平成１７年３月１６日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１７年３月１６日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１７年３月１６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時３７分
○閉会 午後５時００分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長（みどりと環境担当参事） 本橋 一夫
経営担当参事（地域活動担当参事） 西條 十喜和
南中野地域センター所長 中村 正博
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 登 弘毅
産業振興担当課長（地域生活支援担当課長） 高橋 信一
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 寺部 守芳
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
議事調査担当係長 大谷 良二
書記 黒田 佳代子
○委員長署名
審査日程
○議案
第２３号議案 中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例の一部を改正する条例
○陳情
（新規付託分）
第２０号陳情 「人財銀行」設立に関する意見書提出について
第２３号陳情 ごみ減量を目指すための取り組みについて
第７０号陳情 地域センターへの区職員の配置について
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午後１時３７分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たりましては午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
最初に、第２３号議案、中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
昨日の審査終了後、委員長あてに理事者から本議案の審査に関連しまして資料の追加の申し出がございました。配付いたさせたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、事務局から配付をいたします。
〔資料配付〕
委員長
それでは、最初にこの追加資料の説明をお願いいたします。
本橋みどりと環境担当参事
昨日、条例案の審査の中で喫煙場所に置きますスタンド灰皿について、口頭で説明をさせていただきましたが、なかなかわかりにくいということもありますので、イメージの写真と、それから仕様をちょっと用意させていただきました。お手元に配付させていただきましたけれども、これは合成写真であります。（資料２）サンプルということで２枚あります。一つは中野駅北口のロータリー内の花壇の前に設置するスタンド灰皿、それともう一つはサンプラザの前の、これは２台でワンセットになっているものです。二つ用意させていただきました。
まず、北口広場のところですけれども、ごらんいただきますと、イメージとするとこんな三つのスタンドです。一つひとつは、後ろに仕様を入れておりますけれども、大体１個の灰皿の部分が約５０センチ、三つ合わせて約1.５メートルということになります。それから高さが本体が１メートル、それにパネルが後ろにつきますので、それを合わせて1.８メートルということになっております。本体の奥行きも４１センチということであります。これにつきましては多少大きさもあるものですから、風などで倒れないように、後ろに花壇のますがあるものですから、そこに固定するという形で設置いたします。
それで、合成写真のところを見ていただきますと、下にレンガ敷きの部分があります。この図でいきますと左下のところがちょっとゼブラになっているのがおわかりかと思います。見えにくいんですけれども、ごらんいただけるかと思いますが、ここが、いわゆる横断歩道部分になっております。それから、この写真では左側のところに新聞の販売スタンドがあります。そういう意味で、ここの部分ですと大体レンガ舗装のところで喫煙されるだろうということで、歩行者とのバッティングは避けられるというふうに判断したものであります。
それから、２枚目が北口のサンプラザの前のところであります。植え込みの前に設置をと考えておりますけれども、これは２連で幅が１メートルということになります。こちらにつきましても、横断歩道から少し離してあります。副流煙など信号待ちの方々に対しての影響はある程度抑えられるだろうというふうに判断しております。ここの場所が比較的放置自転車などが置かれているということもありますので、ここに設置することによりましてそれに対する抑止効果も含めて、歩行者とのバッティングも余りなく、また、催し物などがサンプラザで行われる際には人がかなり広場前に集まりますので、その場合にもここがある程度吸い殻スタンドということで御利用いただける、散乱の防止にもなるというふうに判断したものでございます。よろしくお願いいたします。
委員長
それでは、昨日に引き続き質疑を続行いたします。
質疑はございますか。
佐藤委員
きのう、一応保留ということで現地も見ながら考えさせていただきましたが、やはり北口ロータリーのところは横断歩道から後退しているとはいえ、やはりここにたくさんの人が－－これだけ設置されますと吸うということで集まってこられる方がいるということになりますと非常にそういう姿が、駅をおりてすぐ目につくところである。そこでこれから条例で歩行喫煙を禁止しましたと言っても、何か変なちぐはぐ効果かなと思っておりますので、ここに置くというのは、やはりもう一度見直していただきたいと思います。
それから、せっかく資料が出ていますので、サンプラザ前ですけれども、ほかのところとか、あとガードのそばに置くんですよね。あれは設置台数、１基でもいいんじゃないかなと思うんですけれども、何か２基置かなければいけないという理由があるのかどうなのか。１基の方がより邪魔にならないし、１基の方がよりほかの人への迷惑もかかる確率は少ないと思うんですが、いかがかということと、あと南口はここしか場所がないということでしたけれども、ここもやはり南口をおりて一番メインのところで、横断歩道を渡る方たちがここで一番たまっている場所ですよね。吸いたくない人もたまっている場所に、もちろん吸いたい人もたまるということで、全然分煙にもならないし、ここはちょっと。駅のもっとわきの東中野寄りの線路沿いに上がるところですよね。そこの入り組んだところにバスの切符売り場か何かありますが、あそこの横のところが、もし置くんだったらあそこは駅のそばだし、目立たないし、吸いたい人はあそこに行ってどうぞということでできるんじゃないかと思うんですけれども、そういうところの場所というのは了解が得られなかったのかどうなのか、お伺いいたします。
本橋みどりと環境担当参事
まず、南口の方からお話しいたしますと、これは全部当たってみました。ＪＲの方にも協議をいたしましたが、あそこの場所がちょうどバスの発券所の隣になるんですけれども、関係者の出入り口があります。そういったことでの問題が一つと、それからあと、いろいろな物資の搬入などあそこに車をとめてその出入り口から入れるとか、あるいはまたメンテナンスの関係での車両などがとまるスペースになりますので、そういう点からも物理的に固定物を設置するということはできないというＪＲの方からの回答でありました。
それから、ガードを渡ったところの駐輪場、擁壁のところですけれども、これにつきましても１台でということもあり得ますが、要はそこの場所で利用される方がいれば台数が少なくて、もし仮に灰皿が毎日掃除をする予定ではおるんですけれども、それがいっぱいになってしまった場合に、かえって煙が出るとかというふうなこともあり得るということからすると、２台で１連、２台で置いておいた方が効果的であろうというふうに考えているものであります。基本的にそんな考え方で整理しています。各地全部ひと通り当たってみながら、また三建ですとか、ＪＴなどとも協議しながら、現場を点検した上でここをということで選んだものであります。
ただ、お話しのように北口の広場の前のところは歩行者が多いということもありますので、しばらくの間、設置して様子を見て検証をする。いろいろ不都合等があれば、そこで協議をするということでの三建との申し合わせになっているものでございます。
佐藤委員
前回も何回も言いましたように、不都合があればということじゃなくて、やはり北口のここの三建については最初から見直していただきたいと思います。
それから、南口はいろんな出入り口ということでありましたけれども、出入り口がなく、置けそうだと自分で思っているところがあるので、南口についてももうひとたび工夫の努力をしていただければと思いますので、要望しておきます。
斉藤（高）委員
