平成１７年８月１１日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１７年８月１１日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１７年８月１１日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時４５分
○出席委員（８名）
斉藤 高輝委員長
むとう 有子副委員長
伊東 しんじ委員
高橋 ちあき委員
こしみず 敏明委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 本橋 一夫
経営担当課長（地域活動担当課長） 登 弘毅
南中野地域センター所長 角 秀行
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 榎本 良男
環境と暮らし担当課長 納谷 光和
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 西條 十喜和
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
審査日程
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○要求資料の提出
１ 地域センター業務窓口の集約に関する検討内容について（地域活動担当）
○所管事項の報告
１ 新しい中野をつくる１０か年計画（素案）について（区民生活部経営担当）
２ 中野区のアスベスト対策に係る基本方針の策定について（環境と暮らし担当）
３ びん・缶分別回収事業見直しの考え方について（ごみ減量・清掃事業担当）
４ 平成１６年度 中野区のごみ収集量について（確定値）（ごみ減量担当）
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時０２分）
本日の審査日程についてお諮りしますので、委員会は暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めますが、休憩中に確認したとおり、要求資料及び所管事項の報告３番、びん・缶分別回収事業見直しの考え方についての説明を受けた後、新しい中野をつくる１０か年計画（素案）と一括して質疑を行うことで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の地域活動についてを議題に供します。
それでは、要求資料の１、地域センター業務窓口の集約に関する検討内容についてにつきまして説明をお願いいたします。
登経営担当課長
それでは、前回の区民委員会で要求された資料につきまして御説明をいたします。（資料２）地域センター業務窓口の集約に関する検討の内容でございます。
前回の区民委員会におきまして、新しい中野をつくる１０か年計画（素案）の御説明の中で、地域センター業務窓口の集約に関しまして５カ所の地域センターに窓口を集約すると申し上げましたところ、その５カ所を選んだ検討内容をお示し願いたいということで、本日ここに提示したわけでございます。
まず、５カ所の候補地としましては、この資料の１枚目に書いていますように、南中野地域センター、東部地域センター、江古田地域センター、野方地域センター、鷺宮地域センターということでございます。
これらを選んだ理由でございますけども、真ん中に内容を説明してありますが、まず交通の利便性という観点から見ますと、北の方ですと鷺宮地域センターと野方地域センター、これが比較的交通の利便性がよい地域センターということになります。また、南の方でいきますと東部地域センターがございます。東部につきましては、中野坂上駅、それから東中野駅から比較的近い、しかも山手通りに面していると、こういうことから利便性のよい場所ということになります。以上の３センターが比較的交通の利便性がよいところということになります。
さらに、区の南側でございますけども、次のページをあけていただきたいと思います。これは各地域センターのいわゆる窓口の取扱件数でございます。上の表をごらんいただきたいと思うんですけども、この中の一番下に「窓口事務総合計」とあります。これがいわゆる窓口で受け付けている件数でございます。これを見ますと、多い地域センターというのは、南の方ですと南中野地域センター、約３万3,８００件ほどの受付件数がございます。それから北の方ですと、鷺宮が３万7,０００件、それから野方が２万4,０００件と、こういったところが多いと。それから、南の方はあと東部が２万4,０００件となっております。
先ほど、南の方ですと東部地域センターということですけども、さらに南中野地域センターにつきましては、かなり窓口件数が多い、その御利用される方が多いということから、南中野につきましても候補地として妥当であろうというふうに思われます。
そうしますと以上で４カ所ということになりますけども、次の３枚目ですね、資料２というのがございます。「窓口再配置イメージ図」というのがございます。地図になっていますけども、先ほど４カ所と言いましたけども、４カ所としますと、中野のいわゆる北東部がかなり空白区域が多くなるというのがございます。そこで、その空白区域を解消するために江古田地域センターに窓口を設置するのが妥当かなということから江古田ということにしたわけでございます。
そうしますと、先ほどの窓口取扱件数の表に戻りますけども、実は南の方で窓口件数が多いのは弥生地域センターというのがございます。弥生地域センターもかなりあります。江古田地域センターよりも若干件数が多いということになります。しかしながら、地理的なバランスを考えますと江古田の方が妥当かなというところでございます。江古田地域の中のところに江原三丁目というのがございます。目白通り付近ということになりますけども、そこから区役所までの直線距離がたしか2.９キロ、３キロ弱ぐらいになります。また、野方地域センターまででも、直線ですけども2.５キロぐらいになると。かなり離れているということになります。それに比べますと、弥生一丁目付近ですね、東部それから南中野からは一番遠くなるわけですけども、一番遠いところでも約1.１キロ程度ということで、比較的近いところに東部ないし南中野があるということから、北の方の北東部の江古田に設置をしたらどうかなということでございます。したがいまして、それらを考えますと先ほど申し上げました５カ所の設置ということになるわけでございます。
それから最後に、地域センターの施設の規模ですとかあるいは建築年月日を書いた表がございます。この中で南中野と東中野につきましては借り上げの施設ということになります。それ以外は区の建物ということになります。
委員長
次に、所管事項の報告３番、びん・缶分別回収事業見直しの考え方についての報告を求めます。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
それでは、びん・缶分別回収事業見直しの考え方について報告をさせていただきます。（資料４）
これは今私どもで検討しているものをまとめてみたものということでございます。基本的な考え方といたしまして、事業見直しの理由ということでございますけれども、この事業につきましては、区が町会・自治会の協力を得まして、平成２年から順次拡大を図りまして、平成１１年５月には区内全域で回収をできるようになりました。その間、区は区民の高い意識に支えられてびん・缶の資源化を進めることができてきたものでございます。
しかし一方、事業開始から１５年近くが経過した現在に至りまして、この仕組みについて幾つかの問題が出てきていると。
こういったことを解決するために、１点目としてましては、区民サービスの一層の向上を図る。それから２点目としましては、ごみ減量、資源の有効活用。現在、１６年度回収量が約3,５００トン、それからごみの中に混入していると思われるのが2,６００トンぐらいあるわけでございまして、こういったものをさらに推進していきたい。それから３点目といたしましては、より効率的に回収方法の実施を行えるようにしていきたい。こんな観点から見直しを行うということでございます。
現在の回収方法を大まかに申し上げますと、びん・缶の回収につきましては、区が回収等を業者に委託しておりまして、町会・自治会の地域を単位として回収しているわけでございます。この事業を奨励するという趣旨から、区は回収量に応じて町会・自治会に報奨金を支払っているところでございます。この支払いについては、回収用コンテナの出し入れは町会・自治会を通してお願いしているということで、回収場所は約6,８００カ所になっているところでございます。１カ所当たりの世帯数でございますけれども、最大では５３世帯ぐらい、それから小さいところで１０世帯、平均が２４世帯ぐらいというふうに大小いろいろと回収場所があるということになってございます。
問題点といたしましては、高齢化とか共働き世帯がふえてきているということから、コンテナ当番の継続がなかなか難しくなって廃止になる回収場所がふえてきている状況がございます。それから、高齢者への負担が重くなりまして、当番が苦痛だというような声も上がっていると。常時コンテナが放置されている場所もございまして事故なども起こっている状況がございます。回収場所につきましては、当番者の有無で定まるということになるんですが、集中しているところと足りないところがあるということでばらつきが出ていると。そういった意味からなかなか出しにくいというようなお話もいただいております。それから、回収曜日ごとの地域が分散されているということがございまして、回収量や回収時間が非効率になっている状況がございます。それから、町会別に回収の重量制ということで報奨金をお支払いしておるということから、町会ごとに回収を行わなければならないということで、効率が悪いというようなことがございます。
裏の方をごらんいただければと思いますが、４番目としては、事業見直しについてはこんな形でということでございまして、回収地域区分を現在の町会単位から丁目単位ということで５ブロックに集約・均等化させていただきまして、不燃・可燃ごみ収集と同一の方式にするということでございます。現在、３分別で排出していただいているわけですけれども、これをびんと缶の２分別に集約することにいたします。それから、コンテナの出し入れ及び保管を、住民の管理方式ということでお願いしていますものを業者の設置方式へ変更する。それから、コンテナの出し入れ、保管等がなくなるということになりますので、びん・缶の回収量に応じてお支払いしておりました報奨金は廃止をさせていただくということでございます。
これまでの状況を少し表にさせていただきますと、比較しますと、１６年度と、それから１８年度、今後の考え方でございまして、回収委託料については、現在が１億7,１００万円ぐらい、それがコンテナ設置を含んで１８年度以降は１億7,１８５万円と、ほぼ同じ金額でできるということでございます。報奨金は制度的には廃止されると。それから、回収単位でございますが、先ほど申しましたように、町会からブロック単位ということでございまして、コンテナ設置は業者。それから、回収ポイント数は6,８００カ所が当面は7,０００カ所以上で設定していきたいと。それから、回収日につきましては、月曜日から土曜日だったものが、５日間ということでございますので火曜日から土曜日と。それから、想定しております回収見込みは3,７００トンぐらいを見込んでございます。
それから５番目でございますが、変更による利点といいますか、これにつきましては、より多くの人が利用できるよう、管理人のいない集合住宅だとか公共施設前等のコンテナ設置なども含めまして、回収場所を適正に配置できるということがありますので、資源としての回収がふえ、ごみ減量につながってくると。それから、回収地域をブロックに集約・均等化するということから、回収が効率的になると。放置コンテナによるトラブルを防ぐことができるようになると。今後一層進むであろう高齢化あるいは共働き世帯の増加などにも対応が可能であると。それから、回収ポイントの新規・廃止等及びコンテナ管理について、町会あるいは住民の皆さん方の負担がなくなるということでございます。
また、他区の状況でございますけれども、他区ではコンテナ設置を業者委託が８地区、それから区民の皆さんにやっていただいている区が１４区でございまして、コンテナを使用しないで袋出しでやっている区が１区というふうになってございます。また、びん・缶の回収について報奨金を支給している区は中野区を除いてない状況になってございます。
委員長
ただいまの要求資料及びびん・缶分別回収事業見直しの考え方についての説明並びに新しい中野をつくる１０か年計画（素案）につきまして質疑に入りたいと思います。
質疑はありませんか。
来住委員
前回の委員会で１０か年計画の素案について質疑をさせていただきました。区民への説明会が開かれるということをあわせて設定をされて素案が出されたということから、まず議会としても、私自身は議会に対しての十分な説明、資料を含む情報を十分出して、そして住民への説明に耐え得る中身で説明をすべきだという点できょうの委員会もそういうことをお願いしたわけです。
それで、先ほどの資料については後ほどお伺いしますが、まずこの素案についてなんですけども、前回の質疑の中で私がお聞きしたことでちょっと答弁でも理解できない部分がありますので、改めて整理をさせていただきたいんです。
まず計画の内容についてなんですが、つくり方、手法全体については所管がまた総務委員会ということになるでしょうから、そこまでは立ち入ることはできません。しかし、この委員会でこれまでもやりとりをされて、また答えていただいている範囲でお聞きするんですが、まず１０か年計画の検討素材（ＮＯ．５）ですね。この最終段階、ことしの１月の意見交換会の資料で出された中身に関係するんですけども、そこではこういうふうに、要するに事業計画と１０か年との関係なんですけども、前期５年と後期５年とに分けて明らかにしますと。このうち、前期５年では年次ごとに事業内容を示しますというふうに説明をされてきましたし、当委員会でもそういう趣旨の御答弁をされているわけですね。この１月段階でもそういうことを区民に示しながら、今回の示し方はそういうふうになっていないわけですね。とするならば、それはそういう示し方じゃない示し方に変更をしたということがどこかで行われたんだと思うんです。私はそういうふうにしか受け取れないんですけども、それはどこかでそういう出し方に変えた、この１０か年計画の出し方を変えたということでそういうことになったということなんでしょうか。
要するに、５年後に見直しをするというのは今回も入ってはいるんですが、その事業計画、前期５年と後期５年というふうに分けてきちんと、むしろそこは財源的なものも含めて示していくと。いわゆる実施計画的な事業計画を出していくんだというふうに理解をしていたんですけども、それはそうじゃないということになったということなんでしょうか。
本橋区民生活部長
結果的にそういうことでございます。
来住委員
ですから、それはどの時点で何をもってそうなったかということの説明がないと、区民の皆さんに示されている検討素材の最終段階でのこの示された資料と、そうなったとおっしゃるんですけども、何をもってそうなったかという説明がないんじゃないですかと伺ったわけです。
本橋区民生活部長
済みません。１０か年計画そのものの全体に関しましては、これはちょっと所管が総務委員会所管ということでもございます。私どもの方からこの場で説明というのはちょっと控えさせていただきたいと存じます。
来住委員
それをお決めになるセクションといいますか、区長を初め、どういうところで最終的にお決めになるかわかりませんけども、そこには部長は出席をされていないんですか。
本橋区民生活部長
基本構想等策定本部会議という場がありまして、そこで検討しております。そこでは区長以下、各部長がメンバーとなっております。また、これから地域説明に出ていく場合にも、区長以下、できるだけその部長たちもそろって出ていくというところで、全体に対する質問を受けられるようにしていくという対応であります。
来住委員
ですから、この問題は既に去年の秋、議事録を読みますと、そういうやりとりもあって、そういうお答えで委員とのやりとりがされているわけです。したがって、それがこの素案の段階で、そうじゃないという形になったということであれば、当然、部長はそこに出られているのであればお答えをいただきたいという旨の、私は前回からそのことをお聞きしてきたわけですけども、それについてはこの場ではできないということですので、ちょっと委員としてはそれでは納得できません。それはちょっと時間の関係もありますから置きます。
