平成２３年１２月０８日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成２３年１２月８日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２３年１２月８日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時４１分
○出席委員（８名）
北原 ともあき委員長
甲田 ゆり子副委員長
石川 直行委員
いでい 良輔委員
白井 ひでふみ委員
金子 洋委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 長田 久雄
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長 鈴木 由美子
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 高里 紀子
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 小山 真実
北部すこやか福祉センター所長 岩井 克英
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大橋 雄治
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 長﨑 武史
南部すこやか福祉センター所長 合川 昭
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松本 和也
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 岩浅 英樹
鷺宮すこやか福祉センター所長 瀬田 敏幸
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 齋藤 真紀子
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 昭彦
健康福祉部長 田中 政之
保健所長 田原 なるみ
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 上村 晃一
健康福祉部参事（保健予防担当） 山川 博之
健康福祉部副参事（健康推進担当） 石濱 照子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
健康福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
健康福祉部副参事（学習スポーツ担当） 浅川 靖
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 東 利司雄
○委員長署名
審査日程
○議案
第８７号議案 中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例
第８８号議案 中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例
第９１号議案 中野区立体育館条例の一部を改正する条例
第９２号議案 中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例
第９３号議案 中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例
○要求資料の提出
１ 施設使用料の算定状況（平成１９年度、平成２３年度）等について
（地域活動推進担当・福祉推進担当）
○所管事項の報告
１ 中野富士見中学校跡施設整備及び南中野区民活動センター等施設整備に関する基本方針（案）
説明会の実施結果について（地域活動推進担当・福祉推進担当・学習スポーツ担当）
２ 中野区におけるポイント制度の考え方について（地域活動推進担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会します。
（午後１時０１分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
議事に入ります。
それでは、議案の審査を行います。
第８７号議案、中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例、第８８号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例、第９１号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例、第９２号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例、第９３号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例を一括して議題に供します。
これらの議案は、昨日の審査で保留となっています。審査の過程で資料の提出が求められましたので、議案を一たん保留し、要求資料の提出を受けることでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それではそのように進めます。上程中の議案を一たん保留します。
要求資料の提出を受けます。
それでは１番、施設使用料の算定状況（平成１９年度、平成２３年度）等についての補足説明を求めます。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、お手元に席上配付させていただきました要求資料（資料２）について、（１）の施設使用料の算定状況（平成１９年度、平成２３年度）と最後の（５）施設使用に係る全体事業コスト及び施設使用料の状況、施設使用料積算結果（上限１．２倍～１．５倍）という一番最後のペーパー、こちらについて私のほうから、中程の横長になっておりますところの（２）他区同等施設との利用料金比較（スポーツ施設）につきましては、学習スポーツ担当の浅川のほうから御説明を申し上げます。
まず最初の（１）施設使用料の算定状況でございます。
この資料の５ページ目、ナンバーでいきますと１７４から２３ページの９９２までの８１９区分についてが当厚生委員会所管部分でございます。お開きいただきまして５ページをごらんいただければと思います。５段目の１７４、南中野区民活動センター、こちらからが当所管でございます。
この南中野区民活動センター洋室１のところに網かけが、平成１９年度分の改定額のところがございます。平成１９年度５００円から６００円に改定をしたと。試算のときの改定率としては１.６１倍であったというところでございますが、１.２倍の上限を定めましたので、５００円を６００円にと１.２の上限値の打ちどめということをあらわしているのがこの網かけでございます。
その下をずっといきまして、４００円で網かけが切れてございます。これは４００円をこれ以上、１.２の頭打ちのところでは改定ができないということで据え置きをしたというような内容でございます。同様に、平成２３年度の試算に基づく改定率と試算額という形で表記をさせていただいております。
１４ページをお開きください。
この中段、真ん中あたりに５８５、高齢者会館というふうにございます。これが高齢者会館条例にかかる部分でございます。平成１９年当時には１.７５倍ということでございましたけれども、１.２倍の頭打ちということで、大半が据え置きというふうになってございます。
そのままいきまして１６ページ、下３分の１あたりのところでございます。６８０の高齢者会館までが地域支えあい推進室所管、６８１の中野体育館から、先ほど申し上げました２３ページの９９２までが健康福祉部所管ということでございます。
ちょっと飛びますが、一番最後の（５）のページ、これが１.３、１.４といったような上限を設けた場合はどうかということでの要求資料でございます。右下の表をごらんいただければと思っております。これが今回一部改正条例を出している改定上限を１.５にした場合の数字でございます。１.５となっているものが７１区分、以下、総トータル１,０２４というふうになってございますが、これが今回条例改正にかかる施設の全区分数でございます。
こういった改定を行った場合の決算見込額としまして、約２,５００万円余の収入の増が見込めるというものでございます。この１.５の７１区分につきまして、例えば高齢者会館の２００円から３００円へ改定をするといったような内容がございますが、これを左に移りまして１.４倍にした場合、２００円を３００円という改定が行えないということになりますので、その分の数字が左の１.４倍にした場合の１.０というところにそのまま改定を行わない場合の区分数が移行いたします。
以下、上のほうにいきまして１.３、１.２と同様な形で区分数が変動してまいります。中に、１.５でございますけれども、２００円以上の改定額の差額があるものについては、例えば１００円値上げした場合というようなことで、それぞれの比率のところへ移行していくという考え方でございます。本委員会所管の体育施設につきましては、すべて１.１５倍以下ということになってございますので、１.４、１.３といったような縛りをかけた場合に、影響は見込んでございません。
私どもの高齢者会館につきまして、もうちょっと詳細を御説明いたしますと、現行１４４区分ございます。そのうち１.５倍とする、２００円を３００円に改定を予定しているものについて、６１区分ございます。これが１.４倍になりますと、その部分の改定が行えませんので、現行使用料として３００円から６００円の区分について改定を行うということで、先日御説明をいたしましたとおり、高齢者会館、このまま条例改正（案）でまいりますと、収入増の見込額が２１万８,０００円ほどございましたが、１.４で打ち切りをしますと１１万２,０００円程度の増収となります。これを１.３で打ち切りますと、現行価格４００円、６００円のみが改定が行えるということになりますので、増収部分としては２万８,０００円ほど、さらに１.２を上限といたしますと、現行６００円を７００円へ改定をするというところの影響だけになりますので、増収分としては７,０００円程度という見込額になってございます。
私からは以上でございます。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
私からは資料の（２）、（３）、（４）の御説明をさせていただきます。
まず、（２）他区同等施設との利用料金比較、そのうちのスポーツ施設の分でございます。
中野区につきましては、そこのタイトルの下に書いてございますように、今回の改正案の料金を記載させていただいております。全体を見てみますと、中野区の施設を他区と比較いたしまして若干の料金の高低はございますけれども、極端なものはないのかなというふうに思ってございます。
なお、表の中にブランクのある部分がございますが、これは各区の施設の構成の違いにより、そこに該当するものがない、あるいはその料金設定がないといったものでございます。
全体の傾向といたしまして、個人利用については中野区は若干安い傾向があるかなというところでございますが、全体といたしまして、先ほども申しましたように面積でありますとか、立地でありますとか、施設の条件はかなり違っているので、単純な比較はできないかなということでございます。
また、それに加えまして各区とも減免規定の差がございまして、中野の場合は例えば社会教育団体につきましては５０％の減額の規定がございまして、これを中野体育館に当てはめた場合に、６割ほどの使用につきましてこの減免を受けているという実態がございます。この減免の規定については、各区に差がございますということでございます。
また、この資料の２枚目につきましては、スポーツ施設ということで掲げられてございますけれども、当委員会分の条例には該当がございませんので、あくまで参考としてつけさせていただきました。
次に（３）、今と同じ比較でございますが、今度はなかのＺＥＲＯの大ホールと比較しまして他区の同等と思われる施設を比較させていただきました。これは先ほどのスポーツ施設以上に各区においてその施設内容に差がございまして、席数から立地、あるいは平日、休日等の区分の料金などについて違いがございます。この中で全体を見回しますと、なかのＺＥＲＯの大ホールについては、どこのランクにつきましても総体に見まして特に高いということはないのかなというふうに思っております。これが（３）の資料でございます。
次に、（４）にまいります。体育施設の中で、利用の設定が条例上半日、あるいは全日単位で設定している利用区分の状況、利用状況でございます。
まず、１番目といたしまして、半日単位で利用区分が設定されているものは、哲学堂公園の弓道場、それから中野体育館のここに掲げられている区分、それから鷺宮体育館のここに掲げられている区分でございます。ここに列挙いたしましたのは、あくまでも午前、午後という区分で、時間単位ではなく設定されている区分でございます。利用数、枠数はそこに掲げられているとおりでございまして、おおむね利用率でございますと、この中で低いものであっても８０％以上はあるということでございます。主な利用団体といたしましては、ここに掲げられているとおりでございます。
なお、下の２番でございますが、全日単位での利用実績でございます。これはそこに哲学堂公園弓道場９９日と書いてございますけれども、この全日使用というのは、その上の枠の哲学堂公園の弓道場の午前、午後に分解して利用することができますので、全日しか利用できない、全日利用がない場合には全く使えないということはございませんので、ここの枠数利用数というのは上と違う書かれ方がしてございます。あくまでも全日で使った場合にそれが９９日ございまして、この数は上の段の枠数利用数の内数になっているということでございます。
私からの御説明は以上でございます。
委員長
いろいろなところで準備をいただきまして、どうもありがとうございました。
それでは、要求資料に関する質疑を行いたいと思います。要求資料に対する質疑はありませんか。
いでい委員
大変詳細な資料をつくっていただきましてありがとうございました。資料について何点か伺いたいと思います。
（１）の施設使用料の算定状況につきまして、平成１９年度の現行額、試算改定率、改定額、平成２３年度の現行額、改定率、試算額というのが載っています。ここで平成１９年度の試算改定率の中で、１.２１ですとか、大きいところになると１１.６２だとか、そういったものが見受けられるんですけれども、試算額については対して変わりはない。この違いについて少し説明していただけませんか。数字で言いますと、１３２番、１３３番、１３４番──これ、所管じゃない。
所管じゃないということで、大変失礼をいたしました。そうしましたら……。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
所管外でございますが、もう一度ここの考え方を御説明いたします。
例えば、１３２、平成１９年度の現行額が３００円であった。試算に当たっては、１１.６２倍をするというところでございますが、結果としての改定額に反映しているものは１.２倍を上限とした額となってございますので、３００円についてはこれ以上上げられないということで据え置きの３００円というふうになったものでございます。
いでい委員
それでは（２）番の他区と同等の施設の利用料金の比較について伺います。
先ほど御説明の中では、中野区だけ突出して高いわけではないというお答えありましたけれども、まさにそのとおりだなと思っています。しかし、ばらつきが見られているわけで、中野区が一番安いというわけでもないというのもここに載っている事実でありますけれども、中野には中野体育館、鷺宮体育館と大きな体育館が二つあるんですが、ほかの区では一つずつなんですね。このような同等の体育館というのは他区は一つずつなんでしょうか。それとも複数箇所あるんでしょうか、教えてください。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
複数あるところもございます。ここでは代表的な例を示してございます。
いでい委員
その違いというのはそんなにたいしたことはないというか、同等の体育館の施設だとこのようなものになるという考え方でよろしいですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
複数ある区の、その複数の施設について施設の違いがほとんどないといったことではございませんが、その区の代表的な施設として多く認められているものについて出してございます。
いでい委員
じゃあ、プールについて伺います。
プールでは、団体１時間、中野区、鷺宮体育館１時間２万８,０００円となっています。新宿区、４時間６万２,８００円、杉並区、２時間３万６,０００円と書いてありますけれども、これは多分、利用枠ごとによってその区がお決めになっている時間割があってこの表示かなと思っているんですが、そうしますと、時間単位でいくと中野が一番高いのかなと思うんですけれども、そのことについていかがでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これにつきましても、ここは団体で貸し出しをするという場合ですので、コース数でありますとか、その施設の内容に違いがございます。