私も佐藤委員と同じような意見になりますけれども、これを夜、ちょっとある会合に出てこの話をさせていただきますと、どうしてもこの北口、だれでも利用している方は、左右車が通っていますから一たんとまってしまうということもありまして、そういう意味ではここはどうかなという声、本来の喫煙所を設ける。これはもうみんな賛成することですけれども、やはり場所の変更とか、さらに今佐藤委員が言いました南口、これも信号が赤になれば一たんここにみんながとまってしまいますので、ここよりもっと検討したらどうかという意見がありました。
それから、話は変わりますけれども、この１１条のは罰金の過料に処するところですけれども、これは今までちょっと質問があったかどうかわかりません。もう一度確認させていただますが、いわゆる１万円以下ということですので、万が一そこでその指導員から声をかけられてお金を払う場合は、この支払いの方法ですけれども、どういう形でこのお金を納めるのか。支払う、それはいろんな形があるんでしょうけれども、それもちょっと聞いておいた方がいいと思いまして、改めて設置場所の件と、もう１回この罰金のところもお願いしたいと思います。
本橋みどりと環境担当参事
罰金の過料の徴収の具体的な仕方については、まだ直ちに施行ということを考えておりませんので、具体的な対応については、まだ詳細は詰めておりません。他の自治体での例なども見ながら、それぞれ負担のない方法をと考えておりますが、いずれにせよ過料をお支払いくださいということでの指示をするのは区から権限を与えられた者ということになりますので、その選任の仕方等々も含めて、罰則の部分を施行する場合に十分整理をした上でと思っております。
それから、一応スタンドにつきましては、今回、年度内での設置ということで考えておりまして、既に工事施行の準備を進めいるところです。いずれにせよ、これにつきましては毎年度設置の占用の許可を得るということになりますので、検証しながら、十分協議しながら安全等の確保をしていきたいというふうに考えているところでございます。
きたごう委員
今の斉藤委員に関連しますけれども、マナー向上を目指して啓発を進めていくということですよね。当分その罰則は考えていないと。でも、どうしても違反者が出て、悪質な喫煙者も出てくる。そういったときにはやむを得ず罰金を課す、それを考えているわけですよね。そのときに、きのう佐藤委員もおっしゃっていたかな。課すときに議会に話はあるんですか。それをちょっと聞かせてください。
本橋みどりと環境担当参事
罰則の規定を施行する際には議会の方に、どんな状況なのかということも報告して、その御了解のもとに条例を施行したいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、休憩をして取り扱いを御協議させていただきます。
委員会を休憩いたします。
（午後１時５１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時５３分）
本議案につきましては、本日のところ保留とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次に、陳情の審査に入ります。
昨日、４本の陳情をそれぞれ陳情者の方からも御意見を伺いながら保留の扱いにしてございますので、きょうまた順次議題に供して御審議をいただきたいと思います。
それでは、最初に第２０号陳情、「人財銀行」設立に関する意見書提出についてを議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
むとう委員
この陳情は、国に対して意見書の提出を求めているんですけれども、中野区としては何かこういった内容での取り組みとかはなさっているんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
区といたしましては、今現在このような取り組みはやっておりません。ただ、国でやっていることがもう事実としてございます。人財と言って字の方は財ではないんですが、普通、人材派遣の人材銀行という形で、厚生労働省の方の所管の機関として職業紹介を行っているところで、全国で２５カ所、東京にも人材銀行というのがございます。
むとう委員
では、国がやっている東京にある人材銀行の概要など、わかる範囲で教えていただけたらと思います。高橋産業振興担当課長
東京人材銀行でございますが、これはハローワーク飯田橋の内部組織としてございます。
内容といたしましては、求人・求職情報の提供及び紹介、各種労働関係情報の提供、転職に当たってのカウンセリングサービス、マン・ツー・マンによる再就職支援ということでございます。扱っている職種については陳情に出ているように、すべての人を該当としているわけではなく、管理職、技術職、専門職を該当にしております。この紹介でございますが、これは本人から自発的に登録をしていただいてマッチングをしていただくというようなものでございます。
むとう委員
ということは、大体この陳情の趣旨に沿うようなことは、既に国が実施しているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
私どもは、そのように理解しております。
池田委員
きのう陳情者が紹介していたＮＨＫテレビの、漂流する若年労働者だったかな、何だったかな、あれを見たんですけれども、もう暗たんたる気持ちになりましたね。なぜああいうことになったのかということでちょっとお聞きしたいんですけれども、人材派遣法と言いましたっけ、あれは職種はたしか決まっていましたよね。
高橋産業振興担当課長
人材派遣法については、私、今のところちょっとよくわからないんですが、この間のＮＨＫのテレビの概要でございますが、あれは人材派遣と、あと請負という形がありまして、そのはざまの中での就労の形態がテレビで出たと思います。
人材派遣というのは、本来は発注する会社の方が人材派遣で来た人材に関して指揮命令権も持っているということです。請負の場合は指揮命令権はございませんで、来てもらってやってもらって、その請負の中のリーダーがやるというような形で、テレビに出た感じでは、派遣の人を使う場合にはある程度段取りをしなければならないというところがあるのが、請負ですと段取りをしなくても、そのリーダーに言えばそのリーダーの中で段取りをするというような形でやっているというような内容だったと思います。
池田委員
調べてくればよかったんですけれども、たしか派遣職員の場合には技術職だとか、例えばコンピュータ関係のシステムエンジニアとか、かなり職種が限定されていたような気がするんです。ところがこの間のテレビで紹介されていた請負業の場合には、働いている人はいわゆるフリーターですよね。もう職種の限定がなくなって製造業でも何でもいいということになったんだという、たしかナレーションがあったように思うんですね。約４２０万人のフリーターのうち１００万人が製造業に請負業のもとにかかわって時間当たり８００円から９００円で仕事をしていると。そういうものじゃなかったかと思うんですよ。
そうすると、この陳情者が意図していることがどういうことなのか、よくわからないんですけれども、今、課長から説明のあったことについても、一方では法律でそういう請負業が認められていて、あれはつい最近できた法律ですよね、去年かおととしあたり。法律で認められていて、４００万を超すフリーターがいて、ここに書いてあるように一人ひとりをきちっと探せば特別な能力を持った人もいるんでしょうけれども、しかし人材派遣法で引っかかるような、そういう特別な能力を持っているわけでもないと。大学を卒業しても文科系で特別な何か免許を持っているわけでもないと。そういう人たちがこういうところにやむを得ず流れていくわけですね。働かなきゃ食えませんから。
そうすると、今課長が報告されたような、ある特定の能力を持った人を対象にしているような職業紹介というのでは、ここで言うところの４２０万に上るフリーターの人たちを助け上げることにはならないんじゃないですかね。
高橋産業振興担当課長
今、フリーターということですが、すべての人が人材派遣とかなんかの範疇に入らなければならないわけではございません。アルバイトとかなんかもあります。１年前に人材派遣という形なんですけれども、製造業については人材派遣ができなかったんですね。それで請負という形ですが、１年前に製造業務についても派遣の解禁が行われました。その中では一般的なアルバイトについては賃金は違いますが、派遣で行く場合には賃金の方が千幾らというふうに割と高いお金をもらうような形になっております。
それで、今、陳情に出たような形で探すということでございますが、すべてが派遣という形をとらなくてもアルバイトという形でも、本人が仕事を探したいという自発的意思があれば、例えば「リクルートナビ」とかいろんなもので調べることはできます。もちろん御自分で知識とかなんかがある場合には、やはりこういうところに登録しておいて向こうから来ることもできます。
