平成１７年６月８日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１７年６月８日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１７年６月８日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時２１分
○出席委員（８名）
斉藤 高輝委員長
むとう 有子副委員長
伊東 しんじ委員
高橋 ちあき委員
こしみず 敏明委員
来住 和行委員
若林 ふくぞう委員
藤本 やすたみ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 本橋 一夫
経営担当課長（地域活動担当課長） 登 弘毅
南中野地域センター所長 角 秀行
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 榎本 良男
産業振興担当課長 鳥井 文哉
環境と暮らし担当課長 納谷 光和
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 西條 十喜和
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の紹介
○議案
第４６号議案 中野区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改 正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第１１７号陳情 住民基本台帳の閲覧制度の条件を厳しくすることについて
第１１８号陳情 職業訓練学校などの設立の意見書を提出することについて
〔継続審査分〕
第７０号陳情 地域センターへの区職員の配置について
○事業概要の説明
委員長
では、定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時０２分）
審査日程の御協議をいただくため、委員会を休憩させていただきます。
（午後１時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
それでは、本定例会における委員会の審査日程についてお諮りをいたします。
本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられております。本委員会には、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件がございます。そこで、本日は最初に委員会参与の紹介、その後議案審査及び陳情の審査、事業概要の説明を受け、２日目は所管事項の報告をできるところまで行い、３日目は残りの分を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査にあたっては、５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。また、途中３時になりましたら、休憩を入れたいと存じますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、本日初めての委員会ということで、委員会参与の紹介を理事者からお願いいたします。（資料２）
本橋区民生活部長
それでは、当区民委員会の参与を行政順によりまして、紹介をさせていただきます。
まず、私、区民生活部長の本橋でございます。
次に、経営担当課長の登弘毅でございます。地域活動担当課長も兼務しております。
登経営担当課長
登です。よろしくお願いします。
本橋区民生活部長
続きまして、地域センターの所長ですが、それぞれ三つの地域センターの所長を兼務しております。
まず、南中野、弥生、鍋横の地域センターの所長を兼務しております角秀行でございます。
角南中野地域センター所長
角と申します。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
次に、東部、桃園、新井の所長を担当しております柿内良之でございます。
柿内東部地域センター所長
柿内でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
続きまして、昭和、東中野、上高田の所長を兼務しております蛭間浩之でございます。
蛭間昭和地域センター所長
蛭間でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
続きまして、江古田、沼袋、野方の所長を兼務しております安部秀康でございます。
安部江古田地域センター所長
安部でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
続きまして、大和、鷺宮、上鷺宮の地域センターの所長をしております大橋雄治でございます。
大橋大和地域センター所長
大橋でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
続きまして、戸籍住民担当課長の榎本良男でございます。
榎本戸籍住民担当課長
榎本でございます。どうぞよろしくお願いします。
本橋区民生活部長
産業振興担当課長の鳥井文哉でございます。
鳥井産業振興担当課長
鳥井でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
環境と暮らし担当課長の納谷光和でございます。
納谷環境と暮らし担当課長
納谷でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
ごみ減量・清掃事業担当参事の西條十喜和でございます。なお、ごみ減量担当参事も兼ねております。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
西條でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
それから最後に、清掃事務所長の遠山幸雄でございます。
遠山清掃事務所長
遠山でございます。よろしくお願いいたします。
本橋区民生活部長
どうぞよろしくお願いいたします。
委員長
ありがとうございました。以上で委員会参与の紹介は終了します。
それでは、議案の審査を行います。
第４６号議案、中野区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に、理事者から補足説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
それでは、補足説明をさせていただきます。お手元の新旧対照表をごらんいただければと思います。（資料３）
今回の改正につきましては、平成１６年の１２月に民法が改正されまして、この４月から施行されているところでございますが、この民法の改正は、できるだけ国民にわかりやすくするということで現代語化、いわゆる口語化を行いまして、それに関連して、用語につきましてもわかりやすくするということで改正されたものでございます。これに関連いたしまして、お手元にございますように、中野区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例を一部改正する必要が出ましたので、改正条例をお願いするものでございます。
内容といたしましては、第９条の第５項のところでございまして、「営業に関し成年者と同一の能力を有しない未成年者」とございますが、この「能力」につきまして、限定でわかりやすいということで、「行為能力」というふうに改正が行われました。この部分について文言の修正を行うものでございます。
また、この改正案が通りましたら、公布の日から施行することになってございます。
委員長
それでは、これより本件に対する質疑を行いますが、質疑はありませんか。
若林委員
中野区にはこの仕事をやっている会社というのはどのくらいあるんですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
２社あるというふうに聞いてございます。
こしみず委員
ちょっと教えてもらいたいんですけれども、この「能力」と「行為能力」の具体的な違いというのはどういうところにあるのか、ちょっと教えてください。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
内容は同じことでございまして、「能力」をさらに具体的にわかりやすく。ここで言う「能力」といいますのは、未成年者の「行為能力」のことを指しているわけでございますので、「能力」だけだとちょっとわかりにくいということから、「行為能力」というふうに改めたものでございます。「行為能力」と申しますのは、法律行為を単独で行うことができる、法律上の資格というふうに言われてございます。
高橋委員
しつこく聞くようで悪いんですけど、その資格の内容がわかれば教えていただきたいんです。どういう資格ですか。
西條ごみ減量・清掃事業担当参事
法律行為、いわゆる契約だとかありますね。それが単独で、だれか保佐人だとか親権者の同意がなくてもできる。普通の一般の方はできるわけでございますけれども、未成年者だとか禁治産者とか準禁治産者につきましては、保佐人だとか親権者とか法定代理人などの同意がないと、単独ではその法律行為ができないわけでございます。この場合は、そういったことで限定的に代理人がないとできないというふうになっているものでございます。
委員長
それでは、他に質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。
（午後１時１１分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後１時１２分）
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
それでは、これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第４６号議案、中野区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、第４６号議案の審査を終了いたします。
それでは、続いて陳情の審査を行います。
第１１７号陳情、住民基本台帳の閲覧制度の条件を厳しくすることについてを議題に供します。
本陳情は、新規付託のため、書記に朗読させます。
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本日、陳情者の方も傍聴されておりますが、陳情者から補足資料を配付し、補足説明をしたいという申し出がありますので、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、休憩して、陳情者から補足説明を受けたいと思います。
それでは、休憩させていただきます。
（午後１時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時２２分）
これより本件に対する質疑を行いたいと思います。
質疑はございませんか。
若林委員
陳情にもあるんですけれども、最近閲覧をする量が大変ふえてきたんだというような表現があるんですが、例えば１年前と最近の件数というのは、どのくらいの差があるのか、ちょっと教えてもらいたい。
榎本戸籍住民担当課長
件数につきましては、１年前と現在というようなことで、大きな変化はございません。件数につきましては、公用以外では、リスト閲覧は年間3,８４７件、こういうような状況であります。
若林委員
商業目的で閲覧をする件数が多そうだというあれもあるんですけれども、その辺は、窓口に閲覧に来た人たち、もちろんこれを言って閲覧する人はないと思うんですけれども、窓口で職員の感じとしてはどうなんですか。
榎本戸籍住民担当課長
私どもはもちろんその申請書に閲覧目的を明確に書いてもらっていますし、業者名等、閲覧者の名前を書いてもらっていますので、当然その把握、統計もとっているわけです。そういう意味では、陳情者の御指摘のように、業者が９７、８％を占めるということでありますので、不当目的とかそういうことは関係なく、とにかく商業、ダイレクトメールに使っていると、そういうようなところが相当数を占めるということは事実であります。
若林委員
そういうことで、９０何％ということになると、例えば区民から、そういう目的で電話をしてくるところがいっぱいあるわけですよね。そういうことに対しての苦情というのは、役所にはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
榎本戸籍住民担当課長
私どもの申請の手続の流れを御説明してお答えしないといけないと思いますけれども、申請がありましたら、何でもかんでも受け付けるということではなくて、特に業者につきましては、現在のこういう状況もかんがみまして、まず登記簿謄本。会社が本当に存在するかどうかというようなこと。それから、陳情者のこの資料にもございましたけれども、来た本人が会社の人間であるかどうか。というのは、代理で頼まれたりする場合もありますから、そういった身分証明書。それから、今、産業経済省が音頭取りをしたプライバシーマーク。個人情報管理において優良業者であると、そういったものが受けられているかどうか。それから、消費者に関する行政処分を受けたことがあるかどうか。そういうようなことも私どもとしては確認をしているというのが、主だった基準であります。
