平成１９年０９月１０日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１９年９月１０日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１９年９月１０日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午前１１時５５分
○出席委員（８名）
奥田 けんじ委員長
近藤 さえ子副委員長
内川 和久委員
つぼい えみ委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当参事 服部 敏信
南地域担当課長 波多江 貴代美
中部地域担当課長（地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
東地域担当課長 横山 俊
北地域担当課長 戸辺 眞
西地域担当課長 鳥井 文哉
戸籍住民担当参事 奥山 功
産業振興担当参事 鈴木 由美子
環境と暮らし担当課長 納谷 光和
ごみ減量・清掃事業担当参事 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 松本 桂治
○委員長署名
審査日程
○議 題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ 施設使用料の見直しについて（区民生活部経営担当）
２ 住民基本台帳カード不正取得について（戸籍住民担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午前１０時００分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、１２時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の活動についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１、施設利用料の見直しについて。区民生活部経営担当参事に報告を求めます。
服部区民生活部経営担当参事
それでは、お手元にお配りしてございます施設使用料の見直しにつきまして（資料２）、それに基づきまして御報告申し上げます。
施設使用料の見直しにつきましては、今般、基本方針をお手元の資料のとおりまとめましたので、それに基づきまして御報告申し上げます。
そこの４行目にございますけれども、今回の見直しの理由でございますが、前回の見直し後６年が経過したこと及び受益者負担の適正化を図るために、算出方法の見直しを行いまして、適正な使用料に改定するものでございます。
１、基本方針の三つの柱でございます。
一つ目につきましては、使用料算出の基本的な考え方を見直すということでございます。具体的には、マル１、「職員人件費」と建物の「減価償却費」を含めた、施設の維持管理・貸出業務のすべての経費を原価とした考えでございます。マル２、すべての施設の積算方法を統一すること。マル３、その上で、施設の性質別による利用者負担割合を設定することとしてございます。
（２）は、急激な負担増を緩和するものでございます。
（３）は、団体に対します使用料の減額・免除につきましては、原則として行わないこととし、新たに助成などの仕組みを構築するということでございます。
次に、２でございます。施設使用料の算出の方法でございますが、恐縮でございます、裏面の上段をお開けいただきたいと思います。そこの四角い記号でございます、使用料の原価に参入する経費でございます。その参入する経費といたしまして、施設の維持管理・貸出業務に直接かかわります職員人件費、光熱水費等々を挙げてございます。施設の維持管理及び貸出業務のすべての経費を原価とするということでございますけれども、それぞれの経費につきましても、事務室部分は含まずに貸し出しさせていただきます面積などを算出いたしまして、その経費を案分するものでございます。
なお、土地の取得費につきましては、減価償却という考えはございませんので、参入してございません。
以上の経費を参入して、算出方法を統一した上で、具体的な施設別の利用者性質別負担割合を掛けまして、施設使用料の算出額といたしてございます。そこに、ちょうど２ページの中盤の方に四角囲みが入ってございます。施設使用料算出額＝原価×施設の性質別負担割合（利用者負担）を掛け合わせました数字でございます。
施設別の利用者の負担割合でございますが、恐れ入りますけれども、めくっていただいて別紙１でございます。施設の性質別負担割合の項をごらんいただきたいと思います。そこに挙げてございます基本的な考え方でございます。施設の性質別負担でございますが、区民が日常生活を営む上で必要なものにつきましては、整備した施設のコストにつきましては全額公費、税負担といたします。
一方、マル２以降でございますけれども、個人によります選択性が高く、専ら利用者の便益に資する施設のコストにつきましては、利用者が負担することを原則といたしますが、文化・芸術やスポーツ振興などの観点や民間の類似施設などの利用機会なども勘案しまして、施設コストの一定割合を公費で負担するということでございます。その具体的な割合が表の右欄にあります負担率でございます。なお、施設につきましては、機能別に大くくりに分けてございます。
例えば、当部の所管でございます勤労福祉会館の会議室・談話室につきましては、Ｂのくくりの区分として区分けし、一方、勤労福祉会館の体育室につきましてはＤ、スポーツ施設のくくりで分類してございます。
なお、Ａの区分につきましては、現在の無料施設となっている施設でございます。そこの右欄に経費の負担割合、利用者・税の負担の割合を示してございます。現在有料化となっております施設につきましては、ＢからＥの区分に分けまして、先ほどの考え方に基づきまして、例えば、Ｂの集会室につきましては、利用者が５０％、公費負担、税負担が５０％、Ｃのホール施設は、スポーツ施設は利用者負担が７０％、公費、税が３０％、Ｄのスポーツ施設につきましては、同じく利用者負担が７０％、公費が３０％でございます。Ｅの自転車駐車場等につきましては、利用者負担１００％という区分でございます。
恐れ入りますが、また、２ページに戻っていただきたいと思います。
今申し上げたところでございますが、中ほどの３、急激な負担増の緩和策でございますが、最終的に、算出いたしました使用料の引き上げ幅の上限は、現行使用料の１.５倍ということとし、利用者負担増を緩和することといたしたいと思います。
なお、施設使用料につきましては、今後３年ごとに見直すことといたしてございます。
２ページの下段でございますけれども、４、減額・免除制度の見直しについてでございます。区の施設につきましては、有料施設でありましても、地域自治活動、子どもの健全育成活動、保健福祉活動、地域環境の保全活動などにつきましては使用料の減額・免除を行い、団体の活動を振興してきたところでございます。しかしながら、その基準がわかりにくい、団体の活動ではなく団体の性格により減額・免除している実情もありまして、透明性とか公平性を確立する手だてを構築することが必要であること、また本来、使用料として算入できるものはできるだけ算入するということが必要でございました。このことから、団体に対します減額・免除につきましては、次のとおり見直すことといたしたいと思います。
３ページの５、（１）通常の有料施設でございます。使用料を徴収している施設、当部の所管でございます地域センター、勤労福祉会館等、また、例にありますのは指定管理者が管理する施設が挙げてございます。地域センター、勤労福祉会館等におきましても、現在団体に対して行ってございます減額・免除につきましては、原則的に行わないことといたします。その上で、団体の活動に着目し、公共性・公益性のある活動につきましては助成金の交付、また区との共催、さらには事業の委託により支援していきたいと考えております。
（２）施設の目的外使用に対して使用料を徴収している施設でございますが、中野区行政財産使用料条例の別表で使用料が個別に定められている施設、例えば、手前ども部の施設の商工会館、消費者センター等がございますが、これにつきましては、先ほどの施設の使用形態と同じ形態でございますので、団体に対して行ってございます減額・免除は、原則的に行わないこととし、先ほどと同様に、活動に着目し、公共性・公益性のある活動につきましては対応していくということでございます。そういった方法で支援していきたいと考えてございます。
一方、別表以外の本則により許可しているものにつきましては、これは、例えば防災用の貯水槽あるいは区の福祉売店等、そういった特性から、団体に対します減額・免除は引き続き行っていくものと考えてございます。
なお、助成金の交付でございますが、より簡便な方法で、区民に新たな負担を生じさせない方法の区の施設使用にかかわります助成金交付の制度を検討してございます。
３ページの下段の方に、そういった考え方に基づきまして、３ページの５でございますが、今回の使用料見直しの施設の対象施設の一覧でございます。先ほど申し上げた、通常の有料施設の方で見ていただきますと、区民生活部所管でありますと、１、地域センター、２、勤労福祉会館等が挙がってございます。３ページの下段の方に、（２）中野区行政財産使用料条例の別表で使用料が定められている施設のうち、同じく当部で所管してございますのは、マル１の商工会館、マル２の消費者センター・環境リサイクルプラザでございます。
以上、そういった例示でございます。
以上、このような基本方針に基づきまして、次のページでございますけれども、各施設ごとに使用料の積算をいたしました。別紙２でございます。また、おめくりいただきたいと思ってございます。
別紙２の方で、施設使用料改定額の試算でございます。先ほど申し上げた、職員人件費、それから従前の維持管理費に、新たに職員人件費と減価償却費を含めた金額で積算させていただき、また、今回、先ほどの別紙１の方で挙げました、経費の負担率の割合を掛け合わせまして対応したものでございます。
まず、Ａとして、今回、引き下げとなる施設として、そこに区分でございます。集会室の機能として利用者の負担が５０％、税負担５０％という区分けでございます。１番と２番が関係してございます。勤労福祉会館の大会議室、会議室１でございますが、そこが現行料金でございます。右の端の参考が、原価を掛け合わせますと、例えば、大会議室の午前中の区分ですと、２,５８５円ということでございます。それを利用者負担の０.５を掛け合わせまして１,３００円というところで、現行よりも２００円ばかり下がるという内容でございます。同じように、２の商工会館の方でございますけれども、下の方の箱の大会議室の午前、午後、夜間の区分けでございますが、同じように、参考欄、右の方にございます、商工会館の大会議室の午前中の区分けでございますと、原価は、試算額として２,８６４円でございますが、同じように、利用者負担の割合５０％の御負担を掛け合わせますと、改定予定額が１,４００円、現行よりも１００円ばかり減額というところでございます。