このようなことに関しては人材という形ではないですが、アルバイトを見つけることに関しては現状の民間の中でのネットとかそういうサイトでも探すことは可能ですし、先ほど申しました人材銀行におけるようなシステムはすべて民間の方でも持っております。そのような形では本人の自発的意思があれば探すことは可能だと、そのように考えております。
池田委員
政府がやった世論調査で、たしかフリーターの７割ぐらいだったかが正規の社員になりたいという強い希望を持っているということだったですよね。だけど実際には働く場がないんじゃないですかね。今、正社員の数というのは製造業の場合だと全体の１割以下というふうに言われていますよね。だからサービス業でもかなり正社員の割合というのは低くなっていて、新しく雇わないですものね。ことしあたりこの４月のところで少し新入社員を大手の製造業あたりで雇うということが新聞の経済面に出ていましたけれども、それもわざわざ記事になるぐらいですから、押しなべてすべての企業が新入社員を雇っているということじゃないですよね。中野区だって大企業だけれども、ほんの少ししか雇っていないわけでしょう。そういうのが世の中一般の状況になっているときに、自分で探せば何か適切な職業にありつけるという、今、そういう仕組みになっていないんじゃないですか。
それがやっぱりこういうフリーターを思うように企業が使えるというふうな法律の加護のもとに大手の企業が安く使っているわけですから、この陳情者の意図が十分我々が飲み込めて何か救ってあげるというようなシステムをつくったとしても、それは今の状況の中ではなかなか発揮できないんじゃないかというふうに思うんですが、何か工夫をすればこの４２０万人のフリーターが正規社員で働きたいと思っているような人たちを救うというようなことになりますかね。
高橋産業振興担当課長
今、委員がおっしゃったように４２０万人フリーターでいらっしゃるということで、ただ実際にいろんな情報とかなんかを勘案しますと、すべてが自分の望む職業についていないから就労しないという部分もあるかと思います。ハローワーク、新宿などの結果を見ますと、有効求人倍率については平均が1.７７の年齢であるのに、フリーターというか２４歳以下でございますけれども、この方は4.５４倍持っているというような状況で、今言われているニートというのは必ずしも仕事がないということよりも、まだ働かなくてもいいやとか、責任のある仕事はまだやりたくないという、そういう年齢層かと思っております。ニートとかそういうものもそうなんですけれども、本人の自発とかそういう意識がないと、私もそうですけれども、すべて自分の好きな職業にはつけない。これはそうだと思うんですね。それがつければ、すごくいい部分だと。そういう部分があるので、すべてを救うということはなかなか難しいですが、ある程度のシステムとしては用意できているのかなと思います。ただ本人が自発的に就労したいとか、そういう気持ちがある部分に関しては、区としてはやはり就労のための支援という形でやっていきたいと思っておりますので、これは結婚と同じで相手が求めて自分がぴったり合うというのは、なかなかないのではないかなという部分はございますので、その分が若者の人たちはわかっていない。そういう部分があるかと思います。
池田委員
結婚するときは１００％いいと思って結婚するんじゃないんですか。その後起きてくる問題は２人の努力で幾らでも解決できるものですよ、私の実感ですけどね。
ニートという問題がありますけれども、今、いろんな人から話を聞きますと、確かに最初は大学卒業して勤めますよね。自分の思うようなところに配置されなかったと。それで嫌になって半年ぐらいでやめちゃったという人、結構たくさんあちこちにいるんですよ。僕は就職しましたという人がいると、絶対あなた我慢しなさいと、１年、２年しっかり我慢して、そうすればまた違う部署にも行かれるかもしれないから、やめちゃだめですよとよく言うんですけれども、それでもやめるんですよ。
ところが、やめた人はやめてからしまったと思うんですね、世間の荒波にもまれて。というのは次の就職が正社員では見つからないんです、もう大学卒業して１回やめて次のときには。もう見つからないんですよ。お聞きになるとわかりますけれども、みんなそうです。しようがなくて自分の意に沿わないところに勤めているけれども、その勤めるのも正社員で勤められないんですよ。相手は正社員で雇用しないんです、募集してこないんです。みんなこういうアルバイト的なフリーターなんですよ。私が知っている十二、三人の若者、親戚の若者であったりいろいろするんですけれども、最初やめた人たちというのはみんなそうです。みんなフリーターで今働いています。だから世の中がそうなっちゃっているんですね。それを法律で企業がそういう自由ができるようにしっかり守ってあげているというところに私は問題があって、これはどこかの大学の研究室がやったところでは、フリーターとそれから正社員の生涯給与は３倍の開きがあるそうですよ。これは結局、仮に一生涯、１億正社員が働いたとすると3,０００万しかないわけですよ。
当然これは消費、購入力に影響してくるわけだから、何十年か後の日本の経済に大きく影響すると。だってそのまま年とっていくわけでしょう。保険も何もなく年とっていくわけでしょう。だから社会保障で見なきゃいけないことになっちゃうじゃないですか。今よりももっとひどい日本経済の転落ぶりが、もう今のフリーターの増大、今はいいかもしれない。企業は今の利益だけ見ていれば自分はもうかるから、人件費が安いんですからもうかるからいいかもしれないけれども、日本の将来の経済ということを考えたら、中国があれだけの進出をしているときに、もう日本経済は大変なことになるということを、大学の研究室が研究成果として発表していました。ですから、そういう意味では小手先の、この人が考えているのは多分に小手先の方法じゃないかというふうに思うんですけれども、そういうやり方ではちょっともう対処の仕方がし切れないのかなという感じはしますけれども、課長の率直な御感想を求めたいと思います。
高橋産業振興担当課長
確かに自分の子どもも、もう何年かたてば就職という時期になって、他人事ではないなと思っております。ただ、今やるべきことに関してはできる範囲でのことをやっているのかと思っております。国のやっている施策についてもそういうものでございますし、労働問題についてはなかなか資金を投入してもその効果が見えないという部分が出てきて、市場化テストとかいろいろな形での労働関係の政策についてはやっているような方向があるかと思います。したがいまして、私自身が思うには、やはり国の政策、民間の力をかりていくなり状況を見ながら踏み込んでいくのかなと、そのように考えております。
斉藤（高）委員
１点だけ参考にお聞きしますけれども、このフリーターもアルバイターという言葉がいつの間にか、三、四年前から使われるようになって、私も関心を持っていましたけれども、特に中学卒業生、高校の卒業生、いわゆるアルバイトで生活をするような方が多くなってきましたけれども、これだけこれが話題になったんですけれども、区の皆さんとしてこの中野区の実態というんですか、状況というそういうのは少し検討し、少し研究した中でまとめたようなものはあるんでしょうか。じゃないと、今本当に私の周りでも、何だ、大学卒業しながらなぜこんなところにいるのかなという感じで家にいますよね。そういうのも少し中野区の実態も知っていた方がいいんじゃないかと思いますけれども、もしわかるなら教えていただきたいと思いますけれども。
高橋地域生活支援担当課長
私自身が知っていることに関しては、ハローワークの有効求人倍率、そういうところでのデータはとっておりますが、卒業生がどういうところに進んでいるとか、そういうことに関しては、申しわけございません、私自身はそのようなデータは持っておりません。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ休憩をして取り扱いを協議いただきたいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後２時１１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時１３分）
お諮りいたします。
第２０号陳情、「人財銀行」設立に関する意見書提出について、継続すべきものと決するに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。継続すべきものと決することについては否決をされました。
それでは、質疑を続行します。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑ございませんので、休憩をして再度取り扱いを協議したいと思います。
休憩します。
（午後２時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１５分）
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結いたします。