来住委員
この陳情そのものは住民基本台帳の閲覧に関係することですけれども、個人情報ということで言うならば、例えば昨年だったと思うんですが、都立高校の卒業名簿が使われて、これは本会議でも質疑があったというふうに思っているんですけれども、勝手に人の住所を転出をさせるというようなことが起きましたよね。これはその先の悪用がどうされたかという、事件になったかどうかというのは、ちょっと定かでないんですけれども、いわゆる戸籍事務に関係することでもありますので、課長の方でどういうふうにこの事件についてはお考えなのか。まずちょっとお伺いしたいんですけれども。
榎本戸籍住民担当課長
確かに委員御指摘のような事件があって、私としても本当に残念なことだというふうに思います。
本橋区民生活部長
今、御指摘の事件につきましては、これは住民票リストの閲覧によるものではありませんで、お話がありましたように、ある学校の同窓生の名簿から、成り済ましという形でもって住所の移動の届け出がなされたというものであります。その中には、中野区に限らず、この近辺の区にも同じような形での届け出がなされて、その中では転出先の方で、サラリーマン金融といいましょうか、消費者金融などからのお金を借りた。クレジットカードなどの問題などが生じたという事例もございます。そういう意味で、こちらといたしましても、そういった届け出などにあたりまして、成り済まし防止のための本人確認を厳正に行っているところでございます。
来住委員
先日も報道があったんですけれども、東京ディズニーランドで年間のパスポートの購入者の名簿が１２万人分流出をしたと。それが悪用されたというような報道もありましたね。今おっしゃったように、例えば戸籍の異動を他人が行うという際に、いわゆる中野区から、私が相談を受けたケースの場合も、東中野にお住まいの卒業生がねらわれて－－同じ時期ですので、その件だと思うんですね－－成り済ましの犯人が、戸籍のところの窓口での身分証の提示、いわゆる本人確認の問題だと思うんですけれども、その当時はキャッシュカード、本人に成り済ましてきた犯人のキャッシュカードの確認と、それから家族の構成を聞かれて、それをすんなり答えたというようなことが、本人の確認になったというふうに、相談者にそういう話があったということで、間接的に聞いているんです。今、部長がおっしゃったように、本人確認の問題として、その後、具体的に区としてどういう対策といいますか、具体的に対策をとってきたということだと思うんですけれども、その事件後の区としての対応をどういう形で強められたのか、まずその点をお聞きしたい。
榎本戸籍住民担当課長
事件以来、本人の確認ということにつきましては、国の方からも厳格にするようにと通知も来ているところもございますので、私どもとしては、基本的には顔写真つきのそういう証明書で確認をするというのを基本としております。
来住委員
やはりこの個人情報の権利を、個人の権利を確保するという点では、窓口の対応が非常に大事な部分だというふうに思うんですね。今回、住民基本台帳の閲覧について、区としてどういうふうに厳格に対応されているのかということについて、ちょっとお伺いしたいんですが、先ほど二、三、対応する例を紹介いただきました。「住民基本台帳閲覧についてのお知らせ」というのを、改めてこの４月１日からの実施ということで、指示されていると思うんですけれども、この中身、もう少し具体的に－－要するに先ほど紹介したような卒業名簿であるとか、銀行のそういう関係のものであるとか、今、一般に情報が漏れてしまう、取られてしまうというのが、非常に不安としてあるわけですね。だから、行政がきちんとした、この閲覧について厳格な、個人の権利が保障できるという体制が、先ほどの説明は非常に不十分ですので、何を目的としてそこを強化をされたのか。いわゆる４月１日からの変更をされていると思うんですけれども、以前と４月１日以降にどういうふうにされたのか。その変更も含めて説明してください。
榎本戸籍住民担当課長
先ほど若林委員のお尋ねもあったこととの繰り返しも、どうしても出てきてしまうんですが、まず４月１日からのそういった閲覧に対しての厳格性というのは、より一層、私どもとして基本的には厳格に、確実なものにしなきゃいけないというようなことで、そういう姿勢で臨んでいるわけです。
具体的なことでありますけれども、いろんな対策をしているわけですが、ちょっとお尋ねとずれるところもあるかもしれませんけれども、１６年度までは、まず閲覧そのものの席を６席設けていましたけれども、１７年度からは４席に減らしたというようなことがございます。
それから、閲覧申請書類の審査というものを厳格化したというようなことであります。それで、今までが簡単であったというわけではないんですが、閲覧の請求目的の中に書かれたもののいわゆる証拠といいますか、証明する書類といったものをまず出していただいているということが、手順としてございます。具体的に申しますと、例えば何かアンケートをするんであると、そういった目的だということであれば、そのアンケート用紙を実際に持参して見せてもらう。
それから、先ほども申しましたけれども、業者さんが多いというようなこともございますので、会社の登記簿謄本、それから会社の案内を示すようなものを提出してもらう。それから、場合によっては、事業の実績を示すような書類、こういったものを出してもらっているわけです。あと、先ほども申しましたけれども、財団法人日本情報処理開発協会というのがございますが、そちらが認証しているプライバシーマーク。実際のマークですね。認証マークがあるわけですが、そういったものをとれているのかどうかというようなことの確認。それからあと、東京都の方で消費生活条例に基づく行政処分を受けて、いろいろトラブルを起こしているというようなことがある。そういうようなところの有無の確認。
それからさらに、転記が終わりましたと。さっとお金を払って帰られてはということでありますので、私どもとしては、この用紙に書いてくださいというようなことで、用紙の指定をしてございます。その転記の用紙を使ってくださいと。自分たちで違う用紙を持ってきて、やりいいようにやるというのはだめだというようなことで、ですからやり方に限度が出てくるわけですね。そういったものを使用してもらって、最後にそれを、お金との関係もありますけれども、本当にそこに書き込んだかどうか見せてもらう。そういうようなこと。それから、私どもは常に監視をして、例えばカメラだとかパソコンの類、そういったものへどんどんたたき込むというようなことになると、後でやはり問題が生じてきますので、手書きで決まった用紙に書いてもらう。こんなようなことが、私どもが内外含めての厳格化を図った主なところでございます。
来住委員
法人などが目的を持って閲覧をするというケースが９８％ということでした。それで、要は実際に区役所に来て、その場所で閲覧をする本人というのは、当然会社の依頼なり委託をされた閲覧者というケースというのが、割とあるのかなと思うんですね。要するに会社の社員でなく、委託をされた閲覧者という関係が、恐らくあるだろうと思うんですけれども、それはどういうふうに掌握されているんですか。
榎本戸籍住民担当課長
そのことについても、ちょっと長くなるので、先ほど省略しちゃったんですけれども、要するに委託・受託の関係があるわけですね。ただ個人的にというんじゃなくて。そういうのはだめなわけですけれども、ちゃんと委託した事業者と受託した事業者との関係を示す契約書類、こういったものについても提示を求めているところであります。
来住委員
もろもろの、例えば誓約書をとるであるとか、今おっしゃった閲覧者の本人確認の運転免許証であるとかを提示される。それから、業者からの閲覧者に対する委託契約も書面上は整っている。要するに書面上は整理されるけれども、実際にそれがどうなのかというところまでは、とても至らないということは、そういう実態なのかなと思うんですけれども、書面上での判断ということでしかないということですか。
榎本戸籍住民担当課長
確かに書面上というようなことをおっしゃられればというような部分も、全くないわけではないですけれども、私どもとしては、常に情報を、アンテナを張っておりますので、先ほどの例えばプライバシーマークなんかについても、これはトラブルなんかを起こしたところは、そういったマークを取り消されると、こういうようなこともあります。これもかなりのところを、この開発協会だけでも1,５００社を網羅しておりますから、そういったところでの、私どもとしては常にアンテナを張って、もしそういったようなことで、既に何らかのいろいろなトラブルがあったとか、そういうようなことがあれば、我々としてはそういったところは受け付けないと。このようなところでできるだけ、書面だけではなくて、実態も実質上の効果も上げていると、そういう努力をしているわけです。
来住委員
ですから、ちょっと変だなあと。書面上で出てきたときに、こちらから、役所の側からその事業者なり閲覧者に問い合わせるというようなことはできるんですか、できないんですか。
榎本戸籍住民担当課長
受付におきましては、申請がありました、はい、そうですかということではなくて、書いてある内容について、職員がそこで、これはどういう意味かと。ただ単にアンケートなんていうようなことが例えば書いてあれば、どういうことなのかと、何の目的なのかというようなこと。あるいはどういう目的を事業としていらっしゃる会社なのか等々、私どもは必要に応じて、申請内容に疑義があれば、それについては聞き取りを行っていく、こういうことでございます。
来住委員
ですから、閲覧者と委託する会社が違う。その場合に、窓口に来るのは、閲覧を委託されたアルバイトであったり、例えばそういうことを専門としてやっている会社かもしれないし、個人かもしれない。それは契約書を交わして、それを持ってくると。もともと委託したもとのところ、会社ですね。そこへの区として、こういうのが来ているけれども、これは確かに委託をされているのかという、そういう確認はできないんですかと聞いているわけです。
榎本戸籍住民担当課長
大変失礼しました。そういった確認をやっております。
来住委員
それはどういうことを基準にしてやっておられるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
実際にそういったところに委託をしているのか。そういった事実から始まりまして、どうして委託をしなければできないのか。そういうようなこと。それから、その後、要するに受託した会社、それから委託した会社での情報の管理。どういうふうに持ち込まれるのかと、そういった関係。そういったことについても、私どもとしては確認をしているところであります。
来住委員
それはどのくらいの割合であるんですか。申請の中では。
榎本戸籍住民担当課長
割合というのは、委託という意味でございますか。
来住委員
問い合わせをする件数。
榎本戸籍住民担当課長
ちょっと保留させていただきたいと思います。
来住委員
要するにこの陳情者のいろんな懸念は、区民の皆さんもお持ちの不安の部分、懸念されている部分だと思うんですね。このことに関して、全国の連合戸籍事務協議会でしたっけ、そういう団体というんでしょうか、そういうところが一定のこの件に関して国等にいろいろ意見をしてきたというふうにも、新聞等で見ているんですが、そもそもこの全国連合戸籍事務協議会は、どういう団体になるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
小さいところから申し上げますと、まず２３区の課長会なりがございます。それからあと、東京都レベル。それから、今おっしゃられたような全国レベルというようなことがございます。そういったところからもこの閲覧問題については、国に対して要望を出していると、こういうふうに聞いております。
来住委員
どういう要望を協議会としてされてきたんですか。
榎本戸籍住民担当課長
ちょっと手元にはございませんけれども、私の読んだ記憶では、やはりこの閲覧制度というようなことについては速やかに、基本的には非公開、原則非公開、そういった方向で法改正をしてほしいと、するべきだと、このような要望を出しているということです。
来住委員
閲覧については非公開と。要するに閲覧をさせないというふうに求めてきたという意味ですか。ちょっと今の非公開というのは、何を非公開ですか。住民基本台帳の閲覧を国としてできないようにしてほしいと、そういう要望をしてきたということですか。
榎本戸籍住民担当課長
基本的にはそのとおりでございます。
先ほどの答弁保留のところですが、問い合わせは本当にごくわずかというようなことでございます。ですから、その社員が来ているということでありますが。ただ、会社との関係に疑いがあればというようなことで、会社には「こういう人が来ているけれども、どうなんだ」というようなことで、問い合わせをしていると、確認をしていると。ただ、そういう問い合わせをしているというような対象になっているというのは、ごくわずか、数％ということです。
来住委員