めくっていただきまして、資料７ページ、今の別紙２の続きでございます。この部分の区分け、Ｂとして、引き上げ率が１.５未満の施設の例示でございます。先ほども、区分の関係でも御説明申し上げましたけれども、７ページの中盤にございますスポーツ施設のところの２２というところがございます。勤労福祉会館の体育室、小体育室、多目的ホールでございます。同じように、一番右端が試算額、原価でございます。それを負担割合、ここでは利用者負担が７０％ということで、それを掛け合わせまして、例えば勤労福祉会館の体育室の午前中のところ、現行が５,２００円でございますが、原価としては８,９６０円でございます。それを７０％の御負担ということで、改定予定額が６,３００円、そういう金額でごらんいただきたいと思ってございます。
８ページの方、同じように、引き上げ率の関係で、Ｃという区分けでございます。引き上げ率の関係、先ほども激変緩和というところで、１.５を超える場合には１.５にとどめるということでございます。引き上げ率１.５、上限の施設ということで、８ページの上段に挙げてございます。集会室、ここも区分としては、利用者負担が５０％というところで、３０番、地域センター、和室、洋室等々ございます。そこにそれぞれの部屋ごと、センターごと規模も違いますので、それで挙げてございますけれども、例えば現行２００円のそういう規模の集会室を使われる場合には、現行２００円のところでございますが、試算額といたしますと、６４５円でございまして、利用者負担５割を掛け合わせますと、３００円ということでございまして、上限としては１.５の上限として――失礼、ここでは、今の説明間違えました。この１.５の上限ですと、上限として上限の額をここに改定予定額としてございます。
以上、大変雑駁でございますけれども、先ほどの、前の別紙１の方の数値、それから今申し上げた現行、それから改定予定額、また、今回の新たに考え方を統一いたしました原価を掛け合わせました数字でございます。また、もとにもどっていただきまして、今のところが試算結果の６番でございます。４ページの方のレジュメの方といいますか、報告書の資料の７の方の助成金交付制度でございます。その部分、別紙３、最後のページでございますけれども、ここに「区施設の使用にかかる助成金交付制度」の構築についてということで挙げてございます。先ほど来、るる申し上げてまいりましたけれども、新たに助成の仕組みを構築するということで、冒頭、御説明申し上げました。その内容でございます。
１番として、資料にありますように、制度構築の趣旨でございます。今回の区の施設使用料の見直しに伴いまして、使用料の減額免除制度を行わない場合におきまして、区民団体――これは区民の方々が自主的に組織する非営利な団体というところでございます――によります、区民の公益活動、不特定多数の区民の利益の増進に寄与する非営利な活動を支援するために、より簡便な仕組みにより使用料への助成を行うこととしてございます。
２番として、その概要でございます。３行目、具体的には、まず使用料の助成金を希望する団体は、「登録申請書」に「団体規約（会則）」「会員（役員）名簿」「年間の活動内容」等を添えていただき、事前に区へ申請し、登録していただきます。登録を終えました団体が、施設を使用される場合におきましては、施設申請と同時に助成金の交付申請を行っていただきまして、区長は施設の使用承認と助成金の交付決定を同時に行ってまいります。その際、区長が助成金を代理受領し、それを使用料に充当する仕組みでございます。
したがって、事前に団体の方からの御負担等はなくて、そういった形でより簡便に行っていく内容でございます。
なお、下の方の括弧にありますように、申請ができます団体の要件、四つの条件を満たすことが必要でございます。
１、区民が自主的に組織し、区民を対象とした公益活動を行う非営利な団体であること。２、主たる事務所又は連絡場所が区内にあること。３、規約及び会員名簿等を有すること。４、希望者は、任意に加入、脱退ができる等団体の運営が民主的に行われていることでございます。そういった団体が、次の助成対象の活動要件でございます。次の要件をすべて満たすことが必要でございます。１、不特定多数のものの利益の増進に寄与する、非営利の活動であること。２、区の政策目的に整合している活動であること。３、宗教、政治、選挙活動を目的としない活動であること。
以上が今回構築する考えの新しい助成金の制度の概要でございます。
もとに戻っていただきまして、以上、４ページの方の中盤からでございますが、７番の助成金交付制度の考え方について今御説明申し上げました。
最後でございますが、８の今後の予定でございます。９月上旬に、きょうの区民委員会、先週は総務委員会で報告があったと聞いてございますけれども、各常任委員会に施設使用料の見直しにつきまして報告を行います。９月下旬には、ちょうど９月２０号の区報がございますけれども、施設使用料の見直しにつきまして、その概要を区報で広く区民の皆様にお伝えをし、区民意見交換会を開催したいと考えてございます。その後、第３回定例会の各常任委員会におきまして、パブリックコメントの案を報告いたしまして、パブリックコメント手続を踏まえた上で、年末の第４回定例会に施設使用料の条例改正案を御提案する予定でございます。
なお、条例の施行につきましては、平成２０年７月を予定してございます。
大変雑駁でございますけれども、施設使用料の見直しの基本方針が今般まとまりましたので、報告申し上げました。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
今まで基本的な考え方については既に御説明があったところですが、改めて基本にかかわることの整理をしてお答えいただければと思います。
まず、職員人件費のことについてですが、区民の方から見ますと、例えば地域センターにしても職員は給料という制度があって、そこに施設にかかわる職員の人件費もその使用料に入れるという考えがあったんですが、なかなか納得というか、理解できない面があるので、その辺整理をしてお答えください。
服部区民生活部経営担当参事
先ほども、前半、基本の考え方として、従前の維持管理費のほかに減価償却、そして今、委員の方の職員人件費のことでございます。こういった人件費を加えます根拠といたしましても、当然、職員、人がかかわります。施設の維持管理、また貸し出しも含めて、そういったところでは人がかかわりますので、当然、それにかかるすべてのコストを考えた場合には、職員人件費を見るものが相当という判断をしてございます。
岡本委員
そうしますと、たまたま人事の関係で職員がふえた減ったというときには、当然、その使用料にも跳ね返るという考え方でいいんでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
今回、この検討の前提としては、これもこの委員会等でも報告してございますけれども、行政評価のところで、個々の区民サービスの区民当たりの御負担額あるいはその事業にかかわります負担のところで、そこで、いわば職員人件費を御説明してございます。その場合には、常勤職員の給料、諸手当、共済費、退職引当金等の金額を算入した形でやってございます。
したがって、常勤職員としての人件費を計算してございまして、今、委員から御例示がありました、その当該の受付等々で、たまたま結果として臨時職員等々の採用云々というのではなくて、基本的には想定する職員、常勤職員がどういう業務を行ってというところの結果として計算してございます。
大沼区民生活部長
岡本委員の御質問は、人がふえたらその分使用料に跳ね返るのかという趣旨かと思います。施設の維持管理について、直接、手厚く維持管理するとか、あるいは受付においていろいろなサービスをするということで、人件費がそれなりにかかれば、算出の中に算入されるという考え方でございます。
岡本委員
わかりました。
次は、減価償却費なんですが、普通私ども、うちの会派の備品とかコピー機とか、減価償却があって、何年かたつとどんと１０％か１５％にリース料が下がるという形の、私たちの身近にある減価償却費の考え方なんですが、建物については、建物の規模とかつくり方にもよるのかわかりませんが、基本的には、どのぐらいの年数を建物については考えておられるのか。
服部区民生活部経営担当参事
手前どもの方は、所得税法とか勘案して、一般的に、定額法、定率法等々、詳細には３種類あると承知してございますけれども、主に建物におきましては、当然、毎年時の経過とか、使用の頻度、状態によりまして、その価値が下がってまいります。おおむねそういったことを勘案して、定額法を採用してございます。ですから、その場合に、５０年期間の定額法という判断をさせてもらって、取得価格をそういう定額法で割り返して、毎年ごとの必要な減価償却をしている内容でございます。
岡本委員
定額ですから、その５０年間はずっと同じ計算になるんでしょうが、５０年というのは大変長いですから、それまでに建てかえないということはないとしても、もし建てかえをしないでも使えるようなものがあった場合には、その段階からどんと使用料は下がるという考え方、これも先ほどの人件費と同じような考え方でいいんでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
先ほど申し上げた通常の維持管理にかかわる経費、それから人件費、それから今回の減価償却でございます。長年、施設あるいは時の経過によりまして、一方では、維持管理の経費が変わりますけれども、そういう意味では、今、委員の御指摘のとおり、５０年過ぎた後のところで見れば、あるいはそういった期間が過ぎた後のところでは、相当程度原価が下がるといいますか、そういうところで判断してございます。
岡本委員
最後にしますが、新しい助成金交付制度というのがつくられるわけですが、今までの減免とか、使用料無料という考え方は、多分、公平性、透明性ということからおやりになったんだろうと思います。こういう制度をとることによって、透明性、公平性がとられるということはよくわかるんですが、一方、こことは直接関係するわけではないんですが、これまで長年、中野区民の文化・芸術とかそういうものを交流するという目的もあって使っておった団体等も、いわゆるもう長年、何十年もある期間、その施設を利用して区民の方にも多くの参加をいただいてやっているところもみんな抽せんをする形になって、その予定を組むのが大変に難しく、予定どおりにとれなくて、苦慮している声がたくさん聞かれるんですが、その辺はどのようにその理解を今進めてやっておられるんでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