お諮りいたします。
第２０号陳情、「人財銀行」設立に関する意見書提出についてを採択すべきものと決することに賛成の方の挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手ございませんので、本件につきましては不採択とすべきものと決しました。
以上で第２０号陳情、「人財銀行」設立に関する意見書提出についての審査を終了いたします。
次に、第２３号陳情、ごみ減量を目指すための取り組みについてを議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
池田委員
きのう陳情者からいただいた資料と、以前、特別区助役会の検討事項の中で、この問題に関連して報告がありましたよね。ナンバー５ですか、これに有料化後のごみ量などの推移というのが表で出されていたんですけれど、きのういただいた陳情者の資料とダブっていないんですよね。一つひとつチェックしながら見たわけじゃないのであれなんですけども、たしかダブっていないんですよ。ということは、今の時点では相当有料化した自治体が出てきたのかなという感じがするんですが、その辺の状況というのは、この前の助役会の報告のような形での資料で出せますか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
全国的な調査の資料が私どもの手元にはございません。それで前回といいますか、区長会で報告をしたこの報告書の４ページをごらんいただくと、ここで、この時点でのわかっているデータが載っておりまして、この程度かなというふうに思っています。
池田委員
４ページを見ると、有料化しているところが５３３もあるんですね。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
これは全国3,２００ぐらいありますけども、そういうことではなくて、有効回答のうちの５３３ですから、回答していない自治体のことがまだ載っていませんので、多分もっと多いのかなと思います。
池田委員
そうすると、もっと多いということになると、やはりかなりな状況の自治体の調査をしないと傾向はつかめないということになるんじゃないかと思うんですよね。この前、この助役会の報告を受けたときにも私申し上げましたけれども、この表を見て、実施年度がまだ浅くて、有料化した結果の実態が本当にどういうふうに動いているのかわからないような、そういう自治体が多いというふうに、私、申し上げた記憶があるんですけれども、５００以上のところで有料化しているということになれば、何からの数値的な統計のとり方の工夫によって実際の傾向がつかめるのかな。つまり有料化してごみがふえているのか減っているのか、どういう措置をしているのかというのは数値化できますね。項目ごとに、こういう措置をしているのが何自治体、こういう措置をしているのが何自治体とかと、そういうような資料がないと本当のところ有料化してどうなっているのかということを、私たちがきちんと理解をするというのは難しいような気がするんですけれど。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
有料化を調査しているわけですけれども、いろいろな有料のパターンがありまして、一般の家庭ごみを有料化するのが有料化の大きな問題ですけども、例えば粗大ごみ有料化、あるいはたくさん一時的に出す場合だけ有料化とか、そういったケースもありまして、先ほど５３３という数字は一部でも有料化しているというのが多分入っているだろうと思います。そういう意味では一般家庭ごみの有料化をしている自治体というのがどのくらいあるかというのは、まだ私どもわかりませんけども、全国的にはふえているだろうなと。全部の自治体を調査するのではなくて、主な政令指定都市ですとか、主な市を調べたのが先ほどの区長会に上げた報告書の中でデータとして上がっているわけです。できる限りでの細かいデータというのは欲しいとは思いますけども、今ある資料というのはそういったものでございます。
池田委員
きのう、陳情代表者に、私、有料化せずにごみ減量を目指している自治体は引き続き減量を続けていますということで、それはどこの自治体でしょうかということをお聞きして、あとで調べていただけるということだったんですけど、もしそれがおわかりなら、ちょっとお聞きしたいなと思って休憩なりの措置をとっていただければなと思うんですが。
委員長
今、池田委員の方から陳情者の方に、昨日ちょっと説明をいただく中で陳情者の方からいろいろお話もいただきましたけれども、改めてお聞きをしたいということがあるというお申し出がありましたが、委員会を休憩してお聞きをしてもよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時２２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２３分）
質疑を続けます。
むとう委員
２３区の特別区助役会の方では家庭ごみの有料化の検討がこのようになされたという、この報告は受けましたけれども、中野区としては、この家庭ごみの有料化の検討というのは、今どういうふうになされているのか、なされていないのか、なされているとすれば、どのような検討なのかというところを教えてください。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
現時点では具体的な検討には入っておりません。１７年度新しい年に入ったら具体的な検討をしていきたいというふうに考えております。
むとう委員
ということは、有料化するとかしないとかということではなくて、私が検討と聞いているのは実施に向けての検討ということではなくて、家庭ごみを有料化することによってごみが減るのかどうなのかというようなところの検討を、まだ中野区は全然していないというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
ごみ減量の一つの手段であるだろうということは認識をしておりますので、ただ、ごみを有料化することのみで減量を図るというのは少しずれているんじゃないかなという観点がございます。いろんな手段を用いて中野のごみを減らしていく、その中の一つとして有料化も当然考えられるのではないか、そういう考え方を持っていますので、そういった視点から検討をしていきたいということでございます。
むとう委員
これから検討なんですね。中野区には廃棄物減量等推進審議会でしたか、条例で設置されている審議会があったかと思いますが、そこでの審議状況の中でこの有料化についてという部分で何か検討なり審議がなされているんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
今回の第２期の審議会の一つの検討事項として、この有料化問題を取り上げて議論をいただいております。今月の末に答申をいただく予定でございますので、それが終わりましたら当委員会にもその答申については御報告をさせていただきたいと思います。今の時点では家庭ごみの有料化の実施に向けて検討をするという表現になっております。具体的にこういう制度でいつというところまでは入っておりません。
むとう委員
実施に向けて検討するということが答申の中に入っているということであるとすれば、つまり家庭ごみを有料化することによって、ごみが減るというような検討もなされたということなんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
この問題については、委員の皆さんの方からいろんな意見が出されております。行政の方で資料は出しておりますけれども、それ以上の議論を委員の方々なされております。これは新聞等でも話題になっている時宜を得たテーマだと思っていますので、そんなことがあるのかなと思っています。基本的には委員の皆様のお考え方の中で、先ほど私が申し上げたような有料化というのは、ごみを減らす一つの手段であるという認識の委員の方が多かったものですから、そういう中身になっているというふうに理解しております。
むとう委員
一つの手段であるという先ほど課長の御答弁で、有料化だけでは効果がなく、さまざまごみの減量に向けての細かな分別、リサイクルというところの両方のメニューが整っていかないと効果は発揮できないというふうに思うことと、企業・製造者の責任というところが一番大きな問題かなというふうには私は思っているんですけれども、今いろんなところで家庭ごみを有料化すれば、ごみが減るんだみたいな感じで安易な議論に流れているという、すごく私はそこのところを心配しているんですね。実際に課長の認識はそうではなくて、単に有料化だけでは効果は上がらないという御認識をお持ちのような御答弁だったので、少しは安心したんですけれども、今、多くの方々は家庭ごみの有料化によってごみは減るものなんだというような認識がまかり通っているような現状かなというところを認識していて、果たしてどうなのだろうかというのがすごく私は疑問として持っているもので、つまり審議会の中で単なるごみを有料化することによって減るんだという安易な議論で答申を出されるとちょっと心配かなと思うんですが、どれぐらいというか、家庭ごみの有料化によってごみが本当に減ったかどうかというところの実績というものもまだまだ出ていないわけですよね。先ほどの助役会での資料の中でも、まだまだ実態は把握できていないというふうに私は思っているんですけれども、その辺の認識はどのようになされて中野区の審議会では家庭ごみの有料化を実施に向けて検討するという結論に至ったその根拠というものは、どういうふうに示されて議論されたんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