それで、具体的な問題で二、三お伺いしますけども、まず、この素案の中で前回もちょっと問題になって委員からも出されておりましたけども、ごみの問題、家庭ごみの有料化についてなんですが、この素案では３９ページで示されています。上から６行目、「家庭ごみの有料化を行います」という形で断定をされて有料化を行うことを１０か年の素案でうたわれました。
それで、先ほど紹介した検討素材、区民にこれは説明会で示されたものですが、そこではごみ問題についてももちろん記述をされています。ごみの発生抑制の推進ということで、家庭ごみの有料化の検討という位置付けがされて、これはそういう方向を、有料化の検討の方向を示されて説明をされています。これが１月なんですけども、この素案に来る段階で有料化を行いますというふうに決められたわけですね。それは何をもってこの素材からこの素案になる過程の中で、これだけの大きな問題といいますか、区民の皆さんも関心をお持ちの、当然、説明会でもそういう質問や疑問が出ると思うんですけども、それはどういう形での検討の結果、有料化を行いますというふうに素案ではなったんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
有料化を実施するということでこの素案の中には記述されているわけですけれども、これにつきましては、中野区が廃棄物減量等推進審議会でこの３月に答申があったわけでございますけれども、その中で七つの戦略があるわけですが、ごみを出さないためにという一つの方策として、戦略の２ということでございまして、ごみ減量への動機づけあるいは費用負担の公平化を図るために家庭ごみの有料化の実施について検討を行うということで、ここでは実施をするということを答申をいただいているわけでございます。具体的にどういった方法でやるかということについては今後の検討課題ではございますけれども、こういった答申もいただいていることから、ここにありますような費用負担あるいはごみ減量への動機づけをすることによって、さらなるごみを減らす努力をしなければいけないと。そういった中野区としての立場がございますので、こういった意味では、この計画の中にもこういったものを取り入れた形でごみを半分にする目標を立てて実施していこうと。その一つの方法として取り入れていきたいということで示させていただいたものでございます。
来住委員
今、紹介のあったこの答申ですけども、少なくとも、読み方によるのかわかりませんが、この有料化の実施についての検討の項目では、私は両論併記だろうというふうに理解をするんですね。それは、確かに有料化についての方向性、そういう意見も出されたという一方、やはりその有料化については低所得者、社会的弱者に対する配慮も必要だという意見もあったということも付されていますし、まず徹底したごみの減量を訴えるということもそもそも有料化が目的ではないと、こういうふうにして、「また、そもそも有料化が目的ではないので、まず徹底したごみの減量を訴えたり、その仕組みを導入することが大切であり、」というような、そういうくだりの中で指摘をされているんです。
「いずれにしても、有料化の実施について区民と一緒に議論できる場を整える必要があります。」という形で、いろんな意見がこの審議会では出されたというのが紹介をされて、今後、区民の議論を十分に整えていく必要があるというふうに整理をされたんではないかというふうに理解をするんですけども、それは有料化絶対ありきということでの結論だというふうにおっしゃるわけですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
ごみをゼロにするというなかなか大変な目標を立てているわけでございますけれども、それを実現するにはいろいろな対策を講じ、戦略を講じることによってそれに近づけていくと。そういったことを基本的にこの答申ではいただいているわけでございまして、その一つの排出抑制ということから、一つの有力な方法として有料化というものがあるということで、これについても実施について検討していく方向でやるというふうに位置付けていただいたものでございまして、委員の御指摘いただきました部分については、そういったものをやる上でそういったいろいろな問題点もあると。そういったものを解決しながら実施していけるようにしていくと。それはいろいろなやり方を今後検討していかなければなりませんし、資源は資源として有料化する前に、一定程度の資源化の対策を講じた上でやっていくと。そういったことを順序立ててやる必要があるかというふうには考えてございますけれども、基本的にはごみ量は半分にする目標を立てるということであれば、有力な方法である有料化もやはり実施していく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
来住委員
ごみを減らしていく一つの選択肢としてあるということは、一つの考えだろうというふうに思うんですね。
私ども議員団で７月に名古屋の、要するに有料化をせずにごみの量を減らしたということを視察に行ってきました。これは藤前干潟という最終埋立地を保存しようという、そういう市民の皆さんの運動の中でごみの問題を市民全体で考えていこうと、名古屋の市民の４人に１人の割合でこのごみの問題の議論に参加をされたそうです。そういう自然環境を守ることと自分たちの暮らしの問題を結び合いながらどうごみを減らしていくかという、そういう大きな市民の議論のもとに、有料化しなくてもごみが減っていったという、非常に取り組みとしては教訓になる話を伺ってきたんですけども、要するに、そういう取り組みのいろんな形、それから、確かに家庭ごみの有料化の全国的な傾向というのはあるんですけども、しかし、だからといってごみがそれで目に見えるように減っていったかというと、むしろ一時的には減ったけども後々逆にふえてしまった、そういう実態も紹介されているわけですね、今。ですから、そういうものを踏まえて、中野での有料化の問題をどうとらえてごみゼロの方向とあわせて、区民の中で議論をしていくのかという、そういう方向をあの答申の中では区民に投げかけられた、行政にも議会にも投げかけられたというふうに私はこれを読んだんですけども、そういうこととして理解しているんですが、いかがでしょうか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
ごみの有料化をきっかけに、ごみ問題を考えていただいて、発生抑制に努めていただく。一定の出す人、出さない人との応分の負担、あるいは公平化というのはございます。そういったものをやはり一人ひとりが理解をしながら少しでもごみを減らす努力をしていただくと。そういった一つの大きなきっかけであるということでございまして、確かにリバウンドのようなこともございますけれども、それは料金の設定やなんかの工夫をすることによってある程度ごみ減量に一定のインセンティブを与えることはできるというふうには考えてございますので、この計画全体を今後まとめていく中で、こういったものについての位置付けもしながら、区民の皆さん方の話し合いの場もつくりながら、ごみ減量、発生抑制に努めていただくような意識改革も持っていただくように議論の場を設けていきたいというふうに考えてございます。
来住委員
そういう有料化が単にごみの減量に結びつかないということも現に生まれているということから、中野区としてのやり方をどういうふうに区民と議論をしていくのかということ、ごみをどう減らしていくのかという議論を積み重ねてこそ本来の目的が達成できるんだろうということで、安易に有料化すればごみが減るだろうという、そういう組み立てをされているようですけども、改めてこの点ではこの答申に沿った素案、少なくとも素案にすべきだろうというふうに思って私は提案をしているわけです。
それで、８月１１日付の臨時号が出されましたけども、これは１０か年計画の素案についての臨時号ですが、区民の皆さんが施設の問題や地域センターのあり方を含めて、関心を持って説明会に出席をされると思うんですが、ごみ問題でいいますと、非常に大事な、家庭ごみの有料化をするんだというふうに素案では言い切っていらっしゃるんですけども、そういう問題については何らこの中で示されていないが、そういうことは一番区民としては知りたい。ちょっと有料化の項目が目につかないんですけども、あれば指摘してください。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
この「ごみの発生抑制と資源化推進」の中に「展開２」とありますけれども、この中には、確かに今お話がありますように、書いてございませんが、「ごみゼロに向けた区民レベルの取り組みによって、ごみの減量を図ります」ということで、これはある意味、幅広く包含してここに示されている。具体的に有料化ということでは直接ここには書かれていないということは確かでございますけども、この中にその趣旨が入っているのかなというふうに考えます。
来住委員
本当に素案と言いながら、一番区民が知りたいこと、あなた方は、だから有料化がごみ減量に結びつくんだというふうにおっしゃっているわけでしょう。ここでごみの発生抑制や資源化推進を含めてどうごみをゼロに近づけるのかという中で、一番具体的に今私が聞いた有料化がごみの減量になるんだと言って断言をされて、この素案には決めつけ的にと私は言いたいんですけども、もう断定されている。そういうものはやっぱりほとんどの区民に及ぶ毎日の暮らしにかかわる問題ですから、区民に当然示すべきではないのかなというふうに思うんですよ。そういう情報をどれだけ丁寧に区民にこの１０か年の素案の中で示してこそ、区民の皆さんが説明会にも来るでしょうし、よりもっと中身を知りたいということに、情報を持っているものをやっぱりきちんと出すべきだということをもう再三この場でも言っているわけですけども、それはちょっとおかしいんですよね。そういうことが区民に直結される、暮らしに直接影響を与えるものですから示すべきだというふうに。そういうのをちょっと隠されているんじゃないかと、前回からそういうことを言っているわけですけども。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
この区報の臨時号について、お話がありました点について記載されていないということは確かなことでございますけれども、今後、説明会などにはきちんと有料化の話についてもできるようにしていきたいというふうに考えます。
来住委員
だから、決めたことはやっぱり出さなきゃいけない。あの１０か年の中でも決めたといいますか、素案ですけども、区としてごみ減量に有料化が結びつくというようにおっしゃるんだったら、その議論を素案の段階でしていただくということを、それが区民議論、要するに区民に説明をする上で大事なことですので、そういうことを置いて、これで何を聞いたらいいかわからないですよ。だって、今、ごみ問題を言いましたけども、三つ挙げていらっしゃいますけどね。「ごみゼロに向けた区民レベルの取り組みによって、ごみの減量を図ります」と、何だろうという話になるような素案の区民への示し方だというふうに指摘をしておきたいと思います。
済みません。続けて１０か年の素案についてお聞きしますけども、一つは地域センターのことですが、今、資料を紹介されました。地域センターの業務の窓口の数字、それから地理的な関係で五つのセンターを選び、窓口を設置するということを根拠にされました。
地域センターのそもそもの持っている歴史的といいますか、今現在もそうですけども、地域の活動、諸組織、グループ、自主的ないろんな団体を含めて、地域の中での地域センターの位置付けというのは、どういう経過の中で位置付けをされてきたんでしょうか。住区協議会等とのことも含めて、住民参加ということなども含めた地域センターの役割というのは、窓口サービスの数等々で判断できる、それだけで判断できるというふうには思わないんですけども、それはこの二つを挙げられましたけども、この二つを物差しにして決められたということだけで、ほかの議論、検討の素材というのはないんですか。
登経営担当課長
地域センターにつきましては、窓口の部分というのはいわゆる出張所業務ということでございます。これらにつきましては、小さな区役所を実現するという観点から、窓口についてはこういう集約をしたいということにしたわけでございます。
なお、地域センターにつきましては、いわゆるコミュニティ行政に係る仕事というのが大きいウエートを占めているわけでございます。それにつきましては、基本構想等で示していますように、みずから自治を担うという観点から、できるだけ住民の方々がみずから自治を担っていく方向へ持っていくべきであろうと。そういう地域施設についてはそういう方向へ持っていくべきであろうという観点から、より自治を推進するという立場から、なるべく地元の方の自主運営をという観点で打ち出したわけでございます。ですから、我々としましては、そういう住民の活動がより一層促進されるという観点からこのような考えを出したというものでございます。
来住委員
そもそも地域センターの設置をされてきたいわゆる根拠、足場というのがあったんだと思うんですよね。少なくとも私などは地域センターがそこにあって、地域での営みを当たり前のように考えてきましたけども、中野がそういう地域センターを設けてきた、いわゆる参加による区政といいますか、住民の地域の単位で区政にどうかかわっていくのかということと、区民参加のあり方としての住区協議会の問題も含めて地域センターを１５にふやしてきたんだというふうに思っているわけですね。もちろんそれだけじゃないと思うんですけども、中心はやはりこの１９７４年に区政に関する答申集というのが出ていまして、中野区特別区制度調査会というところで調査会がそういう答申を出しているんですね。ずっとさかのぼってみると、そこの今後の新しい参加の方式と区の対応というところで地域センター問題を答申しているわけですよ。だから、これに沿って今までやってこられたんだと思うんですね、住区協議会や地域センターの地域とのかかわりの活動というのは。もちろん、いろんな地域によって、当然構成によって違いもありますから、活動はそれぞれ独立したそれぞれの違いがあったと思うんですけども、地域センターをただ窓口サービスの件数、それから地理的なただ単なる配置のかげん、そういうことで物事をここで見て決めてしまうというには余りにも、地域センターの果たしてきた役割、これに基づく区としての検討というのは、本来、地域センターが持っていた役割、今果たしている役割、その面からの検討というのはきょうの資料にはないんですけども、その側面からの検討はされなかったということですか。
本橋区民生活部長
私は、地域センターを二つ経験し、また今、区民生活部長をやっておりまして、この間、地域センターのいろいろ変遷といいましょうか様子は見てきたつもりでおりますけども、率直な感想といたしまして、以前と比べまして地域センターにおける窓口サービス業務のウエートが非常に高くなっている。地域の活動を支えるという部分が総体的に低くなってきているというのが実感として感じております。特にそれがあらわれてきたのがオンライン化によりまして転出入業務を地域センターで行えるようになった。これは、地域センターで入力したデータ、これが間違いがあってはいけませんので、そのチェックとかそういったものをかなり慎重にやらなくてはならない。そういった意味で、取り扱いに相当時間がかかる、ウエートを置かなくてはならないということが出てきました。そういう意味におきまして、大分そのあたりからセンターの仕事のありようというのが変化してしまったなという感じがあります。
一方で、かなり負担は大きくなってくる窓口業務、これにつきましては、もっと集約することによって正確性と効率化を図るということができるんではないかと。そうすることによりまして、地域に対するいろいろな活動の支えをしていくというような機能、本来の地域センターが持っている機能というところにむしろ重点を置くといいましょうか特化するといいましょうか、そういう方向に持っていけるのではないか。そんなことも含めながらこの窓口集約を考えているものでございます。
来住委員