いでい委員
ということは、中野の鷺宮体育館のプールは一番この中では立派だということでいいんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
立派だということにいろいろな要素とか条件がございますので、思いとしては立派なつもりで運営してございますけれども、いろいろな違いがあると思っております。
いでい委員
（３）番の文化ホールの件なんですけれども、なかのＺＥＲＯホールの利用料金のことについても、そんなに他区と比べて一番安いぐらいじゃないかということですけれども、そのことに関していかがお考えですかね。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
この一覧を見ましても、かなり安い部類だと思っております。また、利用の実態によりまして休前日の利用をつけるとか、今回お示しさせていただきました改正案の踏まえた金額であるということを考えますと、かなり安い設定になっているかなと思ってございます。
いでい委員
じゃあ、最後のページの（５）について伺います。
もう一度確認したいんですけれども、一番右下のほうから改定の上限を１.５倍にした場合、１.４倍にした場合、１.５倍にした場合が２６万円程度でしたっけ。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
現行の提案させていただいたものでまいりますと、２,５００万円ほどの増収が見込まれる。これが１.４倍で頭打ちにいたしますと２,３００万円余……。
いでい委員
それは書いてあるからわかるんですけれども、そのうちの所管の部分、さっき１.４が１１万２,０００円とか、１.３が２万８,０００円とかありましたよね。そこの１.５のところを聞きたい。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
１.５でまいりますと、高齢者会館につきましては約２１万８,０００円の増収が見込まれるというものでございます。
いでい委員
そうしますと、１.５倍にしたものと１.２倍にしたものと約２１万円と大幅に変わってきてしまうわけですが、１.３にした場合は２万８,０００円、１.４にした場合は１１万２,０００円と、こういったことになりますけれども、きのうも質問はしましたが、分野といいますか、施設ごとに柔軟に金額のほうの算定根拠、算定式はわかるんですけれども、いろいろな状況によって金額を個別に決めるということはできませんか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
現行御提案をしているとおり、平成１９年に確認をいたしました施設使用料の考え方に基づきますと、そういった個別の操作というものは考えてございません。
いでい委員
今、平成１９年度の施設使用料の考え方というお話がありましたので、ついでに伺いたいんですけれども、あれは３年ごとに見直していくというふうに載っているんですが、それに間違いありませんか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
はい、そのとおりでございます。
いでい委員
これ、３年ごとに見直すというもとになっているスパンの長さというのは、何かあるんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本的には中期の動きの中で確定をしていこうということでございますが、ただ、例外としまして毎年試算は行ってまいります。大きな差異が出てきたときには、それについて単独での改定も考えているというものでございます。
いでい委員
その３年間の中には社会経済状況の変化というところが一番大きいのかな、あとは区民の方の利用率だとかいろいろなことも含まれていく中で、それをみずからで御検証されて改定率なり今後の考え方の素材になるデータをお集めになっていることだと思います。
一つ伺いたいんですけれども、平成１９年度と今の２３年度と社会経済状況は、特に私は景気がよくなっているとも思えませんし、むしろその当時よりも悪化しているのではないかなといった考えを持っていますが、そういったものは３年間の中で新たに改定の見直しするときに対しての参考にというか、その考え方の中には入っていますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
施設使用料の考え方につきましては、社会情勢の変動というものについて特に配慮をするというような定めはないというふうに認識してございます。
いでい委員
それは施設使用料に関しては、そういったことは考慮する必要はないというお考えですけれども、実際に私たちはその世の中で、社会で生活をしているわけで、そういったことにも区民の生活というのは敏感に左右されるべきところなんですよ。そういったことを考慮していないということであれば、今後それを考慮していっていただきたいなというのは要望にしておきます。
あともう一つ、これは利用する方、そしてされない方、受益者負担の原則というものがありますので、そういった社会経済状況のことも考えますと、幾ら利用している方からは値上げに対しては反対だという声がもちろん聞かれますし、私たち議会人としてもそのことについては特に議論が必要だと思っていますが、利用されない方の公平感、不公平感も考えながら、今後慎重に当たっていただきたいなという思いをもう一つ、要望として言っておきます。
白井委員
詳細な資料ありがとうございます。私も自分の要求した資料と、いでい委員のほうから資料要求あったもの、幾つかお伺いしたいと思います。ちょっと横断的に、うちの所管だけじゃなくて聞きたいなというところがあるんですが、お答えできる範囲で結構ですので、教えていただければと思います。
施設使用料の平成１９年当初のときのもので、１.２で頭打ちの設定をしました。フルコストのもので見ると、ざっと見ているだけなので、一番倍率が大きいのは２.６倍試算ですか、当初のもので言うと。図書館に設置されている会議室の使用みたいなものが一番高いのかなという感じなんですけれども、これは図書館に設置されている会議室だから高いのか、会議室としての利用がもともと低かったということなのか、わかればまず教えていただければと思うんですけれども。所管外で恐縮ですが、お答えできる方、いますか。
委員長
お答えできますか。
白井委員
じゃあ、続けます。要はですね、例えばうちの所管なんかでも、会議室に使えるようなところはあります。用途として会議室で使っているんだけれども、他の併設されているような施設のものもフルコストで見ると、おのずと差が出るということになりますかということなんですけれども、同様の施設は一つ一つの施設の単価で、フルコストでは見ていません。例えば、区民活動センターは全部合わせて、新しいところもあれば、小さいところもあります。その使用にかかったものを全部の施設割りにしてコストを出しているんですけれども、これは恐らく図書館は図書館で施設で出していると、同じ会議室として使いますよというときに、用途は一緒なんだけれども利用が、何が併設されるかによって使用料が異なりますかということを聞きたいんですけれども、いかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本としては、委員がおっしゃられたとおりというふうに存じてございます。
白井委員
そうすると、施設使用料は平成１９年、もともと行政のコストどのくらいかかっているのかというところから利用者負担を求めていきましょうということで公平を図っているんですけれども、これ何年も、今、現行３年おきに改定していますけれども、それを目指してどんどん、基本的には上がっていくところは上がっていく。コスト下がるところはいいんでしょうけれども、現行のコストにどんどん近づいていくということは、限りなくフルコストに近づくのであれば、上がり続けるというイメージでいいんですかね。こういう倍率が届かないところ、いまだにたくさん残っているというところはさらに差が開いてしまうと、こんなこともあり得ますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ちょっとそこは試算をしてみませんとわかりませんが、考え方といたしましては、減価償却を考慮してございますので、フルコストの償却部分については年次を追うごとに下がっていくということもございますので、一概に上限を限りなく改定をして値上げをしていくということだけではないかというふうに思ってございます。
白井委員
あと、これも所管外で恐縮なんですけれども野球場、平成１９年当初のフルコスト計算だと３.８１倍だったんですね。ところがこれも１.２で頭打ちしたので、今回の改定の金額から、２４ページです──見ていくと、前回１.２でとまっているので、６.５４倍上げないと行政コストには見合わないという試算になっているんですけれども、一定の金額で抑えるとそれでも上がるんですけれども、はるかに金額追いつかないような状況、もっと言うと、バランスを欠くとなると、ここの施設はかかった費用そのものに近い利用料を払ってもらいますよと。一方で、他の施設ではかかった費用のごく一部だけ払ってもらいますよというアンバランスも残る。ただ、倍率をそのまま適用すると、えげつないぐらい料金が、６倍なんていうのはとんでもない料金設定になってしまうので、差が開いてしまうということになります。現状の基本方針の施設使用料の見直しの基本方針について、料金設定自体を３年ごとに見直すとなっていますけれども、基本方針自体を見直すという想定はありますか。これ自体を、行政コストを見るのはいいと思います。確かに何でも必要でしょうし、そもそものものなんですけれども、役所が１.５倍と定めたところ、前回は議会から逆提案で１.２で抑えたところなんですけれども、そもそもの料金設定の基本方針自体を見直す予定があるのかどうかというのを聞きたいんですが、いかがでしょうか。
長田地域支えあい推進室長
区政全般について、ＰＤＣＡサイクルで事柄についての必要性、それから制度としての硬直性がないかどうかといったことにつきましては、すべて点検をしていくというのが区政の基本になっているところでございます。そういう意味では、私どもが考えをまとめ、パブコメ、区民の意見もお聞きしながら、また、議会の御意見もお聞きしながらまとめた方針についても、そのまま普遍でいくということではございませんが、現状としては今の１９年度に定めました考え方がまだ制度としては有効であるという考え方を持っているということでございます。
白井委員
同様に、今の問題提起の一つなんですけれども、先ほど冒頭、まず図書館の話、設置されている会議室の話をしました。この例示ってほかにもありまして、学校開放がされている体育館、それから学校開放されている運動場で利用するときの料金と、例えば鷺宮の体育館で使うときの料金、おのずとコストが変わってきます。運動場を使ってだとか、体育館を使って同じようにスポーツ競技をやったとしても、利用料金差が出てきてしまっているんです。用途として見るのか、施設として見るのかによっても料金の差が開いてくるとなると、たまたま近くでその施設使える方はいいんですけれども、そうでない、すべての学校開放されているわけでもないので、用途別に少し考えるということもあっていいかなと思うんですけれども、この点、前回平成１９年から料金改定されて、区民の方から料金についてだとか御意見何かあったでしょうか。
また、役所がこの間３年間運営してまいりましたけれども、全く問題ないというのか、この点が実は課題にのぼっているというのがあれば教えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今の例示がスポーツの件でしたのでお答えさせていただきますが、ふだん窓口等で多く耳にする生の声としては、安ければ安いほどいいという声が聞こえてまいりますが、あくまでもこの見方は使っている人、使っていない人の間の負担の公平、あるいは施設の間の負担の公平ということを全体的に見通して定めているものですし、また、そのような運用をしていかなくてはいけないと思いますので、あくまでも負担の公平化という観点から見直すところは見直していくのが方向性としては正しいと思っております。基本的にはもともとの見直しの方法に沿ったやり方で今回も検討して案を出させていただいたところでございます。（「基本方針について」と呼ぶ者あり）
長田地域支えあい推進室長
今のところ、この方針についての御意見というものについては伺っておりません。（「見直し、年次とかも特段考えていないですか」と呼ぶ者あり）先ほども御答弁させていただきました、今回こういう形で条例の提案をさせていただきました。そのもとになる１９年度の基本的な考え方については、現状としてはこの考え方を堅持するということで考えさせていただいているところでございます。
白井委員
テクニカルな話で恐縮なんですけれども、方針があります。これが生きています、当然。その上で施設使用料は地方自治法で言うと条例で定めなければならないと書いてあるので、条例が提案されるところなんですけれども、フルコストの計算の仕方はわかりました。まずここまで来ていますからね、条例設定なんですけれども。逆に言うと、どこまでがこの範疇にかからないのか。今は１.５というところだけで前回修正かけたんですけれども、先ほどいでい委員からもありましたけれども、個々の施設で縛りを掛け直すとか、料金によって縛りを掛け直すというところも基本方針には触れないという見方でよろしいんでしょうか、お伺いします。
長田地域支えあい推進室長
今の御質疑は、平成１９年度のときに定めました基本的な方向、方針と、そのときに試算をいたしました改定率が条例の定めによりまして１.２ということで抑制をされた、そのことが現行の制度の中では試算額との乖離が大きくなっているということをどうとらえるかという御質問かと思います。ただ、私どもとしては、基本は税の投入と、それから利用者負担といったものの兼ね合いといったものを考えて応分の負担をしていただく方向性の中で今回もこういう改定、１.５倍の中での試算を試みたということでございますので、方向としては１９年度のこの方針の方向で御提案をさせていただいた趣旨をぜひ御理解いただきたいと思います。
なお、先ほど申しましたように、税の投入と利用者負担の割合につきましても施設ごとに分類を設けまして、０.５、要するに５割の割合を見ていただく場合と、それから税の投入が多い比率を持っている場合もありますので、そういった意味では、施設の種類によって利用者負担の割合も変えているということから、総合的にお考えいただきますと、施設の性質に応じた負担をお願いしているというふうに考えているところでございます。
白井委員
最後にします。私も同じく基本方針についてというのをいま一度、もう１回精査するタイミングが必要かなと思います。今回、ここまで見直してしまいますと、そもそもの料金体系からかなり時間がかかってしまいますので、今すぐにと言わないんですけれども、１回目、これで２回目恐らく改定されるような運びとなるでしょう。今まで複数年間やってきた上で、本当にこれで公平な、適正な施設利用の負担となっているかというところをいま一度精査する必要があるのかなと。同じような施設、同じような利用をしているんだけれども、何の施設に含まれているかとか、複合されているかとか、どの分類に入っているかによって、ちょっと料金の開きが出てきているというのが問題かなと思いますし、一方で、税の投入による公平の負担ということになれば、上限設定されているところはいつまでたっても追いつかないところもあります。かといって、それをやり過ぎるとあまりにも大き過ぎるというのもあります。どこでじゃあ線引きをするかというのは非常に難しいところなんですけれども、第一義的に利用者の負担というのはよくよく考えないと、単に利用料がこれで行政コストで負担が均一とれるからというだけでは、かえって使いづらい利用料金体系になるんだろうなと思いますので、すぐにということではないんですけれども、改めて基本方針についての見直しをお願いしておきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
長田地域支えあい推進室長
御質疑の中でいただきました方向性についての御議論ということについては、私どもも踏まえながら将来展望を持っていかなければならないかというふうに考えてございます。
佐伯委員
資料（２）の他区同等施設との利用料金比較、体育館のことについてお聞きしたいと思います。御請求いただいた会派の方には、資料を使うことをお許しいただきたいと思います。
まず、この中野体育館と鷺宮体育館、料金の差というのは、どういった根拠から出ているんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