ですから、窓口でそういう閲覧者がお見えになって、書類を持ってこられるわけですね。そこで、これは変だなと。委託先に問い合わせをするというケースは、実数としてあるということと、それは感覚的なもので、変だなということを基準にして問い合わせをされるということですか。何か書類上のふぐあいがあって問い合わせをされたということですか。これまでの実例として。
榎本戸籍住民担当課長
私どもとしては、そういう感覚的なことで、これは問い合わせしようかなというような感じでやっているということではなくて、やはり申請された内容、どこをどのように見たいのか。そういうようなことを含めて、私どもとしては判断しているというようなことです。
来住委員
ですから、そういう窓口の対応が、人によって変わるというわけにはいかないわけですよね。やっぱり一定の基準に基づいて、相手に対して問い合わせをするというような、そういう意味では一定の厳格さが必要だと思うんですよ。といいますのは、先ほど陳情者からも紹介がありましたが、これは佐賀市の住民基本台帳の閲覧に関する条例なんですが、ちょっと短いので、その部分だけですけど、「市長は、閲覧の請求を受けたときは、当該請求をする者もしくはその代理人に、身分証明書等の提示を求め、またはこれらの者もしくはこれらの者が属する機関その他関係機関に質問をすることができる」と、これがそうなのかなと。要するに閲覧の請求があった場合に、こちらから相手に対して、閲覧者じゃなくて、もとの依頼者ですね。そこに、こういう条例でちゃんと規定をして、足場を条例でちゃんと持って確保しているということが、佐賀市の条例の一つの特徴なのではないかというふうに私は読んだんですけれども、そういう足場、要するに相手に問い合わせをする、閲覧者の窓口で対応じゃなくて、依頼者に対して問い合わせをするということは、何らかのやはり立つべき足場がないと、なかなか判断といっても、いろいろ逆に言われるといいますか、なかなか区としては厳しいなのかなというふうに思います。
それから、感覚的なものじゃないとおっしゃるんですけれども、何かを基準として持っていて、依頼者に対して問い合わせをするということがなく、やっていらっしゃるということですか。
榎本戸籍住民担当課長
このことにつきましては、一般質問でもお尋ねいただいているところでもございます。私どもとしては、これまでそういった閲覧というようなことに関連して、本人確認の条例というのを昨年の３月つくって、それに基づいて運用してきているわけであります。さらなる条例の改正というようなことにつきましては、国の方で検討は既になされていると、始まっているというようなこともございます。そういったところの中で、どういうふうな法改正がなされるか。このようなことをよく見きわめながら、私どもとしてはそれに沿った形で、今後推移を見守りながら、できるところはやっていきたいというふうに考えているところであります。
来住委員
何か答弁を聞いていますと、本当に情報が守られるのかなと。今、焦点になっている基本台帳の閲覧が、いろんな形で商売絡みといいますか、極端な言い方をすると、振り込め詐欺みたいなものにも利用されるんではないかというのが、一般の人たちの不安なんですよ。それが入り口の、いわゆる窓口のまず第一線のところで、きちんとした対応をしていただきたいというのが、やっぱり区に求められる区民の皆さんの思いだと思うんですね。聞いていると、いわゆる国の方が検討に入ったと。それは陳情者からもありましたし、新聞報道もありますので、秋にはそういう一定の結論を出すということは伺っているわけです。それを待ってやりますよということではなくて、やはり対応を、区が決めた対応について、新しく４月１日から出されたわけですから、それを一つひとつ確実にやっていくということだろうと思うんですよ。そういう区民が聞いていて大丈夫だなという、そういう対応がされているということが大事だろうと思うんです。
それで、先ほど区が準備した所定の用紙に書き込むようになっていると。ちょっと話が前後しますけれども。そうしますと、カメラ等は持ち込まないようになって、要するにカメラ等で撮ってはいけないということに決まっていると。それは現に、例えば携帯などもありますし、所定の用紙に書き写すということが原則ということなんですけれども、そういうカメラに撮られてしまうという危険性の担保、要するにだれか職員がずっと見張っているわけじゃないわけですね。私も閲覧の場所を見せてもらいましたけれども、机が置いてあって、そこで職員はつい立ての向こう側にいらっしゃるという関係でやられているわけですけれども、そういう心配はないということで確信しますけれども、持ち込みそのものを閲覧のところにさせていないのか。それ自身は許しているのか。まずその１点ですね。まずそこを……。
榎本戸籍住民担当課長
確かに壁といいますか、委員もごらんになっていらっしゃるということでありますから、間にキャビネットといいますか、壁に似たようなもの、仕切りがあることは事実です。あれはやはりやたらに入れないように。中で個人情報を扱っているわけですから。そういうような状況に、物理的にはなっているわけですけれども、そこでカメラを含めて、カメラ機能もついた携帯というのは確かにありますが、私どもとしてはやはりそういったものを、身体検査というわけにもいきませんので、そのような行為のないようにというようなことで、言葉は悪いですけれども、よく監視をしている、見張っているというようなことで、そういうことのできないように監視をしているということです。
来住委員
職員も忙しい中で、３０分、１時間という単位で閲覧するわけですから、監視をするといっても、それは仕事をしながらの話ですので、カメラ等をそこに持ち込めないようになっているんですかと。要するに、今は議会は陳情者に対して、事務局で引き取るようにしていますよね。そういう形になっているんでしょうかと伺っている。
榎本戸籍住民担当課長
基本的には私どもは、カメラ、そういった機器類、一切持ち込みは禁止というようなことでやっております。
来住委員
ですから、禁止は禁止でも、通常そういう方々はお持ちですよね。携帯等についてもね。それは、そういうことをやれと言っているんじゃないんですよ、私が聞いているのは。今の事実の経過、要するに今どうしているんですかということを聞いているんであって、しかし実際にそれができているんですか。
榎本戸籍住民担当課長
荷物といっても、それは私物も入っていると思われますので、それについて閲覧場所のわきに置き場所は設けてございますけれども、その閲覧のところに、個人の持ち物ですから、どこかに預かるというわけにもいきませんので、荷物の持ち込みまで、そこの仕切りのエリアというんですか、コーナーがございますけれども、そこへ一切荷物を持ち込むなというようなことまでは……。ただ、私どもとしては、基本的にはそこに入るときに、そういうものはできませんよと。使用はできませんよと、そういうようなことで言っていますけれども、そこまでのチェックというようなことまでは、やはり法的にも問題が出てきますので、そこまではできてはいません。
本橋区民生活部長
写真撮影等は禁止しております。それで、そういったカメラはもちろん持ち込みは認めておりませんけれども、実際上、携帯電話でカメラの機能がついているものが多くあります。そういった携帯まで全部持って入っちゃいけないということまで言えるかというと、そこのところは難しいと思っております。
ただ、閲覧している場所は、キャビネット越しに職員が見られる。それから、通路のわきにありますので、人の通りも結構あるということがあります。そういった意味で、撮影している動作、これを見れば、携帯であれ、何かおかしいことをやっているというのはすぐわかりますので、そこで直ちに注意をし、制止をして、閲覧を禁止させるというような措置をとっているところであります。今のところ、そういった意味での撮影した事例ということはございません。
来住委員
もちろんそんなこと、事実があれば大変なことですから、問題なんですが、そういう持ち込める、いわゆる閲覧の自席といいますか、閲覧者の机のところに持っていけるという状態になっていると。実態を伺っているわけです。
さらに、閲覧の原本といいますか、いわゆる台帳そのものですけれども、今、問題になっているのは、やはり家族が一つの、例えばお父さん、お母さんがいて、子供がいて、３人家族であれば、３人が固まって台帳に載っているわけですね。本会議でもあったように、そういう特別の家族構成をねらって、母子家庭等を意図的に情報を得て、犯罪につながっているケースというのが、紹介がありましたけれども、そういう閲覧者の側でその台帳を見て、家族のだれが世帯主か、生年月日等で判断できるわけですね。おおよその判断はできるわけですね。お母さんがこの方で、子供がこの子供という形で、要するに容易に家族構成がわかるようになっているんですけれども、そういう閲覧が、私たちは閲覧そのものを原則禁止すべきだと思っていますが、実態としてはやられているわけです。極力短時間のうちにそういう意図を持って閲覧しようとしている者に対して、ほかの方法、台帳そのものの記帳の工夫によって、容易にそういう意図が達成できない。要するに犯罪に結びつかないような一つの方法ということは考えられないんですか。
榎本戸籍住民担当課長
考え方としては理解できます。そのことにつきましては、情報推進課の方でシステムを、プログラムをつくっているわけでございますので、そういったことが可能かどうかというようなことについては、協議をしてみないと、ちょっとここで、すぐにできますというようなことは、何とも言えません。
来住委員
そうしますと、例えば私の場合は、来住和行がいて、妻がいて、子どもがいるというふうに、今は台帳がなっているとしますね。そうしますと、今、検討されているのは、ランダムで、「来住和行」を見たとしても、家族はその部分ではわからないようなシステムを考えているということですか。
榎本戸籍住民担当課長
そういったプログラムというようなことについて、プログラムを変更することによって、リストのいろんな工夫、一目瞭然で家族構成がわかるような状態をなくすというようなことについては検討していきたいと思っています。
こしみず委員
もうほとんど来住委員の方からいろいろ聞かれてしまったんですが、区としては、陳情者の補助資料の方に書いてありますけれども、一応４月から住民票の閲覧の申請時については、法人の場合、登記謄本を提出させる。行政処分を受けた云々ということで、４点にわたって、一応改正点が取り組みとして書かれてあります。さっき若林委員からも質問がありましたけれども、年間としては3,８４７件に及ぶ閲覧があったと。その中では業者関係が９８％を占めている。この中で、この改正をしたことによって、どのぐらい抑止効果があると考えていますか。
榎本戸籍住民担当課長
ちょっと実態の方からお話ししないといけないかなと思いますけれども、中野区に閲覧に定期的に来ている業者というのは、数ですけれども、１位から３位まで大手の学習塾です。私どもとしては、先ほど言いましたプライバシーマーク、個人情報管理ということについてもきちんとしていると、そういう適用を受けているところでもございますので、それによって、先ほど件数のお話がございましたけれども、そういった実態がございますので、このやり方を厳しくしたことによって極端に減ったとか、そういうようなことはございません。そういった状態ですので、私どもが求める書類、そういった証明書、そういったものについてはきちんと提示できているものですから、そういったことについて、件数でいえばそんなには変わっていないと。結果論ですけれども、そういう状況です。
こしみず委員
１位から３位は学習塾と。４位以下はどういう業者が閲覧されているんですか。
榎本戸籍住民担当課長
そういった学習塾のほかには、次に多いのは、幼稚園。私立ということになりますけれども、そういったところからの……。あとは多いのは、いわゆる一般に貴金属を売ったりという、販売のような業者というようなこと。ただ、数としては、先ほど言った、３位まではそうだというほかに、今申し上げました幼稚園というようなことで、大部分が占められているという状況です。
こしみず委員
委員長、済みません。ちょっと資料請求をしたいので、諮ってもらいたいんですけれども。今、課長の方から教えていただいた業者の一覧みたいなものが出せるんだったら、大事な部分でありますので、ちょっと委員会に諮っていただいて、お願いしたいんですけれども。
委員長
それでは、ちょっと休憩させていただきます。
（午後２時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０６分）
休憩中に確認したとおり、こしみず委員から要求がありました資料を委員会として要求することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議がありませんので、そのように決します。
こしみず委員
ありがとうございます。
それで、問題はこういった閲覧をして、要するに思わぬところでいろんな事故ができているということで、区民の皆さんも非常に心配されている部分があるので、こういう陳情が出てきているし、また今回の本会議の中でも、各会派の議員さんたちが一生懸命、真剣に質疑もさせていただきました。ということで区としては、ただ単にこういう方法で、要するに閲覧の時間も、それから金額もふやしていきますよということではなくて、さらに隣の杉並区にしても、あるいは地方自治体の中でも、条例を改定してまでしっかりと個人情報を守っていくんだという形で、もう既に実施されているところの自治体もあるわけです。ということを考えてくると、中野区の方も、この条例の改定について検討された経緯はあるんですか。
