていくというかたい決意だと思いますけれども、私も、そういったフレキシブルな考え方、予算を回していくという考え方が、今中野区にとっては大切なことだと思っております。お金をふやすことも必要です。しかし、そのお金がふえた分をどこに回していくか。必要なところに回していく。これがやはり私は今中野区にとって一番大切なことではないかというふうに思っている次第でございます。

　次に、経常収支比率についてお尋ねをさせていただきます。財政構造上の弾力性の度合いを判断するものとして、これは一般的に言われております。例えば人件費といったものは恒常的に出るものでありますけれども、こういったものをどうしていくかというようなところを問われるところだと思います。

　経常収支比率もここのところすごくよくなっております。例えば経常収支比率は、１６年度は８４.５％ですか。この９月１３日の「都政新報」によれば、特別区の普通会計決算の記事が記載されていましたけれども、２３区で経常収支比率が８０％を超えた区が、中野区を含めて１３区となっている。前年の１８区から５区減ったことであるというふうに書かれておりました。こうしたものを見ても、中野区はよくなっているなということは確かにうかがえると思います。この経常収支比率についても、一般的には７０から８０％がいいと言われています。中野区は今回８４.５％ということでありますね。区は今後、この経常収支比率を８０％以下に抑えたいということをたしかおっしゃったと思いますけれども、どのようにして今後抑えていくおつもりなのか。

　そしてまたもう一つは、私は、この経常収支比率の一番のネックとなるのは、義務的経費が、要するに恒常的に出る経費がどうして抑えていけないかということが一番大きなネックだというふうに思っております。例えば今回、義務的経費を調べますと５７１億出ております。その財政規模に対する構成比率というのは６０％を超えているわけですね。例えば予算が９００億あると、これだけで、この恒常的に出るものだけで既に６０％を超えているという中野区の財政の現状があります。

　こうした中で、見ている中で、この義務的経費の内訳を見ますと、人件費はここ年々落ちておりますけれども、扶助費が非常に上がっております。１１.４％。公債費につきましては１２３.１％となっております。こういった恒常的に伸びなきゃならないもの、絶対に払わなきゃならないもの、この義務的経費を今後どうして圧縮していくか。ここが私は中野区の財政上の大きなかぎになっていくのではないかというふうに思っているわけですけれども、この辺について、この８０％を抑えていくという考え方と義務的経費を抑えていくということについて、どのような方法で今後中野区は運用していくおつもりなのか、コメントをお伺いしたいと思います。

○篠原財務担当課長　経常収支比率を８０％以内とするためには、ただいま委員が御指摘のあったように、義務的経費、人件費や扶助費、それから公債費、これをいかに縮減するかということが大きなかぎになるというふうに私どもも認識をしてございます。このため、人件費については、まださらに一層の努力をする必要があるというふうに考えてございますが、扶助費のうち、特に区単独事業、区上乗せ部分というものがかなり多くございます。そういったところの見直しも今後検討していかなきゃならないというふうに考えてございます。

○佐野委員　わかりました。やはりこれもフレキシブルに考えながら、こういった恒常的に伸びる経費をいかに抑えていくか。これが私は今後の中野区の財政上の大きなキーポイントになるのではないかというふうに考えております。

　次に、公債費比率についてお伺いをさせていただきます。公債費比率も今回は非常によくなっております。ここ３年間で見ますと、３年前が１１.４％、前年が８.８％、今回が７.５％と改善を見ております。そういうことで、財源補てん債の借りかえをするなど債務を１０年後に先送りしたということがあるかもしれませんけれども、ある意味では公債費比率は下がってきているということが言えると思います。

　９月１３日の「都政新報」によれば、平成１６年度には減税補てん債の１０年満期一括償還を迎えていると。千代田区、中央区、港区、文京区、杉並区の５区は借りかえをせずに将来の財政負担を減らしているというふうに書かれております。やはり中野区としても、こうした現状を区民にはっきりとまず知らせるべきではないかというふうに思っております。いわゆる公債費をこういった借りかえをせずにやっている区があるんだということもはっきりと知らせるべきではないかということだと思います。

　あわせて、将来の財政負担を減らすために、私はきちんとした計画が必要であるというふうに思っております。いわゆる生活においても借金をする場合には、必ずその返済を考えて我々家庭では借金をしております。ぜひ中野区も、借金をするときはどうするということを考えてやっていただきたいというふうに思っている次第でございます。

　そういうことからすると、今回、中野区にどれくらいの起債が可能なのかを今後示していくべきではないかと思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。

○篠原財務担当課長　公債費の状況の公表と今後の起債計画につきましては、今後公表いたします１０か年のフレームの中、ここで詳細にお示しをしていこうというふうに考えてございます。

○佐野委員　そうすると、この問題については、今後出されるであろう１０か年計画の中にはっきりとうたってくるというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。

○篠原財務担当課長　はい、そのような起債計画等もはっきりお示しをしたいというふうに考えてございます。

○佐野委員　ありがとうございました。これはたしか藤本やすたみ議員の一般質問にあったと思います。計画には財政という裏付けがなければ、必ず崩壊するという言葉がございました。私は、やはり区の計画を立てるのであれば、財政のしっかりした裏付けがなければ、その計画というのはもたないというふうに私も思っております。まして、こういった大きな中野区の運営をつかさどる財務として、ぜひこの点は留意をしていただきたいというふうに思っている次第でございます。

　次に、土地開発公社の健全化計画について、若干これに関連してお尋ねをさせていただきたいと思います。総括資料説明書の中にもあるように、平成１３年度からは土地開発公社経営健全化計画により、土地開発公社の用地を一般会計での買い取りを開始したことから、起債が大幅に増加しているというふうに書かれております。１６年度での起債残高は５４０億円というふうに書かれておりました。土地開発公社の健全化計画も進行していますけれども、現在、健全化対策といっても、区が起債を起こして買い取っているにすぎないというふうに私は考えております。

　買い取っても、利用目的も決まらずに、単に債務を土地開発公社から区へつけかえただけであるというふうに私は考えております。土地開発公社のつけかえにつきましても、やはり健全化対策の基本的な考え方というものをしっかりと持たなければならないというふうに考えている次第でございます。この辺については、どのように財務担当としてお考えでございましょうか。

○篠原財務担当課長　区が公社から用地を買い取る際には、用途を定めまして事業債を起こしているのが現状でございます。確かに区が買い取り後、直ちに事業に着手はできないといった用地もございまして、御指摘のような債務のつけかえといったふうに見られることがままあるとは考えております。土地開発公社につきましては、区の依頼によりまして、これまで多くの土地を取得してまいりました。区財政の悪化によりまして、区が買い取ることなく、金融機関から借り入れた用地費を長期間にわたって繰り延べをするといったようなことが、経営状況を悪化させてきたということも事実でございます。このため、国の経営改善団体の指定を受けまして、健全化に対する地方財政措置を活用してきたというようなところでございまして、この結果、かなり公社の経営健全化は進んだというふうに考えてございます。

○佐野委員　これも起債という償還がこの先ずっとついていくという認識をしっかりと持っていただいて、どうしていくかという計画の中にしっかりと中野区は織り込んでいかなければならないと考えておりますので、ぜひそこはしっかりと留意をしていただきたいというふうに思っております。

　次に、人件費比率についてお尋ねをさせていただきます。人件費比率といいますと、ここのところずっと下がっております。これは、一般質問の区長の答弁の中にもございましたけれども、財政規模の大小によって、要するに分母によってこの比率が変わることは事実であります。しかし、この人件費比率というのは一つのバロメーターであることは事実だと思います。そういうことからすると、人件費比率は１６年度で３０％、１５年度３４％、１４年度３２％と、要するにここへ来て下がってはきておりますけれども、依然として２３区の平均は２７％という現実があります。やはり努力を重ねながらそこに近づけること、これが私は大きなこれからの中野区の課題ではないのかと思います。いろいろな手があろうかと思います。この後、人事担当にこの件につきましてはお聞かせいただきますけれども、財務担当として少なくともこの辺についてどのような認識を持っているか。

　私自身は、民間でこの人事、労務、総務を扱わさせていただいたときに一番考えなければいけなかったことは、人件費比率が２０％台になっていったらば、その会社は危ないということを研修でも教わり、実践をしてまいりました。３０％を超えるなどというのは民間では考えられない現状でございます。少なくとも２５％ぐらいというお話もありましたけれども、それ以下に切るような努力をしていかないと、中野区の今の人口構成３０万から３１万、そしてまた、財政規模としては予算が９００億しか組めない現状から考えると、この中での規模割合からすれば、この３０％というのはかなりの数値になっていくのではないかと思います。したがって、この２０％を求める努力というのは、財務担当としてどのように考えますか。

○篠原財務担当課長　財政規模によりまして、この比率が左右されることは事実でございます。ただ、せめて財務担当といたしましては、この人件費比率を３割を切るような今後の取り組み、またはいろんな分析をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○佐野委員　ありがとうございました。もっともっとお聞きしたいんですけれども、私、この四つの切り口から今回、財政を今後留意していただきたいという観点で申し上げましたので、ぜひ財務担当としてこの四つの切り口を重視していただいて、しっかりと今後の中野区の財政を運営していっていただきたいというふうに思っております。