主な点といたしましては、面積の違いでございます。
佐伯委員
そうすると、先ほど副参事のほうからも単純には比較できないという話があったですけれども、広さとか設備とかあるから。いろいろ各区ありますけれども、各区の単位面積なんかと比較したことはありますか。
というのは、例えば中野体育館、バレーボールのコート２面ですよね、とれるのが。例えばこれが４面とれる体育館があったとしたら、大会をやったって、参加チームが同じだとすれば、時間は半分で済むと。それだけ借りる時間、日数も少なくなるというようなことがあるわけですけれども、これだけ値段に開きがあるという点では、その単位面積あたりの比較というのは御担当のほうでやったことはありますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まず、中野の施設、体育館を含めましての料金設定をする場合には、先般以来申し上げているとおりの計算式で出しております。その上で、あくまでも各区の施設の対比を例えば資料として取りそろえて検討するときに、そういう資料をとったことがあるかということでは、すべてではありませんけれども、有用な資料として資料をそろえる上で、そうした面積の違いなども入手はしております。
佐伯委員
じゃあ、その入手した結果を教えてください。入手したところだけで結構ですから、その単位面積、どういう結論になっていますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今手元に持っているだけでございますけれども、例えば第４ブロックですと、杉並区のメインアリーナの面積は７７８平米余であるとか、板橋区は１,３８０平米余、練馬区は１,４０４平米、豊島区は１,２０４平米とのことでございます。
佐伯委員
そうすると、中野体育館と鷺宮体育館の面積は、どのくらいになりますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
あくまでもメインアリーナの比較でございますが、中野体育館は１,４００平米、鷺宮体育館は８２５平米でございます。
佐伯委員
そうすると、これだけを単純に比べてみても、同等な練馬体育館が１,４０４平米ですから、中野体育館が１,４００平米とすると、３万６,７００円対２万２,０００円もの差があるわけですよね。こういった比較というのを、ただ中野が飛び抜けて高いわけじゃないと先ほど御説明の中ではされましたけれども、結局こうして面積単位で比べてくれば、板橋区の１,３８０平米、１,４００平米の中野体育館と大差ないと思いますけれども、これも２万１,０００円という数字になっているということでは、今回の案というのは他区と比べて大変高い値段になる。もちろん、いろいろなグレードの面もありますよ。かといって、じゃあ、中野体育館がそれだけすばらしい設備がそろっているかといえば、決して私はそうは思いません。そういった中で比べてみれば、こういう比べ方をすれば、今回の値上げ幅というのは他区との比較ですよ、あくまでも。そちらはそちらで考え方があるようですから。他区との比較という点では、極めて高い値段設定になるということになりませんか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
申し上げましたとおり、中野としての今回の算出方法は他区との比較ではございませんというのが一つでございます。あと、ただいま申し上げました面積の条件というのも一つの条件に過ぎないのでございます。
石川委員
（５）に関連してちょっと質問したいんですが、昨日、区民活動センターの部屋貸しの部分で約２３０万円の収入減というふうに説明を受けましたが、ここ３年間の中で、区民から直接区民活動センターの貸出料が高いというような声はあったのでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
私が承知している範囲では、そういったお声はいただいていないというふうに思ってございます。
石川委員
この３年に１度の見直しということは理解はできるんですが、例えばこの（５）の資料によりますと、１.５倍にした場合、収入増が２,５２２万３,０００円、１.４倍に場合、２,３０３万４,０００円と、約２２０万円ぐらいの差が出るということだと思うんですが、例えば区民活動センターの部屋貸しの収入減が、下げることによって２３０万円出るのであれば、それを下げずに1.４倍にするという考えはありませんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区民活動センターにつきましては、昨日御説明をいたしましたが、管理の方法、形態を変えたということで、コストとしては下がってきている。その部分について、御利用になっている区民の方々に還元をすべきだというところ、これが平成１９年の施設使用料の見直しに当たっての考え方に基づく使用料の改定案として御提示をさせていただいているところでございます。それを据え置いて、かわりに他の値上がりになる部分について抑制をするというような考え方については、現在のところとってございません。
石川委員
区の財政が非常事態である、それから聖域なき全事業の見直しということを掲げている中で、この３年に一度の見直しで区民から直接大きな声がない施設利用料の値下げということに関して、どうなのかなと思いますが、もう一度お答えください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
施設使用料の設定の仕方につきまして、かかったコストで設定をしていくという考え方でございますので、その管理コストが下がった場合については、価格の引き下げをするというところで取り扱ってございます。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、要求資料の提出については終了いたします。
それでは、第８７号議案、中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例、第８８号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例、第９１号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例、第９２号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例、第９３号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例を改めて議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時５０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時５１分）
お諮りいたします。
第８７号議案、第８８号議案、第９１号議案、第９２号議案、第９３号議案を一たん保留とし、３時の休憩の後、再度審議させていただくということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
まず１番、中野富士見中学校跡施設整備及び南中野区民活動センター等施設整備に関する基本方針（案）説明会の実施結果についての説明を求めます。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
中野富士見中学校跡施設等の基本方針（案）の地域説明会の実施状況につきまして御報告いたします。（資料３）
せんだっての当厚生委員会で、この基本方針（案）、御報告をさせていただきました。その後、こちらに記載のとおり、１１月１７日の昼間と夜間、それから１１月１９日土曜日の昼間でございます。南中野の区民活動センターにおきまして、地元に対する説明会を行わせていただきました。
この説明会の開催に当たりましては、地元の町会長さんの御協力をいただきまして、開催案内ポスターを地域内の掲示板に掲載させていただきました。結果といたしまして３回、合計６４名の方の御参加をいただいて説明会を開催させていただいたところでございます。
今後の予定といたしましては、５のところに記載のとおり、富士見中の跡施設につきましては１２月中に基本方針として決定をし、その後基本計画、あるいは設計、施工といった形で進めていこうと思ってございます。同様に、南中野の区民活動センターにつきましても、基本方針を決定後、来年度から基本計画の策定並びに設計への着手という流れで進んでまいります。
説明会で寄せられました主な御意見、御要望につきまして、別紙をごらんいただきたいと思います。
大きく項目といたしましては、７項目に分けて整理をさせていただいてございます。まず第１番目に、説明会そのものに関しての御意見というところでございます。
私どもといたしましては、この両施設、ともに弥生町五丁目の地域に設置をするという施設でございますので、できるだけ参加される区民の方の御負担を軽減しようということで、この二つの施設合同の説明会として設定をさせていただきました。
ただ、説明会の中では、もうちょっと施設の内容について細かくやり取りをする上では、施設単位、あるいはテーマ単位といったような説明会の設定というのもしてほしいという御要望をいただきました。今後につきましては、そういった工夫もさせていただこうというふうに思ってございます。
２番目の全体の施設整備に関することというところでは、その他のところに記載していますように、今後の基本計画、あるいは設計といった段階でさらに詳細について地域の御要望を承るべき内容、例えばフェンスの形状ですとか、防音の対策ですとか、御近隣の方へのプライバシーの保護といったような内容についての御要望もいただいております。
また、２点目といたしまして、施設についてインターネットに接続できる環境を整えてほしいという御要望もいただきました。この点につきましては、私ども基本方針の中ではインターネット環境というところについては触れてございませんでした。今後基本計画等の中でこういったインターネット環境についても配慮してまいらなければならないかなというふうに思ってございます。
それから３番目といたしまして、地域スポーツクラブについての御意見というのもいただいてございます。施設が完成した後も、地域利用者の声を受けとめてしっかりと運営をしてほしいというような御要望もいただいているところでございます。
裏面、最後のページにまいりまして、特別養護老人ホームの整備に関するところの御要望もいただいてございます。富士見中跡に特別養護老人ホームを整備するという考え方は了としながらも、まだまだその待機者数が多い中では、さらに整備について検討してほしいというような要望、さらには高齢者のほかに障害者の施設の整備についてもさらに努力をしてほしいといったような要望もいただいてございます。
それから、５番目といたしまして、避難所機能に関することというところで、ここもかなり具体的、細かい御要望をいただいてございます。一つは、施設の整備期間中、この場合の避難場所、これをどこに指定をするのか早目に設定をしてほしいというような御要望、それから、備蓄品の中の飲料水、あるいは食料、こういったものについての御要望、それから、備蓄倉庫そのものの設置場所、これについて搬出入がしやすい１階部分に整備をしてほしいといったような御要望もいただいてございます。
南中野区民活動センターの整備に関することにつきましては、現在の南中野区民活動センターの利用勝手といったようなところを考えると、例えば部屋の数をもうちょっとふやすとか、そういった利用しやすさといったものにも工夫をしてほしいという要望をいただいてございます。こういった点につきましても、今後地域の説明会等を利用いたしまして、御要望の内容についてさらに詳細を検討させていただきたいというふうに思ってございます。
最後でございますが、障害児の施設でございます。障害児療育関係の施設でございますが、意見の一つとしては、せっかく一つの施設の中に整備をするということであるので、健常者と交流ができるような工夫と、こういったことも考えてほしいといった御要望を承ってございます。
以上が説明会の中の主な意見でございましたが、今後もこの各段階、基本計画の案を固める段階、それから基本設計を固める段階といった段階を追いまして、先ほど施設単位ですとかテーマ単位といったようなことも織り混ぜながら、さらに地域の方々の御要望を承ってまいりたいというふうに思ってございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
白井委員
最後のページのところで６番、南中野区民活動センターの整備に関することというので、区の考え方のところで、まず、意見・要望で部屋数をもうちょっとふやしてくれというのが出て、それの答弁として区側が、特定の集会室の利用規模が高いけれども、あとはおおむね５５％の利用率なので、そんなに高くないから同程度というんですけれども、逆に、特定の集会室の利用が高いって、どういう施設が利用が高い、要するに区民の方々から希望が殺到しているというところなんでしょうか、お伺いいしたいと思います。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
南中野の区民活動センターでございますけれども、現在利用率が高いのは音楽室と多目的ホールの利用がほぼ１００％に近い利用率となってございます。
白井委員
多目的室というのはどういうものですか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
多目的室でございますけれども、舞台が床から上がっていく形になっておりまして、演劇の練習ですとか、そういったものに御利用いただけるようになっております。
白井委員
よくあるちょっとした舞台けいこができるようなものだとか、ダンスができるガラスがあったりだとか、そんな大がかりじゃないんだけれども、ある程度の演劇だとかダンスの練習ができるようなという意味での多目的室ということでよろしいですか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
はい、そのとおりでございます。
白井委員
逆に言うと、今その人気の高い施設を、当然それは同じようにというか、ふやす意図はあるんですか。いかがでしょうか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
新たにこれから建設を計画しております施設でございますけれども、南中野の地域につきましては、南部区民ホールをもともと建設をしたいという計画がございまして、まだこれから詳細は詰めていくところでございますけれども、ホール部分につきましてはもっと広い面積でできないかということを考えております。
白井委員
一方で、前回は休憩中さまざまな、当委員会でも質疑があったところなんですけれども、区の歳入が非常に苦しくなってきているところです。この二つの施設に関しては、表通りに面しているところは近商で、一歩下がると第一種低層でよかったでしょうか、いわゆる建物の高さ制限、用途制限等がかかります。少し大胆な言い方で恐縮ですけれども、非常に施設が近い位置のところに、また、富士見中の跡地に関しては、中野区内においてもこれだけ広大な施設整備をする場所はなかなかない。高さが使えない上に、平場で物をつくらなければならないというところと、特に地域スポーツクラブに関しては地下に体育館をつくり、高さ制限があるがゆえに２階までの吹き抜けにして、２階部分にプールをつくる。現在仲町にある地域スポーツクラブ、当然プールありませんけれども、改修でなくて、こちらのほうは新築でつくりますので、非常にコストがかかります。仲町のほうでの地域スポーツクラブ、まだ開設もできていないところでありますけれども、これらの施設整備に関して、今回まだ説明会の実施結果なんですけれども、マイナス的な要素のお話が一つも出てこないんですけれども、一方で利用の面だけ考えると、区民の方々は目が届かないところなのかもしれません。そのようなお話、まずあったのかどうか。いわゆるこの施設整備に当たって予算の心配、どのくらいお金かかるのかとか、こんな疑問を持たれた方はおられましたでしょうか。お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そういったコストというところでのお話はいただかなかったというふうに思ってございます。ただ、全般的な財政運営上の考え方といったようなことについては御質問いただき、１０か年第２次の中でもお示ししているように、基金あるいは起債といったようなことを活用の中で整備を計画しているというふうにお答えしたところでございます。
白井委員