まだ審議会の答申をいただいていない段階で、審議会の中身について答弁するのは非常に難しいと思っています。私どもは有料化実施についての資料というのは審議会に出しています。その出した時点での手に入っているデータ、それを提供して審議を願っているわけですけれども、私どもの資料は参考にしていただいていますけれども、この問題については行政が出したデータだからどうのというよりも、委員の皆様の方が結構積極的に議論されていますので、私どもはほとんど発言しておりません。
それから、ごみの減るという問題ですけども、有料化というのは先ほど申し上げましたけれども、一つの手段ですが、減るといってもどのくらい減るかというのはいろんな自治体によってさまざまです。少し減るところから、日野市みたいに半分ぐらいまで減ってしまう自治体とか、その個々の自治体によって状況が違います。どのくらい資源化の施策をやっているかによっても違ってきますし、ですから有料化イコール減るというふうに単純に結びつけるよりも、その自治体が何をやっていって減るのか、その中で有料化がどのくらいの効果があるのかという考え方をやはりしないといけないというふうに考えております。
むとう委員
今、課長のおっしゃったとおりだというふうに私も認識しているんですけれども、そこでこの陳情の２項目にもありますけれども、区民がごみの発生抑制に向かうような具体的な取り組みというものについて、中野区としては何か検討していることがあるのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
やはり一番大事なところは発生抑制ですが、これは実は一番難しいところだというふうに思っています。やはり区民の皆さん一人ひとりの生活スタイルといいますか、生活の仕方によってかなり変わってくる問題だろうと思っています。区ができることというのは、やはり啓発活動がメインにどうしてもなります。そういう意味では転入してくる方へ必ずごみのパンフレットを渡すとか、それから年に１回はごみの出し方、それから資源の分別の仕方という啓発のパンフを出すとか、あるいは直接いろんな会合で、本来の会合の趣旨に入る前にちょっと時間をいただいて減量講座をさせていただくとか、そういった地道な取り組みをするしかないのかなというふうに思っています。いずれにしても、この発生抑制に向けた啓発活動というのは、やはり力を入れていかなければならないというふうに考えております。
むとう委員
私の聞きかじっている情報で詳しい内容についてはまだ調べ切れていないんですけれども、同じ東京都内の稲城市でこの家庭ごみの有料化をめぐって、手数料という形でお金を市民から徴収するわけですけれども、それが法的にどの部分で該当するのかということで、その該当する項目がないということで住民が裁判を起こしているというのをちょっと聞いているんですけれども、そういった情報はお持ちでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
ちょっとその件は存じ上げておりません。
むとう委員
中野区が今後有料化について検討ていく中で、これを法的根拠としてどの部分でお金をとるのかというところの検討はぜひおいおいしていただけないといけないかなと思うんですが、その辺の御認識はありますか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
これはごみに限らず、区が区民の皆様から手数料とか使用料とかいただく場合は、当然法的な検討をいたします。
むとう委員
今のところ、このごみの手数料というのはどの部分に該当するんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
手数料になろうかと思っています。
むとう委員
私も詳しくはないんですが、例えば粗大ごみであったりとか、今、手数料という形で払っていますけれども、それというのは特別な処理だから手数料というふうになるわけだけれども、家庭ごみの部分というのは、全部の家庭から日常的な生活の中から出てくるものですから、それが手数料に当たるのかどうなのかというのが、稲城市の裁判の訴状の中に入っているというふうに聞きかじっているんですが、その辺については、今、中野区はどういうふうに認識されているんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
冒頭申し上げたように、具体的な検討をしておりませんので。ただ、いろんな徴収の仕方がごみの場合ありますので、現金を直接いただくというのはないかもしれませんですけども、いろんな方法がありますので、それによって市の考え方、対応というのは変わってくるのかなと思います。稲城がどういう制度なのかちょっとわかりませんので何とも申し上げられません。
斉藤（高）委員
今回のこの陳情書の中にも、一時的にはごみの減量になっても、数年たったら量がふえてきたということが書かれています。私も今まで確かに有料化になればごみの量は減るのかと思いましたけれども、この陳情者からいただいた資料を見ると、これはいろいろ考えなければならない点がいっばいあると思うんですよ。特に、どこのテレビ局かわかりませんけど、日野市かどうかわかりませんけども、多摩地区のある市で市の職員の方が、有料化した中でごみの減量について、それに対して話をしているのを聞いたことあります。そのときは確かに有料化の中でごみの量が減るんだなということをよく記憶しておりますけれども、この資料をいただいてきますと、例えば日野市の１５年度の「清掃概要」の中を見ても、確かに１１年度の総ごみ量、それから見て１５年度を比較すると確かに減ってきたなと思ったら、まただんだん量もふえてくるような数字になっていますし、さらにもう一つの資料の中にも千葉市ですね、有料化による量の変化ということで分類も可燃とか不燃、粗大とか書いてあります。これも確かにいろいろ一つずつ検討しなきゃならないと思いますけれども、区としては、今、助役会の話もありましたけれども、やはり区の判断というのが大切になると思いますけれども、どの部分を一番一つの検討課題にするのか、その点もお聞きしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
有料化の問題で私ども考えていきたいと思っていますのは、ごみ減量効果というのは確かにあります。いただいたこの新聞記事のキーワードの欄でも、減量効果を尋ねたところ「あった」という市が７１市、「少しあった」が１７市、「効果がない」が４市だけだったというようなデータもあります。やはり減量の効果というのはあるだろうというふうに思っています。ただ、どのくらいの効果があるかというのは、先ほど申し上げたように市によって違います。日野ががくんと下がったのは要するに資源化の施策を何もしていなかったから下がった－－何もしていなかったというと怒られちゃいますけども、資源化施策をしっかりやっているところは、恐らくそれほど減量効果というのは大きくは出てこないだろうとは思います。ですから、市によって減量の効果というのはかなり違ってくるだろうと思います。ですから、中野と日野市を比較するのはちょっと無理があるかなというふうに思っています。
それからもう一つは、有料化の問題を通じて区民の皆様にごみ問題への関心を高めていただきたい。今までごみとして出しているものを資源として出す行動を通じて、そういう行動を誘発するわけですけども、そういった中で関心を高めていただきたいというようなこともございます。
それから、ごみを何でもかんでも出してしまう人と分別して出してくださる方の負担の公平という問題もございます。そういった努力が報われるようなことも、この仕組みの中には一つ含まれているのではないかというふうに考えております。
そういったような観点から、具体的な制度、仕組みについての検討をしていきたい。また、有料化するに当たっての経費等も当然考えなければいけませんので、そういったことも含めて具体的な検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
斉藤（高）委員