　それでは、次に移らせていただきます。次に中野区の人件費、それから超過勤務、それから成果と、区としての評価制度についてお尋ねをさせていただきたいと思います。先ほどはっとり委員から行政評価について御質問がいろいろございました。私は、個人の評価、一昨年から始めました個人の評価制度、成果と評価についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。

　まず人件費につきましては、今、人件費比率もいろいろお話を聞きましたけれども、職員の人数が下がると同時に、ここへ来て人件費も下がっております。１４年度３,０８２名だったのが人件費２９９億でした。１５年度は２,９８８名、２８９億、１６年度２,８７０名、２７２億というような現状になっております。

　私は、議員にならせていただいて、一貫してこの問題について御質問をさせていただいております。例えば去年の６月にこの問題についても御質問をさせていただきました。そして、区長のその辺の答弁につきましては、まず一つは、２３区の平均に比べて高いということをお認めになっていただいております。それから２番目としまして、区の体質に見合った事業運営といったものを今後やっていくためには、職員の削減をして２,０００名体制を目指したいということをはっきりと明言しております。私もそのとおりだと思います。

　そういうことから実はお尋ねをしたいのでございまけれども、職員の２,０００名体制については、今後１０か年計画をお出しになるわけですから、今後１０年間でどのような推移をしていくか、これについて区としてお出しになる御用意があると思いますけれども、いかがでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　現在検討しております１０か年計画では、２,０００名に向けてこういうふうな推定でいるということを人件費のフレームと同時にお示ししたいというふうに考えております。

○佐野委員　今、人件費のフレームと同時にというふうにおっしゃいましたけれども、人数が出れば、当然人件費もそれを掛け算すれば、アバウトでありますけれども出ることは事実ですので、財務面の人件費にする面も含めますと、そういうことが非常に重要になってきます。人数だけではなくて、それによる効果、どういう現状の金額になっていくかということもあわせて、ぜひお願いしたいと思います。今のお話はそういう意味で理解してよろしいんでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　そのとおりでございます。

○佐野委員　ありがとうございます。次につきましては、職員の削減ということを、２,０００名体制を１０年の中でやっていきたいというふうに公言されておりますけれども、２,０００名を切る具体的な方法論として、私は、今の定年を待つ方法、それからもう一つは定年の勧奨退職というんですか、民間で言うと優遇退職制度といいますか、割り増しをしてやるというものとか、それからもう一つは、調べましたら、５５歳から定昇というものが、この区の財務指標では、給料表ではなくなっております。こういったものを待つというようなことでの手が三つあろうかと思いますけれども、それ以外の方法論というものを今現在お持ちなんでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　今、委員が２,０００人にするのは定年退職以外に何があるのかということでございますけれども、総務５の決算の資料でお示ししてあります、平成１７年度から１０年間の定年の職員の総数の推計を御提示させていただいています。それですと、一応定年退職だけを入れ、それから、わずかですけれども、１５名ずつ毎年新規採用をして、１０年後に２,０７５という数字をお示しさせていただいております。ですから、これらをいわゆる勧奨退職でありますとか、あるいは人の採用につきましても、任期つきの短期間の職員を採用する。いろいろな方法をとりまして、仕事の質と量に見合った職員体制を築いてまいりたい、そのように考えております。

○佐野委員　今、ゆっくりしゃべった方がいいんじゃないかという御意見がありましたので、ゆっくり少ししゃべります。初めてなのでちょっと口早に滑らせて、御理解いただけない部分があったかもしれません。

　まず、これからそういった方法論を用いながらやっていきたいというお話はそのとおりだと思いますけれども、区は、目標と成果による管理を行っていきたいということを明言しております。そうしますと、この目標と成果による区政運営というものは何のためにあるのかといいますと、やはりそこにその人のやる気を見させていただいて、それに対する評価。原則的にはノーワーク・ノーペイの原則を入れていきたいと私は理解しております。

　そうした極端なところまで行かないにしても、そういったやる気のある人に残っていただき、やる気のない人は去っていただく。このくらいの強い気持ちの姿勢が必要ではないか。これは議員にとっても同じです。それは皆さん同じなんです。こういったやっぱり考え方を持っていかなければ、私はいけないと思っております。そういうことから考えると、将来、この三つの方法以外にいろんな方法の手の組み合わせを考えていかなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。

○長田人事担当課長　地方公務員制度の中には、公務能率の向上を確保するための仕組みがございます。この一つの仕組みですが、分限処分という仕組みがございますが、委員の御質問の中にもありましたように、勤務成績の悪い者については降任・免職をするという装置がございます。ただ、これはやはり一番最終的な手段でございまして、委員の御質問の趣旨として大きく流れていらっしゃいます経営としての職員の削減をいかに図っていくかということとは、また別な場面のお話だろうというふうに考えてございます。

○佐野委員　おっしゃるとおりだと思います。私、これ以上言いますと夜歩けなくなりますので、これでやめさせていただきます。ただ、気持ちは、そういう気持ちを持つ必要があるということを私は言わせていただきます。法律まで違反してそこまでやる必要は全くありません。私は、やはり中野区の原則はノーワーク・ノーペイにあるというふうな気持ちを持って、今後進んでもらいたいという観点から言わせていただいたということで、議員の皆さんにも大変失礼な言い方をしました。ここでおわびさせていただきたいと思います。

　そういうことで、この問題は置きまして、次に超過勤務について移らさせていただきたいと思います。超過勤務につきましては、私は、大切なのはコスト意識、対費用効果であるというふうに思っております。管理職の皆さんは、職員に残業を強いる場合には、就業規則上は職員は上司の命令によって行うというふうになっているわけですけれども、少なくとも上司は、その場合にコスト意識をしっかりと持ってやるべきではないかというふうに思っております。労働基準法では、超勤代は平日の要するに２２時まで基本給は１.２５倍、２２時を過ぎますと１.５倍、休日出勤をすると１.３５倍、２２時を過ぎると１.６倍と定められております。こういったことを管理職は十分に認識していると担当事務課長はお考えでしょうか。

○長田人事担当課長　超過勤務はあくまで管理職の命令によって実施するものでございます。その命令を出す段階で、委員御指摘のようにコスト意識を十分に把握した上で、業務上の必要性に応じて命令をしているものというふうに考えてございます。

○佐野委員　ということは、今言った労働基準法の基本給に、残業をしたら１.２５倍、１０時を過ぎたら１.３倍かかるということをみんな管理職は知っているというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○長田人事担当課長　そのとおりでございます。

○佐野委員　わかりました。それでは、ぜひそれは御徹底をさらにお願いしたいというふうに思っております。また、年代別に見た残業時間を一覧で見ますと、私が人事課から資料をいただいた限りで計算してみますと、大体５０歳で、１時間３,６４８円、６０歳で３,７５２円、１０時以後を過ぎますと、５０歳代で４,３７７円、６０歳代で４,５００円というような数値がはじき出されます。私は、これは高いとか安いとか言っているわけではありません。あくまでもこういったコスト意識、対費用効果を管理職全員が理解して、残業命令を出すということが私は必要ではないかと言っているわけです。

　そういうことからしますと、普通、今パートで民間で言いますと、１時間当たりが８００円だと思います。それから考えますと、基本給が高いから、それの掛け算をするわけですから高くなります。５０歳で１時間３,６８０円、やはりそういった意識を持ってもらいたい。それで、必要なものは残業をやってもらいたい。こういった感覚をぜひこの職員の皆さんに御徹底を人事課として図っていただきたいということでございます。

　それから、これは非常にあんまりよくなかったかもしれませんけれども、私自身、人事課の方に行きまして調べさせていただきました。年間で残業の一番多かった方はどうだったのだろうかと。１４年度、１５年度、１６年度を調べさせていただきました。１４年度が２２７万円、Ａさんがトップでした。そして、月平均が１８.９万円。そして、これを年間時間と月平均にしますと、残業時間が年間でこの方は５６２時間になっております。５６２時間というと、平均に直しますと４６.８時間１カ月にやっております。これは少なくとも健康にも害を与えてまいります。そういうこともやはり労務管理上しっかりと上司はとらまえなければいけないと思います。

　例えば、それはプライベートのことがありますから、何とも言えませんけれども、事業部の方がそれぞれ長がいらっしゃるんですから、そういうところへ人事課はフィードバックをして、少なくともこの分析を直ちに行って、どうなんだということをやっぱり図るべきでないと、個人的に要するに過労死という問題もありますし、いろんな問題が出てきます。そうしたら、やはり区としても責任の問題が出てきます。やはり適切な残業量をもって、その人の仕事をかなえるというのが基本原則であります。そういうことも十分認識していただきたいと思います。

　そして、年々ふえております。そういうことも認識しながら、やっていただきたいと思います。これはこれ以上言ってもあれですから、少なくともこの人をちょっと調べますと、確かに特殊な部署なのかもしれません。ですから、そういうことが言えるかもしれませんけれども、特殊な部署なら特殊な部署なりに上司はしっかりとこういうものを図って、徹底を図るべきではないかというふうに思う次第です。そんなことを一応考えております。

　次に――何ですか。（「労働組合の方は調べなかったのかな」と呼ぶ者あり）労働組合の方は調べなかったのかと言いますけれども、労働組合は労働組合、あくまでも管理職は管理職、人事課長としてこれは私はやるべきであったと。労働組合は労働組合としてやるべきだと思いますよ。だけれども、あくまでも人事課長としてそれはやるべきじゃないかと思いますので、大変長田さんを責めて申しわけないんですけれども、こういったものをやっていただきたいというふうに思っております。