先ほども、今後の全体の日程の中でもお話しさせてもらってございますけれども、きょうの資料の４ページの方の８の今後の日程でございます。９月下旬にそういった区報の掲載をさせていただき、一般的に広く区民の方への情報提供もありますけれども、当然それぞれの部、区民生活部あるいは他の部もそうでございますが、関係する団体等へも丁寧に、十分に説明させていただいて御理解を願う、それが基本と考えてございます。
岡本委員
そうしなければならないと思っていますが、今まで、この制度になる前に無料になったり、あるいは減免とかいう形の団体の大半が、この助成金交付制度に乗ると考えていいのか。あるいは、それは全く厳格にやるから、相当の数団体が減るとか、今見通しがなかなかつかないのかもわかりませんが、わかる範囲でお答えください。
服部区民生活部経営担当参事
先ほども、別紙３の方で新たな助成の交付制度という構築の概略を御説明申し上げました。そこにありますように、趣旨、概要等を見ていただきますと、基本的に、今行っておられます減免を受けている団体が、今後とも公益的な活動を行っていただくことがあれば、先ほどの必要条件にもありますように助成対象でございます。
ですから、例えば、子どもの健全育成活動としてＰＴＡとかあるいは地区委員会とか子ども会の会議等々であれば、それはもう従前と同じように、新しい助成金交付対象となりまして、窓口での対応といいますか、使用承認と助成金の交付を決定させていただいて、新たな負担、軽減のない形で御利用願う、そういう方向でございます。
岡本委員
最後にしますが、全般に使用料が上がるというところに区民の方は大変関心がいくわけです。５割ぐらい上がるところもありますので、いろいろな区の考え方で透明性、公平性を確保するということで、だから利用料が上がるんだというような形では納得しないと思います。その辺は大変説明が難しいというか、納得いかないことではありますが、その辺の、これからスケジュール化してその辺の声も、またアカウンタビリティーをしっかりしていくということになろうと思うんですが、その辺の、何といいますか、体制というか、説明についての区のお考えをお聞かせください。
大沼区民生活部長
９月２６日に区役所の方で一般区民を対象にした説明を予定しています。さらに、９月２０日号で、区報で考え方等を御説明する予定でいます。
それから、今なぜこういう考え方かというと、やはり施設の維持にどのくらいコストがかかっているのか。いわゆるフルコストというのは、今の社会においては明確にしていく必要があるだろう。そういうコストが明確になることによって、改善策あるいはこのサービスにどのぐらいかかって、どのぐらいが適正なのか、そういったいろいろな政策的判断も構築されるということで、減価償却、人件費等入れて、今回フルコストという考え方を出しました。これについては、区民に、それぞれ持っている施設の所管が、利用者あるいは一般の方に丁寧な説明をしていくということで、それから、先ほど助成金の問題もありました、これについても趣旨を説明しまして、受理期間を長くして、そういう意味合いからすると、７月施行というのは、準備期間を十分とるということで考えているところであります。我々としては、身近な地域センターを持っていますので、各利用団体にはきちんと説明していく考えでいます。
佐野委員
まず、２ページ目のところの急激な負担増の緩和というところでお伺いしたいんですけれども、現行施設料の基本ベースの中に入れた１.５倍というのは、どこの根拠から算出をされたんでしょうか。１.５という数字についてお伺いをしたいと思います。
服部区民生活部経営担当参事
先ほども全体説明の中で御説明申し上げましたけれども、今回、こういうフルコスト、今部長も申し上げましたように、施設のコストを明確にさせていただき、そこにかかる経費を説明させていただき、その上で、現行との比較を見ていただいた場合に、当然、御負担いただくことになった場合には、その辺十分説明しながらも、やはりいろいろな段階的な対応ということもありますし、その場合に、区民の御負担が何とか御理解いただけるベースとしては、現行の上限として、現行のいただいている使用料の５割増し程度、そういった判断で１.５倍ということで勘案させていただきました。こういった区分と御理解いただけるものと我々考えてございます。
佐野委員
そうしますと、後ろから逆算をしたという考え方ですか。１.５がありきではなくして、区民の負担の金額割合が１.５であれば、多くもなく少なくもなく、いろいろな施設を見直したときに妥当性があるのではないかという判断だったということですか。１.５から始まったのではないということですね。
服部区民生活部経営担当参事
先ほどの御説明の中で、今後とも、先ほどの２ページの方の関係でございますけれども、急激な負担増の緩和の方の項の説明でございますが、今後とも、施設使用料につきましては、３年ごとに見直しを行っていきたいと考えてございます。
したがって、先ほども申し上げた、その施設にかかわりますフルコスト、原価を明確にさせていただき、それにかかわらず、利用された方の御負担、それも当然負担の公平という観点から見た場合には、こういうところでありますので、先ほど申し上げた、初めから１.５というのではなくて、基本的に、さきのこともありますけれども、今こういう状況の中で、区民に無理がなく御負担いただけるところとしては１.５程度を上限として御理解をいただき、進めていくという判断でございます。
佐野委員
では、お伺いしますが、この施設の一覧表が後ろの方に書いてございますけれども、この１.５倍、いろいろな減価償却なんかも入れまして、一番大きな差がある施設は何番目のどこでしょうか。私はちょっとまだキャッチしていないものですから。マイナスが出ている部分がありますよね。現行よりも安くできる。あと、据え置きという部分がありますよね。その三つについて、据え置きは見ればわかりますし、マイナスも見ればわかる、一番大きな差、プラスの差とマイナスの差で一番大きいのはどこでしょうか。幾らになりますか。逆算しているのであれば、当然、それが一番出なければいけませんよね。
服部区民生活部経営担当参事
先ほども別紙２の方をごらんいただきました。今の委員の据え置きの方は、たまたま商工会館の方がございます。これはそういう試算額と見た場合の、いわば利用者負担という考え方を今回入れてございますので、そういうあれです。一方、同じＡの表の勤労福祉会館のところでも、先ほど説明申し上げたコスト原価から、利用者負担の割合を掛け合わせました金額でございます。一方、同じうちの方の所管施設で勘案しますと、８ページの項でございます。そこで見ますと、地域センターの方の現行２,１００円のところでございますけれども、現行の単価をそこに参考として試算額を挙げてございますが、６,７６８円から差し引きますと、その部分の項が一番改定が上がるということで考えてございます。それを今回改定予定額としては上限として１.５ということで、負担の緩和ということで考えてございますので。
佐野委員
そうじゃなくて、１.５になった結果においての一番差額が大きいところはどこですか。その答弁はわかりますけれども、そうじゃないんです。
例えば、８ページの後ろから５行目、これは弓道場ですか。試算ですと、２万１,３７１円になるところが、１万２,９００円と改定予定が書いてある。それで、現行が８,６００円。したがって、プラス４,３００円。だけれども、実際には、２万１,３７１円になってしまうと、計算上。だけれども、ここに１.５で１万２,９００円にしたと、そういうことで、ばっと見たところ一番これが大きいのかなと私は思ったんですけれども、この辺がもし一番だとすれば、もちろんマイナスもあるし、据え置きもあります。そうしますと、１ページ目に戻っていただきますと、１ページの（２）施設利用者の急激な負担増を緩和するという項目がございますね、基本方針の中に。それは確かに、幾らが急激なととらえるか、幾らが負担増を緩和するととらえるか、確かに、現行の算出方法でいきますと２万１,０００円かかるところが１万２,９００円で抑えていますよということでしょうから、そういう意味では緩和するというふうになっているかもしれない。しかし、ほかの施設でマイナスがあって、プラスがあるところの中で、４,３００円もという表現をしてはおかしいかもしれませんが、４,３００円一挙に上がるところもあるということですよね、その中では。マイナスの人たちは、確かにそれは喜ぶかもしれません。しかし、こういうところを利用している方たちは、どういう判断基準でこういった金額になってきたのか、その根拠が非常にばらつきが出てくる。事実とこの算出方法ですね。こういうところは、私は若干矛盾しているのかなと思う。基本的な考え方としては、コスト負担を皆してもらうんですよと、この考え方は非常にいいと思うんですが、こういった算出の仕方においてこういうばらつきが出るということについてどのようにお考えでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
それぞれ各施設ごと、いわば取得年次あるいは取得単価が違ってございます。そういう中で、同じその中でも統一基準で、負担を、いわば施設使用料の改定を図っていくということでございますので、多少のばらつきはやむを得ないと思ってございますが、全体としては、そういったフルコスト、施設にかかわりますコストをすべて取り上げて計算し、それを明確に区民にお示しし、御負担をいただきたい。その場合に、今回の改定は、そういう意味では激変を緩和する、あるいは負担を軽減するという判断で上限を設定した内容でございます。そういう意味では、また今後、将来もこういう御論議をさせていただいて、より区民の利便性が高い施設サービス、またそれにかかります必要な負担を区民にいただきたい、そういったところで今後とも進めていきたいと思ってございます。
大沼区民生活部長
今、佐野委員のご指摘の高いのは体育館、これについては施設の性格、例えば自治活動とかそういうものはゼロにしています。個人による選択性が高く、なおかつ民間の施設もある、そういった選択性の高いものについては、我々は負担割合を０.７というところで設定して、原価に０.７掛けて上限１.５という形になっています。ほかの部門は、区民生活に身近なものについては、そんな上げ幅ではない。しかし、こういった嗜好的な選択性の高いもの、専ら自分の便益に、自分でサービスを受ける性格の強いものについては、今回０.７という、この０.７の意味合いで、ほかの施設よりも上げ幅が高いということでございます。