今のような１０か年計画の中で基金、起債を活用してと言ってわかる人って、よっぽどすごい区民だと思うんですけれども。詳細なデータ、１０か年計画の、財政フレーム見ただけでもなかなかわかりませんし、毎年変わっているフレームでもあるので、僕らも一体どこまでが本当の、安定的な切り崩しができるというのを分析するだけでも相当難しいので、恐らくよくわかっている人か、難しい言葉がいっぱい並んでしまって、ほとんど答弁に飲まれてしまったんじゃないかなという予測なんですけれども、今後施設のほうの整備に関して基本方針の決定を行っていきます。いま一度計画自体を詳細に見直すだとか、財源的な担保をより強くする、こういう考え方はありませんか。むしろ必要な考え方だと思っているところもあるんですけれども、いかがでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
こういった施設整備に当たりまして、活用できる特定財源の確保、これは課題だというふうに思ってございますので、この計画を進める中で最大限その確保に努めてまいりたいというふうに思ってございます。
白井委員
予算の話になって恐縮なんですけれども、ある意味概略、今のところ積算できているのであれば、二つの施設がありますので、おおむね富士見中では幾ら、区民活動センターのほうでは幾ら、そのうちの中のどのぐらいの都区財が見込めるのか、この辺のお話がわかるようであれば、イメージだけで結構です。詳細に関しては予算の審議になりますので、今のところの財源構成スキームみたいなものができているのであれば、お伺いしたいと思いますけれども。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動支援担当）
今現在、特段のそういった概略というものを用意はしてございません。
白井委員
そうしたら、おおむね幾らぐらいの施設整備費用がかかると、こういう積算でおられますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動支援担当）
おおむね、あるいは詳細というところの違いというのもあろうかと思いますが、そのあたりにつきましては、基本計画の中で積算をさせていただきたいというふうに思ってございます。
白井委員
先ほどの基金、起債を活用してというのは本当に漠とした話で、実際の金額算定できているわけでもなくて、一財の投入どのくらいするのかというのは見えていないというお話につながってしまうんですよね。確かに区民の側からすれば、いい施設できればそれはいいでしょう。今までの利用で、ある意味学校がなくなる悲しみもありますから、その中で地域の中で貢献できるような施設ができるというところでは、待望されているところもあろうかと思います。
一方で、その施設ができてしまったがゆえに一財を投入しなければならない。イニシャルコストだけでも大きいにもかかわらず、ランニングコストにおいて毎年大きな一財投入していくとなれば、それは地域の、そのエリアの方々はいいかもしれないけれども、区全体の大きく負担を分かち合うという部分では、かえって他の施設整備が進まないだとか、他の政策の足かせとならないとも限りません。方針を出すに当たって、おおむねの積算をまとめるぐらいのことはできますか。全く方針だけ決まってしまった後で、実はあの計画って、後から幾らだったんですと、こんな順番で出てきますか。いかがでしょう。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
本会議の一般質問での御答弁でも申し上げていますとおり、なおこの計画に伴いまして隣地の取得というようなことも想定してございます。そういった意味で、施設の形状についてまだ流動的な部分がございますので、そのあたりが見定められた段階で概略、お示ししていきたいというふうに思ってございます。
白井委員
いわゆるコインパーキングの部分ですよね。先日、私も同僚議員と現地を見てまいりました。南の地域のエリアのほうはなかなか土地勘もないもので、実際に歩いてこの富士見中の跡地のところをぐるっと、中は今、水道の工事というんですかね、東京都のほうでやっておられるので入れなかったんですけれども、概略外ぐるっと回ってと。コインパーキングの区が取得を目指すと言ってもいいんですかね、検討段階ですか、まだ――というところの中にも入ってまいりましたし、区民活動センターの予定地のところも見てきました。大通りからどのくらい入るのかというのと、直線距離でどのくらいかなというの、歩いてみて実際にわかったんですけれども、非常に近いなというのと、あのエリアには学校施設もあれば、いわゆる区有の土地、建物もたくさんあってうらやましいなと思うところもあったんですけれども、私のところ、東中野は何もないところなので。
エリアの話は別として、現地見てきた中で、土地の取得を目指します。確かに大きい金額になろうかと思いますけれども、一方でそんなに大きい土地じゃなかったですね、このコインパーキングって、私の感想で言うと。圧倒的に学校のほうが広くて。そこは先ほど言うとおり近商なので、おおむね高い建物が建つエリアなんですけれども、施設として一体でつくった場合はどうしても後ろに引っ張られるので、全面的に高い建物が建つわけでもないです。だから本体部分、土地を取得したと仮定して、プラスアルファですよと、こんな積算も十分に可能だと思うんですね。その土地が取得できるまで、全く建物の構造もすべて変わってしまいますというふうにはならないと思うんですけれども、私の見てきた感覚では。基本方針だけ策定してしまいますと、あとはいよいよ計画実行段階になる。そこの段階になって初めて、実はこのぐらいお金かかりますよと言うと、ストップかけるものがなくて、よくよく中身吟味するに当たっては、おおむねの算定を出していただく必要があると思うんですけれども、土地の取得ができてからだとか、おおむねの目安がついてからというだけでは非常に不安なものがあります。逆に言うと、いつまでにその結論導かれますか。お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
年度内には基本計画（案）をお示しをしたいというふうに思ってございます。年が明け、第１回定例会中にはお示しができるかなというふうに思ってございます。
白井委員
そのタイミングでいわゆる土地の取得ができたか、できていなかったかということも同時にということですか。逆に言うと、計画案を出す段階には、もうそこは決着はついているということでよろしいですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それに間に合うように、その部分については結論を出していきたいというふうに思ってございます。
白井委員
計画案が年度内ということであれば、１定であれば当然予算案が出てきます。来年のことを言うと鬼が云々の話になってしまうんですけれども、もう年の瀬ですから。１定には、この計画を目指してこの施工工事とかは入りますけれども、全体像を示した予算というものは含まれて出てきますか、このタイミングで。いかがでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ある程度の見込みのもとに次年度の予算案というものは作成してまいりますが、かなり、もうちょっと踏み込んだということにつきましては、先ほど申し上げましたように年度内にお示しをしたい。予算の中ではあらあらの、予測に基づく御提案という形になろうかと思ってございます。
白井委員
参考までに教えていただきたいんですけれども、従前、先ほどちょっとお話がありましたけれども、南部区民活動ホール、区民ホールの計画が２度中止にというんでしょうか、なったかと思います。そのときにはたしか基本方針は当然決まって、計画までいったんですか。どのタイミングで、何で計画が中止になった、廃止になったと言ったほうがいいのか、その理由は何だったのか、改めて教えていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
岩浅南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
南部区民ホールの計画でございますけれども、平成９年１１月の段階で実施設計までが完了していたということでございます。計画の廃止につきましては、平成１０年度に財政健全化推進プランによりまして事業を凍結、その後、平成１５年におきまして経営改革指針におきまして、凍結施設はすべて計画廃止ということで終了したものとなっております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に２番、中野区におけるポイント制度の考え方についての報告を求めます。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
中野区におけるポイント制度の考え方について御報告を申し上げます。（資料４）この案件につきましては、特別委員会でも同様の資料を用いまして御報告をするものでございます。
なお、関連をいたします建設、それから区民の各常任委員会でも御報告を申し上げます。
前回までにお示しをしておりました、御説明をしてきたところから、変わっているところを中心に御報告させていただきたいと思ってございます。
１ページ目でございます。導入目的につきましては、これまで同様でございます。
②の期待される効果というところで、この三つのポイントが連動して相乗効果を期待している。例えば、というところでエコ活動や地域支えあい活動で得たポイントを区内商店の商品の値引きに使用できることによって、エコ活動や地域支えあい活動参加者を商店へ誘引すると。そのもろもろ書いてございますが、こういった相乗効果を期待しているのだということでございます。
２ページ目にまいりまして、上段、イのポイント制度の運営というところにまいります。
２行目、本制度の運営等に係る協定を締結するということですね。法人、パートナーを定め、協定を締結する。協定に基づいてポイントに関する規約、それからポイントの運営といったものを担っていくものと。規約の中には、参加条件ですとかポイントの有効期限、それから交換方法等々について定めをしていくということで考えてございます。ウのところで中野区、それから事業パートナーである法人、あるいは参加店の役割というようなことをまとめてございます。
②のポイントの発行・交付（付与）というところでございます。
アといたしましてポイントの発行・管理でございますが、協定に基づきまして法人がポイントの発行・販売・管理、ポイント台帳の発行・管理等々について行っていく。また、参加店で使用されたポイントの清算を行っていくということでございます。
イのポイントの交付・付与というところでございますが、②のところで新たに追加したところといたしまして、ポイント制度に参加する店が参加料を法人へ支払うというスキームを組み立ててございます。
それから、エの部分でその他でございますが、法人は、販売したポイントの退蔵益、ポイントを交付されながら使わなかった、死蔵しているポイントでございますが、それによる利益の一部を区や参加店へ寄付するものとすると、こういったことも規約の中で定めていくことになろうかと思いますが、この寄付というのは、例えば１万円分のポイントを商店が法人から購入したときに、この退蔵益の一部について上乗せで１万円の購入に１,０００ポイントおまけをつけて販売するといったようなことが考えられるかというふうに思ってございます。
それから、２ページの一番下、④のポイントの媒体でございます。ここも考え方を大きく変えているところでございますが、従前、電子を基本とし、というふうにお示しをしてございましたが、ポイントの媒体は紙媒体で実施するとさせていただきまして、３ページにまいりまして、運用状況を踏まえて電子化を検討するということでございます。
それから、ポイントシール・台帳のイメージというものをここに記載をさせていただいております。各ポイント、３ポイントでシールの識別をするということを想定してございます。それから、シールを張る台帳につきましては、１００ポイントまでシールが張れるような形状で考えている。大きさにつきましては、Ａ４判のサイズの二つ折りの台紙として想定しているところでございます。
４ページ目へまいりまして、従前もお示しをしていたかと思いますが、基本スキームの概念図で若干の変更がございます。
この四角が四つございますが、左下の薄い網かけの四角から右の白抜きの四角に向かいまして、一番上の矢印Ｃ、参加料の支払いというのがございます。各個店が参加料を支払った上で、そのポイントシールを購入していくということを考えてございます。
それから、一番右端にまいりまして、右上の④中野区と③事業パートナーの間で協定の締結という二重線の矢印が記載してございます。さらにその内側に破線で補助金の交付というのがございます。このポイントシールの事業自体につきましては、個店からの参加料、あるいは退蔵益といったもので自主運営がしていけるということを原則といたしますが、それまでの間、自主運営に乗るまでの間、こういった補助というものを考えていくということをお示ししてございます。
５ページへまいりまして、⑦ポイント制度の参加目標というところでございます。向こう５年間程度の目標値として定めてございます。私どもの所管といたしましては、地域支えあいポイントというのが３段目、４段目にございます。２４年度につきましては２００件、あるいは３００人というところを目標値として設定してございます。
概略でございますが、平成２４年度につきまして、総トータルで３,０００万ポイント程度が発行されるというふうに見込んでいるところでございます。なお、支えあい関係につきましては、１００万ポイント程度というところで想定をしてございます。
下のほうにまいりまして、（３）の③実施時期（目標）というところでございます。
お買い物ポイント、地域支えあいポイントとも平成２４年７月を目標といたします。ただ、わかりやすく利用しやすい制度構築を第一に考えて今後準備を進めていくということでございますので、あくまでも目標というふうにとらえていただければと思ってございます。
それから④の検討課題でございますが、補助金等を支出しての制度導入というのを考えてございますが、この法人、事業パートナーに余剰金が一定程度を超えた場合については、区から法人への補助金は減額をしていくということが検討課題として記載してございます。
続きまして６ページ、ここからが各ポイントごとの説明になりますが、（２）の地域支えあいポイントについての御説明を申し上げます。
導入目的につきましては、今までどおりというところでございます。人と人のつながりによる地域の支えあい活動の一層の推進、これのためのインセンティブとして活用していくというものでございます。
②のポイントの交付対象というところが少し、今までの御説明から変えさせていただいております。従前は団体活動に着目をした交付、あるいは個人の活動に着目をした交付というようなとらえ方でございましたが、ここでは一たん個人交付が中心となるアの日常生活を支援する活動、それから、イの自己啓発活動への参加、こういったところへのポイント交付から始めていこうと。
７ページ目の上段でございますが、ウの異変発見活動、ここにつきまして基本的には町会自治会のパトロール活動等による要支援者の異変発見ということを想定してございますが、この項目につきましては、継続検討というふうにさせていただきまして、今後町会自治会等へ十分説明を行いながら検討を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
続きまして、③のポイントの交付方法でございます。
日常生活を支援する活動というところで、要支援者の認定というふうに記載をさせていただいております。区が基準を設け、要支援者を認定するということですが、もうちょっと詳細に申し上げますと、見守り対象者名簿登載の対象というところを想定してございます。あまり煩雑な認定基準というのを設けてまいりますと、なかなか制度がうまく動かないのかなというふうに思ってございますので、ある程度見守り対象者名簿登載というようなところを要件として要支援者の認定をしていきたいといふうに考えています。
②の要支援者の持ちポイントの提供というところでございます。
この要支援者に対しては、年間５,０００ポイントほどを提供していこうというふうに思ってございます。このページの下の表を御参照していただければと思いますが、１回３０分程度の軽易な片づけ、近くへの買い物といった活動について５０ポイントを付与するというのが書かれてございますが、これでまいりますと年間１００回分、週に２回程度そういった手助けを利用できるポイント数かなというふうに想定をしてございます。要支援者が特定の個人の方と１対１の関係で手助けを受ける場合にポイントが交付されるという仕組み、さらには、その要支援者の方が自分で管理ができない場合には区が代理の管理を行うということを考えてございます。
再び④のポイントの交付基準でございますが、日常生活を支援する活動というところで、先ほども若干触れましたけれども、その行為に要する時間に着目をして１５分程度、あるいは３０分程度、１時間程度といったところで３０ポイント、５０ポイント、１００ポイントといった基準を設けていきたいというふうに考えてございます。