　次に、成果と評価についてお伺いをさせていただきたいと思います。（「答えを聞けよ」と呼ぶ者あり）それは、人事課長の方で十分これから御認識していただいてやってくれるものと思いますので、お願いいたします。これは人事課長だけじゃなくて、助役も区長も私は認識を持ってもらいたいという観点で言っておりますので、あえて助役、区長の御意見は聞きませんけれども、十分御認識をいただいたというふうに理解をしていますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

　ちょっと飛ばしました。済みません。急いだものですから。超過勤務手当、これは年々ふえているんですよね。それを人事課長に御質問するところだったんですけれども、１３年度、１４年度、１５年度、１６年度を調べましたら、１３年度が４億９,０００万、１４年度が４億６,７００万、１５年度が４億９,３００万、１６年度が５億２００万。要するに、１３年と１６年の３年間で比較しますと、中野区として５,３００万円ふえています。人件費はそれに対してどうなのかというと、人件費は３年間で２７億下がっております。人は減った、人件費は減った。しかし、残業代はふえているというこの現象ですね。こういったものも人事としてしっかりとらまえなければいけないというふうに思っております。これについて、人事課長としていかにお考えをお持ちなのか、最後ですけれども、ちょっとお願いしたいと思います。

○長田人事担当課長　今、委員から御指摘のとおり、年々超過勤務の支給手当総額というものは増加をしてございます。職員数の削減は計画的に進んでおりまして、これに反比例する形で超過勤務手当の支給総額が増大しているという状況にございますが、これは、行政需要が増大する中で職員一人ひとりの仕事量がふえている、そういう現実があるわけでございます。また、職員の年齢構成が上昇しておりまして、超過勤務手当の時給単価も上昇している。こういうことが原因となりまして、超過勤務手当の支給総額が増加をしているということが言えると思います。

　ただ、超過勤務を命ずるに当たっては、先ほど来御質問の趣旨としてございますように、職員の健康問題、それから公務の効率性といった問題を十分に考えながらしなければなりません。それぞれの職場では業務の改善等を行いながら、超過勤務の縮減に努めていくべきものと考えております。

○佐野委員　おっしゃるとおりだと思うので、ぜひそれは留意しながらやっていっていただきたいと思います。この事業部制を中野区は導入されました。事業部制についてはいろいろな功罪があろうかと思います。今の一つの残業の問題につきましても、それぞれの事業部の長が責任を持って運営し、そしてコスト意識を持って、それを部下に伝えていって、管理職に伝えるというやり方を今事業部制はとっております。この問題は、少なくともこういった全社的にまたがる問題は、コントロールタワーが一つあって、例えば今の問題は人事部になりますけれども、財務部でも同じだと思います。総務部の中に財務は所属していますけれども、そういった全社的にコントロールタワーをするところがあってしかるべきではないかというふうに思っております。

　組織上フレキシブルにするか、あるいは事業部制にするか、職階制にするか、こういった三つのやり方があろうかと思いますけれども、中野区は事業部制をとりました。これは私は間違っているとは思っておりません。ただ、とり方として、自分の意見ばかり言っては申しわけないんですけれども、とり方として、組織は少なくともその戦略に従うというような言葉がございます。これを十分認識していたかどうかということを私はいまだに疑問に思っております。

　それは何かといいますと、最初に会社を立ち上げる、あるいは行政の場合もそうでしょう。組織をつくって、人をそこに配置します。それが普通体だと思います。そして、後で中野区でやりたいこと、あるいはその会社が目指すものが出てきます。そうしますと、そこに割り振ってしまうわけですね。今回中野区のおとりになった措置は、まず事業部制をつくりました。その後に何をしたかというと、中野区の憲法ともなるべき中野区の基本構想を出しました。そして、具体的にその基本構想に沿ってそれでは何をするかというと、具体的にやるものを１０か年計画として出します。要するに手順としては、私は事業部制が悪いと言っているわけじゃなくて、あべこべではなかったかというふうに思っております。少なくとも組織は戦略に従うという原則をこのつくり方は外したのではないかというふうに思っております。

　したがって、これから出てくる問題、例えば先ほど来からずっと聞いていましたように、何々担当課長、何々担当課長と、非常にわかりづらいですね。職掌分担がはっきりしているのだと思いますけれども、環境と暮らし、環境と健康、それぞれ分野が分かれていますから、上司は違うわけですね。だけれども、我々区民にとっては、環境と暮らし、環境と健康担当課長、どこが違うんだということになってしまう。これは一例ですけれども。

　したがって、まず何を中野区が目指したいか。これは民間でも同じです。これをドメインというと思うんですけれども、そのドメインの指標がはっきりしていないと区がぶれます。方向性がぶれます。こういうことを考えたときに、やはり組織は戦略に従うという原則をまずとっていただいて、中野区は組織論を構築すべきではなかったかというふうに思いますけれども、担当部長としてはつらいお立場だと思いますけれども、この辺は区長の方にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○田中区長　事業部制を導入するに先立ちまして、私が区長になって問いかけた仕事ということの一つに、区政の目標の体系化というのがあります。つまり、おっしゃったように、区政が何を目標にどのように展開をしていくのか。成果指標も数値化をして、目標を明確にする。それに対してどういうふうに資源を振り向けていくのかという経営戦略を持つということがまず大前提だというふうに思っておりますので、区政の目標体系を変更する、再構築する、そのことを行いました。その目標単位ごとに事業部の組織をつくり、予算の科目も変更し、行政評価もその目標体系に基づいて行うというような形を行って、ＰＤＣＡのサイクルを構築するという形を行いながら、事業部制を導入したというものでございます。そういう意味で、佐野委員が言われた方向と基本的には同じ考え方でやってきたというふうに私は思っております。

○佐野委員　今のお話は、森を見るときに木が先か、森が先かという論理で、非常に難しい面があろうかと思います。ただ、私は、少なくともまず組織ありきの場合には、その会社、その行政の目的が最初にありきではないかというふうに思っております。ただし、今もう出発している以上はそれを言っては仕方ないことで、今回お出しになる１０か年計画をしっかりとこの組織に当てはめてみて、やっていただきたいというふうに思っております。

　それで、その次に評価の方に移らさせていただきたいと思います。まず成果主義の目的ということは、一言で言って、担当課長として何だと思っておりますか。

○長田人事担当課長　職員の成果、業績に応じ昇給などを処遇していくことで、職員のやる気と生きがいをつくり出し、組織を活性化していくことだというふうに認識してございます。

○佐野委員　おっしゃるとおりだと思います。中野区はそういう目標があるんですよね。職員にやる気を起こさせて、生きがいを与えて、生産性の向上を図るんだという、これはもう一般論から言われている成果主義の目的であります。それで、果たしてその目的に沿う場合に、成果と、評価と、処遇という三つの三角形、トライアングルがあります。この三つが一体にならないと、少なくとも私はやる気は起こらないというふうに思っております。

　今、中野区は去年度から個人評価を入れました。外部評価もやっております。個人評価につきましては、いろいろな評価制度を設けて公正公平に行っていると思います。それに対する処遇をどうするかということだと思います。私は、今言ったやる気を起こさせ、生きがいを持たせる。この者に果たして処遇がなっているかどうか。ここが私は今一番問題になるんだというふうに思っておるわけです。

　例えば現在の賃金体系、給与体系を調べさせていただきました。そうしますと、仮にこれは３級の８号俸からスタートしていくというから、入社して二、三年の方ですかね。２２万円の人がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、並んだとします。２２万円でスタートをします。初任給は１８万幾らですけれども、二、三年たつと２２万円になりますので、そこからスタートしたと仮定しますと、今、評価の結果、給与表にはね返させるのは１２短、６短、３短というのがございます。

　これは簡単に説明しますと、１年間で定昇といって必ず上がる金額は年功でもらえるようになっています。この物差しは明白です。年功というのは、１年年取れば必ずそれだけの７,０００円なり、８,０００円なりは入ってくるというシステムです。これが従来の基本給設定の日本の典型的なパターンであります。しかし、今この成果主義を入れることによって、少なくともこのパターンを崩そうとしているわけです。中野区はこれによって給与表は１年間じゃなくて、３カ月短縮するよという３短制度、６カ月短縮するよという６短制度、１２カ月１年分短縮するよという１２短制度、こういったものを取り入れて、評価によった結果を処遇に反映させているわけですね。

　これを見ますと、少なくとも１２短というのはスーパーマンだと思いますので、ほとんどスーパーマン、そんなにはいないと思います。大半は６短、３短だと思いますけれども、仮にこの指標をずっと調べていきますと、定昇のみで上がった人と３短で上がった人、ちょっと君はいいよということで３短で上がった人を調べたら、１０年間でどれだけの差がつくと思いますか。たったの１万５,６００円です。１０年間でですよ。それで、この表の仕組みからいきますと、３年間は３単をとった人と定昇だけで上がった人と同じになってしまいます。幾ら３単をとったって基本給は同じなんですよ。１０年間でようやく差がついたと思ったら１万５,６００円、これでやる気が出るでしょうか。こういった問題をしっかりと人事の給料格差についても把握していかなければ、幾らいい評価制度を導入しても、処遇面での反映が見られないということだと思います。