全然説得力がないと思うんですが、そもそも地域センターを区が広げてきたその根底には、住民の区民参加という、そのことも非常に大きな柱として位置付けられて、もちろん窓口サービスの拡大というのは住民の地域の皆さんの声に基づいてそういうものが事業として拡大されていったというのは、これはもう当然のことで、区民の要望、地域の声にこたえて仕事がふえていく、充実をしていくというのは、これはもう当たり前のことですから、本来そもそも何だったのかというところからの地域センターの考え方をきちっととらえ直して、その点からの検証がなければ、こういう利用数だとか地域的な地域性の位置の問題だけで五つを選定されるのは、私どもはそもそもそれ自体がサービスの低下につながるというふうに考えていますのでこの五つでいいというふうには考えていないんですけども、その点は１０か年の素案の検討の過程ではほとんどされていないというふうに思って非常に問題だというふうに考えます。
それで、あわせて地域センターの中身の問題で、前回も指摘をされましたけども、窓口サービスプラス地域の活動、特に防災の地域での役割ですね。要するに、それぞれの地域センターごとに役割を担わされているといいますか負っているわけですね。そういう点で、地域センターはそういう面からも、じゃあ、その数をどうするかというときに、一番直接命にかかわる、今本当に区民の皆さんが差し迫って心配をされている震災、防災に対する地域のまず一番最初に頼れる、そういう意味では場所なわけですね。そういう機能を広げ、充実をし、体制を整えてきたという点からも、やはりきちんと考えるべきじゃないかというふうに私も強く思うんです。それは今後検討するということなんですけども、これはいつ地震が起きるかわからないという状況に今なっているわけですけども、今現在の地域センターの震災問題は、水害等もありますけども、どういう位置付けになって、所長さんはそれぞれどういう場合の役割を担う、地域センターはどういう役割を果たすということになっているんでしょうか。じゃあ、地域センターの所長さんがいらっしゃるので、直接、東部地域センターの所長にお願いします。
柿内東部地域センター所長
震災の場合は中野区の災害対策本部ということで、例えば東部地域センターですと東部の地域本部ということで、地域センターの所長が地域本部の本部になりますけども、地域班とか応急班とか避難所統括ということで役割を担ってございます。
それで、地域班の主な仕事でございますけども、地域本部、他の班への指示とか連絡に関することということで、各災害対策本部からの指示とか連絡につきまして各班の活動状況を把握、記録するとか、あとは担当地域内の被災状況及び実態調査の集約などをするということがありましたり、実際に担当地域内で災害が起こった場合の見舞金ですとか義援金の配付、その総括に関することなどが主な役割となってございます。今の役割が主な役割で、ほかにもたくさんございますけども、震災時の役割として担っているものの一端ということで御紹介しました。
来住委員
地域防災計画の中で、「中野区災害対策本部組織図（震災編）」というのがありますけども、ここでは本部長が区長になって、あと区の三役が本部を基本的には形成、部長さんを入れて組織されると。しかし、実際の地域の現場は１５の地域センターが地域の本部を構成するというような形に組織化されているんじゃないかと思うんですね。その中で、今おっしゃった避難所での役割を直接いろんな形で担う。いろんな仕事が本当にその場面場面で発生する。それを直接処理していくといいますか対応していくというのはそういう現場の第一線のところになるんだと思うんですね。しかも、それぞれの地区には地域防災会があります。その地域防災会の数もそれぞれ地域センターによって違うんだと思うんですけども、例えば東部は幾つの地域防災会を所管というか範疇にされているんですか。
柿内東部地域センター所長
東部のちょっと資料がないんですけども、多分、町会と大体イコールということで、東部管内ですと１４ぐらいあるのではないかと思ってございます。
来住委員
大体そういう町会単位のものだろう、そういうことになっているんだというふうに認識をしていますので、東部だけでそれだけをエリアとされて行われているということですよね。
それで、今回示された、例えば東中野地域センター、上高田地域センター、それから昭和地域センター等については、区が考えているのは（仮称）地域活動センターでしたかね、そういう形になっていくんですけども、一つの固まりとしてというならば、昭和と上高田、東中野ということになると思うんですけども、それぞれここはどのくらいの地域防災組織をお持ちなんですか。
蛭間昭和地域センター所長
まず、昭和の地域ですけれども、７防災会と、あとブロードウェイの管理組合が独立していますので、それを入れると八つ。東中野が２防災会、上高田が８防災会でございます。
来住委員
まず伺いますけども、地域防災計画で地域センターの位置付けはかなり地域に密着した震災、水害等の対応の中心の担い手に位置付けられ、地域センターの所長は非常に大きな任務を負っているというふうに思うんですね。先ほど紹介した町会単位の数に匹敵する地域防災会をそのエリアの中に持っておられる。実際に起きた震災等に対しては直接、被災者の対応を情報収集も含めてやることになる。そういう位置付けが地域防災計画、中野区の防災計画に落とし込めてそういう形でやってこられた。これは今後そういうことも含めて、地域の、要するに小さな単位で必要なときに必要な機能を発揮するんだと思うんですね、防災、震災、あらゆる対応としては。これは、例えばさっき紹介した東中野がなくなり、上高田がなくなり、昭和が、２人プラスアルファなんでしょうか、職員しかいないという状況の中で、そういう対応をどうしようとしているのか。どこまでその地域の防災に対する役割を区が、今まで地域センターがかなりの担い手を負ってきたわけですけども、それについてはただ今後検討するでは済まないと思うんですけども、どのようにお考え、検討されているんですか。
登経営担当課長
もちろん地域における防災機能の低下というのはあってはならないというわけですので、現在、地域本部という名称で位置付けているわけでございますけども、名称はともかくとしまして、そういう防災力が低下しないような措置をとって、新しい組織の中で考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
先ほどからのセンターがなくなるということでなくて、建物はあります。それから職員も残ります。その上でどういう防災対応ができるかというのを、今後考えていく必要があるだろうというふうに思います。
来住委員
そんな、今でさえもし何か起きたら１５の地域センターでどういう対応ができるのかということは、恐らく職員の方や所長さんなどはいろんな形を想定されるならばいろんな不安が出てくるのは当たり前だと思うんですよね。そういう中で、今おっしゃるような２人いるからなんという話は、なぜ私がお聞きしているかというと、前回配られた意見交換会の概要の中に防災対応に関するものが弥生地域センターを初め幾つか出されているわけですね。その心配は、区の職員が地域センターでどれだけ緊急時に対応できるのかと。要するに、地域センターの職員が少なくなると聞いている、どれだけその心配について区として対応してもらえるんですかということを、区民活動センターになると避難所の運営はどうなっていくんですかということも含めて、前回皆さんが説明された中で区民の方から不安が出ているわけですよ。
当然、８月にまた説明をしていけば、これに対して素案をつくったわけですから、こういう形で防災の問題については対応ができますという根拠を示すだけの説明会でなければだめでしょうということを言っているわけです、前回からね。そういうことも持ち合わせをしないで、前回いろんな不安や疑問が出ているんですから。これに答える説明会でなければ説明会にならないじゃないですか。それは行政に対する不信に終わらないんですよ。議会に対しても区政全般についての区民の皆さんの、地域の皆さんの不信に広がっていくわけですね。皆さんは委員会に素案を示しましたということで説明に入る。それじゃあやっぱり我々は済まないわけですよ。こういう疑問にちゃんと答えるだけの手だてを区民の皆さんに示して、説明をちゃんとできるだけのものを準備されなきゃいけない。これから検討しますというようなことをもって地域説明会に臨むならば、今本当に地震に対する不安は皆さん共通して地域では心配されているわけですよ。そういうことからして、皆さんの都合で説明会をただやっていくということではやっただけの説明会になるんじゃないですか。必要な段取りをして、やるんであったらすべきだということを言っているわけです。
改めて伺いますが、防災の役割を担っている、要するに私が言っているのは、受付的な窓口サービスじゃなくて、もっと地域センターが負っている意味というのは地域の皆さんにとったら大きいんですよ。それはもちろん身近にそういうことが手続ができるということも大きな役割だと思います。否定はしませんし、大事です。しかし、気持ちの中に地域センターが占めている、いろんな形でいろんなときに不安を皆さんお持ち、それぞれ違いますけども、地域センターはそこにあって、いつでも行けば必要な対応が、今少なくともとれる体制を、すべて十分とは言いませんけども、努力されている。そういうものの側面からこの地域センターの施設の問題をどういうふうに検証されて検討されたのかということを聞いて防災面から伺っているわけです。されたんですかされていないんですか。
本橋区民生活部長
災害時におきまして、現在も地域センターには、センターの職員だけで対応するのではなくて、応急隊というのが応援に入りまして、そこで一緒に取り組んでおります。災害時、今度、地域センターの機能再編ということになった場合にも、そういった現在地域とのかかわりの中で担っている機能、これが維持できるようなそういう体制ということで考えておりますが、もう一つ問題となりますのが指揮・命令の関係です。現在は、地域本部という形で地域センターが指揮・命令の発信基地になるわけですけれども、それぞれのセンターにそういう形でもって応急隊などでの補充をしながら指揮・命令をしていくか、あるいはまたブロックに方面隊のような形で置いて、地域センターを一つの活動の拠点としながらも指揮の本部はある程度ブロック化して対応するか、そのあたりについて今、比較検討しているということであります。いずれにせよ、災害時における対応が現在よりも低下するということはない、そういうふうな形での取り組みで検討しているところでございます。
来住委員
前回もブロック的な対応というようなことでおっしゃったけども、今予測されている中央防災会議の予測で終わればいいんですが、直下の地震が本当にもう切迫しているわけですね。身近なところで対応がすぐにできる、そして区民もそこにいろんな形でかかわっていける、そういうものが今現にあって、それがブロック化するからサービスは低下しないと。そうおっしゃったかちょっと正確じゃないかもしれませんが、今までの防災面だけで申し上げますけども、それは低下しないというふうに本当におっしゃっているんですか。
本橋区民生活部長
現在、地域センターで行っているいろいろな対応がありますが、避難所の開設ですとか、あるいはまた震災の場合には今度は学校などが避難所になるわけですけど、そこの運営についての調整とかそういった問題があります。それらについては地域センターで一定のまとめができるようにしていくと。センターには施設的にも河川情報システム、これは全部のセンターではありませんけども、そういった情報などが入るような機器等もあります。そういったことも有効に活用しながら、要は常時仕事をする職員数は減ったとしても災害時には応急隊等々でもってその運営ができるような体制は確保しつつということを前提にしながら、指揮・命令をどこのところでやっていくかという、そのあたりを中心に検討しているということであります。
来住委員
指揮・命令は、本部ができて、区長が本部長になってやるわけですけども、だって今現に水害が起きたときに、例えば私の地域、大久保通りで水害が発生したときに、一番先に駆けつける職員はやっぱり地域センターの職員ですよ。もちろん後ほど消毒とかいろんな処理はありますよ。しかし、その方々を火災の場合にも地域センターの中にちゃんと寝泊まりをできるようにする、それから借りている集会室の団体には連絡をする、そういうことを機敏に今実際にやっているのはやっぱりセンターなわけですよ。そういうことが身近な住まいのところでできる機能こそが非常時に対する一番有効な手だてだというふうに思うんですよ。その地域の防災会なども再編成をし直して、例えば、今度、今紹介があった東中野所管、上高田、これでいうとなくなりますね。なくなるという言い方はおかしいですけども、今の機能が変えられるわけですね。そうすると、地域防災会も当然それに見合うような形で編成をし直すということですか。
本橋区民生活部長
これは地域防災会だけではなく、例えば地域における町会などの地区町連というのがありますけど、それにも関係してくる問題ですけども、基本的にそういったこれまで積み上げてきたコミュニティの関係というものを尊重していくというのがまず一つの前提となっております。
現在、災害時におきましても、例えば水害というときには、もう台風の接近という段階から第１次非常配備とか第２次配備というようなことで応急隊をそれぞれのセンターに配置いたします。センターの職員だけがやっているのではありません。それぞれ庁内での役割分担の中で応急隊として行く者、またそれぞれ建設隊というふうな形で河川とか施設の巡回、点検をするとかいうようなことで役割分担しながらやっております。センターにおきましても、そういう意味で現場で日々仕事をする職員数は減ったとしても、災害時における体制というのは庁内の中での応急隊等々を含めてしっかり体制をとれるようにしていくということで考えております。
来住委員
役所から飛び出していくということはもちろん当然ですよ、必要な発生に応じた体制をとってやるというのはね。しかし、地域の方々にしてみれば、その住まいのところの身近なところにそのことがある、その対応ができる、相談ができる、物を持って行ける、そういういろんな形での心的なものを含めて大きな役割を地域センターは担っているというふうに私は思いますので、そういう立場からの検証がないというふうに考え、しかも、防災面からの地域における役割、今担っている役割という視点からも検証されていないし、検討されていないという点で本当に問題だというふうに思っています。
住区協議会についてとりあえず最後にしてお聞きしますが、住区協議会について、地域センターとの関係で先ほどから言っているように、中野区は当初からの住区協議会と地域センターという形で大事に積み上げてきたというふうに思うんですね。
それで、前回のときにそういう質疑も私はしました。そのときに、そもそも住区協議会というのは区が提唱して成り立ってきた、成立をしてきた経緯があるというふうに評価をされております。その評価をされている住区協議会の今後の問題について、今回の素案では１行だけ触れられているんですけども、住民の皆さんの説明会でもこれまでの住区協議会の活動についての評価を、分析をどうしているのか、区は住区協議会についてはこれまでの分析と評価をすべきであるという意見も出されています。住区協議会に関する質問も意見も出されています。
したがって、区が提唱して住区協議会をそういう意味では育ててきたといいますか、地域の皆さん、住民の皆さんと一緒に育ててきた住区協議会なわけですね。そういう評価をされているんですけども、その評価の中身ですね、どういう評価を具体的にはされてきたのか。そういう評価のもとになるというのは、それぞれいろんな形での評価をされて素案に到達していると思うんですけども、住区協議会に関する検討の経過というのはどういう経過をたどってこの１行に示されたんですか。
登経営担当課長
住区協議会につきましては、確かに区が提唱して設立されていった組織という面がございます。ただ、発足以来２０数年経ておりまして、住民の自主組織ということでございます。ですから、それぞれの住区協議会がそれぞれ自己評価なりなんなりを本来すべきであって、区の方から住区はどうしろという考えはございません。ただ、１点言えることは、住区協議会というのは地域における唯一の参加の場なんだという位置付けは現在はしておりません。さまざまな参加の方法、さまざまな話し合いの場、さまざまな参加の場があるという観点でおります。そうしたものの中の住区も一つということでございます。
来住委員