それから、私も有料化がいつになるかと決まって質問するわけじゃないですけれども、例えば八王子市なんかはもう実施しておりますよね。私も一番驚いたのは、もう学生までいろんなチラシで、市としてはこういう形で有料にしますというようなことを啓蒙しておりましたけれども、私はまだ２３区がこれをやると決まったわけじゃないのでそんなこと言えませんけれども、将来どういう形になるかわかりませんけれども、もしこれが実施されるようになった場合、区民に対してどのようなことをＰＲというか啓蒙というんですか、お知らせしていくんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
非常に一番大事なところかなというふうに思っています。有料化即、金をとることだというふうな受けとめ方で理解をされないように、やはりごみ問題を考える、ごみをいかにして減らすかという視点を持って区民の皆様に御理解をいただく、そういった姿勢でやっていく必要があると思っています。具体的な説明会とかＰＲとか、まだ今考えているわけではございませんけれども、非常に一番大事な部分だというふうに理解をしておりますので、十分検討していきたいと思っています。
佐藤委員
ごみの発生抑制に向かうところについての啓発活動に区は力を入れていきたいというふうな御答弁がありましたが、例えば陳情者から理由で述べられているような事例ですね、リターナブル容器に入った商品をそろえているお店を中野区推奨のエコショップとするとか、過剰包装商品の購入はごみの減量につながらないなどの呼びかけをしていく、またマイバック・キャンペーンなどをしていくということを実際に啓発活動ではどのように考えていらっしゃるのかお伺いします。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
実は私どもが啓発活動で弱いなと思っているのが事業者対応です。事業者の方もごみを出されますし、発生抑制も大きな課題であると思っています。そういう意味で事業者への呼びかけ、働きかけという部分、やはりこれまで弱かったというふうに認識をしておりますので、そういったところを今後は力を入れていきたいというふうに思っております。具体的にどういうことができるかというところまでまだいっていませんけども、この理由の中では例も挙げられておりますので、こんなところを参考にして検討していきたいというふうに思います。
佐藤委員
今度３月末に答申が出るという、その審議会の答申の中にはこういう具体的な取り組みなどの検討結果も含まれているんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
事業系のごみの問題、それから事業者との連携みたいなこと等、そういったことも触れられております。
佐藤委員
実際にはその審議会の答申の御報告はあってのことですが、その審議会の答申を受けて今後、有料化についても、それからごみの発生抑制に向かうような具体的な取り組みについても、どこの場でどんなふうにこれから検討していかれるということでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
答申をいただいた後は、当然私どものごみ減量担当のところで具体的な検討をしてまいります。
佐藤委員
予算分科会のときにも意見として述べましたが、区が答申を受けて、これからの具体的な発生抑制、それから減量化の取り組みを考えていくときに、一応の考え方がまとまった時点で区民の方に伝えて、またそのお考えをお伺いするとかということをしていただけるように希望しますが、いかがでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
一つは今回の審議会の答申といいますのは、区の一般廃棄物処理基本計画の改定、これがテーマとなっていますので、それに反映をさせたいというのが一つございます。その基本計画の改定に当たっては、当然策定前に区民の皆様から意見を聞くという機会を設けていきます。
それから、答申の中で具体的に触れられていることで、すぐ実施できそうなことは当然やっていく必要があると思っていますので、そういった取り組みも一方ではしていく予定でございます。
池田委員
この陳情書では、今、佐藤委員が取り上げましたけれども、真のごみ減量のための幾つかの方策が載っていますけれども、ごみ減量担当参事として、区としてやれるかなと思うようなことは、このほかにどんなものがあるとお考えですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
非常に難しいところがあろうかと思っています。先ほどちょっと申し上げましたけども、事業者との連携という部分が何かできないかというふうに思っています。拡大生産者責任という言葉は非常に使われますけども、区内はどっちかというと小規模事業者が多いということがございますけども、そういった事業所対策といいますか、そういった部分での消費者と事業者と私どもが連携していなければいけませんので、そういった対策が何かできないかなというのが一つの課題であるというふうに認識をしております。
あと、具体的に区民の皆様とどういう形で、直に会ってごみの問題を話をするというのは非常に効果があると思っていますので、そういった機会をふやしていきたい。具体的にどういう場面でというのは、まだなかなか難しいんですけども、現在もやっていますけども、そういった場面というのは、機会をとらえてふやしていきたいというふうに考えています。
池田委員
先ほどからの他の委員さんの質疑を聞いていても、まだまだ、どういう答申が出てくるのか知りませんけれども、区としてのごみ減量についての取り組みというのは、まだまだ端緒のところかなというふうに思わざるを得ないんですが、この陳情にあるように、真のごみ減量を目指すためには、区民がごみの発生抑制に向かうような具体的な取り組みというのは、やっぱり区としての一定の、それこそ具体的な施策が出てこなければできないと思うんですよね。前の委員会で私が取り組んでいるごみ減量を具体的に御紹介したことがありますけれども、そのほかにもっともっとたくさんあるはずなんですね。十数年前にうちの議員団で枚方市に視察に行ったんですよ。もう十数年前でしたけど、当時、枚方市では、たしかあの時点で１０種類ぐらいの分別をやっていましたね。当時は中野区は三つぐらいしかなかったですから本当にびっくりしたんですけどね。それはもう区民が取り組むといったって自治体がやってくれなきゃ取り組みようがないわけなんで、ですから、どちらかといえば区民に対する啓発活動も含めて、区がこういう形で真のごみ減量を目指しましょうよというのを具体的な方策を示し、その計画を明らかにし、実施年度を明らかにし、それから区民からもいろいろな方法についての意見を募集し、やっぱり区民ぐるみのそういう方向を一体として目指すというものが打ち出されないと、何か本当に有料化したって有料化した時点ではどこにどうごみを隠すのか知りませんけれども、ちょっと減るかもしれませんが、真のごみ減量を目指す、言うならば地球温暖化防止にもつながるような、そういう施策の方向はつくり得ないというふうに思うんですね。今これだけ使い捨ての石油製品容器が世の中にはびこっているときに、よっぽどきちんとした対策で取り組まないとだめだなという感じがするんです。
かつて当区の区民衛生委員会で、あれは２０年ぐらい前ですか、１リットルのペットボトルが出たときがあるんですよ。それが最初しょうゆかなんかだったんですね。それを抗議するんで、茨城の方のしょうゆ会社に要請活動を当委員会としてやった記憶があるんですけども、もうあっという間にペットボトルになっちゃいましたから、そういう中で真のごみ減量を目指すというのは本当に大変なんだけれども、大変なだけにやっぱり取り組む自治体の具体的な方策が区民に示されなければいけないというふうに思うんですけどね。御感想でも。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
今回、減量審議会に諮問をしたわけですけども、やはり清掃工場建設計画がなくなった中野区として、ごみ減量をどう実現するか、その具体的な戦略についてということで諮問をいたしました。発生抑制が一番必要なんですけども一番難しい。そういった中で区ができることはどういうことか。それはこの陳情の中にも書かれていますし、先ほど私が申し上げたことになるわけですけれども、ごみの減量には発生抑制とあわせて資源化策というのが行政の施策として出てまいります。
そういったことを具体的にどういうふうに進めていくのか、そういったことを答申の中で、大きな方針的なものになりますけども、出していただくことになろうかと思っています。それを踏まえて中野区としてのごみ減量施策、発生抑制とあわせて資源化施策を具体的にどう進めていくかということを、１０か年の計画として出していきたいというふうに考えています。それを多くの方に御理解いただきながら、ともに一緒にやっていくということが必要なことだというふうに思っています。この議論は恐らく次回答申を報告するときには、全体が見えるようなものになろうかなというふうに思っております。
むとう委員