　もっと、もう一つちょっと言わせていただきます。人事課からいただいた資料の中で、３７歳の管理職がおります。７級の１２号俸、３６万６,３００円の基本給です。総括係長、４７歳です。職員６級２２号俸、４２万９,２００円。区は、３７歳の人に、管理職として試験を合格したので、その人にこの課を任せようというふうな決断をしました。しかし、４７歳の総括係長がおります。その場合に、歴然として基本給は、課長になったにもかかわらず、３６万６,３００円。総括係長は年齢が上ですから、当然４２万９,２００円という差が出ます。これをずっと調べてみました。退職まで追い越すことができないんです。

　この課長は、この部下に対して追い越すことが基本給でできない。しかし、課長手当だとか、ボーナスだとか、そういったものが入りますから、年収では逆転をいたします。しかし、問題は基本給にあるわけです。なぜかといいますと、民間は基本給を一番ベースに考えます。なぜかといいますと、基本給にボーナスも掛け算をするわけです。それから、残業代も基本給に掛けます。基本給がすべての生活なんです。要するに、民間は手当をふやすことによってある程度会社の割り増しをやっていますけれども、それはある意味で偽善なんです。あくまでも基本給をどう上げていくかということが生活に密着してくるわけです。

　それを考えたときに、中野区の今の賃金体系表は少なくとも逆転現象が見られない。努力をして、努力をして課長になった。よし、これから一生懸命やろうじゃないか。しかし、１０歳上の総括係長がいる。退職まで基本給は追い越せない。こういうような現実の基本給表を果たしてどのようにお考えになるでしょうか。どうぞお願いします。

○長田人事担当課長　確かに委員御指摘のとおり、現行の給料表につきましては、職責ないしは業績を十分に反映するという仕組みになっておりません。よって、勤務の年数とか、年齢とかいったものを考慮した定型的な一律的な昇給というものを基礎にした構造になっております。そういう意味で、年功序列型の給与構造を持っているということが言えると思います。このことにつきましては、私どもも問題意識は持ってございますが、この給料表を変えること自体、これは２３区の人事運営の共通基準にさわることでございますので、区の独自の判断でこれを変更することはできない、そう認識してございます。

○佐野委員　そのとおりだと思います。思ってはいるけれども、２３区の人事委員会の壁があるという御回答だと思います。でも、私は、中野区は、成果主義を目指してそういったやる気を起こさせるというシステムを導入するのであれば、２３区の壁をどうやって破ろうかということが大切ではないかというふうに思うわけです。

　例えば、山崎議員の一般質問の改革についての御質問で、区長はこのようにお答えになっております。「成果についても給与等処遇に結びつく体制をつくっていくことが、職員のやる気を引き起こすものだと思っている」というふうに、前半の一般質問の中で山崎議員に対してお答えになっております。改革に向けて強い意思を持って今後も臨んでいきたいというふうにはっきりとアナウンスしております。こういうことをおっしゃっている以上は、少なくとも今矛盾点を抱えている、年功に基づく賃金体系であるとすれば、これは２３区共通の悩みである。これからはそういう時代ではないんだということを区長会なり何なりで中野区から発信し、中野区がイニシアチブをとっていくべきではないかというふうに思いますけれども、区長はいかがお考えでしょうか。

○田中区長　全く同感であります。今、２３区で人事委員会というものをつくっております。これは、国の人事院が給与制度の改革を行う検討をしているわけですけれども、それとほぼ同様のというか、同じような趣旨の改革案を人事委員会でも検討しているように私は聞いております。

　ちなみに、その内容の代表的なところで言いますと、先ほど委員が御指摘のありました、昇格をしても給与月額そのものが追い越せないような状況と、こういうようなことがないように、昇給時の給料決定を一定額加算方式とするというような方式に変えてはどうかというような検討でありますとか、それから定期昇給、特別昇給、昇給のあり方について、今の１段階をさらに細かく細分化しまして、査定昇給の制度にするというようなことを取り入れてはどうかといったような検討でありますとか、かなり根本的な検討を行っているというふうに聞いているところであります。こうした検討がうまくいくように、また、人事委員会として、そうした検討がなされた場合には、特別区長会として断固としてその内容を実現していくということについて、私もぜひ力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。

○佐野委員　ありがとうございました。区長の力強い御決意、改革に向けて強い意思を持って臨むというあらわれだと思います。ぜひこのことを、成果主義を取り入れるのであれば、この処遇に反映させる基本となるべきものを変えていく。これをしなければ、私はこの成果主義は生きてこないというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　それから、中央から地方へ、地方分権ということが言われております。また私は、少なくともこういうことをすることが中野区の自立につながってくるというふうに思っております。自立というのは、すなわち自己決定ができる地方分権であるということになります。この地方分権というのは、今、三位一体や何かで国もいろいろな方法をとっております。しかし、お金をもらうことだけが三位一体ではありません。あくまでも地方に自治権を与えていく、地方分権をするということがやはり大きな意図ではないかと思います。そういうことを中野区も十分認識していただいて、こういうところから一つひとつ改革改善を図っていく。こういった自主決定ができる、自己決定ができる、区として、首長としてリーダーシップをとっていただきたい、そういうふうに思っております。

　それでは、ここでわかりましたので、次に移らさせていただきたいと思います。次に、評価について移らさせていただきたいと思います。評価については１点だけお伺いさせていただきます。評価を今度やりまして、期の初めに行う目標面接、期の途中で行う中間面接、期の終わりについて行う評価のための面接、こういったものを１年間やってまいりました。そして、それに対する評価の指標を最初に示して、その指標にそれぞれが上司と部下と面接をしながら、その年の目標を書くというスタイルをとりました。これも一般的に行われている手法だと思います。

　このところ、前回も私は質問をさせていただきましたけれども、この中で、少なくともこの指標を提出されていない方がいるということを聞いております。区の目指すこの評価は何が目的だとお思いでしょうか、人事担当、お願いします。

○長田人事担当課長　評価の目的でございますが、個人の組織への貢献度をはかるということ、そのことによって個人の意欲を高め、能力向上を図り、次の年度の仕事の成果につなげていく、そういうものだと認識してございます。

○佐野委員　そういうことの観点であれば、なおさら期の最初に行う面接目標、私はこういうものを今期やりますよ、上司はこれをやってくださいよ、そういった面接に従って、それが提出されていないという事実。例えばこれは目標シートと呼んでいるそうですが、昨年は８５名、３.２％が病欠も含めて出しておりません。それから、ことしは９１名、３.５％、休職を除くと８名の職員が出していない。たった８名だからいいじゃないかという考え方もあります。２,７００名をこれから目指そうとしている。今、２,７００名体制ですか。この中でたった８人だからいいじゃないか。３.５％だからいいじゃないかというかもしれませんけれども、少なくとも私は、全社的に区は目標と管理、管理と成果を求めてこれから区の運営をしていこうという中で、この８人をどうしていくかということは、非常に大きな要素になっていくのではないかというふうに思いますね。やはり目標と成果による区政運営を目指すのであれば、きちんとこれは毅然とした対応を図るべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○長田人事担当課長　目標をみずから設定し、その目標に向かって仕事をしていくという自立的な仕事の仕方を、平成１６年度から仕組みとしても導入して進めております。そういう意味では、やはり本人が納得した上でその目標を設定していくということが重要だと思っておりますので、それぞれの所属で粘り強くその職員に対しての指導を強化していきたいと考えてございます。

○佐野委員　粘り強くとおっしゃいましたけれども、私は、その８名がなぜ出さないのかということをまず分析すべきだと思います。少なくとも区の方針に従わないわけですね。ある意味では上司の命令違反です。少なくともそういった区が目指そうとしているものに賛意をしていないわけです。とすれば、どのようにしたらいいかということを考えるべきではないかというふうに思っておりますけれども、ここで服務規律違反だとか、上司命令違反だとかといって強く臨むべきだという考え方もあるかもしれませんけれども、私はこんな単純なことではないと思います。区としてこういうものを目指そうとすることが意思徹底が図られていない一つのあらわれだと思います。

　これではっきりと、区長がお目指しになろうとしている目標と成果による区政運営が果たしてできるのかということが問われるわけですよ、区の方針が。ここを十分に考えてやらなければ、この中野区は将来ははっきり言って見えてこないというふうに思うぐらいのつもりでやってもらいたいということでございますので、これ以上言っても大変だと思いますでしょうから、（「何だ」と呼ぶ者あり）何だと言いますけれども、私は自分が人事担当だったのでよくわかりますよ。そういった人たちをどういうふうに説得させるか。これはやっぱり大きな要素だと思いますので、ぜひ長田さん、大変だと思いますけれども、よろしくお願い申し上げます。

　以上で、こういった事実があるということと、それから、これからかたい決意でやっていただきたいということで、この件については終わらさせていただきたいというふうに思っております。