本橋区民生活部長
一般質問でもいろいろと御質問いただいたところですが、現在の住民基本台帳の閲覧制度につきましては、いろいろな問題が、時代の状況にそぐわなくなってきているという認識を持っております。現在これにつきまして、国の方でも具体的な検討に入っているという状況にあります。そういった意味で、今の段階で私どもとしてできますのは、法律の範囲内でできるだけ審査を厳格にする。あるいはいろんな手数料等々の意味でのハードルを高くするというところが、まずやるべきことかなというふうに考えております。条例でもって原則非公開という形にするということは、法の関係で、いろいろな抵触関係の問題があります。国でも具体的な改正の日程に上がっているというところがありますので、条例でもって原則非公開ということを規定するということについては、慎重に取り扱っていきたいと思っております。
ただ、今、申し上げましたように、審査の厳格化、それから手数料の問題、それともう一つ、御質問の中にもありましたように、リスト自体を世帯別というのではなくて、もっと違った形で工夫することによって、犯罪等、不当な利用がしにくくなるというような工夫、これは現段階でも法の規定の中で対応できる問題だというふうに思っておりますので、それらについてはできるだけ積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
こしみず委員
そこで、今、部長から図らずもおっしゃっていただいたんですけれども、できるものはすぐ対応をしていかなければいけないと思うんです。今、おっしゃったように、リストの変更は、これはすぐできるものであれば、早急に取り組んでいただいて、しっかりと区民の皆さんの不安を払拭していくようにやっていかないといけないと思うんですけれども、いつごろを目指して、リストの変更を考えていらっしゃいますか。
榎本戸籍住民担当課長
御提案のあったことのリストの工夫というようなことについては、できるだけ早い対応をしたいと思っております。
こしみず委員
いつもいろんな質問をさせてもらうんですけれども、具体的に目標が定まっていないんですよ。「なるべく早く」「早急に」言葉は本当に早くやってくれるのかなというふうに、私は理解していきたいなと思っているんですけれども、やはり聞いている区民の皆さんについては、いついつまでにどこまでやっていくのかということが明確になっていかないと、じゃあいつまでにやるんですかという気持ちになっちゃうと思うんです。もう一回聞きますけれども、いつごろまでにやるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
半年とか１年とか、そういうような話を言っているわけじゃなくて、できるだけ早くという、そういう意味でやります。
本橋区民生活部長
プログラムの改定等の問題がありますので、今、この場で、いつということは言えないんですけれども、７月１日から手数料の引き上げをできるようになっております。一つは、できるだけ混乱を避けるという点で見ますと、できるだけ仕組みを変えるとき、このあたりがひとつ目安としてはいいんではないかなということで、それを目途として取り組んでいきたいと思います。
伊東委員
本当にそれぞれの委員の方が皆さん、御質問されているので、余りないんですけれど、個人情報を守る、管理する立場として、区の姿勢ということについて伺いたいんですが、先ほど閲覧場所にいろいろな資機材、私物を持ち込むことは原則禁止であるけれど、厳格な運用はなされていないというようなお話だったんです。極端な例でいえば、そういう個人情報が漏れることによって、生命、財産が危険にさらされるということがあるわけですから、その辺が区の姿勢として、ちょっと厳格運用に欠けているんじゃないのかなという気がするわけなんですけれど、その辺は個人情報を管理する立場として、どう考えていらっしゃいますか。例えば航空機に乗る場合なんかですと、厳格なボディーチェック、私物の一時預かりというようなものを行うわけですけれど、あれにしましても、やっぱり生命に危機が迫る可能性があるということで、直接的な影響はないんですけれど、その辺の認識を区としてどのくらい強く持っているかということを確認しておきたいんですが。
榎本戸籍住民担当課長
この閲覧制度の問題につきましては、既にいろいろなところで報道され、新聞での報道をまつまでもなく、大変重要な問題だというふうに思っています。私どもも国の法改正任せと、そういうような姿勢でお話をしているわけではございません。ただ、法的な整合性とかいろんなことを考えなきゃいけないということがあって、法改正も見きわめながらということであります。ただ、私どもとしては、先ほどのリストの工夫だとか、でき得るいろんな方法については、いろんな知恵を絞っていく、そういうようなことに強い決意を持っております。
伊東委員
強い決意はわかりました。そして、いろいろな方策について、できるものを速やかに対応していただきたいと思っております。
それで、１点ちょっとお伺いしたいんですけれど、先ほど閲覧に対して少々条件をつけたということなんですけれども、これは全部必須ですか。要するにこれらをクリアしないと、閲覧はできないということで、厳格な運用がなされているんでしょうか。例えば謄本、会社案内、事業実績、プライバシーマーク、行政処分の有無というのは。また、委託代理関係があるんだったら、その証明というのは、すべて厳格にチェックされているんですか。
榎本戸籍住民担当課長
基本的には厳格にやっている。ただ、事業者によっては全く新しい事業者、それもないわけではありません。そういったときには事業計画書であるとか、そういったものを提出させて、その一部かわりにさせるという場合も、例外的にはございますが、基本的には厳格にやっているということです。
伊東委員
必須ということですと、そろっていなければ閲覧できないということだと思うんですけれど、これが運用されてから、これらの書類がそろっていないということで、閲覧を拒否された事例というのはどれくらいありますか。
榎本戸籍住民担当課長
先ほども御答弁申し上げた中に重なるところもあるんですが、常に同じ業者が毎年、定期的に繰り返し来るというような状況もございます。ですので、結果からいいますと、そのことで拒否をしたと、そろっていないからというようなことは、制度が新しくなりましてからはございません。
伊東委員
私、想像しますに、これらの書類をそろえようと思えば、悪意を持てば、第三者でもそろえられるんじゃないかということがあるわけです。例えば私文書偽造という形で、委託契約さえつくってしまえば、その会社に一時期関係を持った人間であれば、社会的に発行している印刷物等は、入手は可能だと思いますし、謄本なんかもとればいいでしょうし、プライバシーマークなどはなかなか……。ただそれを持っている会社をターゲットに、その会社を語って、委託関係を捏造して、悪意の第三者が閲覧を行った場合ということも、深く考えれば想像できるわけですね。また、それを実際に閲覧した後に、所定の用紙に記載確認するということですけれど、それすらも先ほどの機器、私物の持ち込みを制限していないということですと、音声による記録というのも十分検討できるわけです。何もカメラで撮らなくたって、記載内容をぶつぶつ言いながら、マイクで録音してしまえば、それだけでもある程度の内容は十分確認はとれるという想像ができるわけですから。イタチごっこになってしまうかもしれませんけれど、そういうことを厳格運用を考え出しますと。ただし、そういうことも想像できるということを念頭に置いて、これから先、今までの運用が本当に厳格になされていたのかと、再度見直していただきたいと。
また、先ほど資料要求もございましたので、その辺のことも含めまして、今後の方策ということを、今、私の質問に対してちょっとお答えいただけたらと思います。
榎本戸籍住民担当課長
成り済ましにつきましては、基本的には、ちょっと細かいところへ入っちゃいますけれども、身分証明書、そこの社員であるというようなところも同時に確認をする。それもまた偽造であるということになれば、なかなか難しいところがあるのかもしれません。また、新しい業者が来た場合には、やっぱり注意をしなきゃいけないというようなことはありますし、そればかりにとらわれてもいけないんですけれども。ただ、そのほか、私物の御指摘もいただきました。それを含めて、全般的に総合的にでき得ることはどこまで、法的な問題もあろうとは思いますけれども、可能な限りの努力をしていきたいと、こう思っております。
来住委員
熊本市の条例を陳情者からいただいているんですが、先ほど私の方からは佐賀市の条例を紹介して、これは閲覧代理人に対する自治体側の対応ということで、相手に対して問い合わせができる等々がありますという紹介をしたんですが、この熊本の条例でいきますと、第３条の２ですか、「市長は」というところがありますね。「その閲覧により得た情報の適正な管理を行うため、当該請求を行った者に対し、その閲覧により得た情報の利用状況等に関し報告をさせることができる」と。したがって、閲覧をしたその情報を、その後どういうふうに利用をしたのかと。その後の報告を求めることができるという意味ではないかと思うんですが、そういう理解でよろしいですかね。
榎本戸籍住民担当課長
今、御指摘のところにつきましては、一般質問でもお答えをいたしました、中野区における証明書の交付等の請求及び届け出に係る本人確認等に関する条例の第８条に、似たような形で「区長は、住民基本台帳の閲覧により、閲覧請求者が知り得ることとなる情報について、その利用方法を確認するため、必要があると認めるときは、当該関係者から事情を聴取し、または当該閲覧請求者に対し必要な調査を行うものとする」となっていますので、言い回しは違いますけれども、趣旨としては既にこの条例に盛り込まれていると、私の方は理解しております。
来住委員
わかりました。それで、最初の段階でダイレクトメール等について写しを閲覧者から求めますね。どういうものを送るのかということで、写しを求めるんですが、結果として、閲覧後に本当にそれが申請と同じような形で利用されたのかどうかという確認は、今、読んでいただいた条例、今の部分でいうと、何か危惧されるときに、そういう調査等ができると、そういう規定になっているということですか。今までそれはあるんですか。閲覧者に事後に報告を求められたり、調査をされたケースというのはあるんですか。
榎本戸籍住民担当課長
そうふうに行ったという事例としてはございませんけれども、趣旨としては、今、委員が御指摘のような、そのようなことがあれば、確認をし、場合によっては調査をすると、そういうようなことの意味合いであります。
むとう委員
さまざまやりとりを伺っておりまして、できるところはやっているという状況ではあるかと思うんですけれども、厳格にやっていこうというふうにするには、なかなか難しいですよね。厳密に本当にこれをチェックしていこうと思ったらば、情報をとりたい人、見たい人はさまざま抜け道を考えますでしょうし、本当に厳密にやろう、やろうと思っても、必ずそこでやり切れない部分というのがあるかというふうに私は思っておりますので、ですから、私は、できましたら、ここに書いてありますように、原則禁止という方向性をきちんと中野区がとっていくことが、一番問題解決に近い話ではないかというふうに思うわけなんですけれども。国の法改正を待ってという御答弁が繰り返されましたけれども、法改正を待っていては、なかなか追いつかない部分もあります。ですから、私は、きちんとよその自治体がやっているように、陳情者の方が条例を添付してくださいましたけれども、熊本市、それから杉並区のように、先手を打っていくという姿勢が、私は必要ではないかというふうに思っているところなんですが、先ほど部長の方から、こういった先取りしての条例に対して、法に抵触するような部分も出てくるやのような御答弁がありましたので、熊本ですとか杉並のこういった条例が法に抵触するという認識をお持ちなんでしょうか。もう一度、その点を……。別にこれはできているわけですし、法に抵触しているというふうに私は思っていませんので、やっぱりきちんと中野区としても、法改正を待たずして先手を打つべきではないかというふうに思うんですが、いかがなんですか。
本橋区民生活部長
私から、他の自治体の条例についての論評は控えさせていただきます。区といたしましては、法の許容する範囲内でできるだけのことをしていこうと。国自体が今、制度改正を進めておるというところでありますので、その原則禁止云々の部分については、法の動きを見ながら、現在、法の中で最大限できるところを工夫していくというスタンスで対応していきたいと考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩させていただきます。
（午後２時２５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時２７分）
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、第１１７号陳情、住民基本台帳の閲覧制度の条件を厳しくすることについてを継続とすべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第１１７号陳情について本日の審査は終了いたします。