質疑というよりも、要望なんですけれども、本当に真のごみ減量を中野区としてどう目指していくのかとか、その上で家庭ごみの有料化がどう役立っていくのかというあたりのことについては、この陳情の主旨にあるように、私たち議員も十分検討をし、学んでいかなければいけないことだというふうに思うんです。
そこで何とか学習会というのはできないものかというのを提案したいんですけれども、今、この家庭ごみの有料化がどう真のごみ減量に役立っていくかみたいなことで、この間いろいろ発言されている先生もいらっしゃるので、この委員会２年ということで間もなく終わってしまうのかもしれませんけれども、まだ多少入れかえまでに時間がありますよね。ぎりぎりのところではあるんですけれども、こういった陳情もきっかけに、私たち自身も十分学んで見識を深めた上で今後の中野のごみ減量について確かな方向性を見極めていくためにも、委員会として学習会をぜひしていただけないかというお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長
今、むとう委員の方から学習会のお願いというか御提案がありました。ちょっと委員会を休憩しまして御協議いただきたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時５０分）
先ほど、むとう委員から御提案のありました学習会の件につきましては、明日再度御協議をいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは質疑を続けます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がありませんようでしたらば、休憩をしまして取り扱いの協議をさせていただきたいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後３時５０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５４分）
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第２３号陳情、ごみ減量を目指すための取り組みについてを採択すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
続きまして、今、陳情が採択されたことに伴いまして付帯意見についてお諮りをさせていただきたいと思います。
付帯意見につきましては、願意を了とし、主旨に沿うよう検討されたいとの意見を付すことに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で、第２３号陳情の審査を終了いたします。
続きまして、第７０号陳情、地域センターへの区職員の配置についてを議題に供します。
なお、この第７０号陳情につきましては、本日までに昨日の署名の数に５０名を追加されまして、合わせて６０３名の方から署名が寄せられておりますことを御報告申し上げておきたいと思います。
これより本件に対する質疑を行います。
佐藤委員
地域センターごとの人件費も含めた、いわゆる決算でもいいですが、かかっている経費についてお伺いしたいんですけれども、地域センターごとのというふうに聞くとまた１５もあるので、平均でわかれば教えていただきたいのと、それから平均で区の職員の配置人数を教えてください。
西條地域活動担当参事
経費についてと、配置人数について、答弁保留させていただけますか。
佐藤委員
答弁保留のついでに配置人数の中で、その配置されている職員の方の業務というのは、それぞれ決まっているものなんでしょうか。それとも地域センター全体についての業務をそれぞれが担っている。例えばここで言うと行政の、いわゆる予算書でいくと証明書の発行とか、そういうことに携わっている職員の方、証明書といっても区民委員会に関する証明書だけじゃなくて福祉の部分、いわゆる介護保険の申請とかもありますよね。そういうふうな申請とか受付とか、いわゆる行政手続上の業務に携わっている方と、あと区民の活動を支援していらっしゃる方と分かれているのか、それとも同じ業務をそれぞれが広くやっていらっしゃるのか、どんな仕事の仕方をしていらっしゃるんでしょうか。
西條地域活動担当参事
職員の配置につきましては、執行責任者、それから担当係長につきましては副所長と、地域活動推進担当係長がおります。
具体的な仕事の配分につきましては、それぞれセンターの事務もありますけれども、窓口事務と、それからいろいろな地域活動の事業など支援につきましては、それぞれがそのセンターの事業の内容に応じて分担しながら全体として進めているというような事務配分になっているものでございます。
佐藤委員
役割分担が分かれているんですか、分かれていないんですか。
西條地域活動担当参事
職員そのものについては、役割分担は両方をやるということですね。窓口事務もやりますし、それから地域事業についても年間を通して一部をお互いに分担し合ってやっていくと、そういう仕組みになっております。
佐藤委員
窓口の業務に当たる配置人数の計算、それぞれその業務に対しての必要な職員人数ということで計算されて配置されていると思いますけれども、各地域センター、どのくらい窓口事務に必要だということで配置されているのか。
それから、区民活動の支援ということでは、どれだけ必要だということで考えられて配置されているのか。
西條地域活動担当参事
基本的には窓口事務の件数に応じて、業務量の多いところは多くを配置し、業務量の少ないところは少ない配置というような形で配置してございます。現在はおおむねの件数で配置をしておりまして、地域活動がどれぐらいあるか、地域活動についてはほとんど同じような業務量のところが多いわけでございますので、そういった意味では窓口関係の事務をベースにしながら職員の配置は行っているということでございます。
佐藤委員
では、それは何人ぐらいかというのは、今、保留しないとまだわからないということですか。
西條地域活動担当参事
保留をさせていただきたいと思います。
委員長
そうしますと、今、答弁保留がございますね。予算とそれは御答弁は今日じゅうにできますか。
じゃあ、後ほど御答弁するということですので、よろしくお願いします。
むとう委員
窓口サービスは５カ所程度というふうにここにも書いてありますが、区の方も説明しておりますけれども、どこというふうに現在、検討が進められているんですか。
西條地域活動担当参事
まだ具体的にどこというふうに決めたわけではございませんけれども、現在のところは窓口事務の集約をしたいということで、比較的交通の便利なところを中心に、あとは地域全体の空白地帯が大きくあかないような形を考えているところでございます。
池田委員
昭和２２年、１９４７年６月１日に１２出張所で発足したんですね。多田、西町、朝日が丘、桃園、城山、文園、上高田、新井町、江古田、野方、大和、鷺宮と、この後、場所を変えたりしながらいろいろ変遷はあるんですけれども、最終的に１９５５年、昭和３０年に１２出張所、で、ずっと続いてくるわけですよ。１９６４年には江古田出張所が新たに開設するとかね。このころの人口が知りたいんです。出張所が１２カ所開設された１９４７年、それから一度１カ所減るんですね。一度１カ所減ってからまたすぐ、恐らく不便だというような声があったんだと思うんですが、鍋横出張所が１９４９年に新築移転して、以来ずっと１２カ所なんですよ。１１になったこともあります、この中野区史の簡略史によるとね。逐一全部書いてあります。１９４９年１０月１７日には南中野出張所が新築移転したとか、それから旧多田町出張所だとか書いてある。大体１２カ所でずっときているんですよね。その間、人口はどうだったんでしょうか。
西條地域活動担当参事
おっしゃったのは１９４７年、人口は３５万9,９９６人。それから、ちょっと古いデータが今、手持ちにございませんので、後ほど答弁させていただきたいと思います。
委員長
後ほど答弁ということで答弁保留ということでよろしいでしょうか。
池田委員、後ほど答弁をするということですので、お願いいたします。
池田委員
ですから、私の記憶では人口が３０万を超していたのはつい２０年ぐらい前まではそうだったかなと思うんですけれども、非常に中野は過密な町でありますが、面積は１5.６平方キロしかない。２３区でも割と狭い方に属する。そこに１２カ所の出張所があって、これはさっきも言ったように１カ所減るなんていうことはあったけど、またすぐふえて、ずっと１２カ所を保ってきているわけですよね。戦後一貫してそうなんですから、ことしは戦後６０年ですから、６０年近くそういう状況が続いてきたと。これはやはり続いてきたというのは、それだけの理由があると思うんですよね。住民の側にも区の側にも。その辺はどうお考えですか。
西條地域活動担当参事