　次に、中野区職員のモチベーションについてお伺いをさせていただきたいと思います。まず、中野区職員のモチベーションの中で、管理職選考受験についてお伺いをさせていただきたいと思います。管理職の選考受験の資料を見させていただきますと、１６年度は中野区の対象者は９４４名、受験者数と率を調べさせていただきますと、中野区は１３人いて、１.４％、９４４名のうちの１３人が受けたと。２３区は３.２％。それはＩ類なんです。II類を見てみますと５９名で４人、６.８％という比率になっております。２３区の平均から比べると受験者が非常に少ないんですよね。２３区は１６年度は３.２％、II類については１３.８％います。中野区は１.４％、６.８％で非常に少ないです。ただし、合格者を見てみました。合格率は２３区と比べると非常にいいんですよ。１６年度で３人、１３名受けて３人受かっております。２３.１％。２３区は１２.１％ですから、断トツにいいわけです。それから、II類については１人受かっております。４人受けて１人。２５％ですよね。２３区は２０.４％。

　したがって、私はこれを分析すると、中野区の職員はなかなか腰が重くて、いろんな要因があると思いますけれども、受験はしない。だけれども、一たん受験をすれば中野区の職員は頭がいい、こういう現象じゃないかと思うんですよ。これをやっぱりしっかり認識して、どう分析していくかということが、私は中野区の職員育成について大切なことではないかというふうに思っております。担当課長として２３区と比べて低いことを、どういうふうに分析されているか、まず御質問をさせていただきたいと思います。

○長田人事担当課長　今、委員から御指摘がございましたように、２３区全体の平均から比べますと低いというのは事実でございます。ただ、この管理職試験に向き合う向き合い方といいますか、その受験意欲につきましては、押しなべて２３区でも同様であろうというふうに人事所管としてはとらえております。この受験者が減少するということは、管理職選考自体問題が取りざたされてしまうということもございますが、それよりも何よりも組織経営の将来にわたる影響が大変大きい問題であると、そのように認識してございます。

○佐野委員　今おっしゃいましたように、組織経営の将来にわたることが大変重要であるという御認識をお持ちだというふうに私は理解させていただきました。そう思いますと、やはりこの受験率を上げて、そして管理職を養成して、そして立派な部下を育てて、この中野区に繁栄をもたらす。こういった組織構造をもたらすのが、私は一つの役割ではないかというふうに思う次第です。

　多分いろんな理由があると思います。女性を見ますと、女性についてはもっと少ないんですよね。女性の受験者は１４年度５人、１５年度３人、１６年度３人、Ｉ類、II類ともですね。合格者を見ますと、合格者は１４年度はたった１人、１５年度はゼロ、１６年度は１人しか中野区では受かっていないんです。女性は確かに子どもを育てなきゃいけない。そして、家庭と仕事を両立しなきゃいけない。そして、管理職なんてとてもやっていられないわというふうな考え方はあるかもしれません。だけれども、私は、男女平等の社会になった中で女性の管理者もふやしていくという姿勢を、やはり中野区は持つべきであるというふうに思っております。今現在、優秀な女性の管理者がたくさんいらっしゃいます。こういった方たちにやはり右に倣え、追いつけ追い越せ、こういった姿勢を中野区はとっていくべきだというふうに思っております。

　いろんな理由があったろうと思います。しかし、私は、これもモチベーションが上がらない一つの理由として、やはり魅力がない。受験をして管理職になっても、下と上のサンドイッチになる。わかりませんよ、それは人によって価値観が違うでしょう。そういったようなことでの魅力のなさが、私は一つの要因になっているのではないかと思います。そういうことからすると、やはりこの魅力をどう持たせていくかということが一つの要因になってくるのではないかというふうに思っています。

　そういうことからして、管理職として努力した者は必ず報われる。先ほどの給料表ではありませんけれども、管理職は一生懸命努力して、総括係長を追い越せない。こんな状況だったら、管理職にだれがなりますか。そういうシステム、風土の確立。安心して働いて、リーダーシップが十分発揮できる、そういった風土をつくることが必要ではないかというふうに思うわけです。そういう意味で、１０年後の中野区の先を今見通した計画を出されようとしています。そういう中で、１０年後の中野区を目指す職員を育てる職員育成計画、こういったものが私は重要ではないかというふうに思ってくるわけですけれども、この職員育成計画についてはどのようにお考えでしょうか。

○長田人事担当課長　職員が経営者の一員として組織経営に参加したいという意欲を持つためには、組織において自分の能力を発揮する場を得て、達成感や充実感を感じる体験を重ね、組織に対する信頼感を持つことが大切であるというふうに考えてございます。そのためには、採用時から適切なジョブローテーション、職務経験の積み重ねでございますが、これを経験させて、職員みずからがキャリア形成をできる仕組みを考え、計画的な育成をしていく必要があると考えてございます。そういう意味で、人材育成計画では、人事管理全般を人材育成の視点から見直しをし、職員の能力を開発し、モチベーションを高めることができるように、制度運営の改善の方向性などもあわせて示してまいりたいと考えているところでございます。

○佐野委員　そうすると、１０か年計画の中にこの人材育成計画というものは出すということでございますか。

○長田人事担当課長　成果主義の徹底ということで、考え方としてはお示しをしてございますが、人材育成計画はまた別の個別の計画ということで考えさせていただいております。

○佐野委員　いつまでにどういうような方向で出すんですか。１０か年計画はいろんな計画があります。しかし、この組織の中の人ということは、この人材育成計画をするかしないかによって、今後の結果は変わってくると思います。幾らいい企画があろうと、人なんですよ。この基本になる人材育成がなされなければ、何をしようが、前へは進みません。したがって、この人材育成計画はいつまでにつくる計画をお持ちでしょうか。１０か年計画と別だと今おっしゃいましたけれども。

○長田人事担当課長　庁内の議論を踏まえて、できれば年内には形にしていきたいと考えてございます。

○佐野委員　ありがとうございました。年内に出していただけるということであれば、またそれなりのいろんな考え方を持って出していただきたいというふうに思っています。私は何回も言いますけれども、組織は人だと思っております。要するに、人をどのように育てて、どのようにやっていくか。これによってその組織のよしあしが決まってきます。そういう意味で、この組織論というものはしっかり持っていかなければならないと思っている次第ですので、ぜひお願いしたいというふうに思っております。長田課長には、長い間本当にずうっと座っていただいて、ありがとうございました。これで人事の方は終わらさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

　続きまして、職員の世代間構成について移らさせていただきたいと思います。これについて御質問をさせていただきたいと思います。この世代間構成も組織上大切なことだというふうに言われておりますけれども、これは経営計画の方でお答えになっていただけるんですか。では、お願いします。まず、現在の人員数と平均年齢、１０年後の人員数と平均年齢をお答えいただきたいと思います。

○鈴木経営改革担当課長　現在、１７年度で職員計は２,７８３名でございます。平均年齢は４５.７歳です。１０年後、平成２６年度の当初で１,９３７名で、５０.４歳という数値になってございます。

○佐野委員　これは、新規補充をしないということでの推移ということで理解していいわけですね。

○鈴木経営改革担当課長　ただいまの職員数は、定年退職のみが減って、それ以上の新規採用の増を盛り込まない数値というふうに御理解いただいて結構でございます。

○佐野委員　１０年後の計画をこれから中野区は出そうとしております。私はびっくりしました。採用しないと５歳上がるんですか。そうすると、平均は中野区の職員は５０歳以上になってしまうんですか。私が言っているのは、別に年齢が悪いということじゃありませんよ。そういうことも、私は最近思ってきたんですけれども、人件費は、非常に片方では財務面からは大切だと思います。しかし、人件費を落とすということは人数を減らすということだと思います。しかし、人数を減らすと、そういった反比例の作用が出てくるんじゃないか。

　職員の半分は５０歳以上になると、少なくとも金太郎あめになる。失礼な言い方かもしれませんけれども、全部同じ考え方が出てきちゃうと思いますね。やっぱり若い人、フレキシブルな考え方、例えば議員を見ますと、私が当選した２年半前に議員の平均年齢は５３.幾つだったと思います。今２年半たっていますから上がっていると思います。その中では、酒井たくや議員だとか、いでい議員だとかお若い方、後ろにいらっしゃる副委員長の奥田議員だとか、こういった方はやっぱり年齢を下げていただいたんですよ。

　私は、議員の中にも年齢の高い人、若い人、いろんな方がいてその構成が成るんじゃないかと思います。少なくとも議員の質問でも、私も含めて年齢の高い方だけの質問ではなくして、若い方がやっぱり出ていただくことが、これからの中野区政運営には必要ではないかと思います。そういうことから考えますと、中野区の職員数を今お聞きしまして、びっくりしました。

　それで、私は中野区の今の現状の職員数のグラフをいただくことにしたんですけれども、団塊の世代がどこの企業でも今多いですから、５０歳代が一番多いのかなと思いましたら、４０歳代が一番多いんですね。今見ますと、１０歳代、２０歳代は何と１.９％、９７名しかいないんですね。１０歳代は１８、１９ですか。わかりませんけれども、２０歳代で９７名、３.５％。

　１０年前はどれくらいだと思いますか。調べましたら、１０年前は６０２名いたんです。２０歳代は１７.４％いたんです。それで今、５０歳代を調べました。５０歳代は今言ったように、今現在は９９５名、３５.８％。１０年前は７１７名で、２０.７％。１０年前は５０歳代は今よりも少なかったわけです。そして、２０歳代が今よりも多かった。今はその逆転現象。将来、中野区は、これを見ますと逆ピラミッド現象に職員構成がなるわけです。こういったことも少なくとも経営改革としてこれから十分に意識しながら、職員構成のバランスというものを考えていかなければならないのではないかというふうに思っています。