その次の欄、自己啓発活動への参加というところでございますが、ボランティアの養成講座ですとか、そういったような講座もの、あるいは介護予防といったような事業に参加をした場合、１０ポイントをその都度交付をしていこうと。さらには、その下の段で地域団体等が行う区が認めた支えあい関係事業（講座、講演会、食事会等）という記載がございます。ここでは単に参加をされる方については１０ポイント、運営側のお手伝いをする、例えば食事会等で配膳なんかをお手伝いするような主催者側に立ったような活動をされる方については３０ポイント、主催をする側については１００ポイントといったような交付ではいかがかというふうに考えてございます。
一番下の欄でございますが、異変発見活動につきましては、先ほど申し上げましたとおり今後の継続検討というふうに考えてございます。
雑駁はございますけれども、中野区が考えているポイント制度について御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
いでい委員
何点か質問させていただきます。６ページの地域支えあいポイントについてから質問をさせていただきます。
実施時期は来年の７月というようなお考えがあるということですけれども、今定例会では各議員からさまざまなポイント制度については質問がありましたが、答弁の要旨みたいなもの、もう１回お答えしていただいても。できますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
先ほどちょっと触れさせていただきましたが、このスリーポイント制度につきましては、わかりやすく利用しやすい制度構築を第一義に考えていくというところで、平成２４年７月というのは一つの目標値として設定させていただいているところでございます。
いでい委員
そして、その実施の時期のこともそうなんですけれども、わかりやすく利用しやすい新しい制度ということですが、今、私たち議会にいる人間、議員としても、わかりやすく利用しやすいものなのかというところがいまいち判断に、理解に苦しむというところにあるんですけれども、もうちょっとわかりやすく利用しやすいのはなぜなのかということを教えてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
あくまでもポイント制度というのはお楽しみ、おまけというところで、だれでもがそう小難しく考えずに参加できるということが一番大切なところかなというふうに思ってございます。このために煩雑な基準ですとか、手間ですとかといったようなことが生じないような、ごく簡略な制度構築というのが必要ということ。もう一つは、そのことが十分に区民の方々に御理解がいただけているという状況が必要というふうに考えてございますので、わかりやすく利用しやすいといったところをまずは第一に考えていきたいということで御回答をさせていただいたところでございます。
いでい委員
区としては、わかりやすく利用しやすい新しい制度だと。このポイント制度というのは地域支えあいについてのおまけみたいなものだという御答弁ありましたけれども、実際にこれを動かしていく上では必要なことというのは、それを支えていただく区民の方々の御協力だと思っているんです、私は。その区民の方々の御協力が得られなければ、たとえわかりやすく利用しやすい制度だと区のほうが言っていても、全くその制度としては破綻を来す可能性が特に大じゃないかなというふうに思っています。その点はどうお考えですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
まさに委員おっしゃられるとおりだというふうに認識してございます。
いでい委員
前回もその話を質疑の中でさせていただきましたけれども、今、町会自治会の中ではそういった気運が高まっている状況だという御認識だというふうに前回の委員会の中では御答弁されていますよね。私はそれについてはそうは思っていないという質問をしましたけれども、もう一度伺います。それ、いかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そういった方々もいらっしゃるというふうに思ってございますし、まだまだ御理解をいただけていないという御指摘の町会自治会というのもあるというのも事実だというふうに思ってございます。その辺ちょっと認識を新たにさせていただいてございます。
いでい委員
この地域支えあいポイントというのは、来年度７月から始めたいという大まかな目安というか、日時の設定がありますよね。それについて大体どれぐらいの区民の方が参加して、どれぐらいの予算が投入されて、どれぐらいの効果を生むものなのか、そういった検討はされていますか。もしされていたら教えてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このスリーポイント、冒頭にも御説明をしたとおり、三つのポイントが連動していく相乗効果というところがございますが、支えあいの観点で申し上げますと、先ほども申し上げました。２４年度７月にもし事業を開始するというところで、トータルとしては１００万ポイント程度が交付されるのかなというふうに思ってございます。こういったポイントについて地域の商店での割引への利用といったようなところにつながっていくと考えてございます。
いでい委員
どれぐらいの利用される方がいらっしゃるかというのもお答えください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ただいま御説明をしているのは、５ページの⑦のポイント制度の参加目標というところの表でございます。この日常生活を支援する活動といったところの人と人の組み合わせというのが２００件ほど、それから、講習会等の参加者への交付というところで３００名程度ということを初年度の目標として掲げてございます。
いでい委員
１００万ポイントというと、１ポイント１円換算で言えば、５００円の券が２千枚ということで１００万円という考え方になりますよね。それ、間違いないですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ポイントとしては１ポイント１円というふうに考えてございますので、委員がおっしゃるとおりでございます。
いでい委員
このスリーポイントが進んで、もし仮に始めた場合に、これがこれだけの参加目標人数の方々がそれぞれいろいろ御協力をいただいたり、いろいろな事業者が参加されたり、このカードが広まっていった上で、その利用されるであろうポイントというのは１００万ポイントというと、私は若干、例えばお買い物ポイントで目標参加人数６,０００人に対して１００万ポイントですとか、また、地域支えあいポイント、日常生活支援する活動が２００件というのもあいまい過ぎて、利用頻度だとか利用する対象の人数掛ける回数だとか、そういったものの根拠というものが全く伝わってこないんですけれども、この⑦ポイント制度の参加目標に対して、今お答えした１００万ポイントの理屈を教えてもらえませんか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
１００万ポイントというのは、あくまでも地域支えあい関係のところのポイント数でございます。２４年度全体、スリーポイントではおおむね３,０００万ポイント、これは地域の各商店が御購入されるポイント数も含めてその程度を想定しているということで、この詳細につきましては、予算の中で改めて細かい御説明をしていこうかなと思ってございますが、ポイントが先ほど、フェイス・ツー・フェイスの助け合いというところでは、要支援者に５,０００ポイント提供いたします。こういったものが流通するものと、講習会等の参加者への交付、合わせて初年度については１００万ポイント程度かなというふうに想定しているところです。
いでい委員
例えば、今おっしゃった３,０００万ポイント、これは現金化すれば３,０００万円の現金になりますよね。それプラスこの事業をしていこうとなると、来年度の予算のことですからあまり深くは伺いませんし、お答えもできないでしょうから突っ込みませんけれども、何かもうちょっとほかのことに使ったほうがいいんじゃないかという思いがあるんですよ。事業見直しのことにしろ、先ほどの施設使用料の議案のことにしろ、いろいろ今、区民の皆さんに対していろいろなお願いをさせていただいている場面、相当出てきていますよね。それで今、３,０００万ポイント考えているということになると、現金３,０００万円と全く同じ話、同じことなんですよね。それをどうやって皆さんにいろいろ付与する楽しみを感じていただきながら利用していただくか、そしてこのまちとか、いろいろなつながりを商店だとか、支えあいだとか、エコだとか、そういった観点から中野区じゅうの絆を深めていこうという考えですけれども、私はちょっと、先も見えないことに対してやっていこうとすることに対して３,０００万ポイントを想定しています。しかし、その効果というものは全く初めてのことなので明確でもありませんし、協力している方というのはまだ、私がやりますよ、やってあげますよ、必要ですよと言っている方がたくさんいらっしゃる。区民の中でそれが本当に共通している認識だというふうには感じられません。これについて、ご提示していますからね、考え直す気はありませんかというような質問はしませんけれども、ちょっと今の、室長でもいいですよ。室長のほうから考え方、私たち議会をどう納得させて、どう区民の皆さんに御理解いただいて御協力をしていこうと思っているのか、そこをちょっと説明していただけませんか。
長田地域支えあい推進室長
このスリーポイントということで全体のスキームをつくりながら、それから個別の特定目的として地域支えあいポイントということで仕組みをつくっているところでございます。委員のご質疑の中にも既にありましたとおり、それぞれの領域での取り組みが全体として中野区の人と人とのつながり、地域社会としてのつながりを深めていく、ないしは中野区の活性化といったものに資する内容になっていくようにということで制度設計、全体のスキームをつくって御提示をさせていただいているところでございます。
例えば、地域支えあいにつきましても、これまで地域の中ではさまざま既に見守り、支えあいの活動をしていただいている方がいらっしゃいますが、私どものねらいとしては、このポイント制度を活用することによって、新たにそういった地域での支えあいの活動に参加していただける、そういう人たちをふやしていきたいというふうに考えてございます。
そういう意味で、ここでは２４年度の目標としては、支えあいの日常生活を支える活動２００件、つまり２００人の組み合わせの仕組みがこのポイント制度を活用することによって新たにつくられていく、ないしはその活動がより深められていくというふうに考えてございますので、ポイントの対価としては１ポイント１円ということでございますが、そこから生み出される地域の中に存在する価値といったものは大変大きなものがあるだろうというふうに考えておるところでございます。一人ひとりのニーズをくみ取りながら組み合わせをつくっていく、その支えあいの仕組みが何層にも及んでいくということが我々の目標で、そのための一つの手だてというふうに考えておりますので、この仕組みについて繰り返し地域の皆様にも御理解をいただきたいと思っておりますので、丁寧な説明をこれからも続けていきたいというのが私ども考え方でございます。
いでい委員
丁寧な説明を区民の方々にしていっていただくのはもちろんのこと、議会に対してもその理解を得られるような準備を整えていただきたいなと思っています。これは要望とします。
白井委員
前回の委員会で、次回はあらあら制度設計のものをお出ししますよというお話があったので、じゃあそのときまとめてというお話をさせていただきました。
また今回、当該定例会でも取り上げさせていただいたんですけれども、詳細部分を見てまず初めの感想「大丈夫か、これ」という個人的な直感なところです。制度設計、これであらあらなのはわかるんですけれども、ますます疑問が深まるところがたくさんありまして、本当に一体どうしたらいいんだというところが悩ましいなというところです。
具体的に幾つかお伺いしますけれども、まず対象者、支えあい、スリーポイント自体は所管外なので、お買い物については頭に疑問符がいっぱい出てきているところなんですけれども、支えあいについて今回は当該所管でお伺いします。
まず、対象者、日常生活を支援する活動（要支援者）と書いていますけれども、先ほど今回の見守り対象者名簿の方というお話がありました。現在、この名簿掲載予定の方というんでしょうか、整理されているところは何人でしょうか。お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
現在の想定でまいりますと、区内全域で名簿登載になる対象となるのが１万４,７００名余というふうに想定をしてございます。
白井委員
これは制度設計完了すると、基本的に５,０００ポイントお持ちになる方になるんですか。お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
その５,０００ポイント提供の対象候補となる方だというふうに思ってございます。具体的には、例えば７０歳以上の単身の方でも、そういった手助けが必要ない、まだまだ元気な現役という方もいらっしゃると思いますし、同じように障害手帳をお持ちの方であっても、そういったことを必要としない方もいらっしゃると思います。その辺は１対１の手助けをする関係というのが、組み合わせがあって初めて有効になっていくところだろう、交付の対象となるところだろうというふうに思ってございます。
白井委員
そうすると、今、町会に名簿の付託と言っていいんですかね、お渡ししてお願いしている最中です。まだすべての町会がやっているわけでもありませんし、一体じゃあどんな活動をするんだ、どこまでやらなきゃいけないんだ、個人情報をどうするんだという中で、なかなか二の足を踏まれる町会も多々あるんですよ。その名簿の方々、対象者じゃないという人もたくさん含まれているというニュアンスでいいんですか。
一方で、この支えあいポイントの対象の人、町会に名簿渡したんだけれども、この中のごく一部の方がポイントの対象で、そうでない方はポイントの対象じゃないということでよろしいんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ごく一部というのがどの程度かというのがちょっと定かではないところがございますが、基本的には見守り対象者名簿に登載できる方ということをここの要支援というところの基準として設定をしていきたいというふうに考えているところでございます。
白井委員
一方で、見守りの名簿に関しては、本人が個人情報の関係、嫌ですと、掲載しないでくださいと行ったら、引っ込められたんですね、名簿から掲載しないと。ここにも問題あるんですけれども、ハガキがきて、自分から送り返して嫌ですよと意思表示しない限りは載せますよとなっていたんですけれども、そもそも嫌だと言ってしまったら、まずその対象の候補にもならない、ポイントの対象者にもならないということなんでしょうか。お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
個別の事情はさまざまあろうかと思います。そのあたりにつきましては、その方の実情に合わせた対応ができるというふうに考えてございます。
白井委員
そうすると、先ほど区が基準を設け、要支援者を認定すると、なかなか細かな基準を設けると難しいでしょうからと言ったんですけれども、事実上、見守りのその名簿が対象者ではないという言い方になるでしょう。入る人もいれば、入らない人もいると。載っているんだけれども、その人たち対象じゃありませんよとどこで区別しますかとなると、いま一度区が個別に一人ひとり判断して、この人はポイントの対象者で５,０００ポイント付与しますよと、もう１個見守り用の名簿が必要になると、こういうことになりませんか。いかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そのようには考えてございません。
白井委員
じゃあ、どのようにしますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
あくまでも、先ほど申し上げましたように見守り対象者名簿に登載が可能な方、この方々を対象と、要支援というところの基準として見ていこうと。ただ、その中で御本人が手助けを必要としているか、していないかというところで５,０００ポイントの提供というところがおのずと規定をされてまいりますので、実質としては先ほど申し上げました１万５,０００弱の方々全員が５,０００ポイントを手にするということではないだろうということを先ほど御答弁申し上げました。
白井委員
１万４,７００名のうち、対象者は幾つですか。もしくは、この１万４,７００プラスアルファもあると思うんですけれども、区として何人の方々の想定でおられますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
制度の成熟というところもございますが、その対象として私どもが見積もっているのが先ほどの５ページのところの今後２８年度までの目標数値ということで掲載をさせていただいてございます。