それでは、続いて陳情の審査を行います。第１１８号陳情、職業訓練学校などの設立の意見書を提出することを議題に供します。
本陳情は新規付託のため、書記に朗読をさせます。
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本日、陳情者も傍聴されておりますが、陳情者から補足資料を配付し、補足説明をしたいという申し出がありますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、休憩させていただきます。
（午後２時２９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時３８分）
質疑はございませんか。
来住委員
この陳情者の趣旨の中にあります「職業訓練学校及び技能講習会の会場」というふうにあるんですが、このたぐいのものは区内ではどこかあるんでしょうか。かつて職業訓練学校でしたか、東京都の施設が南の方にあったというふうに思うんですが、その辺のことは記憶にあるんですけど、今現在を含めて、そして一緒に聞いてしまいますけれども、東京都のその学校がなくなった経緯等について、あわせてお聞きします。
鳥井産業振興担当課長
中野区内にあるかというお尋ねでございますが、国あるいは東京都あるいは区のものといったもので申し上げますと、今は特にはないというふうに認識してございます。
それから、お尋ねの学校でございますが、以前、中野高等職業技術専門校というものがございましたが、平成１３年３月末をもって廃校になったということでございます。私どもが聞いているところでは、こういった技術専門校、何カ所かございましたけれども、中小校の集約を図るということで、お茶の水校、牛込校、新宿校と一緒に中野校が廃止されまして、都立飯田橋技術専門校に統合されたというふうに聞いてございます。
来住委員
都立のそういう学校がなくなったという点では、非常に残念なことだというふうに思います。それで、区行政が労働行政に何らか関与していくというのは、なかなか限界があるところだと思うんですけれども、例えば世田谷区だったと思うんですが、一定の雇用の促進を図るというようなことで、区とハローワークなどが連携をして、そういう情報提供であるとか、職業の一つの選択をする事前の講習会的なもの、それから職業そのものをあっせんする、そういうハローワークとの共催で区がやっているというふうに伺っているんですけれども、世田谷の中身、それからほかに２３区の中でそういうことをやっているような区の例がありましたら、紹介いただきたいと思います。
鳥井産業振興担当課長
申しわけありません。今のお尋ねの世田谷の中身でございますが、ちょっと承知はしてございません。他の２３区の自治体の中で、ハローワークと連携して就職に導くような、そういった事業を行っているということは聞いてございます。ただ、ハローワークは基本的には就職紹介の機関でございまして、職業訓練機関ではございませんので、そういった職業訓練学校的な意味合いとはちょっと違うかというふうに思ってございます。
来住委員
陳情者がここで特定されているようなことではないと思うんですけれども、さらにそれを進めた形でのハローワークの職業そのものに結びつけていくような事業が、私もちょっと記憶がはっきりしないんですが、５年ぐらい前に一般質問で世田谷区を紹介したものもありますので、その後その事業がどうなったかというのは、ちょっと調べておりませんが、現に世田谷区がハローワークと連携してやっていました。今も恐らく何らかの形でやっているのではないかというふうに思っていますので、ぜひ、新しい課長さんですけれども、調べていただければと思います。
それで、陳情者はサンプラザの中にというふうに特定をされているわけですけれども、そもそも「本来の趣旨に戻り」と、この陳情の理由の中にあるんですが、そういう本来サンプラザ－－ちょっと所管がどうなのかということで、お答えにくいのかもしれませんが、認識されている範囲で結構ですけれども、そういういわゆる勤労青少年の一つの施設として位置付けられたのはそうだったと思いますし、中に相談コーナーであるとか、図書室であるとか、かなり当時充実した中身が、その趣旨に沿ったものがあったというふうに思うんですが、その辺はここでおっしゃっている「本来の趣旨に」という点ではいかがなんでしょうか。
鳥井産業振興担当課長
中野サンプラザは、たしか３２年ほど前だったかと思いますけれども、全国勤労青少年会館として開設してございます。たしか９階のあたりに図書室、就職相談、心理相談等のコーナーがございまして、そういった意味で就職に関連する事業を行っていたというふうに認識をしております。ただ、職業訓練に関する常設的な施設があったかという点では、それはたしかなかったかなというふうに思ってございます。ただ、ホール等もございますので、ホール等を利用して、何らかの職業セミナーを行うというようなことはあったかとは思うんですけれども、常設ではなかったかと思っております。
来住委員
相談の中身の中で、職業の適性であるとか、職場適応の相談者の問題であるとか、そういうのを専門家を入れて、弁護士さんなども含めながら、一般相談としてやっていたというふうに思うんですね。そういう位置付けでやられてきたと思うんですけれども、私たちとしては、本来のサンプラザが持っていたそういう役割というものを、非常にこれまでも一般質問等でも繰り返し述べてきているところなんですけれども、いわゆる東京都の職業学校がなくなる。現に、課長が答弁なさったように、東京都のそういう施設もないと。それから、区独自ではもちろんそういう、ここの趣旨にあるような職業訓練をしたり、技能の講習会を受けたりというものはないという中で、この陳情そのものはサンプラザの中にということではありますけれども、そういうものがやはり区内の職業を必要とされている方々、今の本当に失業の増大の中、特に高齢者も含めて、働く場を求めている方が多い中で、何らかのそういう職業につながっていくような道筋を、協力をしながらということになるのかもしれません。区独自でということはなかなか今の状況の中で、しかも行政の守備範囲の中で難しいことだと思うんですけれども、一定のそういう自治体が国のそういう労働行政などと、ハローワークなどとの連携をしながら、区民にとって、住民にとって、何らかのそういうきっかけになるような、新しい選択の次なる道につながるようなことを、やっぱり考える必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、担当部署としてどのようにお考えですか。
鳥井産業振興担当課長
先ほどの答弁で足りませんで、補足をさせていただきます。中野サンプラザにつきましては、勤労者青少年施設という性格につきましては、昨年１１月末の譲渡をもって廃止されたという認識でございます。
それから、区の施策としてということでございますが、中野区といたしましても、区の目標といたしまして、就労支援ということを掲げてございまして、今年度は求職活動の支援セミナー、そういったものを予定してございます。こういった中ではハローワークとも十分連携もとりまして、いらっしゃった皆様方が勉強したというだけではなくて、現実に就職に結びつくような形での連携ということを十分行っていきたいというふうに考えてございます。
それから、職業訓練につきましては、区の方で直接というものではございませんですけれども、国や東京都の関係機関がさまざまな職業訓練施設も設け、やってございますので、そういったところへのきちっとした紹介ということは、気をつけてまいりたいというふうに思ってございます。
来住委員
ぜひ、いろいろ限界はあると思うんですけれども、協力体制をとりながら、具体的な職業、とりわけ若い方々に対する対応を積極的にやっていただきたいと思います。
陳情者の補足説明だったですかね、サンプラザそのものの、要するにまちづくり２１経営そのものが移ったわけですけれども、変わったわけですけれども、中野区の権限といいますか、ここでの持っている権限として、何らかの事業の中身、運営の中身－－ここでは職業訓練学校と特定されていますけれども－－やはり本来区が持ち得ている権限からすると、区としての提案は当然できる範囲の話ではないかと思うんです。この事業そのものをこの段階で要求するかどうかは別にしても、区の及ぶ権限というのは、そういうことまで権利として有していると思うんですけれども、どのような御判断ですか。
鳥井産業振興担当課長
中野サンプラザの件につきましては、区民生活部の所管ではございませんので……。ただ所有者が株式会社まちづくり中野２１で、賃貸借によって、株式会社中野サンプラザが運営しているというふうに認識をしてございます。
来住委員
ちょっと所管が違うということですので、やはり本来の勤労青少年に寄与する施設としてできた趣旨からして、何らかの区としてのその趣旨をどう生かすかという問題がありますけれども、要望としておきますが、やはり区が事業者任せでなく、そういう区としての住民の要望等をここできちっと反映できるような、当然の権利としての要求発言はしていくべきだろうというふうに思っております。これは要望でいいです。
こしみず委員
１点教えてもらいたいんですけれども、担当課長の方から答弁がありましたが、都立の職業訓練学校が廃止になった理由、わかっているところで結構ですけれども、教えていただけますか。
鳥井産業振興担当課長
ちょっと申しわけありません。先ほど中小校の集約をして統合するということで御答弁申し上げたところですか、それ以上の件につきましては、把握してございません。申しわけありません。
こしみず委員
もう一つは、ここの陳情の趣旨に書いてある「中野サンプラザ内に職業訓練学校及び職業技能講習会場を設立する件」ということになっていますけれども、現実にこれはできるような広さ、あるいは部屋というのがサンプラザの中にはあるんですか。
鳥井産業振興担当課長
民間の運営でございますので 私どもは運営に直接関与しているわけではございませんが、一般的にパンフレット等で知り得る範囲では、フロアとして何百平米とかいうようなフロアはあるかと思いますので、そういった意味ではあり得るかもしれません。
こしみず委員
ということがあるので、民間になっていますので、だから陳情者の気持ちはすごくわかります。でも、今まで訓練学校にしても、統合されて現実に残っている部分がたくさんあるわけですよね。ですから「中野サンプラザの中に」というふうに特定されてしまうと、これは気持ちはわかるけれども、なかなか難しい問題ではないかなというふうに、私は思っているんですが、区の方向性としてはいかがにお考えになっていますか。
鳥井産業振興担当課長
サンプラザは、今、民間の運営でございますので、特に云々できるという立場ではないというふうに思ってございます。
若林委員
質問じゃないんだ。委員長、休憩して。
委員長
休憩します。
（午後２時５３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時５６分）
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、第１１８号陳情、職業訓練学校などの設立の意見書を提出することについてを継続すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第１１８号陳情についての本日の審査は終了いたします。
ちょうど今、３時前ですので、３時１５分まで休憩させていただきます。
（午後２時５６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１６分）
続いて第７０号陳情、地域センターへの区職員の配置についてを議題に供します。
なお、第７０号陳情につきましては、本日までに８５０名の方から署名が寄せられておりますことを御報告申し上げます。
なお、新しい委員会になっておりますので、この陳情の内容を書記から朗読した方がいいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、お願いいたします。
〔陳情文書表朗読〕
委員長
これより審査経過についての御相談をしたいので、委員会を暫時休憩させていただきたいと思います。
（午後３時１８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
では、質疑に入りたいと思いますが……。
若林委員
今、委員長から説明があったわけでございますが、この陳情が出たのが、今言われたように３月ということで、その当時のセンターについての考え方と、この間本会議で区長がやっておりましたけれども、大分違うような感じを受けたんですよ。それを部長の方から説明してほしい。
本橋区民生活部長
基本構想の素案、これを昨年の１２月にまとめました。その際、１０か年計画につきましても、検討素材の５ということで資料を整理しておりました。その中では、要はゴールの姿としての地域管理という姿を描いておりました。その後、議会でのいろいろな御意見等もいただいております。それから、現在各地域を回っての意見交換などもしておるところですけれども、やはり地域の方々、議会の方からも、一遍にセンターの職員を引き上げるということは大きな混乱をしていくんではないか、職員がいるということによる信頼感、あるいはまたさまざまな問題、区と地域のパイプ役というふうな機能ということも非常に大事ではないかということでの御指摘もいただいております。