ですから、区が提唱してきた住区協議会をどうするかというのは、提唱してきた区がそれに対する評価をきちんとしてこそ、今後、住区協議会をどうするかということが出てくるんではないですかということを言っているわけです。それは先ほど紹介した区政に関する答申書、７４年の答申書の中で区民参加の方式としてそのことが答申をされて、それに基づいて検討され、区が提唱しておっしゃるように行われてきたわけですね。それが今になって、自主的な組織なのでそれはもう住区で勝手に評価して、やめるならやめる、どうするなり勝手にしてくださいということでは済まないんじゃないですかということを言っているわけです。区がかかわって区が提唱してきたものを、区としての区民参加の大事な手法だし、行政がこれまでもし不十分な部分があるとしたら、行政としてそれは怠慢だっただろうし、きちっとやるべきだったし、努力をすべきだったというふうに私は思うんです。それを置いておいて、この素案の段階で、それはもう自主的な組織ですから御勝手にというようなことはないんじゃないですか、それは余りにも無責任な行政としての態度ではないかというふうに思うんですけども、重ねてお答えください。
本橋区民生活部長
中野区におきましては、地域センター住区協議会構想を出したところでは、中野の自治、これは地域自治を基本にしながらという考えでおりました。そういう意味におきまして、地域における一つのいろいろな意見の方々が一堂に会して検討する。そういう場としての住区協議会の意義は大きいということで、それに対する支援もしてまいりました。ただ、この間、１５の地域で住区協議会をつくっていただいているわけですけども、地域の課題というのがさまざま変化してきた。一つの地域の中で例えば地域施設の整備というようなものでしたらそれぞれの施設の中で完結していけるわけですけれども、河川ですとか道路とかあるいは鉄道とか、さまざまな問題、地域をまたがる問題もさまざま出てきております。そういうのも含めていろいろな形での検討の場というのが必要になってきております。現にそれがなされてきている。それらも勘案しながら、このたび自治基本条例、区政への参加は地域だけではなくて、さまざまな形で重要な政策形成に当たって情報を公開し、意見を聞き、政策形成にかかわっていける、そういう手だてをルール化したということが大きなところであります。そういう中で、地域自治の一つの拠点としての住区協議会ということではありましたけども、さまざまな参加の場の一つというふうな位置付けということにしてまいります。したがいまして、これまでのような唯一の地域合意形成の場というふうな取り扱いはせずに、住区協議会の事務局機能をセンターが担うということについては見直しをしていくということを考えているものでございます。
ただ、地域の中でいろいろな課題について情報交換をし、一定の取り組みをしていく、自主的に取り組みをしていくということは非常に大きな意義があると思っております。それをこれまでの住区協議会の場でやっていくのか、あるいはまた新しい形で、例えば区民活動センターの運営委員会とかそういう場を利用しながらそういう機能を果たしていくのか、そういった事柄についてはそれぞれ地域ごとの判断ということで、主体的になされていくのが望ましいんではないかというふうに考えているところでございます。
来住委員
予定されているそういう運営委員会的なものは限定されたものにならざるを得ないと思うんですね。住区協議会は区政全般について地域の中で議論をして参加していくという形態をとってきたわけですから、それにかえられるものではないというふうに思うんですね。したがって、区民が参加をしていく手法、いわゆる参加の方式ですね、それを住区協議会は担っていくという位置付けでやられてきたもの。じゃあ、今度、田中区長はそれにかえて区民参加の手法を具体的にどういう形で参加を進めていこうとされているのか。ちょっと部長にお答えいただくのもあれですね。ただ、住区との関係でお答えいただければいいと思うんですけども、それにかえるものが示されていないし、それを超えるものは今ないと私は思うんですね。それは不十分な部分があればそれは改善をすべきだし、手だてをとるべきだと思うんですけども、それについてお答えいただきたい。
あわせてお聞きしておきますけども、ちょっと戻って申しわけないです。防災計画の関係で、１１月に素案が計画になるということなんですが、防災面での地域での中身ですね、それは計画の段階では少なくとも、今は検討とおっしゃっているんですけども、そういう見通しをきちんと持った区民の皆さんに説明できる形での計画の裏づけが防災面ではちゃんと保障されるということで進めているということですか。この２点。
本橋区民生活部長
住民参加の仕組みといたしましては、この３月の議会で成立いたしました自治基本条例、これが新しい自治の参加の大きな仕組み、柱になっていくというふうに考えております。まだこれに基づく具体的な実績というのはどうなのかというところにまで至っておりませんけども、仕組みとしてはそれをつくったというのが大きなエポックであるというふうに受けとめております。それも含めて住区協議会のあり方もまた見直しをされていくというふうに理解をしております。
防災の関係でございますが、地域防災計画等々につきましては、これはしっかりと内容が固まったもので体制をつくりますので、計画段階のものではまだ防災計画の中にうたい込むということはできません。この１０か年計画が成案化した上で、具体的に地域センターの区民活動センターへの転換というのはそれぞれステップを踏みながら対応していかなくてはなりません。その中での具体的な体制等が明らかになったところで防災計画の中に反映していくということで考えております。
来住委員
計画を進める地域センターの資料を説明いただいたのですが、地域の説明会の中では、スケジュールとして、１７年から１８年度に地域説明会の開催、施設管理委託マニュアルの準備、準備委員会の発足と。（仮称）区民活動センターの移行の時期ということで、平成１９年から段階的に移行をするというふうになっているんですが、これはスケジュールも含めて変わらない、これはこれでいくんだということですか。
登経営担当課長
これは検討素材（ＮＯ．５）のものだと思うんですけども、この段階ですとまだ区の職員の配置をしないという前提で考えられていたものでございます。今日では現段階ではもう配置するという前提の上でさまざまなものを構築していくということでございます。
年度につきましては、現在のところまだそこまでは詰めておりませんけども、我々としましては窓口集約等については一定の時期に行いたいというふうに思っております。
なお、住民の皆さんが参加してつくり上げる区民活動センターの運営委員会の設置ですとか、そういったものにつきましては柔軟な対応で考えていきたいというふうに思います。区の方で何年度までに全部つくるということで対応するんではなくて、それぞれの地域で話し合いながら詰めていきたいというふうに思っております。
伊東委員
まず、新しい中野をつくる１０か年計画（素案）なんですけれど、今まで区長の話を聞いておりますと、基本構想があって、そして財政の裏づけがある１０か年計画をということであったんですけれど、現在この素案を見る限りでは区長のおっしゃられていたものとはちょっと性質が違うんではないかな。この後、「素案」の「素」が取れて「案」になる時点で、今まで区長がずっと言い続けてきた１０か年計画なるものは出てくるのか、それを確認したいと思うんですけれど。
本橋区民生活部長
今回、１０か年計画の中では、これまでの計画のようなイメージとは大分発想を変えて、事業がともすると事業を実施すること自体が目的化しがちというふうな傾向もあるということの反省も含めて、望ましい姿をプラン・ドゥー・チェック・アクションというサイクルの中で、より効率的に効果的に実現をしていくということを考えていこうと。そういうフレームにおきまして具体的な事業を何年度にこのぐらいの事業規模で行いますというような形での計画化ではなくすると。そういうものではない違った新しい形の計画にしていこうということで考えております。
ただ、その間、ある程度そうは言いながら、計画として地域の方々にも、あるいは議会に御理解をいただきながら遂行していける内容にしていくという意味合いもありますので、これについて最終形がこのままの形で「素」が取れて「案」になり、またパブリックコメントをして成案になるということでは必ずしもないというふうに思っております。これをさらに意見交換などを通じてもんで、中身をさらに充実をさせていくということでの取り組みということで今考えているところでございます。
ただ、何分私ども、今回の区民委員会では所管部分についての説明ということでありますので、ここまでで控えさせていただければと思います。よろしくお願いします。
伊東委員
そういたしますと、今のお話ですと、具体的な事業については、この後、１０か年計画の策定後の段階だというようなお話と受け取ったわけですけれど、スタートするのはたしか来年度ですよね。そうしますと、これにも書いてありますように、５カ年ごとに見直すというようなことも書いてありますけれど、すぐにもう前期５カ年の事業計画というのを矢継ぎ早に出さなければならないと思うんですけれど、それは各部、準備がされているんでしょうか。
本橋区民生活部長
それぞれの事案によりましてちょっと異なってまいります。例えば環境関係でいきますと、来年度、環境基本計画の改定作業、検討をしながらまとめをしていくというふうなことでの取り組み等々を予定しているところでありますが、それぞれの領域、分野によっての進捗の差があるということで、私どもは私どもなりの遺漏のないように取り組むということでの準備を進めているところでございます。
伊東委員
各部それぞれ進捗状況が違うということですけれど、それはまあしようがないのかな。ただ、１８年度に突入するどれくらい前の段階で各部、足並みがそろって、各委員会に報告がなされるのか。それは予算の段階なんでしょうか。長期計画じゃないですね、せめて５カ年ということですから中期計画程度だと思うんですけれど、その辺が現在の素案からは少しも読み取れてこないということでお尋ねします。
委員長
休憩させていただきます。
（午後２時２６分）
委員長
では、再開させていただきます。
（午後２時３３分）
伊東委員
この素案にうたわれています要するに中野区の活性化で、中野駅周辺を取り上げて、そこにＩＴ、コンテンツ産業を招聘したいという強い意思というか、ずっとそれはどの分野でも言われ続けてきたことなんですけれど、ＩＴ関連あるいはコンテンツ産業、これをこの中野の地に持ってきたいと思うきっかけは何なんでしょうか。
本橋区民生活部長
中野の産業の中で特に物販、飲食等を除きましての対応といたしますと、かなり住宅地が広がっている中で新たな工場、生産工場というようなものをなかなか誘導するということは難しいところがありますけれども、このところで事業所の増加などを見ていきますと、全体的には事業所数が減っている中で事業所数のふえている業種というのが情報通信関係の企業、それからいわゆるヒューマンサービスといいましょうか、福祉、子育てとか、そういう福祉医療、そういった関係の事業所が多くあります。
中野の様子を見てみましても、例えばアニメ等の製造等も含めて、小さな事業所がかなりこの中央線沿線、中野から杉並、あるいはまた練馬、この城西地区に結構まとまっております。東京都におきます物づくりの計画の中でも地域的に東京のブロックの中では城西地区についてはＩＴ、コンテンツ系というふうな位置付けも現にされているところであります。そういったことも含めて、中野にこれからの新しい都市型産業として誘導を図っていくとすれば、それにふさわしいものとしてＩＴ、コンテンツ系というのが大きく取り上げられるんじゃないか。
また一方で、ヒューマンサービスという点では、もう一つ、コミュニティビジネスと呼んでおりますけれども、地域のニーズを地域の中でビジネスとして対応し、地域の人たちがその対応をしていく、そういう新しい地域活性化を考えていきたい、そんなことを考えているものであります。
伊東委員
今、おっしゃられることですと、社会構造の変化、産業構造の変化から見るとＩＴ、コンテンツ産業が一番可能性が高いんじゃないかという程度じゃないかと思うんですけれど、果たして中野の地の利にそういうものを強力に引きつけられるというような方策、それをこれから工夫されていくおつもりはあると思うからこういうことを１０か年計画でやられているんだと思うんですけれど、その辺はどうなんですか。
本橋区民生活部長
ＩＴ関係での事業所の分布で見ますと、四谷から新宿にかけてが大きく集中しておりまして、中野での増加というのはある部分でにじみ現象のような形で出てきているというふうに思っています。ただ、一方でＩＴ関係などの事業所などにアンケート調査などをしてみると、これからの展開という点で見ると、事務所のフロアですね、事務所がどういうふうなものなのか、ある程度ＩＴに対応できるような設備の整った、そして交通の便等、それからフロアの価格、これらが条件がいいところということで動いていく。そういった意味で、中野はまだまだ新しい可能性があるんではないか。これから山手通りの整備、あるいはまた中野駅周辺整備という中で良質な事務所ビルの供給というものも可能になってくるでしょうし、また交通の便も結構いいと、そういう中で一定の集積が図られてくるだろう。それをさらに中野の中で定着させていく、そういう工夫をしていきたいということで、ＩＴ関係でのいろんな事業所の連絡の場、意見交換、情報交換の場を設けるとか、あるいはまたＩＴ関係の事業所などの立地をサポートしていくような機能、そういったものを工夫してみようというようなことを今考えているところでございます。
伊東委員
民間というのは非常にコストに敏感でございまして、中野の駅前でしたらば地の利はいいかもしれないけれど、そこに新たなものをつくった場合にそのコストというものがやはり一つの大きな選択肢、優先順位としては高い選択肢になると思う。その辺はぜひわきまえてもらわないと、サンプラザの中に貸しオフィスができましたけれど、わずか数千円の差だと思うんです。１万円差がつくかつかないか、民間のビルと。そういうオフィスがやはりなかなか埋まりにくいというのも現状で、日々生活されている皆さんは経常コストをどう抑えるかということを血眼になってやられているわけです。ですから、その辺は机上の空論というか甘い予測だけでこういうふうに出されることなく、これからの裏づけをしっかりとしていただけたらと思います。
続けて、新たな公共公益サービスの担い手を育てるということで、これは小さな区役所、小さな自治体を目指していく上で、今まで区が続けてきた行政サービスを新たな担い手にゆだねていかなければならないと思うんですけれど、所管部での範囲で結構です。新たな担い手にゆだねられる公共サービスについて御説明、今想像のつく範囲で結構です。お答えいただけないでしょうか。
本橋区民生活部長
例えば、現に介護保険などこれまで行政の領域だったものが市場開放されてきておりまして、そういうのがまず一つありますけど、そのほかに子育てですとか、それから公共的なものでいきますと、今、区民活動センターの問題も出てきましたけど、いろんな施設の維持管理関係とかそういった業務などもあります。地域の中にはさまざまいろいろな経験や能力を持っている方々がいらっしゃる。また、これから団塊の世代も退職期を迎えてくるということで、地域の中にいろいろな人材が出てくる。そういう力を結集しながらそういったサービス供給の担い手としていくということで、地域の中でのニーズとそれからそれに対するサービスの供給ということができていければ、地域内経済循環、地域の中のいろいろな交流が出てくるんではないか。そんなことも意識しながら行政の中でのいろいろな業務についても点検をしているところでございます。
伊東委員
また戻ってしまうんですけれど、そういう部分のものというのはこの素案の中に盛り込まないことで統一されているのか、あるいは、要するに、そうした行政サービス、公共公益サービスをこれからさまざまな団体にゆだねていくというときに、それにはやはり、まあ教育と言ったらばおこがましいかもしれませんけれど、そのシステムを育てる機関というのがそれなりに必要だと思うんですね。また、そのサービスをゆだねられる方としても心構えというものは必要だと思うんですけれど、それは今回は載せなかったのはどうしてでしょうか。
本橋区民生活部長