佐野委員
そうしますと、区民感情としまして、確かに嗜好性が強い、それが趣味じゃないかということで今のお考え、しかし、それは健康にもつながるんだと、区民からすればですよ。例えば、弓道をすることによって、それがある。今までも区はそれをお認めになって、弓道場をお貸しになっていたということですよね。とすると、今言った、片方はマイナス、片方は据え置き、それはいろいろ意味合いとしては、今、嗜好性と違うんだというふうにお話になりましたけれども、区民の側としましては、嗜好性もやはり健康の増進につながるんだということで、区は今まで許可をして使用させていたとすれば、区の全体の基本的な考え方に一致したものだという理解でやっていたと思うんです。それが、ここにありますように、基本方針の三つの柱、急激な負担増を緩和するという柱があるにもかかわらず、片方はマイナスでいい、額の大小は別にしても、片方は緩和でいい、片方は４,０００、これが最高かは私はチェックしていませんから、わかりませんけれども、４,３００円のプラスになる。嗜好性で０.７だから、これはしようがないじゃないかという考え方を今お話しいただきましたけれども、果たして、それで区民感情としていいものかどうかという、私は若干疑問が残るんですけれども、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
確かに差があるところもあります。これについては、今までの計算方法と異なる。今までは、センターで言えば、光熱水費、維持管理、小破修理といったものが算出のベースでございました。今回、新たに人件費、それにかかわる維持管理にかかわるもの、あるいはサービス、施設を通じて、受付とかそういった直接かかわる事務費、人件費、それと建物の減価償却を入れたフルコストで計算しました。その上に、今施設の性格別によってゼロ、５０％、７０％、１００％というような４段階区分しました。その０.５、０.７については明確な基準はございませんけれども、これについては、いろいろな意見を聞きながら政策的に判断していく数字の根拠だと思っています。ですから、急激なという意味合いが我々としては２倍までいかない。５０％の上げ幅が、区民感情からして、あるいは一般的な考え方からして妥当な数字だろうということで、１.５倍までの上限としたところでございます。これについては明確な根拠があるわけではないんですけれども、今までの政策的な判断で、こういった一定の基準を出さないと論議になりませんので、そういった数字を出して意見を求めているところでございます。
佐野委員
１.５倍の根拠というのは確かに難しいと思いますけれども、額の大きい１.５倍と額の少ない１.５倍では当然額差が違ってきますよ。したがって、今の弓道場と地域センターの使用は違ってきますよね、ベースが違うんですから。
それでは、もう一回お尋ねしますが、人件費、減価償却と言いましたけれども、人件費の場合は、職員がそこに行っている、そこに関与している職員の人数で算出をされて、人件費の中は何をもって人件費をとるようにしているんですか。
大沼区民生活部長
これについては、年齢とか職歴によって個々の金額は異なりますので、標準の人件費を算出してございます。
佐野委員
平均ということですか。それは、例えばそこに従事している職員の、例えば１０人そこに従事した、あるいは５人従事した、そういった人数割合によっても違いますし、今、部長がおっしゃっていた、若い人の人件費は低いですよね。年齢が高い人がそこに従事していれば高くなりますよね。したがって、その辺の平均をとっても、やはり片方の地域センターはわかりませんけれども、この弓道場がどうだかわかりませんけれども、４０歳代の方が行っていた、あるいは、ほかのところは２０歳代、３０歳代が行っていたなら、当然その人数と額によっても違ってきます。そうすると、人件費は、給与総額でとらえているのか、あるいは、全体の退職金も含めたベースでとらえているのか。手当も含めて、年間を通しているのか、その点も含めて二つお答えいただきたいと思います。
服部区民生活部経営担当参事
先ほども途中、岡本委員の御質問にお答えしたいと思いますけれども、基本的に、職員人件費につきましては、１８年度の決算数値を使いまして、これは行政評価のコスト計算表でございます。したがって、給料、諸手当、共済費、退職引当金の繰入額、それを合算した形で数字を入れてございます。金額として８９８万円余でございます。その金額で、かかわります業務の０.何人分といいますか、それを掛け合わせた数字がコストでございます。
佐野委員
そうすると、その人件費の中には、職員だけと先ほどおっしゃいましたよね。当然、この中に書いてある使用料の原価に対する算入をするときに、施設の算出の維持管理などにかかわる職員の人件費を新たに算入すると書いてありますけれども、アルバイト、それから臨時職員、これは入っていないということですか。人件費というのは、少なくとも、民間の場合には、アルバイト、それから臨時職員、これも含めて人件費と称して、それが幾らコストがかかっているかということを原価に対して反映させるんですけれども、それはどういうお考えでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
先ほど冒頭に申し上げました計算式の基本のところでございますけれども、維持管理にかかわる経費として、いわば物件費、そこの中に臨時職員の経費を入れてございます。
したがって、先ほど来申し上げてございます、職員人件費につきましては、区の職員がというところで挙げてございます。したがって、いろいろな、いわば臨時職員の入れ方、あるいはそういったところがございます、それは物件費の中に計算いたしまして算入してございます。
佐野委員
そうすると、この算入の本質の中に、仕分けとして２３区の中にはアルバイト、これは私もちょっとおかしいなと思っていますけれども、物件費に入れているんですね、人件費ではなくて、それはわかります、仕分けの中のやり方として。しかし、その物件費の中は、これを入れていると判断していいわけですか。人件費を入れているとここには書いてありますね。人件費及び物件費を入れているとは書いてありませんよね。
服部区民生活部経営担当参事
説明が不十分で大変恐縮でございます。算入経費の関係です。職員人件費につきましては、今申し上げました、今、佐野委員から御指摘いただきましたけれども、常勤職員、さらにまた、再任用職員あるいは非常勤職員等につきましての人件費も含めて職員人件費の中に入れてございます。失礼いたしました。
佐野委員
そうすると、物件費には仕分けは確かに決算とか予算は入れていますけれども、その場所にかかわった、１年間分だかわかりませんけれども、アルバイト、それから臨時職員、こういったものの中に入れているというふうに判断して、もう一回確認しますけれども、よろしいんですか。
服部区民生活部経営担当参事
算入の経費の区分けの中で、職員人件費として、いわば賃金、一応アルバイトの賃金という区分けでそこに入れてございます。
佐野委員
そうしますと、余計ばらつきが出ますよね。というのは、もちろん職員の人件費は入れ込むのは当たり前かもしれませんが、アルバイトとか何かはその都度その都度、採用し、恒久的なものではありませんよね。お手伝いをしていただくと、臨時的に。そうすると、そういうアルバイトを入れている施設あるいは入れていない施設、いろいろなところがありますよね。大した大きな金額ではないと思います、年間は、確かに。人数が多いところ、例えば、わかりませんけれども、社会福祉センターとか勤労会館なんかはかなり人数いるし、全然アルバイトが入っていないところもある、臨時職員が入っていないところもあると思うんです。そういうばらつきも全部入れてしまうと、非常に波があるんじゃないですか、算出の中には。
服部区民生活部経営担当参事
ですから、先ほどお答えした、職員人件費の計算のベースとしては、１８年度決算の数字を使いまして申し上げた金額を入れております。それで、確かに、それぞれの施設ごとの、いわば配置の状況は異なってございますけれども、これはあくまでも一般的に、それぞれ行政評価もそうでありますけれども、そういう数式を取り入れまして、計算し、今回のコストに反映するものと考えてございます。
佐野委員
長くなるのでこれ以上はやりませんけれども、いずれにしても、今回算出した基礎ベースで、これから区民にパブリックコメントしたり、区民にいろいろ御意見を聞くんでしょうけれども、この算出方法自体のファジーさはやっぱりはっきりとお答えになっていかないと、区民は納得して、理解はできないと思う。私が先ほど冒頭に申しましたように、このコストを皆さんに負担してもらうという考え方は非常にいいことだと思うんです。しかし、そのコストを負担してもらうんだという根拠を明らかにする。これが私は必要だと思うんです。
したがって、今、私はばっと見ても詳しくはわかりませんけれども、そういった大小のばらつき、片方はマイナスがある、据え置きがある、そしてふえる、しかし、１.５倍で抑えていますよということはわかりますけれども、基礎ベースが大きいところの１.５倍と基礎ベースが小さいところの１.５倍は額が違ってきますから、そういったこともいろいろ考えて区民に理解を求めていく。そして、今言ったようなアルバイト、臨時職員については、仕分けは物件費と入っていますけれども、この物件費も入れているんだということもはっきりとうたう。ここには人件費だけしか入っていませんから。普通、一般でいうと、人件費というのはそれまで含めてやりますから、そういう意味だということであればいいんですけれども、行政、役所の分類は物件費の中にある。鉛筆代、それからコピー代、極端に言えば、その中に人件費を入れちゃっているんですよ。これ自体、私は矛盾しているなと思いますけれども、そういう仕分けはもう中野区だけではなくて全部がやっているわけですから、行政が。ですから、それも入っているんだというようなことをはっきりとうたっていかないと、理解がよりできないというふうに私は思いますので、ぜひこれから説明会をやるにしても、今言ったようなものを鑑みながら御説明をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
一般利用者にコストの根拠を細かな数字を挙げて聞かれた際には、こういう性格でこういう金額がこれだけ入ってこういう計算でこうだというような具体的な数値をもって説明に入っていきたいと思います。
値上げ、あるいは据え置きとかいうような性格もありますので、そういったものをきちんと説明して、御理解いただくよう努力していきたいと思います。
内川委員