　今の職員構成を見ますと、３０歳代が２２.２％、４０歳代が３７.１％、５０歳代が３５.８％、６０歳以上が１.４％という構成比率になっております。これを思うと、やはり普通一般企業は５０歳代が多いんですけれども、４０歳代だというところに私もちょっと安心感というか、そういうふうに思ったんですけれども、ただ、今後、１０年先にこういう現象が起きるんだということを十分に理解していただきたいということが一つなんです。これについて、逆ピラミッド現象になると。５０歳代を超える人がこれから多くなってくると。５年後には職員の半数ぐらいは５０歳代になってくるということについて、どのように経営改革担当としてはお考えでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　日本社会全体が少子・高齢化ということで、こういった年代構成がアンバランスを生じているということは、我が組織においても全くそのとおりであるというふうに思っております。したがいまして、私どものところだけ劇的にバランスのいい組織づくりというのはなかなか困難ではございますけれども、やはり一定の採用というものも入れながら、なおかつ多様な人材の任用制度、そういったものを活用しながら、組織の中での世代間のバランスを極力図れるよう、そういった経営の視点というのは忘れてはいけないというふうに考えております。

○佐野委員　非常に教科書どおりのお答えだと思います。まさにそのとおりです。否定をしません。ただ、具体策がないんですよ。今おっしゃった中では、こうしていきたい、こうしてやりたい、というお答えは出ましたけれども、じゃあ、具体的にどうされるおつもりなんですか、お答えいただきたいと思います。

○鈴木経営改革担当課長　一つは、採用を全くしないということではございませんので、抑制はしながらも、新しい人の採用はしてまいりたいというふうに考えております。それから、量と質の問題もございますので、多様な仕事にフレキシブルに対応できるようには、民間の経験者採用といったことも取り入れながらやっていきたい。

　それからまた、年代構成の直接のアンバランスを是正することにはなかなか直結しませんけれども、そこから生じるやはりデメリットを解消するという意味では、先ほど来、成果主義による人事システム、そういったものをよりきちっと完成させていくことによって、職員のやる気、モチベーションを高めることにつながっていく。ひいては組織全体の活力も強化できるというふうに考えてございます。

○佐野委員　私は、先ほど申しましたように、財政面からは確かに圧迫を受けていますので、今現在、収入と支出のバランスを考えたときには、人件費は減らしていかなきゃいけないというのは事実だと思います。しかし、今の職員構成から見ますと、１０年後にはこういった現象になる。じゃあ、どうしたらいいかということを今考えなければ、これは正比例にはなりませんけれども、ある程度のバランス感覚を持たないと、先ほど言いましたように、考え方がすべて中野区は硬直化してしまいます。金太郎あめになってしまいます。こういったことが一番まずい現象だと思います。

　例えば、私が考えているのは、これは一般のほかの手法でやっているんですけれども、今言った人件費だけを見るのであれば、今８００万から１,０００万、６０歳の方が退職のときにお取りになっている金額、新人ですとその半分ですよね。最初は４００万から５００万、わかりませんけれども、そのくらいだと思います。２人雇えるわけです。これは民間でやった手法ですけれども、ですから、それを２人にしないで１人にすれば、５００万は減になるわけです。ゼロということではなくして、確かに４人、５人はとっていますけれども、そういう採用計画をはっきりと整えていかなければならないというふうに思っているわけですけれども、いかがでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　今後、１０か年の中でお示ししている仕事の方向性、そういったもので仕事のやり方も踏まえながら適切な人員配置ができるように、そのような採用の方法も含めて経営改革担当としては検討してまいりたいというふうに考えています。

○佐野委員　これは人事との密接な関係になると思います。私は前にもこれは御指摘させていただきましたけれども、経営改革は経営改革としていろんなことをお考えになる。人事は人事としてお考えになる。この手の組み方がばらばらになっているのではないかと思います。少なくとも人事と、今言った経営の指標をどうしていくかという人員構成は、一つになっていかないと解決していかない問題だと思います。相互に意見交換をしながら、どうしていくかということが私は組織上必要ではないかと思っていますけれども、その辺の組織についてはいかがお考えでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　現在、私どもは、職員の定数管理というところでこういった御答弁をさせていただいております。日常的な仕事の中でも、職員の処遇をどうするのかということでは、人事担当と一緒になって問題の認識をし、また、今後の方向についても検討しているところでございます。

○佐野委員　今おっしゃった中でやはり大切なのは、連係プレーだと思うんですよ。これをやっぱり人事と経営改革はしっかりと結び合って、片方が１０年先の人数を把握している、片方は単なる今現在の人事、労務管理をしている。こういう手のちぐはぐは、やはり将来の危機を生む原因にもなりますので、今、部署は一つではありませんので、コントロールタワーは分かれていますけれども、少なくとも連携をしながら考えていく必要があるのではないかというふうに思う次第でございます。それでは、この問題はここまでにさせていただきまして、次に移らさせていただきたいと思います。

　次に、おもてなし運動についてお伺いをさせていただきたいと思います。この問題も、モチベーションという観点から伺わさせていただきますけれども、まずこの発足の経過とか資料を今いただきましたけれども、これにつきますと、まず１５年の３月に経営改革指針で、区民の立場にたった区政運営を徹底するために、顧客満足度の向上及び職員の意識改革を促し、組織の活性化を進めるためにこれを発足させたいというふうに書いてございます。そういうことで、これから比べると、１７年ですから約２年半ぐらいたっているわけですけれども、現在、担当としてこの成果があらわれているとお考えでしょうか。当初の目的に沿ったものが得ているとお考えでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　おもてなし運動は、職員のできるところから改善に取り組んで、区民の顧客満足度を高めるということで始めた運動でございます。現在は、職場ごとにどういうふうな取り組みをするのかというふうな実践プランをつくって取り組んでおりますので、やはりそういうプランをつくるときに、どういった視点が顧客満足につながるのかというのを職場ごとに検討していくということでは、一定の意識の改革、それから実践をすることによって、また、したことがどういうふうに区民の方に影響があったのか、なかったのか、その振り返りをすることによって自分たちの仕事を見直す。そういうような一つのこれもマネジメントサイクルでございますけれども、そういうような取り組みとしてほぼ浸透してきているというふうに考えてございます。

○佐野委員　このいただいた資料のところに、成果として、職員の意識の中に対応や環境について不十分な点に気がつくことが芽生え、職場の話し合いも活発なものになっているというふうに評価していますけれども、結果目指すものはこれじゃないんですよね。何なんですか。

○鈴木経営改革担当課長　こうした職員の取り組みが、結果として区民のサービスの充実、あるいは区民との対応の中によりよい対応の態度としてあらわれる、そういったものが私どもとしては想定していることでございます。

○佐野委員　おもてなしの実践プランの一覧がございます。これを見ますと、例えばいろいろやった例が書いております。公園緑地については、窓口の整理整とんを行うと書いてあるんです。これが目的じゃないはずなんですけれども、整理整とんを行うんですか。多分その中でのいろいろな話し合いの結果、整理整とんを行ったんでしょう。ということは、前は整理整とんは行われていなかったということだと思います。汚かったのか、煩雑だったのか知りません。

　それからもう一つ、中野福祉作業所、配布文書にルビを振った。配布文書にルビがなかった、読めなかった。難しい字だったんでしょうね。これがはっきり言ってこの目指すものでは私はないと思う。こういうことをすることによって、お客様に理解をしていただいて、サービスの向上につなげるということが成果を見る結果だと思います。これが目的ではないはずです。そこがどうも手がちぐはぐじゃないかというふうに今思っているわけです。

　これを見てみると、いろんな例があります。すまいる中野は掲示板の活用を行った。掲示板の活用は行っていなかったんですかね。これはいろんなやり方があると思いますけれども、少なくともこういったものを目指すんだということの先に徹底を図って、こういう手法は後なんですよ。その結果成果がどこにあるかと尋ねられたら、その成果はこうでしたというふうなものをとっていかなければ、私はいけないと思っています。

　次に、このバッジについて質問をさせていただきたいと思います。皆さん、管理職の方以上は、このおもてなしというのをやっぱりしておりました。この間、担当の方に聞きましたら、このおもてなしで、ブルーも、赤もあると。それからあと、このおもてなしとしてグリーンもある。ちょっとこの辺の違いについて御説明いただけますでしょうか。

○鈴木経営改革担当課長　ただいまお示しされたピンクでございますが、私もつけております。ここにはおもてなしマネジャーというふうな表示がございます。このピンク色は統括管理者がおもてなしの運動の職場の責任者ということで、こういうマネジャーという表示をしています。

　それからもう一つ、グリーンがございます。同じようにそれはおもてなしリーダーという表示になっておりまして、それにつきましては係長級。執行責任者といいますか、そういった立場にある者が、やはり第一線での責任者であるということで表示を分けております。

　それからもう１点、委員がお持ちのブルーのバッジがございます。それはおもてなし運動の実行委員会であり推進母体である、おもてなし運動委員会のメンバーがつけているバッジでございます。

○佐野委員　詳細にわたって御説明、ありがとうございました。これは皆さん御存じだったんですか。管理職の皆さんは知っておられると思うけれども、議員の皆さんも知っていたかどうかわかりませんけれども、この三つあったということですね。それからあと、今言った……（「黄色もあるよ」と呼ぶ者あり）まだまだちょっと待ってください。順番に行きますから。趣旨、目的がやっぱりいろいろおありになったということです。