ストレートにそういう形での記述ではないんですけど、一方で、いろいろな新しいＳＯＨＯも含めての創業・起業のサポートという形で取り組みをしていこうということでの機能などもしているところであります。具体的には、ＳＯＨＯ等においては自分が担当しようとする業務についてはそれなりの専門的な知識、ノウハウを持ってはいるんですけども、実際に事業化という中で、例えばいろいろな定款類を定めるとか、融資に当たっての計画ですとか、あるいは人事等も含めての経営管理とか、そういった部分がともすると弱いというようなこともありまして、そういった部分をサポートするような機能を区の行政の方でもいろいろ支援の充実を図っていくというような形で、創業の支援、こういったものが一つ、新しい公共サービスの担い手づくりというところにつながっていくんではないかなということを考えているところであります。
伊東委員
今の御答弁ですとちょっとよくわからないんですけれど、区民の関心事ということを考えますと、区長がまず大きな声で言っていらした施設をゼロベースから見直す、そして職員を削減して小さな自治体を目指していくと。そうなったときに、区民の関心事は、今ある施設がどういうふうに姿形を変えるのか、そして今行われてきたサービスがどういうふうな形に変わっていくのか、そのことがやはり一大関心事だと思うんです。それがこの素案の中ではまだ示されていない。基本構想の中でも大まかな雲をつかむような姿は見えてきましたけれど、その具体的なものというのがまだこの段階になってもベールがはがれてこない。今までブラックボックスの中で、議会、本会議あるいは委員会の中での御答弁、常々１０か年計画をもってその辺は明らかにしていきますとおっしゃっていたものが出てきていない。今言った２点、区民の関心事についてまだ全体像が全然見えてこない、この中では。これは非常に寂しい話で、我々もこれをベースにどこをどう議論するべきなのかが見えてこない。全体像です、絵姿が。要するに、本日、資料要求で出していただいた具体的な名前までは結構です。ただ、総合窓口センター、５カ所というお話が出てきましたけれど、何で５カ所なのか。５カ所にすることによってどう変わるのか、中野区が。区民にとってのサービスがどう変わるのか、それが見えてこない。５カ所となる根拠は何なのか。６カ所でも７カ所でもいいじゃないですか。何で５カ所なのか、あるいは４カ所じゃないのか。その辺が見えてこない。
そして、確かに時間延長、休日の窓口開設ということは考えられているでしょうけれど、今まで身近な地域センターに、例えば上高田の地域センターで7,０００件ですか、超える数の利用があるわけですけれど、その人たちが今度は別の窓口、多分、上高田の場合でしたらば中野の本庁舎に赴くのが一番近いと思うんですが、その辺の今までやっていたこういうサービスは総合窓口に全部移管しますよと。申しわけない、そこまでちゃんと足を運んでください。あるいは、でなかったらば、かわりにこういう代替サービスを中野区として目指しますよというものが見えてこない。それがいつ見えてくるかもわからない。だから、せっかく待っていたんです。待っていたんですけれど、待っていて損したなというようなものしかこの内容から読み取れないと思って言わせていただきました。
ほかにもちょっと、別に質問じゃないから御答弁はいいんですけれど、この素案を見させていただいて思うのは、微に入り細に入り書かれている部分、例えば所管の中のごみの問題について、ごみの問題についてはもうすぐにでも取り組まなきゃならないようなものが書かれているんですけれど、総合的な環境、地球環境を守っていかなければならないというところを見させていただきますと、環境省が打ち出している方針をなぞらえて、そこから一歩踏み出た議論というのがされていないような気がするんです。環境省がこういうふうに進めているんだったらば、それを踏まえて中野区がどういうスタンスをとっていくのか。非常に私もなじみのない言葉なんかがあったのでいろいろ勉強していくと、環境省のホームページにたどり着いて、それでつらつらめくっていますと、あっ、書かれている内容は一緒じゃないかと思うようなことがありますので、もうちょっとこれは足並みをそろえて、本当に１０カ年後にどういう姿になっているか。施設をゼロベースから始めると。そうしたらば、その施設はどういうふうに有機的につながって、より効率的な施設運営がなされていくかと、そういうものが読み取れるような１０か年計画を示していただけたらと思っております。まだこれは素案ですから、案の段階になるまでにそういうものをぜひとも求めてまいります。
委員長
いいですか、答弁は。
伊東委員
意思表示していただけるんだったらお願いします。
本橋区民生活部長
施設関係の問題につきましても、今回の素案の中では当初御説明していた内容のものとはちょっと違ってきたものになっております。これらについての御指摘をいただいたということについて所管の方にも伝えながら、庁内でもう一度整理をしてみます。
藤本委員
一つは、地域センターの窓口の方の諸証明発行というのがありますけども、これは主としてどんな証明書類を住民が必要としていると。この主なものというか、あるいはかなり幾つかあるのか、その辺をちょっと。
登経営担当課長
諸証明の中で圧倒的に大きいのが住民票と印鑑証明でございます。それ以外に、いわゆる戸籍謄抄本といいますか、そういったものもあるということでございます。戸籍の全部事項証明とかそういうものでございます。
藤本委員
それで、今はオンライン化されて各地域センターに証明書をとりに来たらそれが発行できるようになっているわけですよね。そのために機械を入れていると思うんですけども、それはどういう形で、リースで入れているのか、どのぐらいの経費がそれにかかっていたのか、その辺はわかりますか。
登経営担当課長
申しわけございません。機械類についてはたしかリースだと思います。金額につきましてはちょっと今資料がございませんので、答弁を控えさせていただきます。
委員長
それは後ほどですね。どうしますか。今はないんですね。
登経営担当課長
今はありません。
委員長
後ほど休憩があるから、その後でもよろしいですね。
登経営担当課長
それでは、休憩の後にお答えします。
委員長
ここで、３時２０分まで休憩したいと思います。
（午後２時５２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
藤本委員
地域センターの業務窓口の集約に関する検討内容で五つに集約をされるということですけども、南中野地域センターは民間から借りていますよね。これが契約がもうすぐ切れるのかと思うんですけども、そういったことに関して南中野地域センターはどのようにするかというのは１０か年計画の中で当然入ってこなければいけない課題だろうと思うんですが、そういったことは全然触れられていないし、あるいは鷺宮地域センターもかなり古い建物になっています。それも地域センターとしては五つの中に入っていますよね。そういったことに対する考え方というのは何も書かれていないような気がする。どこかに書かれているかしら。あるいは、書かれていないのか、何も検討していないのか。それはどうなんですか。
本橋区民生活部長
南中野地域センターの件に関しましては、前回、委員会でもちょっと私の方からお話しさせていただきましたが、確かに賃借しておりまして年間9,０００万円からの賃料を払っております。契約期間ももうじき満了になります。
今、私どもの方で一応想定しているところでは、地域内にあります区の土地もしくは施設、それらの有効活用の中で一定の施設整備を図り、その中に地域センターのスペース、窓口業務のスペースも含めてそういった区の業務フロアを確保するということを考えていこう。ただ、それが契約満了までにできるかどうかというのがまだちょっと微妙なところがありますので、それが間に合わない場合には契約期間の延長も含めて工夫していこうということで、基本的には地域の中で別に新たなそういうものを、代替のものを確保する考えでおります。
鷺宮につきましては、当面、これは学校再編とかそういった問題も含めて地域内でのいろいろな施設の再編の問題もありますので、それらが一定程度明らかになるまで現在の施設を工夫しながら活用していくということで考えているところでございます。
藤本委員
それは、この１０か年計画の中に具体的にそういった考え方というのはどこかに書かれているんですか。書いておく必要があると思うんですけども、当然、具体的になってくるわけですから。それとも質問があれば質問に答えるというような形。このページでいくと、どこかにそういうことは、具体的な形でどうしていく、そこを担っていく地域センターについてはそういう考え方だということはやっぱり明確になっている方がいいと思うんだけども、それはこの素案の中のどこかに書かれてはあるんですか。
本橋区民生活部長
今回の素案の中では記述はされておりません。この素案とは別に学校の再編の計画が固まります。そちらの方が固まりまして、それとの関係も含めて地域におきますいろんな施設の機能、配置の再編の整理というのがこれと別の形で恐らく整理されてきて、最終的にはそれらを組み入れた形での中野区の１０か年計画になるというふうに想定しているところではございますが、ちょっとそこは直接は所管外ですので。
いずれにせよ、先ほど伊東委員からの御指摘もありましたように、当初はその素案の中で施設の機能、配置の見直しの考え方を示す予定でおりましたが、この素案の中にはちょっと入っておりません。恐らくしかるべき時期にそれをまた整理をしたものでお示しするということになろうと思っております。
藤本委員
済みません。ちょっとびん・缶の回収事業の見直しの考え方について資料をいただいているんですけども、そこで書かれている一番最初、基本的考え方の「区民サービスの一層の向上」というのは、どんなふうに向上されるのかというのが一つ。まず、どういうふうに見直しをすることによって向上するのか。サービスの内容についてお伺いしたいと思います。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
一つは、町会・自治会の方で今、御負担していただいているコンテナ出しについては行政回収の事業者がやるということになりますので、これについては御負担を軽減することができると。それから、一般の方に対しては、コンテナの適正な配置を行うことによりまして、よりびん・缶の排出がしやすくなる。それから、ここにありますように放置されているようなことで、事故が起きないような形で区民の皆さん方にも御迷惑をかけない形ができるのではないか。そんなところがありますし、それから、今回の見直しの制度によりまして効率化することができますので、経費的には一定の節減を図らせていただける、そんなふうに考えているところでございます。
それから、月曜日を今回は回収日から外して火曜日から土曜日にいたしましたので、月曜日がお休みの日が結構あるんですけども、今後そういったことがなくなりますので、お休みのない形で排出していただけるのかと、そんなふうに考えてございます。
藤本委員
ちょっとよくわからなかったんですけども、３番目にいろんな問題が生じてきているということで、コンテナの当番が継続できず、廃止になる回収場所がふえているとか、苦痛であるとか、事故などが起きているとか、いろいろこんな問題が起きているから変えるんだよということが書かれているんですけども、大体区に何件ぐらいそういったことが寄せられているのか。具体的に、町会全体としてそういったことが寄せられていることがあるのか、個々にもし寄せられているとしたら、それは何件ぐらい来ているんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
当番が大変だということについては、２００３年ぐらいから多くなりまして１１件、２００４年が５件ぐらい、それから２００５年はまた少しふえまして、８月まででは８件ぐらいが来てございます。これは基本的にはコンテナ出しをやっていただいている方、当番の方、そういう方からいろいろと何とかできないかという御相談が来ているということでございます。
それから、コンテナの放置による事故につきましても、２００１年に１件ございまして、ことしに入りまして１件ございます。あと、いろいろとやはり交通障害になるというようなお話もあるわけですけれども、事故になったのはその２件でございます。
藤本委員
今、件数を聞きましたよね、いろんな問題が生じてきているというね。それで、その年によって１１件とか８件とか。それはいかにも多いような感じですよね、書かれているのがね。だって、6,８００カ所ですよ。6,８００カ所やっていて、年間を通じて１１件とか８件とかという量はそれほど大きな量じゃないじゃないですか。何かそれがいかにも本当に苦痛だから区は変えてあげなければいけないという理由にしているだけであって、全然理由になっていないというか、あとの6,７８０件の置いてあるところの人は、それは大変だろうけども、区がやっているそういった資源協力に協力して出し入れをしているわけですよね。それは１１件の人が大変だからというので変えようと、年間ですよ、あるいは８件の人が。それは本当に大変だろうと思うんですけども、それは恐らく町会の中でかなり解決をしている部分があると思うんですよ。それで、区に来るそれが何かいかにも継続できない、負担が多い、苦痛であるというね。それがすごく大きくて、だから何とかしてあげようという全く理由にはなっていないと私は思うんですよ。だって、比率からしたら6,７００件近くは何も区に苦情も言わないでやっているじゃないですか。だから、変える大きな理由にはなっていないと思うんですけども。どこが大変な、あなたたちが変えなければいけないと思っているような理由になるんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
確かに、区役所の方に直接電話なり、また直接来られるのは代表的な形でおいでになる方も結構あるということでございまして、いろいろやっておられる方の中の話でやはりそういった、皆さんがちょっと困っているのでというような話があるということですね。高齢化してきて、今のように人がくるくる変わっているようなところはまだあれかもしれませんけども、個人でその方ばっかりがずっとやっているような地域もあったりとか、そういったことで、若いときはよかったんだけども高齢化してきて大変だと。それから、またこれをやって自分だけに固定化しているというようなことも話が出てございます。それから、町会の役員さんに幾つかお話を聞いてみますと、やはりそういう声は聞いているとおっしゃっております、実際問題としてはですね。そういったこともありまして、代表的にこういったお話が私どもの方に届いてきているのかなというふうに受けとめているところでございます。
藤本委員
この前も質問したんですけども、町会単位でやっていますよね。ですから、町会単位にそういった声がどのぐらいあるのか。町会としては十分できますよというような、その辺は区としてアンケートなり、あるいは声を聞いていただくという意思はありますかありませんか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
そのお話につきましては、町連の常任理事の役員さんと一度どういう形でアンケートをした方がいいのかということもちょっと話し合わせていただいた上でやるかどうか、あるいはやる内容ですね、あるいはどういった方にお聞きするのか、そういった方法などを含めて御相談させていただいた上で検討したいというふうに考えてございます。
藤本委員
結局、最終的に、皆さん方はそういう声というよりは、とにかく報奨金をなくしたい、経費を削減するためにと。これはもう他区の状況を見れば、こういうことで他区はやっていませんよということが書かれているので、それが最終目標なんだろうと思いますけども、中野は他区がやっていない時代からずっとやって、積み上げてきて、ある意味では私たち住民と行政と本当にいい形でこれをやってきている制度だと思っているんですけども、それは住民の方でもやっぱりごみに対する、あるいは資源に対する意識というか、そういうものも高めてきているし。
それで、そういったことでは、ここの事業見直しの内容、３分別を今まで町会の方には頼まれていたのを２分別にするということで、この意味はどういうことなんですか。それだったら町会だって２分別でできるわけですよね。これを２分別にするから簡単になるよというような何となくニュアンスで書かれているんだけども、分別する必要はないんだよというようなことで書かれているのか、この意味合いがよくわからないんですけども、ちょっと御説明していただければと思います。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