白井委員
それでは説明がわからなくて、これ、年々２００人ずつふえていきますよというような数値しか見えないんですよ、結局――２,０００人ですか。１万４,７００名の要支援者、見守りが必要だという方々、災害時には何とか手助けがほしいという方々のうち、２,０００名しかポイントの対象者としない、日常的な支えあいの対象者としないということでよろしいんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ここに掲げてございますのは、私どもが目標としているところでございまして、今後の推移によってはこの見直しというのも当然入ってくるというふうに考えております。
白井委員
これは制度設計で、今後ますますふえていくというのが対象者として２,０００人なんですと言うのか。さらにもっと言いますと、高齢化がどんどん進みます。母体数ふえつづけます、今後１０年、２０年。当初、まずは２００人ぐらい、これでもどうかなと思うんですけれども、その後の伸びを考えて、どこまで制度設計膨らむんですかと考えると、あまりにも対象者をより限定し過ぎているような感もありますし、一方で、ここの母体を大きく見ると、予算投入も大きくなるんです。一体どのくらいの人数までを本当に対象としますか。
もっと言うと、日常生活の支援が必要な人ってどこで線引きしますか。介護等級何級ですかとか、障害等級で何級ですかとかあります。ここの線引きあるかないかで全然違うと思うんですけれども、具体的にベースとなるのは確かに見守りの名簿でしょう。でも、その中はあくまでも対象なわけであって、だって計算単純にすると、マックスの２８年の２,０００人だとしても、１万４,７００人、当然２８年までにはもっとふえますよ、これ。何万人になるんだと思います。そのタイミングでもまだ２,０００人ですと、母体数がのぼっていないからわからないんですけれども、となると、１割程度ってこんな感じですか、あくまでも区が支えていこうとしているのは。いかがでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区が支えていこうとしている人間がこの数字かということでのお答えとしては、そうではないというふうに思ってございます。ただ、現在でも例えば６万人いる６５歳以上の１号被保険者のうち、要介護認定を受けている方が１万人程度というふうになってございます。そのうち施設入所者の方もいらっしゃるでしょうし、要介護度の重い方については介護保険のサービスの中でかなり充足している部分もございます。そういった制度の枠から外れるところで、ちょっとした近隣関係での手助けというこの枠組みを、可能な限りふやしていきたいというのが私どものところで、このことですべての高齢者ニーズを受けとめていくというものでは、この制度設計上はないということでございます。
白井委員
支えあいポイントですべての高齢者支えられるわけはなくて、そんなこと聞いているんじゃないんです。要介護で見たとしても、等級が一つ変わるかというだけで大変な問題が起きます。極端なこと、ポイント制度と言っていますけれども、あなたは見守りの今回のポイントの対象者ですよとなれば、５,０００円あげますという話なんです。違いますよとなると、５,０００円なくなってしまうわけです。その線引きの基準というのを明確にしないと、どうしますか。
もっと言うと、毎年この人は見守りが必要かどうか、チェックが必要になりますよね。だから、あくまでも見守りの対象者の名簿なんですよとわかるんですけれども、それはあくまでもベースであって、一体どこで本当に線引きするのか、また、その後のケアというんですかね、１回認定すればそのままずっとですよといかないでしょう。当然お体の調子が悪くなってくる方々もいます。年々見直しをかけるとなると、実は認定自体がものすごく大変になると思うんですけれども、いかがですか。名簿に載っている人だからというだけではちょっと話が進まないなと思いますし、極端なことを言うと、この人は対象になっているんだけれども、私はなっていないとなると、明確な基準とか説明がないと、どう説明を最後まで説得できるかというのは多分、説明し切れないと思うんですけれども、だからより限定的な選考基準と同時に名簿必要じゃないかと言うんですけれども、要らないとおっしゃったので、どのようにしますかと聞いているんです。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今いただいた意見等参考に、今後さらに詳細を検討してまいりたいと思います。
白井委員
まずそこなんですね。対象者、一体どの人になりますかというところが根幹ですよ。そこは明確に、こうだからこの人は支えあいポイントの対象なんですよと言ってあげないと、平等性を欠いてしまいます。しかも、ポイント、ポイントと言っていますけれども、お金と言ってしまえばお金ですからね。そこはより厳格な判断をしていただく必要がありますし、本来の意味で言うと対象者広いほうがいいです。ただ、予算的なところもあります。この辺、財政的な判断が必要なんですけれども。
一方、対象者わかりました。じゃあ、その対象者になった人がいたとしましょう。その方々にフェイス・ツー・フェイスでのサービスというのでマッチングをコーディネートされるんだと思います、私、支えてもいいですよという。支えてほしい人とマッチングを行ったときにポイントが付与されていくことになります。要支援者の持ちポイントが５,０００ポイント、５,０００円なんですけれども、なかなかその場で自分のポイントを付与できる、シールを張る、お渡しするとできない方もおられるでしょう。この場合は区が預かるという代理管理とおっしゃっているんだと思うんですけれども、代理管理した場合、どのようにポイントを付与する形にするんでしょうか。私、支えてきましたよ、きょう何々してきましたよと自己申告になるんですかね。もともと支えてほしい方々の意識、はっきりしていればいいんですけれども、代理管理をお願いしなければならない方となると、その支えを本当にやったのかどうか、真偽を確かめる場合もあるでしょう。一方で、５,０００ポイント付与されるというんですけれども、例えばごみ出し１５分程度、３０ポイントと書いてありますけれども、３０円です。３０円でやってあげるという人は偉いなと思いますし、もっと言うと、３０円でやるんだったら、ほとんどポイントなくてもやるよという人だと思うんですよね。マッチング大丈夫かなと、この辺たくさん疑問残るんですけれども、一つひとつお伺いします。代理管理はどのようにしてポイントを確認しますか。一方で、本当にそのポイントの中身に対してマッチング、これで対象者、支えてほしいという人を本当に支えるだけの支える側が確保できるんでしょうか。お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本的に代理管理をするという場合については、計画ですとか実績報告、こういったものに基づいた交付というのが想定されてございます。その頻度を毎月とするのか、四半期に一度とするのかはございますが、基本的には計画と報告といったようなところが必要になるかなと思ってございます。それについて、確かに行われているかどうかといったことについては、区の職員の計画的な訪問活動の中での確認ということも行われるのかなというふうに想定しているところでございます。
それと、二つ目の御質問でございますが、おっしゃられるとおり、支える側というものの掘り起こしというのが大変必要になってくるというふうに思ってございます。そのあたりが講習参加というようなところのポイント数でもございますが、ボランティアの発掘、育成といったようなことと、その方々が現場で、近隣関係の中で１対１の助け合いに参加をしていけるような関係をつくっていく、こういったことも必要だというふうに考えてございます。
白井委員
私が答弁聞いて首をかしげる前に、目の前の理事者の方々が横でたくさん首をかしげておられたので、だれとは言いませんけれども、１カ月おきですか、四半期おきですか、まず確認のほどなんですけれども。一体いつそんなのごみ出したか、電気交換したか、ずっとメモるんですか、それ。そうなるとますます自己申告しかなくて、真偽の確かめようなんてないと思うんですけれども、いかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そのあたりは適切に行えるように検討してまいりたいと思っています。ただ基本は、これは権利義務を伴う給付というものではなく、一人ひとりの地域の人間としての、コミュニティとしての助け合いというところの善意の部分に依拠してございますので、あまり厳格な、例えばやるたびに印鑑を押してもらうとか、そういったような手間というのはつくりたくないなというふうに思ってございます。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４８分）
休憩前に引き続きまして、所管事項の報告の質疑を続行いたします。
白井委員
まず、休憩中、うちの会派で先ほど保留にさせていただきました議案の件についてお時間をちょうだいしました。他の委員方々、また理事者の方々には長い間お待ちをいただきましてありがとうございます。また、お時間ちょうだいいたしましたことに対しましておわびを申し上げます。
休憩前に引き続き、ポイント制度についての話をお伺いしていきたいと思います。
先ほど質疑の中で、あまり細かいところは見ずに、１回１回の判断をせずにという話があったんですけれども、そうすると下の表についている基準というのは一体何なんですかという話になるんですけれども、７ページですね。活動内容について、一応示してあります。ポイントのものも示してあります。だけれどもこれ、具体的にはイメージであって、この活動についてポイントを実際に付与することではない。ざっくりしたイメージでいますと。支えていただく人がいれば、あらかじめ何ポイントどんと渡す、このぐらいにも受け取れるような発言だったんですけれども、いま一度お伺いしたいと思います。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この日常生活を支援する活動というのは、要支援者とそれを見守る人が１対１の関係で成り立っている活動でございます。そこの間でおおむねどういった活動をどのような計画で実施するのかといったあたりを確認させていただく。そういったことが行われたかどうかということの確認を行った上で、この計画に基づいたポイント数を交付していくというふうに考えてございます。
白井委員
依然として一体どのような活動に、またそれをどのように確認してポイントを付与していくのかというところが見えてこないところです。引き続き、よくよく検討をお願いしたいと思います。
時間の関係もありますし、他の委員の方々もたくさんお伺いしたいことがあろうかと思いますので、何点かに絞って。
一方、町会自治会が実施するいわゆる地域の巡回等とあります。これ、引き続き継続検討事項になっているんですけれども、交付の対象者も検討になっていれば、交付のポイント数も検討になっています。また、町会自治会等が地域の巡回等と書いてあるんですけれども、活動内容も非常にあいまい定義で、一体どのようなことを区として想定されているんでしょうか、お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
町会自治会の活動として私どもが想定をいたしておりますのは、異変の発見というところに主眼を置いてございます。夜間のパトロール活動ですとか、年末年始の活動の折に異変について発見をする活動に取り組んでいただければ、その団体に対してポイントを交付していくということを想定してございます。
白井委員
あまり長くならないようにと思ったんですけれども、初めて聞いたような話なんですけれども、全く別制度で行うおつもりですか。いわゆる個人の支えあい活動と町会自治会等における見守り・支えあいと。今の聞いていると、ほとんど町会の日常活動にさらにポイントといいますか、どちらかと言いますと、ほとんど依託費をそのままお願いという、増額みたいにも聞こえるんですけれども、別のような見守り・支えあいを考えておられるんですか。いま一度お伺いします。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
一つひとつの対人関係でのハンドサービス的な部分がこの日常生活を支援する活動というふうに思ってございます。団体としての町会自治会というのは見守りの部分になるのかなというふうに思ってございます。
白井委員
いわゆる町会の中で見守り名簿をお渡ししているんですけれども、それ関係ないお話になるんですか。それをもとに町会の方々に支えあいだの見守りをしていただくと、町会や自治会は団体として交付という話だったかと思うんですけれども、夜警といいますか、防犯パトロールみたいなものだと、ほとんどどこが個別に見守りをやっておられるんですかと、異変活動ってどうやって発見するんですかと思うんですけれども、いかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
必ずしも見守り対象者名簿に基づく活動というものと同一というふうには考えてございませんが、例えば夜間、これが別に、今申し上げているのは例えばの例で申し上げておりますけれども、夜間のパトロール活動の中で新聞がたまっているとか、もう雨戸が閉まる時間なのに雨戸を閉めずに電気がこうこうとついているとか、日常と違うという部分に気づきがあった場合通報していただく、そういう活動をこの町会自治会の団体としての取り組みとして期待しているところでございます。
白井委員
定義があいまい過ぎて余計わからないんですけれども、それで一体どのようなポイントの付与の対象、幾らにするというお考えありますか。先ほどの、全部で１００万ポイントという話がありましたけれども、それ以外にポイント数をお考えになっているかと思うんですが、いかほどのポイントを考えておられますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このページの７の表の一番下でございます。現在検討中ということでございます。
白井委員
見ればわかります、それは。概略どうするつもりですかという。漠然とした日常とは違う行動を発見してもらいますよと。そのためには、ふだん町会がやっておられるような活動の中で発見したらポイント付与しますよとなりますと、一体それ、どこで判断しますかとますますわからないところなんですけれども、それに対して各町会、ここまで来ると、見守りの名簿関係なくてもお願い幾らでもできてしまう体制になるんですけれども、これ、リンクしていないお話になりますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
必ずしもリンクしているというものではございませんが、名簿があれば、よりそういった活動が効果的に行えるというふうに想定してございます。
あと、ちょっと私の説明が不足しておりまして、異変を発見のたびにポイントを付与するということではなく、計画的に団体としてのそういう活動が日常的に行われているということに対しての付与でございます。
白井委員
お伺いしたいことたくさんあるんですけれども、お時間がありますので。あまりにも対象、漠とし過ぎている。逆に言うと、一体何が対象になるのかわからなくなると思うんですけれども、日常的な活動をしておられれば、当然気づくこともあるでしょう、だって地域の中で活動されているんですからね。すべての活動に対して対象ですよというふうにしか聞こえなくて。そうなると、具体的な例示を示してポイントの付与というよりも、そのまま今行っている助成に対してプラスアルファしますとしか聞こえなくて、どこが新たな制度をつくる必要があるんですか。そもそも見守り・支えあいポイントというのは何ですかというのが余計にわからなくなるんですけれども、より厳格に、検討中と書いてありますので、その辺は絞っていただいたほうがいいと思います。多分、依託される側からすれば、何をすればいいんですかというのがますます見えなくなると思うんですけれども、その検討をさらにお願いしたいと思いますけれども、いかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ただいまの委員の御意見のとおり、今後さらに詳細について検討してまいりたいと思ってございます。
大内委員
前から私たちもこれについてはさんざん疑問を呈していて、何も答え返ってきていないんだけれども、中野区がよくいう、自助・共助・公助という考え方はどこか行っちゃったの。要は、こういうことをやらないと区民はやらないと。自主的にやるとか、そういう発想はない。こういうポイントをつけてやってもらうということになっちゃったんですか。
長田地域支えあい推進室長
先ほどいでい委員の御質問にお答えしましたけれども、このポイント制度と言うのはいわばきっかけづくり、今まで地域の中で見守り・支えあい等の活動をしていた、貴重な活動をしていた方もいらっしゃいますけれども、さらにそういった活動の輪の中に入ってきていただきたいというふうに考えてございまして、そういう活動の厚みを増していく、ないしは深みをより地域の中で増していくための仕組みというふうに考えてございます。