学校のクラブ活動に対する考え方を教えてもらいたいんですが、具体例を申し上げますと、区立第九中学校に吹奏楽部がありまして、毎年、ＺＥＲＯの大ホールを借りて発表会をやっているんです。以前は、ただでＺＥＲＯホールをお借りできたんですが、現在では９万３,７００円、それが今度さらに９万５,９００円に上がるというところなんですけれども、保護者は一生懸命いろいろなところからお金を集めて、毎年開催しています。
この助成金なんですけれども、九中の吹奏楽部なんかは都大会でも銀賞をとるぐらいの非常に優秀なクラブです。大ホールの金額のうち３０％ぐらい助成金が出れば非常に助かるし、この申請できる団体の要件にも、そういった学校のクラブ活動はされているのかなと思いますけれども、そこら辺はいかがなんでしょうか。
大沼区民生活部長
ちょっと文教委員会の所管になりますので、若干遠慮しながら答弁したいと思います。
指定管理者制度を導入するに当たりまして、使用料を利用料金制度に改めました。その考えというのは、条例で一定の額を上限を定めまして、その中で指定管理者の創意工夫によりまして料金をいただくというような考え方です。文化ホールにつきましては、先ほど委員がおっしゃった減免制度がございました。これを使用料を利用料金制度に改める際には、全部負担していただく。この場合、学校の場合は、予算で負担してもらうというような考え方で、文化活動に制限を与えないような考え方をとったところです。
なお、予約申し込み制度とかについては、今までの優先利用の申し込み、それから校長先生が優先度高く利用を申し込めて、なおかつ料金については予算措置をするということで支援しているところろであります。ですから、活動に支障のないような仕組みを構築したところでございます。
内川委員
それともう１点。受益者負担の考え方なんですけれども、適正化を図るという意味では、例えば、５ページ目のＤのスポーツ施設、これなんか１００％受益者負担でもいいのかなとは思ってしまうんです。３年ごとの見直しということになりますけれども、いずれ利用者が１００％負担するようなそういう方向になっていくのでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
先ほどのこの別紙１の施設の性質別負担割合の関係でも御説明してございますけれども、そこの基本の考え方のマル２でございます。いわば文化・芸術やスポーツ振興など、そういった政策的な観点から、現段階では区が整備した施設につきましては、他の民間、類似施設の利用機会等とも勘案しまして、以下のように利用者負担７０％、税負担３０％ということで上げてございます。こういうことを勘案して、今回の資料別紙３にあります一覧のコストの一定割合の計算をしてきてございます。
岩永委員
少し細かいことにも触れるかもしれませんけれども、教えてください。
まず、先ほどの佐野委員とのやりとりの中の人件費ですが、今、物件費として出ている、いわゆるアルバイト、臨時職員などについても物件費としてここに出されている施設の維持管理、貸出業務のすべてにかかわる経費の原価としてカウントをしていくということになるのか、それは人件費としてカウントしていくことになるのか、もう一度答えてください。
服部区民生活部経営担当参事
臨時職員等々の経費につきましても、人件費として扱わせてもらってございます。
岩永委員
区が直接雇用をする場合のアルバイト、臨時職員等は人件費としてわかるからカウントしやすいと思うんですが、例えば高齢者会館なんか委託していますね。そういう場合の人件費というのは、どういうふうにしているか。要するに、委託したり、指定管理者にしてあるところの人件費というのは、どういうふうに人件費としてカウントするんですか。
服部区民生活部経営担当参事
内訳につきましては、いわば指定管理者等々ありますけれども、委託料として算出してございます。
岩永委員
そうすると、施設によってのあり方が違う場合の人件費のカウントというのは、その施設によってのあり方で変わると。人件費としてカウントする場合もあれば、人件費としては入れられないから委託費としてカウントすると、そういうことですか。
大沼区民生活部長
ちょっと整理させてください。指定管理者制度というのは、利用料金制度をとっていますので、これとはちょっと切り離してください。これは、区が直営する中で施設のフルコストの中に人件費の概念をどうとらえるかの問題だと思います。
常勤、非常勤職員は人件費です。問題は、アルバイトはどちらですかということだったんです。それについては、決算上は物件費になっているんですけれども、この場合については、人件費という中に含めていますということです。
それから、高齢者会館のかぎの受け渡しについては、業務委託という形で、それは物件費の中に整理したところでございます。
岩永委員
そうしますと、できれば、どの施設は人件費、どの施設は委託費、どの施設は物件費というようなある程度のことが私たちにわかった方がいいんです。じゃないと、何か全部が同じように、統一計算方式によって統一料金にするというふうに言われているけれども、実際、施設のありようによってはそのコストの計算の仕方が違うわけです。それはぜひわかるようにしてください。
なぜそれにこだわるかといいますと、例えば、政策判断として私たちはそうすべきでないということを常々言ってきていますけれども、今の流れは、地域センターを区民活動センターに区はして委託をしていくという考えを持っているわけですね。そうなってくると、全体的に人件費等々含めて、区民活動センターになったときの施設にかかわる経費というのは変わってくることになりますね。だから、そのあたりの仕分けを含めて、大変区民にとって大きな影響が出てくるわけです。そういうことでいろいろお聞きしたんですが、今日のところで、区民生活部の方では、この区民活動センターになった場合、３年後に見直すというんだから、区の考えでいけば３年の間には区民活動センターなるものが出てくる、こういう状況になってくるわけです。そういうときはどういうふうに考えるんですか。
大沼区民生活部長
仮定のお話でございますけれども、（仮称）区民活動センターになったときの施設の使用料はどうなるかという御質問だと思います。
今現在、条例で別表の中に金額を定めてございます。これが（仮称）区民活動センターといえども公共施設という性格は変わらないだろうと思います。そのときに、その（仮称）区民活動センターの条例案をつくる際に、そういった使用料をどうするか、これは今後詰めていく課題だと思っています。ただ、運営を委託するといったときの直接やっているものと委託したところの金額というのは、当然変わると思います。ただ、それを使用料に反映させるかどうかについては、政策的判断もありますけれども、今後、そういった点も踏まえて検討していく。したがいまして、今の段階においては、仮定の区民活動センターの使用料についてまでは、今現在、検討しているわけではございません。今ある条例の中での別表の中の使用料についての考え方を提示しているところでございます。
岩永委員
区民活動センターの話はそんな遠い将来ではないわけです。早ければ来年度あたりからというふうに考えている。ちょうどこの条例で実施をしたいというような時期と似たりよったりの時期に出てくる。そういうふうな地域では、当然、そのことについて無関心ではいられないと思うんです。だから、そのあたりは、区民生活部としてはどういうふうに整理をさせておられるでしょうか。
大沼区民生活部長
資料５ページの別紙１の中に、福祉施設、区民自治施設は無料という考え方を出してございます。この考え方が３年後に変わるかどうかという御質問だと思いますけれども、それについては、一定の考え方を整理して出したので、我々としては区民自治施設については、区民活動の場としてよりよく利用してもらいたいという考えを今の段階では持っているところでございます。
岩永委員
具体的な検討状況が出されていないので、推測でしか話ができないから、あまり益のある話ではないかなと思いながらも、それでも、委託になってくると、区が直営でやっていることと全体的な人件費、施設管理費維持、すべてが変わってくる。それが目の前にやがて来るだろうという状況があるわけですから、そういう状況が一方でありながらこういう形で出してくる出し方というのは、甚だ区民にとっては不親切だ。要するに、値上げをしたいという、その目的で出されてきたとしか思えないような側面が感じられます。それで、これはとにかく、具体的な話としては今後のことになりますから、それは検討を今後もしていくということになるんですが、もう一つ、この区民生活部で所管をしている地域センターは、特に防災施設としての役割も果たすわけです。この前の台風のときも、６カ所の地域センター、いわゆる避難所として開設されました。地域にとってみたら、火事やいろいろなことを含めて、地域センターの果たす役割というのはいろいろ区民生活を維持していく上で必要なものです。それに対しても当然、いわゆる水道光熱費等々がかかわるわけです。そうすると、ここに書かれている事務室以外は、全部利用料に掛けてしまうというこの考え方とは大きくというのかな、それだけではおさまらない地域センターの状況があるんですが、それはどんなふうにして考えますか。
大沼区民生活部長
前段と後段の二つに分けて答えさせてください。
前段のお話なんですけれども、一般的な考え方ですけれども、公務員が直接運営するよりも民間の能力、ノウハウを活用した方が経費は効率的に運営されるというのが一般的にです。したがいまして、どの建物の維持管理費というのは、だれが運用しようともそれは同じです。補修点検とか清掃の一定の水準を専門業者にやっても、我々が委託してやっていますが、それについては同じです。ですから、運営費が公務員よりも民間の方が、あるいは運営団体がやった方が一般的に効率的だと言われています。したがいまして、我々としては、値上げの想定とは考えていないところでございます。
後段の話です。地域センターは、今現在、一時避難所とかになってございます。これは、そのときにその場を活用するということであって、そのために維持しているというわけではございません。その地域センターが仮に一時避難所になったときには、災害のあるときに一時避難していただく。それについては、通常の維持管理費の中に入っているという考え方でございます。
岩永委員
このコストは、１８年度の決算数値をもとにして考えられたということだったと思うんです。そうすると、３年後に見直しをするときにも、やっぱり決算数値を一定見ていくんだろうと思うんです。災害はない方がいいわけで、いわゆる通常の利用範囲の中というふうに思っている範囲でおさまるということになればいいんだけれども、その時々でいろいろな状況があって、いろいろな果たした役割の結果、その決算数値というのはその時々の社会状況によって違ってくるわけです。だから、そういうものを一切施設使用料の原価、コストとして算入をして、それを利用料に反映させるということには、そういう社会状況や気象状況等々踏まえて大きな問題があるのではないかと思うんですが、そのあたりは通常の範囲の中におさまっていくもので問題はないというふうな判断ですか。