それらも含めて、現在１０か年計画の素案作成に向けて検討中ですが、その中では、職員はある程度人数的には精査いたしますけれども、職員を置きながら、地域の方と協力しながら、活動の拠点としての施設の運営、また地域の活動をサポートしていくという機能を持っていこうということで考えているところでございます。
若林委員
今、部長から説明を受けたわけでございますが、恐らくこの１０か年計画の中でどう持っていくかということは、まだ絶対的に決定したものじゃないと思うんですよね。今言われたように、区民とか、あるいは議会の意見とかというものを聞きながらやっていくんだろうと思いますけれども、その辺どうですか。
登経営担当課長
職員の配置につきましては、現在のところ、配置する方向で検討しているという状況でございます。
来住委員
地域での意見交換会を持っておられるということですけれども、１５のセンターで終わったのでしょうか。まだ残っているということでしょうか。
登経営担当課長
こちらの方から設定をして、１５カ所行いましたけれども、それについては終了いたしましたが、まだもし話を聞きたいということであれば、いつでもお伺いしますということで、現在対応しているところでございます。
来住委員
そうしますと、１５の地域センターでの意見交換会は終わったということでしたら、その意見交換会でどういう意見が出されたのか、それは集約をされている、もう整理されたんですか。
登経営担当課長
現在、一部につきましてはまだ、会議録というわけじゃないんですけれども、そういったものができていないところもあるんですが、大方はこういう意見が出たというものはございます。
来住委員
そうしますと、整理ができれば、当然当委員会に出していただけるものということで、資料請求になりますけれども、そういうものとして確認してよろしいですか。
登経営担当課長
もしそういうことであれば、まとまり次第、お出しはできるというふうに思います。
来住委員
またその件は後でお願いするとして……。先ほどの質疑の中からも、当初の職員配置の問題等々では変わってきたということで、正確に言いますと、今の御答弁は配置する方向で検討をしているということだったと思います。それで、私も意見交換会に実は出ておりませんので、区民の方からどういう意見が出たかというのは、いただいた後にまた詳しくお聞きしたいと思うんですが、やっぱり一つは、そのサービス。今、言ってみれば地域センターそのものが空気のような存在ですよね。あって、そこで地域の皆さんが地域活動をすることも含めて、いろんなサービスを受けることが当たり前といいますか、空気の存在のように受けとめられてきて、そういう存在として地域センターの力が発揮されてきたと思うんですね。これまでの議論があったのかもしれませんが、地域センターそのものがやはりどういう中身の仕事をしているのかなと、改めてこれを機にちょっと私も……。先ほど言ったように、空気のような存在だけども、その存在が本当にどういう役割を果たしているのかということで、中野区のしおりの中に紹介があるんですが、「役割と仕事」ということが示されています。ここに本当に簡潔に役割、仕事が明記されているなと。したがって、区民の方々が見て、地域センターってこういうことなのかということを認識できるように、改めてこの部分で読み取ったんです。
まず、具体的にお聞きしますけれども、中野区の庁舎でないと、地域でのサービスの部分で、いろんな地域センターで届け出や証明書、異動届、国民健康保険、納付、納税等々、多岐にわたって、役所に来なくても受けられるサービスが示されているんですけれども、私が考えて、建築確認申請であるとか、そういう特殊なものというのはそれですし、生活保護であったりというようなことが、区役所に来なきゃいけないのかなというふうに思うんですけれども、おおよそもう区民生活の部分で受けられるというふうに考えるんです。どういう、具体的に言うといっぱいあり過ぎて言えませんか。区役所に来なければ、とても用を足せないよというようなことを、幾つか特徴、事例であったら……。
登経営担当課長
今、委員おっしゃられたような、例えばかなり専門性が高いものですね。建築関係ですとか、生活保護ですとか、そういったもの。それから、住民関係でいえば、戸籍関係の届け出ですね。そういったかなり専門性を要するものについては、やはり一定の職員、そういったものを必要としますので、そういったものは本庁で行いますけれども、専門性が薄いというと、ちょっと語弊があるかもしれませんが、比較的大量に申請があって、それほど難しくないものといいますか、そういったものにつきましては、地域センターでかなりの部分は行っているというふうに思います。
来住委員
おっしゃるとおりで、この窓口サービスを受けられますという項目を本当に見ますと、ほぼ１００％に近い生活が、地域センターとの関係で成り立つサービスがあるんだというふうに、改めて思いました。当初、５カ所に窓口サービスを限定していくという話だったと思うんですが、先ほどの職員の配置について考えていくということですけれども、サービスの内容そのものも含めて、職員の配置の中で改めて考えていくということで理解してよろしいんですか。
登経営担当課長
窓口事務につきましては、これも現段階では５カ所程度に集約をしたいというふうに考えております。先ほど職員を配置する方向といいますのは、いわゆる区民活動センターの部分といいますか、いわゆるコミュニティー行政ですとか、あるいは区と地域とのパイプ役となるような業務がございます。これにつきましては、窓口を閉鎖したセンターにつきましても、引き続き職員をそういう意味で配置すると、そういう考えでございます。
来住委員
一番の、住民の皆さんから地域センターに総体として利用や、それから期待をされたりしている部分というのは、身近にそういうサービスが受けられるということが大きな柱の一つだろうと思うんですね。したがって、今回改めて職員配置については考えていくということをおっしゃっているわけですから、そこの部分を、今まで現体制で窓口対応する職員、それからいろいろ地域活動支援等々の、地域センターの中では役割分担というのが恐らくあるんだと思うんですが、そこはどういうふうに職員の仕事の分担というのは現在なっているんですか。
登経営担当課長
それぞれの地域センターで、例えば何人がいわゆる窓口サービスで、何人が地域活動といいますか、そういう部分かというと、これはセンターによってかなり違いがあるだろうと思います。やはり窓口の区民の方、お客様が多いセンターにつきましては、かなり窓口の職員が多いという関係になります。現在、常勤職員でいいますと、所長を含めまして１１０名が地域センターにおります。おおよそですけれども、大体７０名程度が窓口業務。所長を含めました残り４０名が、いわゆるコミュニティー行政とか、あるいは区と地域とのパイプ役となるような地域活動の部分というふうに考えております。ただ、これも一人の人間がさまざまな業務を行っていますので、一概に言えませんけれども、大ざっぱな配分としてはその程度かなというふうに思っております。
来住委員
窓口等を私らも利用するわけですが、そういう中での一定の役割分担、先ほど言った地域活動、窓口という形で、当然大まかな仕事、日常があるんでしょうけれども、しかし窓口が一定いますと、要するに利用者がいると、後ろにいる方を呼んで、窓口に出てもらうというのは、かなり臨機応変にやっていただいているなというふうに、少なくとも私が利用している地域センターでは、非常に効率のいい仕事の回し方といいますか、そういうふうに実感しているんですが、大体ほかのセンターもそうじゃないんでしょうか。ちょっとセンター長に、せっかくいらっしゃるから、お聞きしたいんですが、そういう窓口と地域活動の役割の一応の仕分けは、もちろん内部的にはあるんでしょうけれども、お互いに双方の仕事のやりくりの中で、必要な協力関係をしながら、窓口も地域活動の担当が出てきてやるということは、当然やられていると思うので、非常に効率的な人の回し方といいますか、そういうふうに感じられるんですけれども、どこでしょうか。じゃあ東部地域センター。
柿内東部地域センター所長
窓口に関しましては、かなり窓口が込んできた場合につきましては、後ろの方に控えている職員を応援に呼びまして、窓口で対応するという部分もございます。窓口以外の地域活動につきましては、それぞれ担当を置きまして、その者が中心にやっておりますけれども、足りない場合につきましては、ほかの職員がサポートするというような状況でございます。
来住委員
どこでも恐らくそういうふうに連携していただいているんだと思うんですね。ですから、年度の４月であるとか、そういうときにはかなり込み合っている場合がありますので、ちょっと待つ場合もありますけれども、日常的には十分そういう形での連携で進められているというふうに思います。
そこで、先ほどそういう職員配置については考えていくということなんですが、仕事の中身ですね。窓口の業務については、５カ所そのものは変えないというようなことだったと思うんですが、５カ所以外にも職員を配置していくということなんですけれども、そうしますと、地域センターそのものの運営、１０カ所の運営については、職員が配置されるわけですから、残してやっていくということですから、これまでと基本的には変わらないということも含めた検討ということでよろしいんですか。
登経営担当課長
１５カ所につきましては、すぐにということではないですけれども、基本的には住民の方々による運営というのを考えております。それを区の職員がサポートする関係になるだろうというふうに思っております。窓口につきましては、仮称でございますけれども、区民活動センターの組織の中ということではなくて、それとは分離した形と。組織的にも。そういうものとして考えております。いわゆる本庁から見ますと出張所的な機能の部分につきましては、その区民活動センター本体とは別のものというふうに考えております。
来住委員
よくわからないんですけど。要するに正規の区の職員がいらっしゃって、しかしセンターの運営は自主的なグループなり団体が運営をするところに、区の職員が派遣かなんかされるんですか。要するに雇用形態というのは、地域センターそのものの中に、いってみれば運営をするであろう団体なりグループなりが、一定の賄っていただく、運営していただく人を雇用するんでしょうかね。雇用をする人と区の職員がどういう形でそこに存在するんですか。
本橋区民生活部長
当分の間職員を置くということになりますと、そこにおきます当初予定していた運営委員会による管理、また運営委員会の事務局スタッフのいろいろな業務というものとの調整をどうするかというのが、一つ課題になってまいります。現在それを整理しているところであります。一つ、区民活動センターへの転換ということを提案している趣旨といたしますと、これからの地域施設、また地域の活動というのは、行政の発想だけではなくて、もっと地域の中のさまざまな工夫、発想、取り組みというのが期待されるというところにあります。そういった意味におきまして、窓口業務について切り離すとして、それ以外のものは今までどおりという形ではなくて、さらに地域の方々のかかわり方を深めていただきたいと思っておりますが、具体的にセンターの職員とその運営委員会との関係がどうなんだろう、事務局スタッフとの関係がどうなんだろう、その辺の整理を、素案に向けて今、検討、整理をしているというところでございます。
来住委員
職員が配置をされている中で、先ほど申し上げましたように、多くの方々の地域センターに期待をされる部分、もちろん地域活動であったりしますけれども、先ほど紹介したように、窓口サービスの部分ですね。要するに連携をして、職員ができている状況が現にあるわけですね。それを、もちろん窓口の数、いわゆる利用数というのは、地域センターによって違いはかなりあると思うんですね。しかし、そういうことを加味しながらでも、少なくとも、先ほど申し上げたように、窓口業務を職員が連携してやっている現実、今の進め方というのは、先ほど言ったように、非常に実態に合っていますので、その部分については、私はそこを外さないで検討すべきだというふうに思います。これはこれです。
それで、地域活動の部分ですけれども、もちろん町会であるとか、住区の関係であるとか、多岐にわたって支援していただく部分というのはあります。現に進められているわけですが、例えば東中野の方で言いますと、ちょっと具体的にお聞きしますが、山手通りの整備に伴う住民間の協議、正確には山手通り中野地域整備意見交換会というのが立ち上がっています。これはもちろん都道ですので、東京都の事業－－事業主体は公団がやっていますけれども－－そういう道路整備を弥生町から東中野まで、いってみれば弥生町の所管の部分、それから東部地域センターの部分、東中野、昭和地域センターの部分、四つのセンターにまたがる部分を、この間ずっと町会の方や商店街の方や道路に関係する人たちを集めていただいて、中心は東京都の事業ですから、しかし非常にそこをセンターがやっぱり何らかのかかわりを持たないと、それは四つの地域をまとめることはとてもできないわけですね。町会自身はそれぞれの単位では頑張っていただいていますけれども、それをやっぱり一つにまとめて、意見を一つに集約していくのは、これは本当にセンターの役割が決定的だと思っているんですね。そういう意味では、いい中身で今、ずっと進んできているわけです。極端に言うと、都道の道路の変更をさせられたし、その上の整備をどうするかという、それは今の話なんです。そこまでやっぱり地域住民の皆さんと協力しながらやってこられたというのは、やっぱりセンターの職員、所長を初めとした方々の努力だと思うんですね。