ですから、考え方の前提として、自助、自分のことについてはできる限り自分で自立していく方向を目指すということ、それから、共助、お互いに支えあっていくという認識の大切さといったものは、当然地域社会の中に必要なものだという認識は変わってございません。
大内委員
今、きっかけづくりと言ったよね。ということは何年後に廃止するんですか。きっかけができたらもうやめるんでしょう。きっかけをつくるだけだったらば、最初の３年間、それできっかけをつくります。要するにサンセット方式で、ある程度いったら、きっかけができるようになったらやめるということですよね。ずっとやるというのはおかしいよね。ずっときっかけつくるの、１０年間も２０年間も。おかしいよね。何年間でやめるんですか、じゃあ。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
先ほどお答えをさせていただきましたが、現在でも貴重な見守り・支えあいの行為をしていただいている方がいますが、その層をさらにふやしていくという営みを続けていきたいというふうに考えているということでございます。
大内委員
じゃあ、よく目標指標で言う何％でいいんですか。よくありますよね、ＰＤＣＡサイクル目標何十％でオーケーですと。何％の方がこれに加入してやってくれれば一応目標達成で、基本的にはこのポイントをやらずにいいですよということになるんですか。
長田地域差さえあい推進室長
本日お示ししました資料では、２８年度までの参加目標ということをお示しをさせていただいております。それ以降のことについては、また今後もさらにその見守り・支えあいの状況を見ながら考えていかなければならないというふうに考えております。
大内委員
そうすると、５年後までこうやって出ているけれども、目標でどういうふうにして２８年度にエコポイントの目標、例えば目標参加登録世帯が２,０００から２,８００世帯になっている。中野の世帯数って幾つですか。多分、独身というか、一人住まいも入れると半分以上、１５万世帯以上あるわけだけれども、目標が２,８００世帯というと随分低くないですか。５ページのところで出ているでしょう、参加目標。２,８００でしょう。（「エコポイント」と呼ぶ者あり）エコポイントか。失礼しました。（「支えあいは上から３番目と４番目」と呼ぶ者あり）もっと低いのか。初年度２００件でって、ちょっとこれも少なくないですか、こんな目標設定。だって、町会って全部で１１１あるんだから、町会で２人入れば目標達成しちゃうじゃないですか。
長田地域支えあい推進室長
まず、この議会でもさまざま御議論をいただいておりますが、わかりにくい点について御指摘もいただいているところですが、ポイント制度を運用するということについての区民の皆様への理解を進めていくということが一つ、初年度としては重要な取り組みになろうかというふうに考えてございます。
それからもう一つは、日常生活支援、先ほども担当副参事のほうからお答えをさせていただいているとおり、１対１の体制を組むと。要するに、コーディネートしながら組み合わせをつくっていくという、そういう作業も必要になってまいりますので、仕組みの周知を図りながら、理解を進めながら、それから個別のケースごとの対応のコーディネートをしていくと、そんなようなことを考えますと、やはり初年度としては２００件ぐらいを目標として進めさせていただきたいと考えているところでございます。
大内委員
どっちにしろ、うちは難しいんじゃないかと言っているんだから、これ以上言いませんけれども。ただ、余計複雑なことになっているのかなと。先ほどからの御答弁を聞いていても、私たちも何を言っているのかよくわからない部分も半分ぐらいあるし、どうやって動くのかなという部分もある。あともう１個だけ重なるけれども、結局財源はどこから持ってくるの。何かでこれをやることによってこういう影響があってどこかで減るだとか、そういうのは何かあるんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
他の２ポイントについては、また特別委員会等での御説明になろうかと思いますが、この支えあいポイントと申しますと、大半が高齢者の方の活動になろうかなというふうに想定してございます。受けるほうもそうですし、支えるほうも事実上そういうふうになろうかなというふうに思ってございます。その中で、例えば日常生活の支援、これを必要としている方というのが要支援ですとかといったような対象の方々になろうかなというふうに思っているところでございまして、基本的には介護保険制度の中の地域支援事業、あるいは今度新たに創設をされます日常生活総合支援事業、こういった枠組みの中で一定程度一般財源の負担の部分というのは軽減ができるかなというふうに思ってございます。日常生活総合支援事業の中で行いますと、一般財源としては１２.５％、地域支援事業の枠組みですと２０％、この程度が一般財源の負担割合になるというふうに想定してございます。
大内委員
あともう一つ。要はでも、あんまり負担かからないということ、高齢者は高齢者見るけれども、そんな毎日大げさなことをやるわけじゃないと。ただ単に見守ればいいと、そういうことなんですか、中身は。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本的には高齢者の方々がボランティア活動を通じて社会に参加をしていく、社会とのつながりを維持していくということ、これが地域支援事業の中で認められているポイント制度でございます。
それから、日常生活総合支援事業というのは、要支援ですとか虚弱ですとかといったような方々に対するサービスをどういうぐあいにつくり上げていくかといったところですので、高齢者の方々の介護予防ですとか社会参加というところで介護保険制度の中の仕組みとして一定程度構築をしていきたいというふうに思ってございます。
大内委員
だから、認められているポイント制度というのは国の基準なの、何なの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
国が事業例として示しているものでございます。
大内委員
じゃあ、国がこのポイント制度はいいですよと、中野区は２３区もみんな手を挙げてやるわけですか、そういうの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それは保険者としての自治体の判断によろうかと思ってございます。
大内委員
国でそういうポイント制度いいですよと国が言ったんでしょう。２３区はあと、どこが手を挙げてやろうとしているんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今、ちょっと資料が手元にございませんが、この２３区の中でも既に地域支援事業の中でこういうボランティアポイント制度、介護ボランティア制度といったような事業に取り組んでいる区は相当数あるかと思ってございます。
大内委員
相当数というのは、過半数以上ですね。こういうポイントシールをやっているのかどうか知らないけれども、そういう制度をやっているということでいいんですね。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
地域支援事業としてポイントシールという形を使っているかどうかは別といたしまして、ポイントを付与するという仕組みで運用している区が相当数あるというふうに思ってございます。
大内委員
相当数あると言うんだけれども、そのポイント付与ってどうやってポイント付与しているの、ほかのところは。やり方は。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
地域支援事業として実施している区は８区ございます。自治体によってさまざまな運用形態ございますけれども、例えば介護施設にボランティアで参加をする場合、ポイントを付与するというような形にしているところもございますし、あとはグループをつくりまして、自分たちで介護予防に資するような運動ですとか事業を展開すれば、それに対してポイントを付与するというような仕組みにしているところもございます。
大内委員
答弁を訂正しないんですか。２３区中８区しかやっていないんだよ。１５区はやっていないんですよ。１５区はやっていないけれども、相当数やっているという言い方をするんですか。そういう言い方よくないと思いますよ。ちゃんと答えてくださいよ。
それで、ポイントをあげるというのは、そのポイントはどういう付与の仕方をしているんですか。中野の場合は台紙にこうやってやるんでしょう。ほかの区はどういうやり方しているんですか。中野区だけじゃなくて、ほかの区もシールを張るようなやり方をしているんですかと聞いているんだ。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ちょっと付与の形態については、私はただいまのところその詳細を承知してございません。
なお、地域支援事業外でさらに２区がこのボランティアのポイント制度を実施しておりまして、合わせて１０地区が取り組んでいるという状況にございます。
大内委員
じゃあ、相当数がさらに相当数ふえたって言いなさいよ。さっきから言っているんだから、僕が。相当数でしたけれども、さらにまた２区ふえましたと。そうじゃないと、聞いているほうは議事録残るんですよ。中野区の、あなたたちが言っている相当数というのは、半分いかなくても相当数という言い方するんだと。
それと、ほかの区のポイントのやり方全然知らないの、どうやってやっているか。全然調べてもいないんですか。調べているんでしょう。知らないわけないよね、相当数の区がやっているんだから。相当数の区がやっているやり方について全然知らないというわけないでしょう。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
失礼いたしました。答弁訂正をさせていただきます。相当数ではなく、１０区が取り組んでいるというところでございます。
大内委員
だから、１０区やっていて、やり方全然知らないんですか、ほかの区がどういうふうにやっているか。全然認識ないんですか。中野区だけがひょっとしてちょっと変わったやり方やっているのかもしれないとか、そういうことになるかもしれないよ。今一生懸命調べているの。じゃあ、あしたでもいいですよ、別に。
委員長
じゃあ、一たん答弁保留ということでいいですか。（「申しわけないです、お時間をください」と呼ぶ者あり）では、大内委員、よろしいですか。
大内委員
はい。
石川委員
この見守り対象者名簿が１万４,７００名ということで先ほど御答弁がありましたが、一方で地域支えあいでは１００万ポイントと。それで要支援者に対しては年間５,０００ポイント提供するということですから、単純に計算すると要支援者の人数というのが２００名、単純に２００名になるのか、いわゆる１万４,７００名の中から２００名を選ぶということで、そういう認識でよろしいでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
日常生活を支援する活動、この２００件というのは対象としては２００人の方に対して、支える方が２００名以上がマッチングされた状態ということでございます。
石川委員
支える側ではなくて、要支援者に対して年間５,０００ポイントを提供すると。先ほどの説明では、地域支えあいの中で１００万ポイント程度を考えているということですから、１００万ポイントを５,０００ポイントで割ると単純に２００名程度になるんではないかなと思うんですが、そういう考えでよろしいでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
おおむねそういったところでございます。
石川委員
そうしますと、先ほど白井委員からもお話がありましたが、１万４,７００名の中からどうやって２００名を絞り込んでいくのか、この基準はしっかりとしていただきたいと思います。
それで、この④の中で交付基準というのがございます。日常生活を支援する活動について、３０ポイント、５０ポイント、１００ポイントとありますが、支援をされる側が５,０００ポイントをもらって、支援をいただいた方に各３０ポイント、５０ポイント、１００ポイント使っていって、例えば年度の途中で５,０００ポイントがなくなってしまったと。この場合、そこから先は無償でやれということでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そもそもこのポイントが有償というところのものというふうには判断してございません。大体５,０００ポイントがあれば、先ほど申し上げましたように１回５０ポイント程度の活動が週に２回程度利用できる数値なのかなというふうに想定しているところでございます。それ以上必要になるというところについては、今後検討してまいりたいというふうに思ってございます。
石川委員
２００名に絞っていったときに、地域の中で５,０００ポイント持っていらっしゃる方と持っていらっしゃらない方がいて、そしてまた一方で、地域の支えあいということでボランティアをやっている方がその方たちに一人ひとりついていて、一方ではポイントをもらえる、一方の方はもらえない、こういうことがあり得るということでよろしいんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
基本的には必要な方に必要なというふうに思ってございますが、すべての方がこの制度を御利用になるということではないというふうに思ってございます。
石川委員
そのすべての方がというところが全く理解ができないんですが、次に、この④の中で自己啓発活動への参加となっていますが、ここの部分も先ほど言われた要支援を必要とするという方が対象になるんですか。それとも、見守り対象者名簿１万４,７００名が対象になるんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
自己啓発の部分につきましては、要支援ということが対象ではございません。あくまでも日常生活支援をする活動の対象となる方が要支援者ということでございます。
石川委員
それでは逆に、要支援になった方がこの自己啓発活動への参加ということも当然含まれていると思うんですが、それでよろしいでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それはそのとおりでございます。
石川委員
ここに要支援をされる方、１万４,７００名の中から大体２００名を選んで、要支援が必要な方が、ここに書いてあると、当該事業の参加者のうち、一部の運営を手伝った者、つまり、お弁当の配膳を手伝うとか、それからこういった事業を主催者として運営を行った者、要支援を必要として５,０００ポイントをもらっている方が、弁当の配膳だとか事業主として、主催者としてできるというふうにお考えなんでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
主催をする立場というのは、グループというふうに考えてございます。ただ、実際に地域のそういった食事会、会食会といったような形で高齢者の引きこもりを予防する活動、取り組みという実例をお聞かせいただきますと、すべての方がお客様として食べるだけに参加をするということではなく、こういった事業に寄与する、貢献をしているというような形で参加する高齢者の方々も多いというふうに聞いておりますので、そこでの差異をつけさせていただいております。
石川委員
今の説明もよくわからないんですが、この５,０００ポイントをもらえる方が今の自己啓発活動への参加をされた場合、渡す側がもらえる側になる可能性があると思うんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
はい、場合によってはそういうこともございます。
石川委員
このポイントについては、３色で色分けをすると。地域支えあいはダイダイ色のシール１色だということが書かれておりましたが、そうすると渡す側、５,０００ポイントをもらった方がそのまま５,０００ポイントを自分で持っていて１年間保有して、それが換金されるということはあり得ますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そういうことはないというふうに思ってございます。
石川委員
ないという根拠は何なんでしょうか。つまり、５,０００ポイントをいただいた方が２,０００ポイントは使ったと。３,０００ポイント残ったと。なおかつその方がこの自己啓発活動へ参加して区から同じダイダイ色のシールをもらうということが可能性としてあるわけですから、当然そのいただいた５,０００ポイントを自分の啓発活動と同じようにお金に換金できるということになると思うんですが、いかがでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