　私、不思議に思ったのは、このマネジャー、リーダー、これは趣旨がはっきりわからないし、推進委員は多分そのグループの中でおやりになっているんですけれども、このマネジャーというのは、少なくとも事業部制をするときに、担当課長、課長という名称がいいのか、マネジャーがいいのかという論議があったことを私は覚えています。一般の会社でも最近、マネジャーと呼ばれて、フロアマネジャーとどう違うんだとか、誤解を招くじゃないかとかいろんなことがあって、最近の会社はみんな日本語に統一をしております。ただ、一部外資系はこういったものを取り入れています。今、管理課長以上はこれをおやりになっているということですけれども、そういう意味でマネジャーなんですか。何なんですか、このマネジャーという名前は。

○鈴木経営改革担当課長　これは職に振られた名札ではございません。おもてなし運動という実行委員会が進めている運動の中で、やはり職場ごとにきちっとした責任体制を取り組もうではないかということで、おもてなし運動を推進する立場のマネジャー、リーダーというふうなことで表記をさせていただいてございます。

○佐野委員　それで、ここに何か絵がかいてあるんですよね。ハトの絵か、猫の絵か、ちょっとわかりませんけれども、かいてあります。これは何の意味なんですか。区のシンボルですか。

○鈴木経営改革担当課長　いえ、これはいわゆる区の花とか、区の鳥とかというわけではございません。

○佐野委員　この経過は何で選ばれたんですか。このハトだか、鳥だかわかりませんが。

○田中区長　私、委員長というので黄色いバッジをつけております。おもてなし推進委員会というのが、職員によってつくっているわけでありまして、ブルーのつけた委員会の委員のメンバーが、どういうふうにしておもてなしの意識というものをみんなに表明したり、そのことで、ああ、いつも取り組んでいるんだなということがわかるようにという何かシンボルが欲しいということで、こういうのを考えてくれました。そのときに、これはスズメなんですね。おもてなしを進めたいというので、このスズメをデザイン化したということであります。

○佐野委員　わかりました。進めたいということで、スズメだそうです。これは区民は知っていますか。少なくとも私も初めて聞きましたし、区民は知らないと思います。ここへつけているということは、サービスの向上をさせて、区民の皆さんに知ってもらいたい。これから中野区の目指すものはこうなんですよということを知らしめるために、ここへ皆さんつけていらっしゃると思うんです。区民が知らない。これは区報に載せたらいいと思いますけれども、なぜこういうものをつけているのか。何なのか。これは進めだよ、スズメだよということをやっぱり言うべきだと思います。そういうことを今後やっぱりアピールしていかないと、せっかく御努力されて、みんなでやっている以上は、せっかくのものが生きてこないということがまず一つ言えるんじゃないかと思います。

　それから今、区長がお出になって、きのうも私、黄色があるなと思っていたんですけれども、今言っていた三つじゃなくて、四つあるわけですね。それは気がつかなかった。区長は何で黄色かなときのう思っていたんですよ。今、はっきり見させていただきました。そういうことで、４種類あるということです。

　私は、はっきり言って、田中区長、このことについても一つ言わせていただきたいことがあるんですけれども、こういう推進運動をすることはいいんですけれども、少なくとも私が見る限りでは、これはトップダウン。ボトムアップではない運動だなというふうに理解させていただいております。少なくともこういう運動をするときは、トップダウンではなくて、ボトムアップから起こしていっていただきたい。

　そして、みんなのそういう声があって、よしやろうじゃないか。こういったものをつくっていかないと、この運動は一部の人たちだけの運動になってしまう。したがって、今言っていた区議会議員の方たちも知らない人たちがいた。スズメなのか、猫なのかわからないという人がいた。それからあと、区民にとってはもっとわからないということになってしまうわけです。そんなようなことで、できればやっぱりこういう運動は、ボトムアップから進めるような手法をとっていくべきだということがまず一つ。

　それからもう一つは、私は自分の理論からすると、こういうものは差別感を出してはいけないんですよ。例えば極端な言い方をしますと、課長になると一般の民間では両ひじがついたいすが与えられます。一つのステータスでシンボルだと思う方もいらっしゃるかもしれません。でも、それはステータスとしてはいいんですけれども、そういう差別感、区別感を職員なり部下が持つと、なかなか運営がうまくいかないという理論が一方であるわけです。

　だから、こういうバッジをもしつけるのであれば、全職員につけさせるべきです。これは何で全職員じゃないのかということについても、私は甚だ前から疑問を持っていました。少なくともそういう意識改革の欠如が、私は今、この運動が前へ前へと進まない一つの原因ではないか。もしつけるのであれば全員。つけないのであれば、差別感をなくして、黄色、赤、ブルー、進め、信号みたいですね、進め、赤、黄色、注意、そんなようなことをやっていくべきではないと思います。

　だから、幾ら区長が実行委員長だ、何だという方法をやるのか知りませんけれども、やっぱりそれを中心になっておやりになるのであれば、少なくともボトムアップを目指すと同時に、こういったものをつけるのか、つけないのかをしっかりする。つけるのであれば、部下の皆さんもみんなでつけて、みんなでやる。

　もっと驚いたことは、区議会事務局なんですよ。先ほど区議会事務局のある方にお尋ねしたんです。区議会事務局は何でつけていないんですか。区議会事務局は趣旨目的が違うんですと。お客様は区議会議員じゃありません。そのとおりだと私も思います。だからつけていないんです。それじゃあ、区議会事務局に来るのは、少なくとも陳情や何かで一般の人が来るじゃないですか。陳情・請願に来るじゃないですか。そういうことについては全く意識しない。確かに我々のためにつける必要は全くありませんよ。そういうようなこともやっぱり配慮、細かい配慮、こういう運動を進めていくときには、そういう細かいところまでの配慮をしていかなければならないんですよ。

　だから、やはり区長、これはもう一回、根本的にいろんなことを立て直しながらやる。やっていることは私は間違っていないと思いますよ。そして、先ほど言った掲示板をする、ルビを振る、これもいいことですよ。だけれども、せっかく皆さんがやっているんですから、そういうのは各職場に任せて、もっと何を目指そうかというところをやっぱりしっかりととらまえて、今後やっていく必要があるのではないかというふうに思っている次第でございます。（「佐野さん、議員バッジをつけていないよ」と呼ぶ者あり）議員バッジは、私は今ちょっと置いてきたんですけれども、一応そんなようなことでございます。

　これについては、ぜひ区長も、黄色をつけている関係上、責任者として今後この辺のボトムアップにしていくという基本を、全員がつけるんだったらつける、一部の人だけがつけるのではないということだけを認識しながらやっていただきたいというふうに思う次第でございます。

　次に、中野区の未収金について移らさせていただきたいと思います。未収金については、いろんな方が危惧を持って御心配をしていただきました。例えば我が会派の伊東しんじ議員が、今回の一般質問でインカムの重要性を訴えました。これは私も昨年の一般質問で言わせていただいた次第でございます。今回、区は、そういうことを確保するために、組織上に全体の未収金担当というものを設けました。私はいいことだと思います。要するに、前も言いましたように、手がばらばらではなくて、コントロールする人が必要なわけです。

　未収金についてはいろんなことがあると思います。私は、前回の質問では区民税について御質問させていただきましたけれども、保険料、それからあと奨励金だとか、いろんなものが出ております。それが未回収になっている部分もあります。そんなものを含めると、やっぱりそういったコントロールタワーを設けることは非常にいいことだなというふうに思っている次第でございます。そこで、まず区民税の方からもう一回、伊東しんじ議員が御質問しましたけれども、全体論を御質問しましたので、細かい点の数字について御質問をさせていただきたいと思います。

　区民税については、調べましたらば、１４年度、１５年度、１６年度についてはやはりいい方向ではないですけれども、かなり数字的には上がっております。例えば現年度と過年度分と対繰り越し分を見てみますと、１４年度が８８.６％、３２億２,８００万円が、１５年度は８８.９％、３０億６,０００万円、１６年度は８９.８％、２７億８,５００万円というふうに下がってきております。それは現場の御努力、また、区の皆さんの御努力のたまものだというふうに理解をしている次第でございます。

　ただ、現実として、２３区よりは低い部分がまだあるわけです。特に滞納繰り越し分は非常に難しいと思います。平均を見ますと、滞納繰り越し分はどこへ行っても大体２０％ぐらい取れればいい方なんです。どこの区もですね。ところが、中野区は、１６年度が１８.６％、２３区平均が２２.３％、１５年度は滞納繰り越し分は１８.１％、２３区が２０.２％、１４年度は中野区は１７.９％、２３区１８.７％、全部下回っちゃっているんですね。区の事情なり、区の財政規模が違うわけですから、２３区と平均するということはある意味では危険な部分があります。ただ、私は、少なくとも収納する率の一つの目安として、２３区には負けないぞというような気持ちでやっていただきたいというふうに思っている次第でございます。