現行、３分別でお願いしてきましたのは、アルミ缶とスチール缶の選別がこれまではなかなか人手がかかるというようなことであって、分別していただかないと難しい面があったことからこういった形で進めてこさせていただいたわけでございますけども、最近はスチール缶、アルミ缶の選別が機械でできるようになってきたと。磁石を使ったりとかそういった形でできるようになってまいりましたので、現在では２分別でびんと缶に分けていただくだけで大丈夫だという状況が生まれているということから、この機会に２分別にいたしまして、できるだけそういったコンテナの数を減らすことができるかというふうに考えております。
藤本委員
そうすると、今、町会でやっている３分別は実際はもう必要ない、２分別でいいんだということなんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
現実問題としては２分別でも大丈夫になっておりますけども、事業者の方と変えるに当たっては協議してやる必要があるかなというふうに考えてございます。
藤本委員
今の答弁はよくわからないんですけど、それで、報奨金が2,０００万円出て、１００町会近くありますから各２０万円ぐらいですよね、実際に出し入れして出し入れしてという、年間ですね。それで、でも実際に業者がやってもこれは費用はかかりますよね。業者が夕方持ってきて、かかる費用。それはどのぐらいの費用なんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
個別の持ち出しの金額はちょっとあれなんですけども、ここにございますように、回収委託料ということでございますが、５ブロックに集約いたしますので、今までのように町会単位ごとに個別にいろいろやらなければいけないような作業がなくなります。そういった意味で効率化を図れることによりまして、その分を経費がかさんでいたものがこちらのように５ブロックにすることによってほぼ同じ経費で委託できるというふうに考えております。
藤本委員
いや、そうじゃなくて、実際にかかるでしょう、費用としては。ブロックごとにするからという、中に入れることなく、とにかくその分を持っていくわけでしょう。コンテナを置いていくわけでしょう。それで回収していく。持っていくその費用というのは業者がやる費用としてはかかるわけじゃないですか。ブロック化するにしてもかかるじゃないですか、費用としては。その費用はどのぐらいなんですか。それで、ブロック化することによって、現在回収しているコンテナ委託料、ここの部分がブロック化することによって少なくなるというようなことなんだろうと思うんですけども、でも、置いていくことについては、例えば6,８００カ所にずっと置いていくわけですよね。ただでできるわけじゃないですよね。それはどのぐらいかかるんですかというのは当然計算として出てくるわけじゃないですか。それがどのぐらいかかって、それで、委託料の中の回収していく費用が幾らで、コンテナを置いていく費用が幾らで、合計幾らと。前はそんなに違わない費用としてこれは出ていたと思うんですよ。前に出された資料の中ではそんなに報奨金のところとそれほど違わない費用で。それだったらば町会でやったって同じじゃないですかというような議論をさせていただいたんですけども、いきなり今度はもうそれがなくてもできますよというような、それは一体どういう計算のもとにいつそういう計算が出てきたんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
今回の経費の見直しに当たりましては、前回は回収拠点を大幅にふやす計画があったかと思います。そういった意味で、今回は単にふやすということではなくて、現行の回収拠点の配置のバランスを適正化することによって一定程度、拠点をふやさなくても可能になると。そうしますと、その部分が経費的には浮いてくるということでございます。そういったことをもう一度検討し直したことによりまして、ほぼ2,０００万円ぐらいが経費的には浮くだろうと。そういう計算をしているわけです。
それから、回収の拠点回収でございますけども、６日分で１週間の車の単価が今現在のところは３万6,９４９円ですか、これを１日５台分ということで１１０万円ほどの経費になるかというふうに考えてございます。
藤本委員
以前説明したのと全然違う形で答えが出てくるのでお尋ねしているんですけども、以前はとにかく箇所数、これをふやして、だからそれがサービス、住民の人が出しやすくなるというね。だけど、私の方はそれは現実に無理でしょうという質問をさせていただきましたよね。現実にその箇所数をふやすのは無理なんじゃないのと。今でさえずっと町会の協力を得て置かれている。その箇所数をふやすというのは他区の例えば業者がやっているようなところの箇所数を見ても中野より少ないわけですよ。それは業者がやればふえるんだというような説明をされていたわけですよ。ところが、今度は箇所数はもうそんなにふやす必要はない、だからコストは下がるんだという説明をされているけど、ちょっとおかしい説明だと思うんですよね、そこが。
だから、今聞いているのは、6,８００なら6,８００の箇所数を回収するのにかかる業者への委託料、費用、これはありますよね。あるでしょう。置いていく費用というのと回収していく費用というのは当然プラスされて総計になるんだから、それが幾らになるんですかということをお聞きしているので、箇所数が減ったから減りましたなんというのはそちらの都合のいい答弁であって、全然答弁になっていないと思うんですよ。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
経費的に節約できた部分でございますけれども、祝休日を実施しないということで経費的には大きく浮いているわけです。祝休日を実施するといいますと、やはり祝日の経費的な単価が上がるということになりますので、その部分を減らしたわけでございます。そういったところから経費的に一定程度の経費の単価削減になるというようなことで計算をしたところでございます。
藤本委員
祝休日とかそんなことじゃなくて、夜間にコンテナを置いていく経費というのは当然、民間業者でもあるでしょうと。それはどのぐらいなんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
現行は２９５日の回収で１５台でやっているわけでございますけれども、夜間のコンテナ配置分については今度は１８台でやるわけでございます。３台で夜間に配置をすると、そういった形になるわけでございます。それが２４８日分で、今１５台でございますけども、１８台という形でやらせていただく。そのうちのふえた３台分が夜間にコンテナを配置する分でございます。
藤本委員
だから、経費的に幾らかかるんですかと。そんな難しいことを聞いていないでしょう。6,８００カ所に置いていくのに経費的にはどのぐらいかかっているんですかということですから簡単な質問じゃないですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
2,１００万円ぐらいでございます、年間で。
藤本委員
そうすると、報奨金が2,０００万円ですよ。夜間で回収するのに2,１００万円というと、一体どういうことなんですか。2,１００万円とおっしゃいましたよね。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
今回のやり方につきましては、１８台でやるわけでございますけれども、今までは６日の回収日が設定されているわけでございますけども、今回、新しい方式では５日になるということで、日数が２９５日から２４８日に減ります。その分、３台を夜間のコンテナ配置に回すことによってトータルとして１億7,０００万円ぐらいで今と同じ金額でできると。さっき2,１００万円と申しましたですね。それを含めて１億7,０００万円ですね。済みません、１億7,０００万円ぐらいでできる。今の金額とほぼ同じ金額でできるということでございます。
藤本委員
だから、トータルする前に当然夜間でかかる経費というのはあるでしょうと。夜間というかコンテナを置いていくのはただでやっている、ボランティアでやっているわけじゃないでしょうと。業者がやるのにもお金がかかるでしょうと。だから、その費用は計算すれば出てくるわけじゃないですか。それとコンテナを、びん・缶を回収していく、それはそういう計算をしていくのに当然そういったものがプラスされて１億7,０００万円という数字が出てくるんであって、夜間の回収にかかる費用というのは具体的に出ていないんですか、何にも。出ているんでしょう。あるんでしょう。それは幾らなんですかと。それはこの前はそれほど違わない数字で御説明があったから、それだったら住民の人が従来どおりやっていって、どこが違うんですかというようなことを質問させてもらったんですけども。だから、言っている意味はそんな難しいことを言っているんじゃなくて、出し入れをするのに……
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
回収経費が１億7,０００万円ほどになりますけれども、その内訳がさっき申し上げましたように、コンテナ設置相当分が2,１００万円、それで残りが、びんの回収に当たるのが１億5,０００万円ぐらいです。１億7,０００万円の内訳ですから。１億7,０００万円の内訳を言うと、夜間に設置するのが2,１００万円ぐらいかかって、残りの１億5,０００万円が実際のびんの回収にかかると、そういうことでございます。それは日数が減ることによってそういったことが可能になったということでございます。
藤本委員
その日数のところはちょっとはっきりしないんですけど、結局、今、報奨金として町会に出しているお金以上に逆に言うと夜間のコンテナを置いていく方がかかるという御説明ですよね。そうですよね。とすれば、町会にそれを出していって、報奨金のそっちの方が安いじゃないですか。だって、コスト的にも変わらないというか、前は若干だけども、コスト的にそんな民間でやって、それで町会がやることのメリットというのは、今言ったように、ごみ減量とか資源の再資源とか、いろんな町がみんなで協力をしていくとか、そういう意味での大変大きな、それで、それは町会の活動になっているけども、それもまた町会に還元されるという意味では非常にメリットがあったわけですよ。あると思っているわけですよ。
だから、そこのところは、いや、報奨金以上に実際にはコンテナを置いていくのはかかるんですよと説明されたら、それを業者がやるんですよと言って、はい、そうですかというふうにはならないと思うんですけどね。総体的なものの回収の形を変えるというのは効率的に変えればいいと思うんですけども、置いていくという出し入れは、しかもさっき言われたように、本当に大変だというのは年間１１件とか８件とかというようなのをさも大げさに、本当に困っている、みんな出し入れはもう弱っているからそれをかわってやってあげるんだというのは、何か説明としては非常にちぐはぐな説明をしているような気がするんですけどね。報奨金以上の実際には業者の人はお金をかけて置いていくわけじゃないですか。そうしたら、町会がやってどこがいけないんですか。その方が経費的には安いじゃないですか。あるいは、もっと町会が協力をすれば町会は協力をしてくれるかもしれない。いや、かつては報奨金は９円だったんですよ、一番最初に皆さん方に協力をしてもらうために。それを財政が厳しいからというので６円にして、それでも協力をして、でも本当に財政がそういうようなことだったら、それは町会にお話をして協力をしてもらうということは可能かもしれないけど、今の御説明だと、報奨金より高い経費を使って業者に委託をしてコンテナを置くことに関してはやるというのは、皆さん方が言っているのは非常に矛盾しているようなことを言っていると思うんですよね。
それで、ごみの例えばびん・缶とか、それを２種類にするとか、そういうところはみんながやっている、自分たちがやっているという意識と業者の人が勝手にやっているというところでは、そこもきちっと整理をされていかないというような形の中で、恐らく箇所数もどんどん減っていくと思いますよ、私は。そんなに汚れるんだったらうちは嫌だよというようなことも当然あり得る。というか、ほかの区で業者が民間委託でやっているようなところは本当にごみ場みたいな感じでみんなぽいぽい捨てていくわけですよ。だから、それは、今は町の人が本当に自分たちの町で、あるいは資源のそういう協力があってそういう協力をしてきたという形の中で非常にスムーズにいっているものをあえて壊して、その壊すだけのメリットがあるかというと、実際には報奨金以上の高い経費を、委託料を業者の人に払って夜間に置くと。
それは、そうすると、年間１１件とか８件とかという人が大変だから何とかしてくれという声をお聞きになって変えようとしているんですか。というふうにしか聞こえないじゃないですか。町の人が町会として協力を、ある意味では行政に協力をしてというか資源のごみの問題を考えていろんな意味で大変だけどもやっているというような形のものを、あえてスムーズにいっているものをここで変える必要があるのかなというふうに思うんですけども、もう少し、あっ、確かに区の言うことはもっともだというような説明をしてくれないとなかなか納得できないし、皆さん方が余りそういう実際に声をお聞きになる意思がないのなら、もう私たちの方で本当に各町会にお聞きをしてみますけども、一体どこにねらいが、目的があるんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
私どもの方では、まだごみの中に混在しておりますびんと缶をさらに資源化をする、促進したいというのがございます。今はほとんど、まあ頭打ちと言っては変ですけども、余りもうふえる状況ではございませんので、そういった意味では、一つは資源化するためにさらに拠点については適正な配置をして出しやすくしていきたいと、平均化することによりましてですね。そういうことで一つは考えておりますし、それから、先ほど申し上げましたように、コンテナ出しをやっていただいている方々に最近の高齢化だとか共働きだとかそういったことの御負担を軽減する必要もあるということから、その部分については区の方の事業者回収に委託することによって解消することができるというふうに考えているわけでございまして、そういったことを組み合わせてやりますと、先ほど申し上げましたように、ブロック化して回収することによって効率化が図れると。経費的にはそういった部分が業者さんの経費を増やさなくてもできるということになります。そういったことから工夫をいたしましてこういった形でやらせていただくと。
また、町の皆さん方には、これまでと同じように積極的に新たな拠点のところに出していただくようなＰＲだとか協力だとか、そういったことは今までと同じようにやっていただくようにお願いしたいというふうに考えているわけでございまして、私どもが考えていますのは、御負担になっていること、あるいは放置されたままだと危険だとか、いろんなことが伝わってまいりますので、そういったものはやはりこういう問題から解消する必要があるだろうということで今回こういった提案をさせていただいているものでございます。
藤本委員
言っていることがすごい、一つのことを物すごくオーバーに、何か事故が起きたのは１件でしょう、放置されていてというね。だけど、それだったら、そんな理屈でいえば、夜間、夕方、コンテナをどんどん置いていく、車がぐるぐる回る方の方がよっぽど事故が起きる率の方が多いと思いますよ。だから、一つひとつ御説明していることが、私たちが聞いて、ああ、なるほど、区の考え方はそういうことなのかというような形で納得できるような理由になっていないんですよね、正直言ってね。だから、これは業者の人が望んでいるのか行政が望んでいるのか。業者の人はそうすることによって仕事がこれだとふえるという感じはないんだけども。だから、何で報奨金と同じ、より以上の委託金を使って業者の人が置いていかなくちゃいけないかというところはどう説明されても理解できないんですよね。回収のところをブロック化すればいいことなんじゃないですか。そうすればもっと安くなるじゃないですか、委託金は要らないんだから。やっていく回収のところだけブロック化していけばもっと安くなるんじゃないですか、逆に今の説明だったら。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