ちょっとセンターの方にお聞きしますけれども、そういう東京都の事業であり、かつこれは服部参事のところの所管だと思うんですけれども、しかしそういう進捗の進んでいるものを地域に投げかけられたときに、やっぱり実態、特に町会長さんの関係であるとか、商店街の関係であるとか、どういう人を集めたらいいかという相談は、ここの本庁ではわからないわけですね、地元のことは。やっぱり地元のセンターに聞いて、そういう段取りをしてもらうということは当然あったと思うんですよ。ちょっとお伺いします。具体的ですので、そういう地域の活動を、一つの例ですけれども、この山手通りの整備に関して動いていることですので、その辺センターとしてどういうふうな－－直接は区の事業じゃありませんけれども、関係していただいていると思うんですが、ちょっとこの例についてお聞きしたいんです。どちらか。
柿内東部地域センター所長
今、委員お尋ねの関係でございますけれども、事務局につきましては、都市整備部でございましたので、そちらの関係で地域の方々に出ていただくということでございます。地域にも影響が大きいということですとか、会議のメンバーが町会とか住区の人たちで参加しておりましたので、私どもといたしましては、オブザーバーとして、所長とか地域活動事業担当課長が出席していたという経緯がございます。意見の集約につきましては、私どもはオブザーバーという立場でございましたので、実際にはそちらに出ていた委員の方々が、皆様で話し合って、意見を集約していただいたということでございまして、特に地域センターの方が、こういう形で意見を集約しなさいという形でやったものではなくて、御自分たちの意思の中で、こういう道路整備がいいということでお話をしたということで、私どもは認識してございます。
来住委員
先行整備のときの意見交換会の土台があって、そして今、紹介したようなところにつながって、いい結果をつくりつつあるということで、やはりセンターからの声かけがあったりすることによって、いろんな地元の団体やグループの方も、安心してといいますか、積極的に出ていただけるという関係で、いいまちづくり、一つのまちづくりの中での典型ができていると思うんですね。そういう意味では、センターにやはり職員がきちんと地域活動の役割を担えるだけの配置ですね。今の現状の人数がすべてかということは、私は今の段階では言えませんけれども、少なくとも区の職員が配置された地域センターで、その役割を担えるだけの今の地域活動が後退する、弱まってしまう、そういうことがあってはならないと思うんですね。積み上げてきたこれまでの地域センターの活動が、その地域活動という面から見ても。そういう意味では、きちんと今の進んでいる状況、積み上げてきたものを、どのように生かして、これから改めて検討される職員の配置についてお考えになろうとしているのか、伺います。
登経営担当課長
基本的には地域センター職員のみならず、区のすべての職員が地域に出向いて、地域のそういう状況を知らなきゃだめだというふうに思っております。地域センターの今後の配置なんですけれども、今、委員がおっしゃられたような意見も踏まえまして、配置のあり方というのを考えていきたいというふうに思っております。現段階ではまだ具体的に何名ですとか、そういうところまでは結論には至っておりませんが、今後の検討で見直していきたいというふうに思っております。
本橋区民生活部長
来住委員の御質問の中にありました窓口業務の関係なんですけれども、窓口業務につきましては、基本的には集約化、地域センターの業務からは切り離して集約化をしていこうという考えでおります。これは今現在、各地域センターで異動関係につきましても対応しているんですけれども、やはり先ほどの陳情等の中にもありましたように、成り済ましの問題等も含めて、結構取り扱いについては、特に異動の届け出などについては、神経を使うというところがあります。そういう意味では、もともと区役所ができたときに、それまで出張所にありました住民基本台帳を全部集約して、コンピューターによる管理をするというふうなことで対応したわけですけれども、そこにおきますのが集中による専門化、専門性を持たせて効率化を図っていくという考え方でありました。そういった点も含めて、この窓口業務については、一定の効率化を図っていくということが必要であろうと。それは区の人件費もかなり負担が大きくなっていますので、いろいろな政策課題に財源を振り向けていけるようにするという点におきましても、効率的な運営を図るべきところは図っていくということで、窓口関係についてはそれを工夫していきたいと思っております。
ただ、意見交換の中で出てきたのは、ただ件数が多いからというだけではなくて、それを集約化したときに、どのぐらいの不便性が出てくるか。交通の便、バスの乗り継ぎとかそういったようなことも含めて、配置については工夫してほしいとか、あるいは一遍に統合するのではなくて、一定程度区役所から近いところなどからの統合によって、検証しながらというふうな工夫をしてみてはどうかというふうな御意見などもいただいているところです。いずれにせよ、そういったことも含めて、できるだけ工夫をしながらと思っております。
一つには、説明会の中で感じておりますのが、窓口業務が集約されると不便になるというふうに、まずお考えになるんですけれども、例えば住民票一つとってみても、多くは年金の受給現況等についても、住民基本台帳ネットワークなどによりまして確認ができるようになっているという点で、これまでと比べますと、ずっと窓口に行っての申請等の取り扱いというのは、地域の方々からすると少なくなってきているということも一つありますし、また福祉関係では、在宅介護支援センター等の整備というものもあります。そういったこともトータルで見ていただきながら、効率化を図れるところは効率化を図りながら、そして重点化すべきところを重点化する。地域活動などについて、より効果的な方法について工夫する。そんな方向が妥当ではないかということでの素案に向けての検討をしているというところでございます。
来住委員
そこまで聞くつもりはなかったんですけれども。住民票などの、今は窓口サービスで受けているもの等々を、コンビニ等で広げていきますよ、とれるようにしますよということだと思うんですが、先ほどの陳情の経過、全体の今の流れからいって、やはり個人情報がきちんと担保されるのか。私の全く個人的な話で申しわけない。コンビニで私の娘もアルバイトしていますけれども、本当にそういうところで個人の納付、それから発行をされる証明書関係がとれるということになるわけですよね。そういう個人情報が守られるということを、どういう形でじゃあ担保されるのかというのが、ほかの区でやっているんだから大丈夫というようなことをおっしゃるのかなと思うんですけれども、それじゃ先ほどの陳情との関係からいっても、ちょっと違うんじゃないのというのが認識だと思うんですが、どのようにお考えですか。個人情報の問題として。
登経営担当課長
コンビニつきましては、例えば最近ですと、公共料金の支払いですとかなんか、コンビニでできるようになって便利になったという声もありますけれども、かなり個人差がありますが、その感覚を持っている方がいらっしゃると思うんです。例えば住民票をやっている区もございます。コンビニでの交付ですね。本人は、役所じゃなくても便利なところでとれればいいという方ももちろんいらっしゃると思います。それから、いや、心配だという方は、それをやっている出張所なり区役所まで行くと、そういう選択もできるということでございます。ですから、そういった現在どんなサービスを考えられるかというのを含めまして、今後検討していきたいというふうに思っております。
来住委員
１５の地域センターでの説明会の意見、できるだけ柱だけではなくて、詳細に出していただきたいと思いますけれども。そういう準備をしていただければ、取り扱いをお願いしたいと思います。
委員長
今、来住委員から資料要求がありましたけれども、理事者の皆さんとして、提出可能なんでしょうか。
登経営担当課長
１５の地域センターにつきましては、何といいますか、テープにとっておりませんので、メモで記録しておりますけれども、その範囲であれば提出できます。
委員長
よろしいですね。それじゃあもう一度確認の意味でやります。今、来住委員から資料要求がありました件は、委員会として要求することに御異議ございませんですね。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
そのほかに質問がありましたら……。
休憩します。
（午後３時５４分）
委員長
再開いたします。
（午後３時５５分）
そのほかに何かございませんか。
こしみず委員
１点は、仮称の区民活動センターということなんですが、活動内容について、こんなことを地域活動センターとしては考えているんですよというものを、ちょっと教えていただけますか。
登経営担当課長
基本的には区民活動センターは区民の方々が運営するというふうに思っておりますので、こちらからああしろ、こうしろと言うことは極力避けたいというふうに思っておりますけれども、一般論としましては、施設の管理ですとか、これは当然なんですけれども、それ以外ですと、例えば地域のいろんな－－我々は地域事業と言っておりますけれども－－行事をやったりとか、あるいは各種団体と連絡調整をしたりとか、そういったこともそこで行っていただければというふうに思っております。
こしみず委員
そういう活動の中で、さっき各委員からお話がありましたけれども、職員は配置をする方向性で検討していくというふうに答弁されました。そこで、こういう活動、区民が主体として運営していく活動について、どのように何名ぐらいの職員が必要なのか。そこら辺はお考えになっていますか。
登経営担当課長
具体的にまだ何名というところまでは詰め切っておりません。
こしみず委員
もう一つは、別な角度から、行政窓口のサービスについては、一応５カ所ということで答弁がありました。そこで、残りの１０カ所についての、もし区民活動センターという形の部分に変更された場合の、今まで窓口業務をつかさどっていた機器類については、どういう扱いをされていくのか。教えてください。
登経営担当課長
機器類については、リースですとかそういったものもございますけれども、必要なくなれば、当然撤去するということになります。
こしみず委員
撤去するような形になった場合には、当然職員の配置の人数も、かなり検討していく過程の中で狭まってくるんではないかなと思うんです。今までは、現状の地域センターの中においては、それなりの人数がいなければ、区民サービスということはなかなかできていかないのかなという思いがあったので、最終的には何名ぐらいの職員を活動センターと言われるところにつけていくのかなということなんですけれども、いかがですか。
登経営担当課長
先ほど答弁しました内容を繰り返すということになっちゃいますけれども、例えば他区の例を見ますと、出張所改革というのがかなりの区で行われております。そういう中で、例えば文京区ですと、平成１４年に９カ所の出張所を廃止したということでございます。窓口は廃止するけれども、先ほど言いましたように、いわゆるコミュニティー行政部分の職員については残すという考えですね。そこですと、例えば２人が文京区では残っております。それから、今年になりますけれども、板橋区では、１８カ所の出張所を６カ所に集約化したとなっております。これは今年の４月ですね。その場合ですと、窓口を置かないところは、これもコミュニティー行政にかかわる部分というのは、職員を残しております。それから、集会室の貸し出しというんですか、そういった部分については職員を残しているということでございますけれども、職員は常勤３名、再任用３名という体制でやっているということでございます。あと世田谷区もこの４月に、２７カ所の出張所を７カ所に統合しているということでございますけれども、ここでも残りの職員は常勤４人、非常勤２人が残っているということでございます。ただ、区によってそれぞれ業務の内容が違いますので、一概にどうこうということは言えませんけれども、そういう状況だということでございます。
こしみず委員
今、御紹介いただいた各区についての集約されたところの残っているところ、例えば活動センターみたいな形で残ったところの職員については、窓口サービスみたいなものは一切やっていないんでしょうか。
登経営担当課長
一切やっていないというところと、多少というんですか、例えば世田谷ですと、要するに転出入とかそういった事務はもう当然やめているわけでございますけれども、証明書発行ですと、自動交付機を置いて対応しているですとか、あるいは国民健康保険証の再交付だけは取り扱うとか、区によって多少違いがございますけれども、ほとんどの窓口業務についてはやめたというような状況でございます。
伊東委員
私の記憶が間違っていなければというか、今もそうなのかという意味で、一つ確認したいんですけれど、各地域には小学校、中学校を中心とする避難所が用意されていまして、避難所運営会議というものも組織があるはずなんですけれど、そこに地域センター長がかつては所属していたと記憶しているんですが、現在はどうなんでしょうか。