　特に私は、２３区と比較する中で一番大切なのは、その人口の規模、単身者が多いか少ないか、商業の活性化、経済、これによって大きく税制の収穫というのは違ってくると思います。したがって、２３区はどうだとかこうだとかよりもそういったまちづくり、それから、これからの人口の規模のあり方、こういったものを最終的に区税なり、未収金の健康保険なりについて検討していかないと、単純にただ取りなさい、頑張って取りなさいといっても、なかなか限界はあるわけです。将来的にどこでおやりになるかわかりませんけれども、今、担当部署がおできになりました。そういうところでもやっぱりこういったものを目指しながらやっていく必要があると思います。これがまず一つ。

　それからもう一つは、今お話しさせていただきましたまず区民税について、担当の方からちょっとまずその決意といいますか、さらに頑張っていただきたいものですから、一言御回答をいただきたい。どうやっていくかというのも含めてお願いしたいと思います。

○遠藤税務担当課長　未収金につきましては、毎年度策定しております徴収計画に基づきまして目標を定め、徴収事務の強化を図っております。滞納繰り越し分につきましては、納税資力を見きわめるために財産調査を徹底し、差し押さえ可能な財産を発見した場合には、積極的な強制徴収を念頭に取り組んでいるところでございます。

　滞納処分に当たりましては、国税局と主税局のＯＢ２名を採用し、その知識を活用し、処分強化を図っております。平成１６年度からは、人材育成として東京都主税局へ区職員１名を１年間派遣し、主税局の持つノウハウの取得に努めておるところでございます。

○佐野委員　ありがとうございました。いずれにしても、そういった御努力、区のＯＢを使ったり、都に相談に行ったり、こういった御努力をこれからも続けていっていただきたいと思います。

　次に、健康保険についてお伺いをさせていただきます。健康保険につきましては、残念ながら未徴収分が逆にふえております。１４年度、１５年度、１６年度、繰り越し分も入れますと、実際的には繰り越し分が、１４年度、現年度分が８６.３％減っているということですね、徴収ができないということですから。１５年度が８４.８％、１６年度が８.４％。未収金額で言いますと、１６年度が１５億８,９７１万、１５年度が１５億８,８２７万、１４年度が１３億４,４４２万。繰り越し滞納分にしますと、逆にやはり未徴収がふえております。１６年度は１２億７,９６３万ですか、１５年度が１０億でしたからふえております。

　次期の繰り越し分をＡ足すＢというか、要するに現年分と繰り越し分を合わせますと、１４年度が２４億３,３６１万、１５年度が２６億５,７３１万、１６年度が２８億６,９３４万ふえておりますね。これを見るときに、やはりふえているからどうこうというのは難しい面があるかもしれませんけれども、ここをどういうふうにとらまえるか。そしてまた、少なくとも先ほど言いましたように、滞納繰り越し分というのは難しい面があります。それから、時効という面があります。そういった面も踏まえまして、このふえている部分をどのような意気込みでこれから担当として御回収なさるのか、お答えをいただきたいと思います。簡単にお願いします。

○奥山保険医療担当課長　国民健康保険料でございますが、この収納率の向上のために、まず自主納付率を高める方策といたしまして、口座振り替えの勧奨を行ってございます。また、平成１６年度の６月からコンビニ収納を開始して、納めやすい環境づくりを行ってございます。また、滞納者対策でございますが、早期の督促、催告、また長期未納者への滞納処分を強化していくということで、今年度は自動電話催告システムを導入いたしまして、催告業務の効率化。また、財産調査、差し押さえ等、滞納処分の体制を今年度から強化してございます。また、今年度は保険証の切りかえがございまして、その中で短期の保険証、また資格証明書、そういったことで徴収のための納付交渉をやっていきたいというふうに考えてございます。

○佐野委員　ありがとうございました。いずれにしても、２３区と比べて多いとか少ないとかじゃなくて、私がちょっと気にしているのは、高所得層の多い千代田、港はよいのはわかりますけれども、中野区は、こんなことを言っては失礼なんですけれども、低所得者が多いと言われる江戸川区とか葛飾区よりも収納率が悪いんですよ。こういう点もやっぱり考えていかなければならないのではないか。確かに江戸川区と葛飾区についてはいないと思いますけれども、失礼な言い方をして大変申しわけないけれども、そういうことだと思います。

　それと、担当だけじゃなくして、やっぱりみんなが意識しなきゃいけないと思うんですよ。今のを両方合わせますと、特別区民税が２７億８,５００万円、健康保険が２８億６,９００万円、両方合わせますと、５６億５,４００万円が滞納になっているんです。５６億５,４００万円ですよ。これは区債や何だ、どうのこうのといいますけれども、これを確かに回収はできにくい面はある、２０％しか取れない部分もありますけれども、そういった意気込みでやはり回収をするんだということを持っていけば、少なくとも職員の意識は上がりますし、すべてが違ってくると思います。そういう意味で、御担当は大変かもしれませんが、この二つの部署は少なくともここの収納率を上げる、このことを肝に銘じて頑張っていただきたいというふうに思う次第でございます。以上でございます。

　続きまして、大変申しわけございません。中野区の情報の格差是正について御質問をさせていただきたいと思います。これは簡単にいきます。既に区のこの間の議会で補正予算を出させていただいて、議会で承認をしております。そういうことから比べますと、今までこの問題については、私が議員になってから一貫して情報の格差是正を訴えさせていただきました。自分は弥生地区ということもありまして、あそこは少なくとも東京ガスの影響で５,６００世帯に入っておりません。それから、全体で合わせますと、ＮＴＴ、健康プラザ、中野サンクオーレ、中野サンプラザ、ＮＴＴドコモ、こういったことから、約１万５,０００世帯が中野区ではＣＴＮを見ることができないということになっております。

　私が一番問題にしてきたのは、今、豪雨でこういう状況ですよということを区民チャンネルを使って流しております。しかし、一番被害の大きいところ、中野新橋の川のところでは見ることができません。こういった情報の格差、今、自分の一番恐ろしい部分が全然見れないということは、非常に区として情報の格差是正が行われていないことを御認識いただいた。

　今回補正を組まさせていただいて、５月から私がチャンネルリースということを御提案させていただきました。費用が一番安くて、どういうふうにしたら一番済むかということ。要するにＣＴＮ、それから障害を起こしているところ、区、この三つがどのようにやったらいいかということになると、１チャンネルをリースしてもらう。電障を起こしているところに頭を下げてお願いに行く。そういったことで、かなり総務部長を初め皆さんで御努力をしていただいたと思います。したがって、これはいつまでにどういう形で見られることになるのか。

　そして、今後、２０１１年に向けて問題点があるわけです。２０１１年になればすべてデジタル化になります。そうしますと、すべてが見えなくなります。これは、区の議会放映も含めてすべて同じことが言えると思います。議会放映は少なくとも区民に啓蒙したいということで、費用をかけて設けました。しかし、一部の１万５,０００世帯が見ることができませんでした。野方の一部、そしてまた大和町の一部、ここも見ることができませんでした。だけれども、こういうことによって見ることができるわけです。しかし、２０１１年になれば見ることができないわけですね。

　これは、大内議員がこの間の一般質問でもさせていただきました。これについて、担当として２０１１年に向けてどういうふうにしていくか。時間が余りありませんけれども、お答えをいただきたいと思います。本当にそれまでにこれで実行に移していただけることについては感謝を申し上げたいというふうに思っております。よろしく御検討をお願いします。

○白土情報化推進担当課長　チャンネルリース、今回の使用期間、使用貸借契約ということになりますけれども、その期間につきましては、平成２３年、２０１１年７月２４日、アナログ放送の終了までという期間で契約を締結する考えでおります。これにつきまして、ＣＴＮへの移管交渉を行っているわけですけれども、現在、この移管交渉が膠着状態になっております。

　そのボトルネックは何かということでございますけれども、一言で申し上げますと、原因者負担金とデジタル放送への完全移行ということでございます。どういうことかと申しますと、アナログ放送が終了しまして、デジタル放送に完全移行しますと、デジタル放送がほとんど電波障害が発生しないというふうに言われておりますので、ごく一部の地域を除きまして電波障害がなくなる。そうしますと、現在の大規模の電障施設については、原因者の方で維持する法的責任がなくなるということでございます。移管ということになりますと、原因者負担金を払わなければならないわけですけれども、原因者の方としては、デジタル放送完全移行、そのときまでに施設を維持管理していた方が安く上がるということで、なかなか進んでこなかったわけでございます。

　ただ、今回、チャンネルリースの件につきまして、協力要請に回っているわけですけれども、その中で、原因者の方で施設廃止後の問題について課題認識を持ってございますので、そういったところで誠意を持って粘り強く交渉すれば、移管についてある程度見えてくるだろうという感触を持ってございます。

○佐野委員　ありがとうございました。要するに、２０１１年に向けて今後中野区の人は見られない現象が起きるわけですから、ある意味では６年間の命ということになりますので、ぜひ御検討をこれから重ねていっていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。

　以上で質問を終わらさせていただきますけれども、大変スズメの問題で時間をとってしまいまして、後半非常に皆さんに御迷惑をかけたことをおわびしまして、私の質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。

○伊藤（正）委員長　以上で佐野れいじ委員の質疑を終了いたします。

　以上で本日の総括質疑を終了いたします。

　次回の委員会は、１０月３日（月曜日）午前１０時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。

　開会時間につきましては、本日と同様、厳守をお願いいたします。

　以上で本日の決算特別委員会を散会いたします。

　　　　　　午後４時５６分散会