各町会さんは回収日がみんな違うわけですね。ですから、例えば隣の町会は月曜日にやっている、隣の町会は木曜日だとかですね。そうすると、その業者さんは１回でそこを回収できない、ブロック化ができないんです、今のままですと。町会さんごとにみんな日にちが違うようになっているところが多いわけですので。そうすると、ブロック化して１日でということはなかなかできないですね。そうすると、１回１回報奨金のためにコンテナを運んで計量しなければいけない、業者さんは。そういう部分の負担は結構あるわけです、業者さんにしてみれば。
それで、申し上げましたけども、私どもの方からこれは、いろいろな地域の声もございますし、それから資源化がなかなかこれ以上進まない、そして拠点が先ほど申し上げましたようにばらつきが非常に出てきているということから、そういった意味ではもう少し平均的に皆さんが出しやすい形をつくる必要があるだろうと。そうすると、町会の皆さんに頼めるところもあるかと思うんですけども、傾向としてなかなかもう難しい状況も結構出てきているということから、今回の新しい方式で、業者さんにもこういったことで経費的には今の中で抑えていただくと。そういった形でできるという見通しが立ったものですからこういうお話をさせていただいています。
町会・自治会の皆さん方に協力していただきたいことは、今までどおり、コンテナ出しということは御負担を軽減することはできるわけですけども、そのほかの出していただくＰＲだとか意識啓発だとか、そういったことは今後も違う形でお願いしていきたいというふうに考えているところです。
藤本委員
こればっかりやっていてもあれなんだけども、とにかく説明の一つひとつが確かにそうだという納得できるような説明をされていないと思うんですよね。ごみに出される部分が、びん・缶じゃなくて、コンテナじゃなくて、そうじゃないところに出されると。それが民間の業者がコンテナを置いていけば、それがもっと皆さんが出しやすくなるなんということはあり得ないと思うんですね。同じ状況が続くだけであって、業者の人がコンテナを出したから今までごみの方に入れていたのをこっちに入れようというような、そういうことはあり得ないと思うんですよ。だから、そこの説明も何か業者の人が置いていけばということの説明にはなっていないと思うし、箇所数にしても私は逆に減っていく可能性の方が強いと思うし、住民の協力も逆に言うとなかなか難しい事態も考えられると思いますね。
というか、結局、皆さんがやっているから、町でやっているからみんなが協力し合ってやっているわけですよね、そこに置くにしても出すにしてもいろんな形で。それがそうでないという形になった場合に、そこに本当にみんなが意識を持ってきちっと出してくれるかというと、やっぱりなかなかそうはいかないというのが他区の、もうこれは大分以前ですから今はどうなっているかわかりませんけども、もう本当に逆に言うとごみ場みたいな、自分は関係ないわけですから、どこに捨てようとというようなこともありますし、それから、町会に箇所数をと言われても、町会として、じゃあという気持ちにはなれませんよね。だから、まず基本的に、町会にずっと依頼をして１０年間でようやく達成してきて、ある意味ではいいシステムができていると私は思うし、経費的にもそんなに大変な経費をかけないでできてきている部分を、だから町会にやっぱりもう少しきちっとした考え方、各単会ですよね、やっているのは町連の役員の人、上の人がやっているわけじゃなくて各単会がやっているわけですよ。それぞれの単会の町会長さんにきちっと聞いてほしいと。その上で、あっ、それなら区の説明はよくわかりました、納得できました、じゃあ協力しましょうという形で進まないと、いろんな意味で問題が生じてくると思うんですけども、そういう意思はなくても、とにかくやるんだという意思だけなんですか。町会の御意見をお聞きして、場合によってはその辺は見直しをしていくとか、そういうお考えはないんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
これは、拠点を適正配置する場合につきましてもやはり地域の皆さん方がその拠点に、どこの世帯、このエリアの方がここに出すんだよというような話もしていただかなけりゃいけないわけでございますので、そういった意味では町会の皆さん方にも御相談して、新たに適正配置するコンテナ回収の場所を協議していただいて設けていきたいと。そういうふうに考えておりますので、そういった意味で、町会さんはもう全然関係ないんだよという話をしているわけではございませんので、これからもびん・缶回収については、先ほど申し上げましたように、普及・啓発だとか、あるいは今おっしゃられていました汚れたことにならないようなことだとか、そういったことにも御協力をいただければ、そういった普及・啓発にも御協力いただきたいと。それで、そのいろいろと御協力いただくことについてはまた違った形で今検討しております。町会さんとの協力関係はどのようにするかということをまとめてお話をさせていただく必要があるかと思っておりますけども、そういったことをトータルに町会との協力関係をどういうふうにするかということも含めて、この問題だけではなくて、そういったことも含めてお話をして、ああ、それなら御協力しようじゃないかという形をつくっていきたいというふうに考えているわけでございます。
若林委員
１点だけ申し上げます。
今、前日にストックヤード、かごをお配りするという話がありました。これが非常に危険です。この間もそっちは現場を知らないよと、こういう話を私はしたわけですけども、きょうは優しく言いますから。
今、夜、物を置くとどうなるか知っていますか、課長さん。まあ、人間が悪いからしようがないんだけども、かなりの場所で酔っぱらいがえらいいたずらをしてまいります。特に私のところなんか中野通りだから、中野駅から酔っぱらいが来て、それでかごをけ散らして歩道に出すんだよ。そんな方がよほど事故はある。だから、私は町会長として、朝出しなさいと。うちでもやはりお年寄りもいますよ。だから、朝早く出すのが大変だと、こういう話をしますから、そういうところは交代でやりなさい、２軒とか３軒とか４軒とか交代でやりなさいと、そういう指示を町会長がやればほとんどのところが協力してくれる。ところが、今聞いていたら、前の晩に箱を置いてくる。一度私の商店街に朝６時ごろに来て見てください。かなりのかごが置いたところでないところにありますから。だから、事故の問題ということになったら、前の晩なんかにかごを置くなんというのは大きな間違い。
それで、もう一つ言いますけれど、私のところは表通りだから、中野通り、裏の方へ行くとどうなるかというと、裏の方にも酔っぱらいがいるんですよ。それから、いたずらをする人もいるの。近所にあるかごを持っていって、公園、うちの近所は中央公園がある。あの中央公園にみんなかごが集まっちゃうんだ。現実の問題ですよ。だから、御近所の人が、町会長、公園にかごが幾つもありますよというので連絡が来る。しようがないから町会長が行って、どことどこがなくなったかというのでこうやって分散して置いてくる。こういう現実があるんですよ。だから、実際に前の晩にかごを置くという問題は大変いい方法ではない。今のように、藤本委員が言うように、町会の方々が協力をしてくれて、そして朝出すとか、あるいは夜でも大丈夫なところは夜も出すとか、こういう協力要請を各町会の町会長にしていただけばまず大丈夫。
この前言ったように各地域センターごとに町会長会議というのをやっているんだよ。所長さん方がいっぱいいる。ここへ来て１回意見を聞いてみな。１００何人の町会長が集まるわけだから、全体としては。個々の会長さん方に聞いて、今、課長が説明したような問題が多いんだと。私のところなんかに来たら多くないからね。でも、わからない、桃園地区もほかにも町会長が六、七人出てくるから。こういう町会長が課長が言っているような方法の方がいいんだと言えば変更すればいいけれど、いいんだなんと言う人はまず会長の中にはいないだろうと私は思っていますよ。ぜひお時間があったら各地域センターを回って会長連中に意見を聞くことも一つの方法だろうと、こういうふうに思います。
それから、今言ったように、夜はだめだよ。絶対だめ。夜なんかに置かれたら今度は町会長は寝ていられないよ、いたずらする町内を回って歩くので。昔ほどじゃないんだけれど、やっぱりまだ酔っぱらいというのがいるんですよ。私も酔っぱらいだけど、私以上に性格の悪いのがいる。ぜひよろしくお願いします。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
ちょっとお話しするのを忘れていたことがありまして、今回、新たにコンテナを設置するにつきましては、少し重くなりますけども、折り畳みのコンテナを置く予定でございます。それも１カ所に集中して置くのではなく、先ほど申しましたように、ある程度の２５世帯ぐらいずつで使っていただくような形で小さな形で、交通の妨げにならないような形で配置する。そういった考え方を持ってございますので、その配置の場所については地域の皆さん方が事情をよく御存じでございますので、先ほど申しましたように、御相談させていただきながらやっていきたいというふうに考えているところでございまして、今のお話のことにつきましても考えておかなければいけないかと思いますけれども、私どもとしてはできるだけそういった酔っぱらいさんがけ飛ばしてどこかへ飛んでいくというような形にならないような配置の仕方を工夫していきたいというふうに考えてございます。
高橋委員
余り聞くのは申しわけないかなと思って我慢していましたけども、一つだけ。
いろいろ皆さんの質問を聞いている中において、すごくこの１０か年の中がちぐはぐが多過ぎるなというのを感じ取っています。それで、今まで地域のコミュニティというか地域と関係を持ってきた中において大事にしなくちゃいけないことがおざなりにされていたり、それから、この１０年先の姿を描き出していますけれども、先ほど伊東委員も質問していましたけども、新たなサービスの担い手を描いていらっしゃいますが、その新たな担い手が１０年後に本当にいるの、何か余計なお世話じゃないのというような、何となく話を聞いていてもすべてがちぐはぐなような気がして、きょうは何か特に問題点がいっぱい出てきてしまったかなというような感じがしてならないんですね。
それで、皆さんが一生懸命説明をしてくださいますけども、どうしてほしいんだとか、こういうふうに変えていきたいんだという姿勢が全くこちらに伝わってこないというのがすごく不安でならないというのがきょうの答弁の中にも感じ取れたことなんですけど、今後いろいろな意見交換会をこれからしていくに当たって、万が一、区民の皆さんから意見が出たときに変えるんですか、この中身は。それとも変えないんですか。そこだけ確認したいんですけど。
本橋区民生活部長
今回の素案、いろいろ地域や関係団体などの意見をいただきながら、その中でさらに斟酌して変えるということはもちろんあります。
高橋委員
変えるのも大変なことかもしれませんけれども、やはりきょうの委員さんの質問においても変えちゃいけないよというような提案も出ていると思うんですよ、確かにいろんな質問の中において。これは大事にしなくちゃいけないと思いますという質問もあったと思います。区民の皆さんからも似たような話が出てくるかもしれないし、新たに出てくるかもしれない。それは意見交換をしてみないとわからないと思いますけれども、まず、きょう委員会で出た内容はやはりいま一度そちらの方できちんと整理整頓していただいて、意見交換会に出るときにこのまま出してもらいたくないという思いがあるんですけど、いかがでしょうか。
本橋区民生活部長
一応、今の予定といたしましては、これを各常任委員会にも報告しております。この内容を意見交換の前に変えるということはちょっと困難というふうに思っております。ただ、これは一つの区として提案をしている部分ですので、いろいろ関係団体、地域の方々の御意見などもいただきながら、それをもとにしながら、先ほど申しましたように、区としての斟酌、また、まだ今回示し切れていない部分を含めて整理をして案にしていくということを考えております。そういう意味で、きょういただいた御意見も持ち帰りまして、またしかるべき基本構想等策定本部会議等々の中で御報告して、十分協議をしていきたいというふうに考えております。
こしみず委員
黙っていようと思ったんですけど、やっぱり皆さんが発言していましたので、１点だけにしておきます。
一つお聞きしたいのは、いよいよ２４日から意見交換会が鍋横地域センターの方から始まるようになりまして、そこに集ってきていただいた区民の皆さんに対する資料はどういうものを配布していただけるんですか、教えてください。
本橋区民生活部長
これについてはまだ今、検討中であります。この素案でやるか、かなり大分なものになりますので、また説明だけでも相当時間がかかってしまうということもあります。そんなこともあるので、これをもう少しコンパクトにしたものでやるかどうするかということも含めて、今ちょっと調整をしているところで、説明会の資料としてこれがという形での確定はまだしておりません。
こしみず委員
なぜこんなことを聞いたかというと、ただいまきょういただいた臨時号の中身についても各委員さんからいろいろ意見が出ましたけれども、特にざっと見ただけでは項目だけだと細かいところがなかなかわからない部分があると思うんです。私も素案のこの冊子をいただいて初めて見比べたときに、あっ、この項目はこういうことを言っているんだなということで納得できるようなところもあるんですけれども、ですから、区民の皆さんの方からすれば、やっぱり一つの例としては、窓口サービスの問題にしても、区民の皆さんにとっては今まで１５の地域センターでサービスを受けられたものが何で５カ所になってしまうのか、どういうことを基盤にしてということで資料も出してもらったんですけども、この資料もなかなか参考にできないような形であります。だから、そこら辺でやっぱり区民の皆さんに一番安心して、今まで１５の地域センターで窓口サービスもやってきたけども、こういうふうな形でサービス向上も含めて五つの窓口サービスを集約しましたよという形でわかりやすくやっていかないと、今回だって２日間かけて委員会をわざわざ意見交換前に開いていただいてやったにもかかわらず、なかなか私たちも、ほかの委員さんもそうだと思うんですけども、納得できるような状況じゃないと思うんです。まして、地元に帰ったら、これは要するに窓口サービスとしてはどうなんですか、議員さんたちはどうなんですかと聞かれた場合に、私としてもなかなか説明がつきづらい部分もあると思うんですけども、そこら辺の部分についてはどのように説明をしていくように考えていらっしゃるのか。
本橋区民生活部長
確かに、これまでの地域説明、意見交換会の中でもかなり地域センターにかかわる部分でいろいろ御意見、御質問をいただいております。それに対しての今回のこの素案だけでは決して十分なものというふうには私どもも理解してはおりません。どういう形でもっと区としての考え方をちゃんと伝えられるのか、またいろいろな意見などもいただいてよりいいものにしていけるのかという部分について私どももまたそれなりに検討させていただきます。
むとう委員
済みません。皆さんの御意見と一緒なんですけども、これは、これだけのものでなかなか区民は読みこなせませんし、御理解をその場でできるということはなかなか難しいかと思うので、だからといって全文がないというのも余りにもひどい話ですので、ダイジェスト版と全文というのを出していただきたいなという私からのお願いと、それから、この間の質疑を聞いていて、皆さんの質疑を私はここにいて聞けているから自分の気づかなかった問題点とか視点とかというのが見えてくるんですよね。議会の中で全部の常任委員会で議員の方からこういった御意見が出ているみたいなことも、それは区民にとってすごくヒントにもなるし、考え方としてなるほどと思ってもらえる部分もあるかと思いますので、ぜひ議会の五つの常任委員会、議会の中ではこのような御意見も出ていますというようなことを何らかの形でぜひ御紹介していただけると、区民にとっても参考にもなるし、自分にとって気づかなかった視点も気づくということもあるかと思うので、そういうことも考えていただきたいなというのをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
本橋区民生活部長
私ども、例えば地域センターの関係で１５の地域を回っていろんな意見交換をする際には、他の地域で出された質問、意見等も含めて御紹介し、意見交換もしてまいりました。ただ、今回、素案の説明ということで全体になりますので、かなりボリュームもありますので、その説明だけでも相当の時間がかかります。個々の常任委員会で出された意見の紹介までということがどこまでできるか、これについて、また全体の進行の関係もありますので、そういう御意見があったことも含めて庁内に持ち帰りまして検討させていただきます。