蛭間昭和地域センター所長
地域センターは、地域防災計画上、地域本部という位置付けになっておりまして、避難所についても、これの事務は地域センターの方でとり行っているというところでございます。
伊東委員
今、お話に出ましたように、災害時等の地域本部という位置付けがかつてずっと続いてきたわけですけれど、地域センターに位置付けられてたわけですけれど、きょうの委員会ですと、出席されている参事の方が防災担当の方はいらっしゃらないということで、的が外れるのかもしれないんですが、そうした防災面での地域センター機能というのは、今後区としてはどう考えていかれるんでしょうか。
登経営担当課長
災害時の地域本部という位置付けをしているわけですけれども、以前はそういう位置付けをしていなかったときもございます。いずれにしましても、重要な課題ですので、災害対策が後退することのないような体制を今後とっていかなきゃならないというふうに思っております。
伊東委員
非常に地域本部という位置付けは大切なことだと考えます。災害が発生した際に、各避難所を運営するにしましても、それを統括してまとめていく地域本部というのは、常に必要ではないかと思いますし、またそこに災害時張りつく職員の方、その方々が避難所運営会議のトップの顔も知らないような方では、十分な意思疎通が図れないんじゃないかと考えます。ですから、そういう意味で、「地域活動センター」という名称は別にしましても、今まで担ってきた地域センターの役割の一部分、別の一面ですね。地域災害本部ということを十分に区としては検討していただきたいなと思っております。
また、窓口業務につきましてなんですけれど、本定例会におきまして、行政手続等における情報通信についての条例等は、総務委員会の方にかけられるということで聞いておりますけれど、今後の窓口業務について、先ほど他区では自動交付機というようなお話があったんですが、その辺については、地域センター窓口業務を５カ所に集約したいというお話ですけれど、各地域活動センターに自動交付機配置の考え等はどうなっていますでしょうか。
登経営担当課長
住民票なんかの自動交付機ということでございますけれども、他区、他自治体の状況を見ますと、実はシステム開発費にかなり経費がかかるという状況がございます。通常言われているのは、約１億円ぐらいはかかるだろうというふうに言われております。それ以外に機器のリース料がございますので、かなり実は経費がかかっているという面がございます。それから他方で、使う区民の側にしますと、日々使うものじゃございませんで、たまに使うとなりますと、なかなかどう使っていいのかわからないと。実は、他区でもそうですけれども、やっぱりそこにいる職員に使い方を聞く方がかなりいるという状況もございます。ですから、確かに新しいそういう技術を活用するというのは必要なことでございますけれども、自動交付機がそれだけ便利で使いやすいものかどうかについては、もう少し検討の余地があるのかなというふうに、現段階では思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後４時０７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０７分）
休憩中に確認したとおり、第７０号陳情、地域センターへの区職員の配置については、継続すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第７０号陳情についての本日の審査は終了いたします。
次に、本委員会所管の事業概要の説明を受けます。
それでは、区民生活部長からお願いします。
本橋区民生活部長
それでは、お手元の資料によりまして、区民生活部の事業概要を説明させていただきます。（資料４）
資料の４２ページをごらんいただきたいと思います。
区民生活部は、分野といたしますと、部経営、それから地域活動分野、戸籍住民、産業振興、環境と暮らし、ごみ減量という分野がございます。
まず、経営分野ですが、ここでは部の経営ということで、企画調整の事務、それから人事管理を含めた一般管理の事務を行っております。
それから、４３ページになりますが、地域活動分野になります。こちらは１５のセンターの調整というような役割と、それから１５のセンターの仕事というのがあります。全体のまとめというところでは、地域活動の調整担当というところで、センター間の連絡・調整。それから、ここで区民活動センターへの転換という問題につきましても、検討・準備の業務を行っております。
それから、地域活動支援というところでは、地縁団体についてのいろいろな活動の支援、老人クラブ、それから宿泊施設ですね。保養施設の関係はこちらの方が現在所管ということになっております。施設を貸与しての民営化しているわけですけれども、ここについての施設の連絡業務等々をこちらが担当しております。
それから生活安全、これもこの地域活動分野で担当しております。防犯パトロールの支援ですとか、資機材の支給ということをやっております。なお、この地域活動調整担当の係長と生活安全担当係長は兼務ということになっております。
地域センターの方は１５のセンターがございまして、先ほどの陳情の審査でもありましたように、職員としますと、１５合せて、所長を入れて１１０名おります。各センターでは副所長が所管しながら、身近な活動の場としてのセンターの管理運営、それから、地域活動に対する支援、地域広報広聴といったような仕事、それから証明業務をしております。担当の係長としますと、副所長と、それから地域活動事業担当係長、地域証明担当係長というのが置かれておりまして、副所長は地域証明担当の係長を兼務しております。
戸籍住民分野ですが、こちらでは課長を含めて９０名の職員で仕事を担っております。戸籍事務、それから住民基本台帳事務、印鑑登録の事務、住民基本台帳ネットワークシステム運用管理、公的個人認証などの仕事。それから、外国人登録事務。そして、４６ページになりますけれども、国民年金事務。この年金の関係では、社会保険庁との関係で、社会保険事務所との仕事の調整がありますので、こちらの方で区の扱っておりますのが、資格に対する届け出の受理ですとか、免除に関する申請受理、それから相談等の仕事になっております。それから、証明担当というのがございまして、ここでさまざまな証明関係の受け付け、交付を行っております。それと、窓口改善の担当ということで構成されております。
４７ページが産業振興分野でございます。こちらでは課長を含めまして１５名の職員で業務を行っております。産業振興の担当のところでは、産業の活性化ということで、産業支援のネットワークづくり。この中ではデータベースの整備ですとか、あるいはまたビジネスコンテストの実施などの取り組みをしております。また、伝統工芸展。あるいはまた、農地事務。中野区には農業委員会というのがございませんで、農地の関係につきましては、農業協力会というのがあります。事務としますと、ここのところが農地事務ついても行っているところであります。
それから、商工団体に関する事務ということで、講師派遣等の業務のほかに、商工会館の運営をしております。商工会館は新井一丁目、早稲田通りに面したところにございます。そこには現在、中野区商店街連合会とか、あるいは東京商工会議所中野支部、中野工業産業協会といった経済関係の事務所も中にあるところでございます。
４８ページになりますが、創業・経営支援担当という担当がございまして、ここでは創業しやすい環境づくりということで、創業支援セミナーですとか創業相談、あるいはまた経営に対する相談・診断、新分野への進出に対する支援、それから融資あっせん、こういったことをやっております。
商店街振興担当というのがございまして、ここでは商店街活性化のための新・元気を出せ商店街事業ですとか、魅力ある店舗支援、あるいはまた大規模・特定小売店舗の立地事務等について行っております。また、４９ページ下の方になりますけれども、商店街関連施設に対します助成等の業務を行っております。
それから、５０ページになりますが、今年度から新たに勤労者支援担当というものを設けました。ここでは中野区としての新しい勤労者施策の体系をつくっていこうという中で、働きやすい環境づくりという柱の中では、現在行っておりますけれども、中小企業退職金共済会、あるいはまた勤労者サービスセンターに対する支援等を行っております。そのほか勤労福祉会館の運営。これは実際には勤労者サービスセンターに委託をしておりますけれども、御案内のように中野二丁目の女性会館と併設された施設についても、ここが所管をしております。
なお、５１ページ、一番下になりますけれども、シルバー人材センターの運営助成、運営の支援の業務が、これまで保健福祉部にありましたが、今年度から私どもの方、この産業振興の方で担当することになっております。就労ということに絡めながら、勤労者支援のところで一緒に担当しております。
５２ページになりますが、環境と暮らし分野でございます。ここでは環境保全の担当として、地球環境の保全のためのいろいろな環境計画、あるいはまた自然エネルギー、ヒートアイランド対策としての省エネ、省資源といったようなことについての取り組みをしております。
また、環境公害担当というのがございます。これは昨年度までは保健福祉部の方にありましたけれども、環境関係ということで、こちらの方に統合をしております。こちらでは公害防止の指導ですとか、環境現況調査等の仕事をしております。
５３ページの真ん中からちょっと下の方になりますけれども、この環境と暮らしの中には、もう一つ、環境美化担当というのがございまして、ここでまちの美化ですとか、ポイ捨てや歩行喫煙の問題、それとカラス対策なども担当しております。
それから、出先の施設として、環境リサイクルプラザがございます。環境リサイクルプラザは、中野五丁目４番７号にございますが、ここでは区民の環境やリサイクルに対する学習、交流、実践の場ということに位置付けまして、５４ページにありますように、環境モニターですとか、環境リサイクル講座、あるいはまた環境リサイクルに関する資料、情報の収集、提供、省エネルギー、自然エネルギーの利用等々の技術の紹介、普及なども扱っております。
５５ページをごらんいただきたいと思います。消費者センター、これは環境リサイクルプラザに併設されておりますけれども、消費者センターの業務をここで行っております。こちらには３人の職員と５人の専門相談員によりまして、いろいろな消費者相談ですとか、それから啓発、講座等を行っておるところでございます。なお、今年度から相談員につきましては、１名増員ということで５名体制をとりまして、午前１０時から午後４時までということで、これまで昼休みの時間は相談受け付けをしていなかったんですけれども、昼休みも含めて相談を受けられるように充実を図っているところでございます。
次に、ごみ減量分野でございます。５６ページをごらんいただきたいと思います。こちらにはごみ減量担当の参事を置きまして、ごみ減量の関係での企画調整、あるいはまたごみ減量の普及啓発の仕事、そして２３区での一部事務組合、２３区清掃協議会との連絡調整の業務を行っております。また、資源回収に関する業務も行っておりまして、集団回収の支援、びん・缶の回収、プラスチック製容器包装の回収などの業務を行っております。
５７ページになりますが、清掃事務所がございます。事務所は松が丘１丁目６番３号に、中野通りの西武線を越えたすぐのところにありますけれども、こちらに清掃事務所があります。ここではごみの適正排出の啓発、それからごみの収集・運搬の業務を取り扱っております。なお、清掃事務所にはあわせて車庫。この車庫はＮＴＴの黒ビルのすぐ隣のところですね。中野四丁目９番のところになりますけれども、こちらに車庫がございます。清掃事務所では１４４名の職員、車庫には３４名の職員、そのほかに再任用、再雇用合わせて３３名ということで、対応しているところでございます。
雑駁ですが、区民生活部におきます事業の概要を説明させていただきました。
委員長
ただいまの説明に対して、質疑がございましたら……。
むとう委員
４３ページのところで、地域センターでは地域活動支援ということで、地域の団体の支援ということが書かれているんですけれども、飛びまして、例えば５３ページ、５５ページあたりですか。環境リサイクルプラザであるとか消費者センターなどで、それぞれ環境団体、それから消費者団体とありますけれども、そういう団体の活動支援というものは業務の中からなくなっちゃったんでしょうか。かつてあったような気がするんですが。ちょっとうろ覚えですが。
本橋区民生活部長
当然それはやっております。
むとう委員
書かないんですか。
本橋区民生活部長
そうですね。業務としては当然のことながら、その活動の支援も行っておるところでございます。
委員長
以上で事業概要の説明を終了いたします。
そうしましたら、次回の委員会は、あす６月９日午後１時から当委員会において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者の皆さんから何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ以上で本日の区民委員会は散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時２１分）