大沼区民生活部長
通常、施設をもってコストがかかるのは、やはりそこを運営する人件費だと思います。あと、建物の維持管理費、日常清掃、それからエレベーターの保守管理、そういったものだと思います。今、御質問をいただいている一時避難所になったときには、長くて二、三日、そこの施設を開放して、そこに避難者、住民がお泊まりして、そのときに職員がつく。その職員が、我々ですから、新たな職員を採用するわけではなくて、応援隊といった職員が行くわけですから、人件費の変動はない。したがって、かかるとしたら光熱水費、１０時で閉まるところが２４時間になったときのコストです。したがいまして、そういったものについては、全体のコストの中では大きく変動する要因にはならないと思ってございます。
岩永委員
先ほど、私は事務室部分の当該経費は含めないけれども、それ以外は含めるという考えがここに示されているということからお聞きをしたんです。神田川水域というのは、水が上がるのではないかという不安が出てくると、避難所としてだけではなくて、いわゆる防災センター等々という形の役割も果たすので、事務室だけでは絶対におさまらない。そういう活動状況にあるわけです。だから、そういうことを含めて、通常の範囲の中だから事務室部分以外のものはどういう算出の方法にするのかというのはよくわかりませんけれども、面積等々を含めて、それをコストの中に入れて、この利用料の基準として出すのには問題があるというふうに私は思います。
それからもう一つ、現行使用料の１.５倍を上限にするということでした。これは、今回の見直しの１.５倍ですか。先ほどもちょっと委員の方から質問が出ていましたが、３年ごとに見直しをするというわけですから、３年後にはどういうふうになっていくんでしょうか。
大沼区民生活部長
恐れ入ります。施設使用料の見直しについての考え方を出しました。３年後というのは、通常は、算出根拠、決算数値を入れて、それでこの数式に当てはまってどうかという見直しになるかと思います。 ですから、新たな考えが付加されるとかそういうことではなくて、決算数値の根拠の数字が変わってくる。そういったときの若干の数字の変動があるといったときの考え方でございます。
岩永委員
すみません、よくわからない。１.５倍という今回の上限は、現行の使用料の１.５倍ということで、今回の見直しに限ってということですか。
それからもう一つ、３年後の見直しというのは、今、部長が答えていただいたように、そのときの決算数値によってその見直しの金額などが変わってくると、こういうことですか。
大沼区民生活部長
すみません。１.５の考え方が見直されるかという、その３年後のお話だと思います。それについては、今の段階では答えられません、それは仮定の話ですから。ただ、私が申し上げたのは、算出根拠の数字が決算数値によって変わるという言い方でございます。
岩永委員
それから、区民活動の状況によって、今度新たにつくる助成金の交付制度を利用できるということです。もともとこの地域センター等をはじめとした施設の有料化に対して、区民活動に着目をしたときに、どういう着目の仕方をするのかというのはとても難しいし、区が判断をすることに問題があるではないかということが、ずっと区民の中からも指摘をされてきて、それは今日に至っても、きちんと整理をされないから、今回区は透明性等を確保するという考えを打ち出してきたのではないかと思うんです。その上に立って、さらにまた、公共性・公益性のある活動については、新たな助成制度を活用してもらうようにするという、またふるいをつくったというふうに思うんですね。そうなってくると、やっぱり区は区民活動を区のふるいにかけていくという、この問題は解決していかない、していない、そういう中での助成制度だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
今まで、ほかの自治体では団体に着目して、団体の活動が無料か有料かという判断が多いです。中野区においては、地域センター条例の第４条に４項目、防犯・防災、交通安全、子どもの健全、それから高齢者の自立支援、そういった活動の内容に着目して無料という考え方をとっています。ですから、団体に着目するか、活動に着目するかによっての整理の仕方なんですけれども、中野区としては、活動に着目して、その活動が公益性の高いものについては今まで地域センターにおいては無料、それを今後なくしまして、逆に助成制度という考え方に整理していくという考え方でございます。活動の内容に着目して整理しているということでございます。
岩永委員
ですから、その活動の内容に区が着目をして判断をしていくというのはとても難しい。結果、出されてきたのが、この公益性・公共性というふるいなわけですよね。それは、あくまでも区が望む方向、公共性・公益性ということで、区民の自主的な活動の中での区民の判断が尊重されているわけではないというふうに思うんです。そのあたりはどうですか。
大沼区民生活部長
確かに、公益・公共活動の認定というのは難しいんですけれども、それについては、やはり一般的にその活動が区民のために役立っているということの判断ができれば、それは公益活動と区は考え、それを支援するという考え方でございます。
岩永委員
ですから、それは自主的な活動を積極的に支援するという区の姿勢とは違って、区が区民の役に立っているかどうか、公益性があるかどうかという判断をした上で、要するに、この新しい制度に基づいて交付金を出していくということでしかないのではないでしょうか。だから、そういうことで言えば、今までの、いわゆる自主的に申請をしてきた区民のその申請に基づいて、減免・減額制度をやってきたという、その区民の自主的な申請に基づいてそれでやって今の制度で区民が施設を利用できるようにしてきた。こっちの方がよりわかりやすい。区民にとってわかりやすいのではないでしょうか。
大沼区民生活部長
団体の活動はあくまで自主活動です。ですから、その団体が公益として申請するかどうかはまさしく自由であります。これについては、我々の活動が公益に合致するということで申請して、受付のときに助成するという考え方で考えています。今までは、そういった申請があって、これが減免にするかどうかといったルールでやっていたところでございます。
ただ、団体によっては、団体を見て、こういう活動だろうと推測して減免をした嫌いもあるけれども、我々は活動そのものを点検しているわけではございませんので、実際、活動の場面においては、減免、その団体の活動に着目して減免をしてきた。ただ、一般の利用者の間には、あるいは減免の対象かどうかといったものがあったというのは事実でございます。
岩永委員
だから、そういうことは最初からわかっていたわけですよね、有料化するときから。だけれども、そういうことも全部含めて、自主的な申請を尊重すると、これが区がとった立場だったわけです。今回はそういうことではなくて、そういう公益・公共性があるという申請をしたところに助成金を交付するということであるわけです。この助成金を交付されるのは、今言った活動ですか、それとも申請をして受理をされた団体のすべてが利用する場合に減免される。例えば、今は、団体登録をしていても、自主的な申請ですから、無料の申請をする場合もあるし、同じ団体でも有料の申請をする、そういういわゆる使う側が自主的に判断をしてやっているわけです、私たちなんかもそうですけれども。それはそうではなくて、この申請をして受けた、それは全部この制度の対象になるんですか。
服部区民生活部経営担当参事
先ほども助成金交付制度の関係の概要の御説明の中で申し上げましたけれども、地域の住民団体とか子どもの育成団体などさまざまな団体が現に活動されてございます。そういったものが想定されてございます。あくまでも、助成の対象となるかどうかという考え方は、その団体の活動内容に着目してございます。団体の活動の内容ごとに決めることとなってございます。
先ほども、別紙３にありますように、それぞれの条件を満たすということでございますので、考えてございます。ただ、現在行われてございます、減額・免除を受けておられます団体の活動は、公益活動であれば助成対象となってございます。先ほども例示申し上げましたように、子どもの健全育成活動であれば、そういったＰＴＡや地区委員会や子ども会が行うような会議とか事業、それが当たるというところ、あるいは地域自治活動におきましては、そういう町会自治会の行う活動、あるいは防災会の活動会議、そういったところが当たるということで考えてございます。
岩永委員
ごめんなさい。もう一回整理してください。
団体が申請をしますね、この新たな交付金制度。それで、活動内容に着目をする。それは、その団体がやっている活動の中の幾つかがこの制度の対象になるというふうになるのか。その団体が目的としている、その活動の中にいろいろある、それを全部含めて、それはこの対象になるのか。その都度その都度、施設を使用するというときは違うわけですよね。そのあたりはどんなふうになるんですか。
服部区民生活部経営担当参事
この件は何回も御答弁してございますけれども、確かに、これまでの基準がわかりにくいという御批判もございました。団体の活動ではなくて、団体の性格によりまして、具体的に個々の活動でございます。それに基づきまして申請いただき、今回はこの制度の構築を区長が施設の使用承認と助成金の交付決定を行って、負担がない形で、あるいは従前に近い形での御利用ができる、そういう考えでございます。
岩永委員
細かくなって申しわけないんですが、これを見ると事前に申請をするということになっています。それで、その都度その都度の活動でということになると、１年間の中で活動って申請外のことだって出てくるわけです。そういうことを想定して、その都度その都度という判断。申請は一回まとめて事前にやる。だけれども、活動はその都度その都度判断する。これはどんなぐあいになるんですか。
服部区民生活部経営担当参事
ですから、先ほども別紙３にありましたように、申請ができます団体の要件はそこに挙げております四つの項目をすべて満たす団体ですよという例示でございます。ですから、そういう団体が公益的な活動を行っていただく場合には、その活動の段より着目して、今回の助成金交付の対象になりますというところでございます。
岩永委員