登経営担当課長
失礼します。先ほどの藤本委員からの質問の答弁漏れがございましたので、補足させていただきます。
各地域センターの窓口の事務にかかわる機器類に係る経費でございますけども、平均しますと年間１センター当たり約５００万円ということになります。ですから、１５をトータルしますと約7,５００万円程度ということになります。
委員長
それでは、質疑がなければ、以上で要求資料の提出と新しい中野をつくる１０か年計画（素案）について及びびん・缶分別回収事業見直しの考え方についてを終わります。
それでは、所管事項の報告の２番目、中野区のアスベスト対策に係る基本方針の策定についての報告を求めます。
納谷環境と暮らし担当課長
それでは、中野区のアスベスト対策に係る基本方針の策定について御報告申し上げます。お手元の資料に基づいて御報告いたします。（資料３）
中野区では、アスベスト対策の総合的、一体的な取り組みを行い、環境への影響を未然に防止し、もって区民の安全と健康の確保を図る。こういうことで８月８日、アスベスト対策に係る基本方針を定めたところでございます。
今後、この基本方針に基づきアスベスト対策を推進することとしたものでございます。
では、その中身の「中野区のアスベスト対策に係る基本方針」について御説明申し上げます。
ごらんのように、石綿、いわゆるアスベストでございますが、中皮腫等の健康被害が続発し、国内各地で新聞等でも報道されております。
このことに伴い、区民が極めて不安を持ち、また関心が高まっているところでございます。
区内にはアスベストを扱う工場等はございません。しかし、アスベストを使用している建築物は多数ございます。
そこで、中野区として、この機会に改めてアスベスト対策全般に係る基本方針を定め、先ほど申しました総合的、一体的にこのアスベスト対策に取り組み、区民の安全と健康の確保を図るとしたものでございます。
では、大きいＩでございます。アスベスト対策の四つの柱。
アスベスト対策を四つの柱に整理しました。１点目でございます。アスベストに係る相談、情報提供体制の整備でございます。２点目でございます。区有施設のアスベスト対策の推進でございます。３点目でございます。私立幼稚園、保育園、病院等の準公共施設のアスベスト対策の推進でございます。４点目でございます。民間建築物のアスベスト対策の指導の強化でございます。
大きな２番目ですが、このアスベスト対策の四つの柱のそれぞれの取り組みの方針でございます。
まず、１点目の情報提供体制の整備でございますが、アスベストに係る相談、情報提供の区の総合的な窓口は環境と暮らし分野といたしまして、相談等の内容に応じまして下記の分担により対応することとしたものでございます。
①でございます。健康に係るものは保健福祉部の保健予防分野。また、居宅の室内環境は生活衛生分野。②でございます。区有施設に係るものは総務部営繕分野。裏面をごらんいただきたいと思います。③でございます。準公共施設につきましては営繕分野、また各所管。それから④、民間建築物につきましては環境と暮らし分野と建築分野が担う。このようにしたものでございます。
次、２番目でございます。区有施設のアスベスト対策の推進でございます。
①でございますが、昨年の１０月に「既存区有施設等のアスベスト対策について」を策定しました。これについて必要な改定を行い、また対策の実施の前倒し等、そのような取り組みを推進していきたいということでございます。２点目でございますが、区有施設の各施設の管理者に対し、このアスベストの使用実態、あるいは管理上の留意点等の周知徹底を図り、安全の確保を図る。このようにしたものでございます。
次、３番目でございます。私立幼稚園、保育園、病院等の準公共施設のアスベスト対策の推進でございますが、このような準公共施設についても区有施設に準拠して対策を推進するよう指導していく。このようにしたものでございます。
４点目でございます。民間建築物のアスベスト対策の指導の強化でございます。
①でございますが、民間建築物につきましては、その所有者に対しまして、特に露出して吹きつけられているアスベストの調査、確認を求めまして、適切な対策を指導する。②でございます。民間建築物の解体等に当たっては、アスベストの除去対策等を確実に実施するような新たな仕組みをつくるなどの指導の強化を図る。このような取り組みの方針に基づいて進めていく予定でございます。
大きなIIIでございます。中野区アスベスト対策会議の設置でございます。
目的でございますが、このアスベスト対策の基本方針に基づきまして、関係分野が連携し、各種対策について総合調整を図るなど、アスベスト対策を着実に推進するために、庁内に「中野区アスベスト対策会議」を設置しました。
所掌事項は、（１）から（４）までにお示ししたとおりでございます。
構成員等は、助役を座長といたしまして、関係部長、関係担当課長で構成してございます。構成メンバーはお読み取りいただきたいと思います。事務局は環境と暮らし分野が担うことになってございます。
以上で報告を終わります。
委員長
ただいまの報告に対して質疑がありましたら。
若林委員
この基本方針を定めるに当たって、教育委員会というのは全然この中に入っていないんですか。例えば、これを見て、私立幼稚園、保育園、病院、構成メンバーの中にも助役を座長としてというところがありますが、この中に教育委員会の関係者がだれも入っていないんだけれども、これをやるときに教育委員会は参加しているのかどうか、それだけ聞きます。
納谷環境と暮らし担当課長
まず、１点目の教育委員会の教育施設は区有施設ということで営繕分野が仕切っているところでございます。
また、準公共施設につきましても民間建築の中での対応を考えてございます。ただ、会議におきましては、実は昨日、第１回目の会議を行ったところでございますが、このアスベスト対策会議の設置の中にも記述してございますが、「必要に応じ、他の部長、担当課長を会議に出席させる」ということになってございます。昨日も教育委員会の担当参事でございますが、出席したところでございます。今後も必要に応じ、それぞれ各担当が出席し、十分な検討、協議を行っていきたいと思っております。
若林委員
例えば学校の体育館、課長は中野区の小・中学校の体育館を全部見てきましたか、どうですか。
納谷環境と暮らし担当課長
まず、所掌ですが、私ども環境と暮らしはこの全体調整を担うことになっております。それぞれの具体的な取り組み、具体的な施策につきましてはそれぞれの所管が担うことになっております。 先ほども申し上げましたように、教育施設につきましても区有施設ということで総務部の営繕分野が担っております。ですから、当然、営繕分野において実態調査なり必要なことはもう既に着手し、また必要な手だても講じていると、このように承知しているところでございます。
本橋区民生活部長
昨年、平成１６年の１０月に既存区有施設につきましての対応の方針というのを策定しておりまして、それはそれ以前に調査したものをもとにして個々の具体的な施設名を挙げての計画をつくっております。今回、以前調査した後に法令の改正等もございましたので、それらも含めて、もう一度既定の計画の見直し、また内容によっては前倒しでの実施等々も含めて検討しているところでございます。
また、基本方針の策定に当たりましては、これは庁議でも議論いたしましたが、当然、教育長以下の教育委員会も含めて議論して基本方針として固めたものでございます。
若林委員
なぜ教育委員会を聞くかというと、国で大分学校の体育館等のことを言っていらっしゃるんだよね。だから、今度の本会議で中野区の小・中学校のアスベスト対策というのができているのかということを質問しようかなと、こういうふうに思っている。だから、事前にもうみんな質問されても大丈夫だというふうに考えているのかどうかということを聞こうと思ったんだよ。そうしたら、ほとんどできていないんだよな。だから、本会議でやるから気をつけてくれ。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほどの部長のお答えいたしました細かい話になりますが、中野区の区有施設につきましては昭和６０年代にまず一定の補修、改修は行ってございます。その上で、やはりアスベストが懸念されるということで、平成１５年から１６年度にわたりまして昭和５６年以前の区有施設についてはすべて実態調査を行い、それでアスベストの使用が確認され、なおかついわゆる飛散のおそれがあるというものには既に対策に着手しております。ただ、飛散のおそれが低いもの、あるいはいわゆる固められて飛散するおそれが想定されないもの等はこれからの計画の中で対応する予定です。そういうものの前倒しの対策の実施などをこれから検討していきたいということです。
委員の方からお話のありました体育館等も、実は昭和５６年以降につきましても現在調査中でございます。そういう意味では、区としては先進的にこの対策については取り組んでいるというふうに考えてございます。
伊東委員
アスベストに関しましては諸所報道がなされまして、地域の方も非常に心配しておるというのが事実でして、鉄骨の耐火被覆等、町中で見受けられると、あれはアスベストじゃないかということでハチの巣をつついたような騒ぎになると。その辺の認識というのがまずそれぞれまちまちと。現段階でアスベストと認定されて規制がかかっているものを御説明いただけたらと思います。
納谷環境と暮らし担当課長
大変申しわけありません。現状の中でアスベストが使われていると認定されているものということですか。つまり、商品ということでございますか。
伊東委員
はい。
納谷環境と暮らし担当課長
相当ございまして、この答弁というよりも資料か冊子にするぐらいあろうかと思います。ただ、私どもが一番懸念しておりますのは、いわゆる鉄骨に吹きつけられている耐火被覆のアスベストの吹きつけ材と、あるいはダクト等の防音に用いられている防音材、この２点が極めて問題があろうということで、いわゆる吹きつけのアスベスト、それからそういう防音材、これを中心に対策を今までとって、また今後も考えていきたいと思っています。
この辺のことにつきましては区民の方々も不安をお持ちです。また、相当問い合わせもございます。今後この相談窓口をつくりまして、これにつきましては近々の区報あるいはホームページ等でお知らせする予定です。また、あわせて、できましたら、今、委員から御質問ありましたようなＱ&Ａのような形で区民の方に十分、御不安を払拭するような、御理解をいただけるような手だてを考えていきたい、こんなふうに考えております。
伊東委員
あと１点。今のお話ですと、やはり吹きつけ状のものが最重要課題ということで、整形板等については割と飛散のおそれがないということで、規制の対象というか、それが今甘いということなんですけれど、今、庁舎の工事をしておりまして、４階のここの議会棟のトイレを改修しておりますけれど、ちょうどうちの会派の控室の上部でして、きょうも工事をしていただいているんですが、使用しています排水管材、それは多分、外見をぱっと見ましたらば石綿二層管、通称トミジ管ということで使用されていると思うんですね。それは非常に気を使って工事されているのはわかるんですけれど、機械室内での切断、その粉じんが漏れないように営繕の方が四六時中入り口のところに立たれているというようなことも見受けられるんですけど、その辺の御認識はいかがでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
区有施設のアスベスト対策は営繕が中心になってやってございます。営繕も当然今までアスベスト対策を各区有施設で実施しております。その辺のノウハウは十分営繕でも蓄積しておりますし、私どもも解体という面で営繕と常に連携をとってやっております。そういうふうに営繕は営繕が実施する工事にかかわるアスベスト対策については心配は要らないというより、十分安全は確保されて実施しているものと認識しております。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、所管事項の報告の４番目になりますが、平成１６年度 中野区のごみ収集量について（確定値）の報告を求めます。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
それでは、確定値が出ましたので御報告させていただきます。（資料５）
可燃ごみが平成１６年度は６万６９４トンでございまして、１５年度に比較いたしまして約3,０００トンほどの減少になってございます。それから、不燃ごみが１万7,３３４トンでございまして、１５年度に比べまして２９１トンの減でございます。粗大ごみにつきましては2,３２９トンでございまして、１１３トンの増になってございます。全体といたしましては８万３５７トンということでございまして、3,２１６トンの減少というふうになってございます。
中野区のごみの全体量でございますけども、平成３年度から１４年度までは減少傾向にあったわけでございますけども、１５年度で横ばい傾向がありましたが、１６年度は特に可燃ごみについては今までにない減少が起きているということでございます。
それから、可燃ごみは引き続き減少しているということでございますが、不燃ごみにつきまして、平成１２年度から増加した傾向がございますけども、１６年度は減少したと。粗大ごみが増加傾向があると、そういった傾向がございます。
それから、参考でございますけども、２３区のごみの状況でございますけども、平成２年度から１２年度まで減少した傾向がございますが、その後、横ばいとなるということでございまして、１５年度以降再び減少傾向で推移しているということでございまして、今年度におきましても全体の量としましては３４０万3,４８３トンでございまして、９7.６％、対前年比ということでございますので、減少の傾向があるということでございます。
それから、区収集ごみの量でございますけども、約６万2,０００トン、率にして2.７％の減少でございました。そのうちの可燃ごみが3.６％の減少で、不燃ごみは0.７％増加したと。粗大ごみにつきましては3.０％の増というふうになってございます。
持ち込みごみ量でございますけども、前年度に対しまして約２万トン、率にして1.９％の減と、そのようなことになってございます。
簡単でございますけども、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑がありましたら。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
その他で理事者の方から何か御報告がございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないですね。なければ、以上で所管事項の報告は終了いたします。
次に、学習会について協議したいので委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時４２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時４４分）
休憩中に御協議いただきましたが、学習会の開催日程が調整できないため、第３回定例会後の日程で改めて再調整するということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは次に、次回の委員会について御協議いただきたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時４５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時４５分）
休憩中に御協議していただきましたとおり、閉会中の委員会は特に日程を設けず、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から連絡をさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日の予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言がございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時４５分）