私ども、これは性善説に立ったというところで事業を今検討してございますが、例えば委員おっしゃられたような問題が生じるというおそれが大であるということであれば、例えばそのシールについて別な色分けをするとか、そういった工夫も可能かと思ってございます。
石川委員
今までの説明ですと、やはりかえって地域の支えあいの中で、このポイントを発行することによって人間関係を損なうようなことになり得ないのかなと思いますので、改めて制度設計から含めてしっかりとした検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
さらにわかりやすく使いやすいというところでの検討を進めてまいりたいというふうに思ってございます。
それから、先ほどの大内委員の御質問でちょっと答弁保留させていただきましたけれども、シールという形ではなくて、スタンプを押すというようなところが数区見られてございます。
大内委員
数区って何区なのよ。きっちり書いてあったら言えばいいじゃないか。残りの区はこういうやり方ですよと。スタンプ押したけれども、スタンプ１０個で１００円ですよだとか、どういうふうにやっているの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、少し参考となるところを申し上げます。
例えば千代田区でございます。ボランティアに１時間の活動で１スタンプ。１日２スタンプまで提供すると。年１回１年間の活動を集計し、１スタンプを１００ポイントに換算して評価し、この１００ポイントというのは１ポイント１円ですので、１００円に換金ができるというようなことで、これが地域支援事業として行ってございます。
それから、新宿区では、ボランティア登録を行った方に対してボランティア手帳を交付する。ボランティア活動１時間につき１ポイントを付与する。それを最終的には１ポイント１００円で換算すると。年間の限度額を５,０００円にしているというようなところがございます。これについては地域支援事業ではなく高齢者の、他の財源を充てているというところでございます。
それから、品川区で申し上げます。品川区につきましては、ボランティアに参加した方にはつらつポイントシールというものを活動１回につき１枚交付をしているというところで、１ポイント１００円に換算し、区内商品券と交換ができると。限度額は５,０００円としていると。ちょっと例示をいたしますと、そういうところでございます。
大内委員
そうすると中野みたいに、わからないけれども、１回通報すると何ポイントくれるだとか、そうじゃなくて、みんな１時間単位のボランティアをやった人には１ポイント、あるいは１００ポイントかもしれないけれども、１時間のボランティアやったら、その分何かしてあげますよと。中野みたいに１回通報したら幾らなんて、そんな細かいことはないんじゃないの。そうなの。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
中野は１回通報したら幾らというふうには設定してございません。そういった１対１の関係の中で計画的に実施をしていただく。それに対してシールを交付していくというふうに考えてございます。
それともう一つ、杉並区、これも地域支援事業ではございませんが、杉並区は５人以上のメンバーで介護予防等に資するような事業を自分たちで企画して、それに１回１時間以上継続して参加した場合には５ポイントですとかというような交付の仕方をしてございます。
大内委員
私の理解が間違っていてすみません。じゃあ、中野のポイントというのは、どうやったらもらえるの、支えあいポイントって。どういう活動したら、僕はそういうふうにとれたので、全然違うみたいなんだけれども。だってごみ出して１ポイントなんて、そんな話しているんじゃないんでしょう。どうやったらポイントつくの。もう１回ちょっと、簡単にいいですから。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今御質問のことについては、日常生活を支援する活動のところの御質問ということでお答えをさせていただきます。
まず、１対１の関係をつくる。それを自分でコーディネートしてもいいし、関係機関がコーディネートしてもいいというところでございます。その上で、おおむねどういった活動を提供するのかといったような計画ですとか実績の報告ですとかをいただいた上で交付をするというものでございます。それをその都度行っていますと煩雑になりますので、ある一定期間まとめて交付をするという仕組みにしていきたいと考えてございます。
大内委員
中野のは非常にややこしくないですか。ややこしくないと思っているんだろうけれども、僕が聞いたらすごい、ほかのところは１時間のボランティアとか非常にわかりやすく出ているけれども、中野の場合は要支援者の家を発見する活動にポイントを出すだとか、実際何をやっているかわからないけれども、とにかくポイント出すわけだよね、ボランティアと関係なくて。それが非常に中野の場合、複雑だということなんですね。複雑だと思わないですか、ほかのところに比べて。わかりやすいポイントのつけ方とも。別に何とも思わないですか。説明していて自分で複雑だと思わないですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
できるだけ簡便に、わかりやすくというふうに思ってございますが、中野の特徴としましては、１対１の関係、要支援者に５,０００ポイント提供するというところが他の区との違いかなというふうに思ってございます。その上で、そこがそう複雑ではない仕組みで運用ができる方法というものを構築していきたいと思ってございます。
大内委員
じゃあ、先ほど皆さん聞いているけれども、構築できなかったら当然できない話だし、せめてここにいる委員ぐらいが外で説明できるぐらい、後ろにいる各センターの責任者たちが説明できるぐらいにしてくれないと、あなたたち２人はわかっているかもしれないけれども、ちょっと所長、答弁してくれと言われて答弁できるのかと。どうやったらポイントつくのか地域で聞かれるんだよ、後ろの人たちは。あの人たちがちゃんと答えられるようにしてくれないと、２人は答えられるけれども、全然複雑じゃないと言っているんだよ。本当に答えられるの、後ろの人。地域で聞かれるのはあの人たちなんですよ。地域の町会の人たちはあなたたちに聞きに来ないから。あの人たちのところに聞きに行くわけ。その人たちがちゃんと答えられるんですねということを、これは要望というか、そういうふうにしないと、幾らあなたたちが簡単だと言っても、うちらここにいる人間はあんまり理解していないからね。あの後ろに座っているセンターの責任者は理解しているんですねということになるから、もうちょっと工夫したほうがよろしいと思いますので、よろしくお願いします。もういいです。
長田地域支えあい推進室長
大内委員の御指摘のとおり、この制度が地域の皆様にきちんと理解をされて活用されるということが私どもの目標でございますので、現在のところ検討過程ということで、民生児童委員の皆様とか、それから社会福祉協議会とか、それから町会連合会の皆様と一緒になってわかりやすい制度にするように検討させていただいておりますが、最終的には地域の隅々までこの制度の理解が深まるように努力してまいりたいと思っております。
佐伯委員
今、質疑聞いていて思うのは、本当にお役所、制度をつくる方々が地域のことをわかっていないというか、本当に地域の活動なんか自分のところでは絶対やっていないだろうなというような印象しかありません。本当に町会が夜回りしているときにそこにポイントつけますとか、ばかにしているんじゃないかというくらい思います、正直言って。
そういう中で、先ほどから出ていますけれども、仮に野村副参事、年限が決まっていることですからあれですけれども、自分が将来引退して、３０ポイント３０円でそんなごみ出しやりますか。それだったらただでやるでしょう。もし自分だったらどういうふうにと考えますか、今この制度をつくっていて。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そもそもボランティアの活動というのは無償で地域のために貢献するという精神が大切というふうに思ってございます。それはそれで大切にしていかなければならないですが、こういった仕組みがあることによって、新たにこういったことに興味を持って参加してくださる方というのもまた一定程度いらっしゃるんだろうというふうに思ってございます。それは１時間８００ポイントですとか９００ポイントとかということではなく、日々こういった活動をする中で、知らず知らずにポイントがたまっていくというところがこの制度のねらいとしているところだというふうに思ってございます。
佐伯委員
ねらいはねらいとして、確かに先ほど長田室長のほうからも底上げというか、そういったことに協力してくれる人をふやすんだというようなお話もありましたけれども、仮にこれ、特定の個人等を指定して簡易な日常的支援をということですけれども、仮にその地域にそういった人がいなかったらどうなるんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
先ほども申し上げましたボランティア活動を行う方というのを新たに掘り起こし、こういった地域の中で活動の場を提供していくという取り組みもこの制度と並行して進めていかなくてはならないことだというふうに思ってございます。
佐伯委員
それで、その支援をするほうの方、個人と個人との関係で指定してということなんですけれども、その支援をする方については、区のほうとしては全く掌握しないんですか。それとも、この人がこの人を支えていますということは掌握しておくんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
経過としては掌握をするという形になると思います。例えば、地域包括支援センター等がそういったボランティアを行いたいというような方のデータを持っていて、地域で手伝ってほしいという方を組み合わせをするというような形で、だれがだれをというような情報については区のほうで承知をしていくという形になろうかと思ってございます。
佐伯委員
なぜ今そういうお願いをしたかと言うと、最近、高齢者をねらった犯罪というのが多いですよね。もうとにかく人がいいから、いないから、とにかく人を集めなきゃいけないということで、そういった１対１のマッチングをした場合に、万が一にもそういう犯罪の原因になったとしたら、これは区としての責任を問われることだと思いますよ。だから、その辺はやはりきっちり、これから制度も検討中ということが多いようですから、ぜひこの点についてはきっちりとやっていただきたいと、これは要望にしておきます。
金子委員
先ほど大内委員への答弁の中で、要支援者の対象になる人たちについて、介護保険の要支援の人たちとか、あるいは今後具体化していくとされている介護予防日常生活支援総合事業の対象となるような人たちというような言葉がありましたけれども、これは介護保険のサービスや総合事業のサービスと、ポイント制度による日常生活を支援する活動との関係はどのようになってくるのでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今回の介護保険制度の改正に当たりまして、国が介護予防日常生活総合支援事業というものの実施を提唱してございます。このあたりについては、もう御案内のとおりでございます。その中の一つとしまして、そういった二次予防の対象者等が社会とのつながりを築いていくような取り組み、これも日常生活総合支援事業の中に組み込んでよいと。例えばの例としては、ボランティアポイント制度などということで例示をしてございます。そういった枠組みの中で一つ、二次予防対象者の部分については財源の確保ができるかなと。それ以外、二次予防以外の第１号被保険者の方々の介護予防のための、あるいは社会参加のための取り組みというのが先ほど他の区の例を引用いたしましたけれども、地域支援事業の中で既にこういうボランティアポイント制度というものが位置付けられておりますので、そういった既存の介護保険制度、この枠の中である程度事業の構築ができるかなということで御説明をしたところでございます。
金子委員
そうすると、日常生活支援総合事業の一部として、このポイントによる日常生活支援の活動も行われるということですね。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
はい、ただいま介護保険の事業計画を審議会等の中で検討してございます。その中でこういった事業の制度構築というのを検討していきたいと思ってございます。
石川委員
１点だけ。この５,０００ポイントを付与するということについては、なかなかその理解ができないんですが、一方で自己啓発活動への参加という新しい仕組みについては、大変評価ができるのかなと思ってございます。ただ、ここに書いてある活動内容が余りにも形式がかっておりまして、例えば杉並区でやっている長寿ポイントですか、多分２,０００から３,０００ぐらいの事業に対してポイントが付与されて、中野区で言うと見守り対象者名簿１万４,７００名の方たちにいかに地域に出てきてもらうとか、外に出てきてもらうとかということで言えば、例えば朝のラジオ体操だとか、地域の何かの活動だとか、そういったものに対してもポイント、シールを発行するような、もう少し広く、１万４,７００名の方が使えるような制度をつくっていただきたい、これは要望でございます。よろしくお願いします。
いでい委員
ポイントの行き先なんですけれども、各個人がポイント、地域支えあいポイントをためて、５００ポイントずつか何かたまれば、何に使っていくというのはもう決まっているんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
これはエコポイントも同様でございますが三つのポイントを共通に使えるということで、基本的には区内の商店でのお買い物のときの値引き部分に御利用いただけるということで考えてございます。そのほかに区内共通商品券との交換といったようなことも考えてございます。
いでい委員
そうすると、地域支えあいやりますよ、活動もします、ポイントもたまりました。でも、それじゃあ嫌だという人がいたらどうするんですか。私が思うに、地域の商店街、または区内共通商品券に変える以上に、その行き先、すそ野を、使える幅を広げていかなければ、もっとそれを広めていこうと思うならば、進んでいかないと思うので、仮にですよ、別にどんどんやってくれと言っているわけじゃないんですけれども、それを進めていこうと思っているならば、区内共通商品券だとか、区内の商店街で使えるような値引きのチケットだとか、そういう小さい考え方じゃなくて、あまねく、例えば医療機関と提携して、こういったものも金券として受け取ってくださいよだとか、そういったこともやろうと思えばできるわけでしょう。そういったもっと幅広い考え方を持たないと、たかだか中野区内の商品券５００円のためにこれだけの労働の対価として、もらいたくないよという人たちはいると思うんですよね。何かどんどん進めろという話に聞こえちゃうと困るんですけれども、一応そのことについてお考え聞かせてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それはスリーポイント共通のプラットフォームをどういうふうに構築していくかというところの御意見かと思ってございますので、そのあたりについてはまた関係所管とも協議をしてまいりたいというふうに思ってございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
委員会を一たん休憩いたします。
（午後４時３７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時３９分）
第８７号、第８８号、第９１号、第９２号、第９３号で、改めて議案を議題に供します。
お諮りいたします。
第８７号議案、中野区区民活動センター条例の一部を改正する条例、第８８号議案、中野区立高齢者会館条例の一部を改正する条例、第９１号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例、第９２号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例、第９３号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例を休憩中に確認したとおり、本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第８７号、第８８号、第９１号、第９２号、第９３号議案の本日の審査を終了いたします。
それでは、本日の審査はここまでとして、保留となった議案の審査と残りの所管事項の報告の審査はあす行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は、あす１２月９日（金曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後４時４１分）