だから、活動に着目をするといっても、その都度その都度区が見るというのはとても難しいわけです。だから、年間計画の中で、例えば、通常いろいろな学習会や勉強会、今でもそうですが、勉強会や学習会をやっているときは登録をしていて、地域センターの使用料は無料ですけれども、例えば年に１回とか２回、懇談会をやるという場合は有料申請しているんです。そういうふうにして、年間申請をしたときに予定していなかった。だけれども、いろいろな取り組みの中でそれが必要になったということだってあるわけだから、活動に着目をして、その都度その都度というのは、区民にとっても大変不便だし、そういう活動に着目して、その都度その都度というのは難しいのではないですか。そう思うんですが、そこのところをもう一回整理してください。
先ほど来答えていると言っていただいているんだけれども、ちっともわからないんです。もっとわかるように言ってください。
大沼区民生活部長
まず、登録します。それで、施設使用料の申請のときにあわせて助成の書類もお渡しする。それで、その申請の内容によって我々は助成して、施設使用料を無料とするという考え方でございます。
ですから、申請の都度、判断して、その都度、助成金を交付するということでございます。その考え方は、やはり団体に対する区の姿勢として、あるいは税金等を使っているわけですから、その都度きちんと申請して、判断して、助成するというのは、仕組み上当然だと思っております。
岩永委員
すごく不便に思う。今は団体登録をして団体登録証があって、例えば地域センターの窓口に行って申請をする。申請書というのは使用申請書は出します。それに基づいて、これは有料対象だとか無料対象だとか、今はそんなふうにしてもらっているわけですけれども、そうすると、これに加えて助成金の申請書をその都度出すということになるわけですか。
大沼区民生活部長
今の仕組みでは、確かに、団体登録しましたら、その団体の活動は条例に基づいて、第４条に基づいて１号から４号については無料ということで使用料をいただいてございません。それが今の現状です。ですから、活動の申請において使用料をいただいてございませんけれども、考え方としては同じでございます。
ただ、今回、申請において助成の書類をお渡しして、その都度、判断していくということでありまして、今まで目に見えなかったことが書類上きちんとあらわれているということで、特段負担がかかるものではないと思っております。
岩永委員
今の御説明でいきますと、そうすると、今まで以上に区が団体の活動の中に入ってくると、こういうことになっている。だって、その都度申請をした中身を見て助成金を交付するかしないかという判断をその都度するというわけですよね。今はそうではないわけですから。そのあたりが、何かすごく区民にとっては不便であると同時に、そういう活動の内容に入ってこられるのではないかというふうな気がします。これは私の理解力が足りないんだとすれば、そこのところはもう少し検討して学習をして、自分でも深めていきたいと思いますけれども、何かそういう問題が出てくるように思います。
それからもう一つ、あわせて。この交付制度の中で、助成の対象とする活動の要件というのがあります。この中の問題ともかかわるんですが、例えば、私たち区議会議員が地域センター等を含めて、それから、他の施設の目的外利用等も含めて、区政報告会などをするときには、今は四つの基本に沿って、使用料の減免というのか免除になっていますけれども、それはどうなるんですか。
大沼区民生活部長
今現在は、確かに区政報告会等については自治の推進ということで、第４条の１号から４号の中に入れて、使用料は無料になってございます。今後、ここでいう政治活動、宗教を目的としない活動であれば助成の対象にはなるということでございます。
ですから、宗教、政治、選挙活動を目的としない活動ということで、区政報告会については、我々は自治活動というような考え方でいるところでございます。
岩永委員
そこが私もどうなるのかなと思うところ。要するに、私たち政治家ですから、どんなふうに動こうと政治活動になるわけです。そうなってくると、そこをどういうふうに判断するか。選挙活動というのはある程度わかりますよね、公職選挙法に規定をされているから。宗教活動だってわかりますよね。だけど、政治活動というのは、一体どうやって私たちがこのことによって規制されるのか。結局、そこのところがどんなふうになるんでしょうか。
大沼区民生活部長
確かに、ここの３項目の３番目の方は、具体的な基準をつくらなければならないと思っています。今、岩永委員がおっしゃった政治活動の定義なんだと思います。それについては、我々が今想定しているところは、政治上の主義を推進し、支持し又これに反対することを目的とする活動、例えば決起集会などは政治活動と考えているところでございます。
ただ、ここの基準については、具体的な基準を設けていきたいと思います。なぜかというと、窓口で混乱を来さないよう、こういった宗教、政治、選挙活動はどんな場合ということをきちんと基準を定めて、今度の内容はしていきたいと思います。
岩永委員
すごく難しいと思うんです。思想信条の自由等々をどう保証していくのかという行政の姿勢を貫く、これは絶対に外してはならない根本です。その上で、政治活動というものをどう整理するのかというのは、そう簡単なことではないと思うんです。だから、こういうことで、例えば私たち議員の活動をくくろうとするというのは本当に無理があるとしか言えないと思うんですけれども、そのところを行政の側からそういうふうに区議会議員、議会の自主的なというとおかしいな、要するに、そういう活動をこれでくくって、助成金交付制度の対象にしていくということはおかしいことだと思うんですけれども、どうですか。
大沼区民生活部長
まだ、制度設計の段階ですからいろいろな意見があろうかと思います。確かに、こういった項目については、具体的な基準を設けて積み上げて、きちんと明確な基準をつくらなければならないと思っています。今現在、いろいろな場面を想定して基準づくりをしていかないと、確かに判断の幅が出るというのは好ましくないと思いますので、基準づくりをしていきたいと思います。ただ、今検討中でございます。
岩永委員
いろいろお聞きしたいんですが、時間もありますので、これを最後にします。
今のことなんかも今後の検討になると思うんですが、具体的な問題として、８ページの３０の地域センターで、現行料金から改定料金がすごく高くなっていますね。例えば、この引き上げ率１.５倍の施設というＣというのは、この説明でいくとホール、こういうことになるんですか。７割の負担ということになるのでしょうか。それとも、１.５倍、要するにＥの考えになるんでしょうか。これは７割負担というところですね。まず、それを答えてください。
服部区民生活部経営担当参事
資料の関係で、８ページの今の委員の方の引き上げ率Ｃという区分けの中の集会室ですと、基本的には利用者負担は５０％の御負担を願うというところで考えてございます。
したがって、そこの区分けにあります施設の欄がありますように、地域センター、それから当部の所管の消費者センター等につきましては、５割負担をいただくことでございますが、現行から見た場合に、改定予定額は１.５を上限として金額を設定してございます。
岩永委員
そうですね、０.５と書いてありますね。それで、例えばこの南中野地域センターではホールがあります。あそこは割と青年活動が盛んなんです。そういう施設は、地域センターはほかにもあるんだろうと思う、音楽室なんかがあるところなんかは。こういう形で、５割の負担になって負担がふえてくるとなると、青年活動にとって影響が大きいと思うんです。ましてや、さっきは助成金交付制度は公益性・公共性にかかわるもので、申請できる団体の要件はこれこれこうだと、結構はっきりとした厳しい縛りがあるという中では、そういう音楽活動とかいろいろな青年活動に影響が出てくるのではないかと思うんですけれども、そのあたりはどう判断していますか。
服部区民生活部経営担当参事
確かに、さまざまな青年活動あるいは今委員からの音楽活動は大変大事なところだと思いますけれども、先ほど申し上げたように、広く負担の公平を考えていき、あるいは施設にかかわります、いわば原価、それを御理解いただいて適正な負担、あるいは今回は上限を１.５として、上限としてやってございますので、そういった中で私の方もそういったグループ、団体の方にも丁寧に御説明申し上げて御理解いただく、その方法が基本、原則と考えてございます。
岩永委員
問題は、説明で足りるのではなくて、このふえようとしている負担をどうするかということになってくると、やっぱり青年にとっては大変なわけです。これまでも、青年の施設というのがどんどん減らされてきて、それで青年館なんかを廃止するときにも地域センター等に活動場所があるというふうに言われてきた。その地域センターの活動場所がこういうふうに利用料が高くなっていく。そうなってきたら、当然、青年に対する助成制度というのはおかしいな、要するに、負担を軽くする、そういうことというのは。もし、この方向で区がやっていくんだというのであれば、当然、青年の支援策というのかな、そういうものは絶対になくてはならないし、区民生活部はそういう立場に立つべきなんだろうと思うんですけれども、どうですか。
服部区民生活部経営担当参事
こういったきょうの委員会の質疑、やりとりもいただいてございます。また、今後、先ほど申し上げた９月下旬、２６日、さまざまな形でチャンネルで意見を伺ってまいります。そういう中で、こういった施設使用料の見直し、この基本としては負担の公平あるいはそれぞれコストを改めて見直して、そういう意味では継続的に施設を利用していただく、そういう前提で今回のこういう提案でございます。今後とも、いろいろな機会にお話を賜ってまいりますし、きょうの委員の御意見としては、十分意見として私ども受けとめてまいりたいと考えてございます。
岩永委員
基本的には、青年に新たな負担をすべきではないというふうに思っています。そのあたりは検討をするということになるからどうなるかという問題があります。
それから、今後の日程ですが、１０月下旬から１１月中旬にかけてパブリックコメントの手続が行われるということで、同時に、１１月の中旬に４定に条例の改正案を提案するという、一応日にちの何日間かの違いはあるだろうけれども、１１月中旬というのは一つのこの問題に対する対応の時期なのかなと思うんですが、これではあまりにも日がなさ過ぎる。パブコメの手続を１１月中旬までに終えて、そして１１月の中旬に条例の改正案を提案すると、これはちょっとあまりにもひどい日程ではないかと思うんですけれども。これはもう来年の７月から施設使用料の改正条例施行ということになっていて、その７月に合わせてこういう日程でやっていこうということなんですか。この日程のとり方はあまりにも乱暴だと言わざるを得ないんですけれども。
服部区民生活部経営担当参事
前半の方で全体の概要を説明する際にも申し上げましたけれども、今後の日程の中で、９月下旬に区報へ掲載させていただき、施設使用料見直しの考え方を広く区民にお伝えをしながら、また各部におけます関係団体の説明等意見交換会も行ってまいります。そういうことを踏まえて、いわばこの基本的な方針の最終案を１０月下旬からのパブリックコメントの中で広く区民からの意見をいただいた上で最終的に決定し、条例改正を進めていきたいと考えてございます。他の、これまでの当部にかかわる部分のところも、こういった日程的には委員が指摘されるような日程が大変タイトということでは考えてございません。
いずれにしましても、さまざまなチャンネルを通しまして、区民の意見を受けとめていき、判断していきたいと考えてございます。
岩永委員
パブコメは条例に基づいた手続ですね。それに基づいた手続をして、多分、これでいけば１０日間の間にパブコメも全部終わるような形にして議会に条例を出していくような方向というようなことになる。やっぱりこれはとても乱暴な日程だと、もう一回言いたいと思います。そういう意味では、こういう日程はもう一度考え直してもらいたいというふうに思います。
服部区民生活部経営担当参事
何度も繰り返しますけれども、この９月の下旬以降の日程につきまして、先ほども区民意見交換会を９月２６日に行いますし、また、各部の方でも、関係団体の方にもお話をさせていただき、さまざまなチャンネルで意見を伺っていきたいと考えてございます。その結果として、最終案をパブリックコメントについて広く区民の意見を伺った上で手続を進めていきたい。問題はないと考えてございます。
奥田委員
すみません。１点だけ質問させてください。
料金について、原価に基づいての計算という御説明があったんですけれども、その中で時間制をしいているところがございます。これが、午前、午後、夜間というところで３段階に分かれているんですが、これが時間によって料金が変わっている理由を明確にしていただきたいのと、施設によって夜間の時間帯が午後の時間帯と同じ料金のものと安くなっているものと高くなっているものがあります。それぞれ、時間帯によってなぜ違うかということと、夜間がなぜ同じなのか、なぜ安いのか高いのか、これを明確にしていただけますでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
別紙の２の方の、いわば改定予定額の関係のところで御説明申し上げます。これは、時間区分でそれぞれ今委員長の御指摘でございますけれども、単価の差があるといいますか、同じ部屋を使ってといいますか、これは時間区分の関係で３０分、１時間、あるいは１時間半、それぞれ利用できる時間帯が異なりますので、それに従ってこういう計算をしているものと承知してございます。
また、そういう単価の関係で、差があるといって、先ほども冒頭申し上げましたけれども、集会室の利用者負担の割合につきまして、この別紙２のＡ、引き下げとなる施設の当区民生活部の関係の所管施設の各項で見た場合には、勤労福祉会館、商工会館がございますけれども、そういう原価を試算させていただき、その上で集会室という区分けのそういうくくり中で利用者負担を掛け合わせました結果として、こういう改定額を判断した内容でございます。
奥田委員
そうじゃないんですよ。改定を据え置くとかという話ではなくて、例えば勤労福祉会館であれば、原価として試算したものが時間帯によって、例えば大会議室であれば、原価が、午前が２,５８５円、午後が３,６１８円、一方、夜間が３,１０１円、これは下がっているわけですね、夜間の時間帯。今、３０分とか、貸し出しの時間が違うというようなお話もありましたが、実際は変わらないんですよね、貸し出しの長さというのは。それが、この料金が違ってくるというところが、単純に時間だけでやっているものなのか、それともほかに考慮されているものがあるのか、そこを明確にしていただきたいんです。
服部区民生活部経営担当参事
先ほど私の方でお答えした勤労福祉会館の関係の参考試算額のところで数字がそれぞれ違うといいます、時間区分で。それは条例でも、例えば大会議室につきましては、午前は９時から１２時まで３時間、それから午後は１時から５時まで４時間、それから夜間は６時から９時半、２時間半というところで、そういう意味では時間の区分がそれぞれ条例施行規則上違ってございます。それを当て込んで、その数字のもともとの試算額、それをそういうように計算してございます。
奥田委員
そうすると、すべて時間で割り返したものということで、料金的なものは時間の違いだけということの理解でよろしいんですね。
服部区民生活部経営担当参事
そういう理解でございます。
委員長
他にございますでしょうか。
佐野委員
休憩していただけますか。
委員長
休憩いたします。
（午前１１時４３分）
委員長
再開いたします。
（午前１１時４４分）
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本報告は終了いたします。
次に、２、住民基本台帳カード不正取得について、報告を求めます。
奥山戸籍住民担当参事
それでは、住民基本台帳カードの不正取得につきまして御報告申し上げます。（資料３）
まず、概要でございますが、ことしの４月から７月にかけまして、虚偽の住民登録を行い、不正に住民基本台帳カードを取得いたしまして、携帯電話などの契約を行うという事案が発生していることが判明いたしました。
経過と対応でございますが、平成１９年４月から７月にかけまして、同じ建物、あるいは同じ建物の同じ部屋、いわゆるマンションとか集合アパートでございますが、これらに複数の人物が転入手続を行いまして、同時に住民基本台帳カードを取得してございます。７月から８月にかけまして、区の職員が、ちょっと異常な状況というようなこともございまして、実態調査を行いました。そのところ、該当者すべて、これについて居住の実態がございませんでした。それで、住民基本台帳カードを不正に取得していることが判明してございます。７月から９月にかけまして、該当者のうち７人が転出などの届け出に来庁いたしましたので、１１０番通報いたしまして、野方警察にこれらの不正の届けの人が電磁的公正証書原本不実記録・同供用罪で逮捕されてございます。
また、同じく７月から８月にかけまして、該当者のうち中野区に住民登録が残っている者、これはすでに短期間でもう転出届けをしておる者がございましたので、まだ残っている者について、１３人について職権の消除を行いまして、住基カードを無効にする告示を行ってございます。
また、野方警察と協議いたしまして、事件の実態の把握に努めますとともに、今後も、まだ該当者が何人か残っていますので、来庁した場合は１１０番通報することを確認してございます。
さらに、同じような事件で新宿警察に逮捕された者につきまして、新宿警察の方と協議しまして、８月６日に電磁的公正証書原本不実記録・同供用罪で告発してございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
直接これにかかわりはないんですが、中野区の住民登録の数なんですが、聞くところによると、区役所の住所に住民登録している人がいるとかという情報もあるんですが。つまり、実体がないけれども住民登録はできるような、何かうわさなのか、あるんですが、そういうことはないんですか。
奥山戸籍住民担当参事
区役所の住所に住民登録している方というのは、私の知る限りはないと思います。
あと、住民登録については本人の申し出で基本的に行うということに法律上なってございますので、どこにでもできるということなんですが、実際上、今回のケースは、実際に中野区内に転入しないで、そういった不正の届け出をして犯罪に住基カードを使ったということもございますので、できればそういった不正の届け出などについては、そういった罪に問われますよとか、そういったＰＲなどもこれからちょっと検討していく必要があるのかなということは考えております。
岡本委員
国勢調査をしたときの世帯住民の数と、それから住民登録されている数というのは必ずしも合っていなくて、住民登録されている数が多いように聞いたんだけれども、そういうことはないんですか。
奥山戸籍住民担当参事
こういう事件以外の通常の届け出のケースについては、私どもの知る限りではそういった話は聞いてございません。
岩永委員
この同一建物あるいは同一の建物、同一の部屋ということなので、何か組織的な事件ということですね。そのあたりは。
奥山戸籍住民担当参事
警察の方とのお話しの中で、ちょっと警察の方からお伺いしたのは、いわゆる闇サイトでこういった不法な就労とかアルバイトとかの情報を流して、それで、今回のケースについては、携帯電話の契約を実際の住所ではない住基カードを使ってやったものを首謀者といいますか、その者に売り渡す、それで小遣い稼ぎをする、首謀者はそれを闇ルートで販売する。そんな事件というふうに聞いてございます。
岩永委員
区が直接わかったきっかけというんですかね。要するに、今後もこういうことが起こり得る可能性としてはあるわけです。そうすると、住民登録をするというのはあくまでも個人の問題であって、区がそれを排除するということはできないわけですよね。そのわかったきっかけとかそういうことはありますか。
奥山戸籍住民担当参事
私どもの窓口の職員が、たまたま特定の住所に同じような時期に何人も来たということで、記憶に基づいてどうもおかしいのではないかというようなことがございまして、それがきっかけで実際にその住所を調査したということでございます。
ですから、そういったものについては、これまでも幾つか、これほど大きなものではございませんが、ございまして、その都度現地を調査する。我々はその手段しか持ってございませんので、これからもそういったところでは注意しながら、そういった調査をしながら対応してまいりたいと考えてございます。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告を終了いたします。
その他、報告ございませんね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
これですべての所管報告を終了したことになります。
次に、その他に入ります。
各委員、理事者から何か発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午前１１時５２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午前１１時５５分）
休憩中に御協議いたしましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合には、正副委員長協議の上、連絡をさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午前１１時５５分）