戦後の町会事務所などを区に寄付していただいて、出張所という形でされてきた経過があるかと思うんですけれども、そういった意味では地域の人口移動が激しい中で、当時はたしか出張所でそれぞれの所管エリアが決まっておりまして、そこに行かないと今の戸籍から住民異動届もできないような仕組みになっていたと思うんですけれども、そういったことを維持していくためには、その出張所機能を委員、１２カ所とおっしゃっているんですけども、たしか私が言う昭和４５、６年のころは１１カ所だったと思うんですけども、そういった機能を保持してきた。で、昭和４３年にその出張所機能を統合いたしまして、今の総合窓口に集約をして、ある意味では事務の合理化・効率化を図るようにして、地域の自治活動を中心に行ってきたのではないか、そんなふうに考えてございます。
池田委員
窓口業務の一本化で本庁に大型のコンピュータを入れましたね。中野区は全国でも最初のころだったと思うんですが、それでもなおかつ出張所を配置して、その後は出張所でも本庁でやれないような事務についてもだんだん移していって、より便利にさせていくという、そういう工夫を皆さんされてきたんですよね。それはやっぱり区民からの要望が強かったからじゃないですか、出張所を廃止してもらっては困るという。私も二十歳のころは大和出張所、今の第３杉の子作業所のあるところ、あそこに出張所があって、たしか私の知っているときでも１回建てかえていますよね。かつそこが１９７７年ごろか、地域センターに衣がえして、その後今の場所に移ったというふうに、しかし大和町地域からは出張所なくなっていないわけですね、支所がね。ということは、やはり住民がコンピュータ化されても窓口業務が便利になっても、やっぱり出張所を必要としていたという、区もそれを理解していたということじゃないかと思うんですよ。そういう関係で１１カ所ないし１２カ所、昭和５０年以降は１５カ所、１５カ所になったのは７０年代の終わりだと思うんですけれども、よりふえる形で住民に対するサービスをきちんと賄ってきたという、そういう歴史だと思うんですよね。これを簡単に５カ所にするというのは、これはよっぽどのことがなければできないはずなんですよね。だって、まず第一に不便になりますもの。そこまで行かなきゃいけないわけですから。それとも区民はすべて電子申請できるようになると考えているんですか。
西條地域活動担当参事
電子申請の問題については、まだこれからの課題かと思いますけれども、先ほどの１５カ所の地域センターで、今、出張所機能的なものも窓口事務として取り扱っておりますけれども、事務量といたしましてはかなり多い、いわゆる交通の便利なところにかなり集約されていっています。そういったことから、やはりそこに配置している職員についても、もう少し効率的な事務の集約化を図った方が、区としましても今の財政非常に厳しい中、あるいはまた職員の削減も進める中で、本当に必要なところに職員を配分していく必要があります。そんな観点からいたしますと、今回の施設のゼロベースで見直す一つの課題として御提案をさせていただいているものであると、そのように考えております。
本橋区民生活部長
出張所の関係、今、池田委員からお話ありましたけれども、かつては住民基本台帳を出張所に置いて、そこで転出入を含めて異動関係の仕事をしていた。それが昭和４３年、現在のこの本庁舎ができたときに住民記録の電算化ということで全部台帳を集めました。その際に出張所をこれからどうしたらいいのかということでの議論をいたしまして、その結論が、いわば公民館的な機能といいましょうか、地域における活動の拠点としていくという位置付けをいたしました。ただ、さりながらそこに職員がいますので、せっかく職員がいるんだから、証明書の取り次ぎぐらいはしてほしいという要望がありまして、そこで取り次ぎ業務をまた始めたということであります。その後、地域センター化、そしてまたオンラインによります転出入も地域センターでもできるようになったという経緯があります。
今回、窓口業務の統合ということでの検討をしておりますけれども、そこの中では、いわゆる地域の活動の拠点としての施設は、これはそのまま基本的に存続をしていくということであります。その上でいわゆる出張所業務といいましょうか、窓口業務の関係について５カ所に、４３年の段階では区役所一本ということでありましたけれども、区内ある程度の交通の便、地域的なバランスを考えながら５カ所で窓口業務ができるようにしようということで考えているものでございます。
池田委員
ですから、昭和４３年にコンピュータ化された後でもそういう形で存続して地域とのかかわりがあったという点が重要なんですね。当時、私は若かったですけれども、今でもよく覚えているのは大和出張所の、当時は所長は係長だったんですよね。係長が配置をされていて、その大和出張所の後ろ側にはちょっとした集会室がある。建てかえた後は少し大き目のホールに変わるというふうな変遷がありましたけれども、そういう施設をお借りする上で、その所長さんには随分お世話になりましたよ。いろんな相談にも応じてくれたし、それから夜なんか施設を使うときには、当時はあれは区の職員だったか都の職員だったか忘れましたけれども、管理人というのがいたんですね。そこに住んでいるんです。その管理人さんが相談に乗ってくれるわけですよ。だから我々地域の青年としていろんな活動をする上に大変お世話になったという記憶を今でも持っているわけです。
当時、私は町会やなんかの活動には参加していませんでしたから、でも恐らく町会の皆さん方もいろんな形で配置された職員の皆さんの協力を得ていたんじゃないか、知恵をかりていたんじゃないかというふうに思うんですね。そういう関係があったからこそ地域の活動の拠点としての機能を当時の出張所も果たしていたわけで、やっぱりそういう歴史があるわけですよね。今度の活動センターとはまるっきり違うわけですよ、区の職員が配置をされているということは。これはいわば住民から見れば専門家が配置をされているわけですから、そういう行政とのいろいろなかかわり合いがある、とりわけ町会なんかの場合にはいろいろ相談相手になっていただろうということは容易に想像できることでありまして、そういう歴史を一遍になくしちゃうと。窓口業務を５カ所だけにしてしまうというのでは、これは電子申請がどうたらこうたらと盛んに言っていますけれども、ファクスさえない家庭がまだたくさんあるんです。そういう時代に歩いて行けるところでいろいろな窓口の申請を受け付けてもらえるという場所がなくなっちゃって、区内５カ所に絞られてしまうというのは、これはそういう出張所、地域センターが担ってきた役割と窓口業務を一挙に放棄をするということで、余りにも乱暴だというふうに思うんですが、そういう声は寄せられてないですか。
本橋区民生活部長
地域意見交換会などでは、そういう意見ももちろん寄せられております。ただ、一方で窓口業務を見てみますと、多いのはやはり住民票の交付の関係、それと印鑑です。そのほかの業務につきましては、比較的一人ひとり件数的に見るとそれほどでもないといいましょうか、もともと区役所の集約化のときにも、そういった区民の方々の区役所利用の頻度等も調査した中での集約化を検討したという経緯があります。住民票につきましては、一つには電子申請がありますし、また住基ネット等によりまして住所の確認等の関係で住民票の添付というのが官公庁においては必要としなくなってきているという経緯があります。そういった意味で発行件数もだんだん減少してきているという経緯がありますし、一方でまた利便性の確保ということで、それなりの集約に当たりましては地域バランスを考えながら、あわせてコンビニなどでの利用もできるようにする。そうすることによりまして、夜遅くても受け渡しができるというふうなことも確保していきたいと思っております。印鑑証明につきましては、これはコンビニでも取り扱いはできませんけども、大体、印鑑証明は多くは事業を行っている方々が業務の関係でお取りになることが多いということもありますので、これにつきましては、さほど影響はないだろうというふうに考えているところでございます。
池田委員
コンビニということをよく、これからの業務の中心みたいになるような説明をされるんですけれども、コンビニはやっぱり皆さん一定の不安がありますよね。だってあそこで働いている人フリーターですものね。正式社員じゃないから何の責任もないわけですよ。それにプライバシーの塊であるような住民票というのは、この委員会だって随分住民票の閲覧やなどについても話題になっているじゃないですか。いわばプライバシーの塊ですよね。そういうものを申請したりもらったりというのをやるということは、相当の区民の意識の変革もなければできないことですし、そういう不安をどう解消するのかということなしに、ただ便利だからコンビニでということをやすやすと区民が受け入れるようになるというふうには思えないですね。しかも住民票だけでしょう、コンビニでやるのは。それは単なる引き継ぎであって、今まで地域センターで果たしてきたそういう役割とは異質なものだというふうに思いますけど。
西條地域活動担当参事
今、例としてコンビニというのを挙げてございますけども、これは他区でもやっている例があるというようなこともありまして、そういうふうに申し上げてございますけれども、中野区といたしましては、そのほかに五つのセンターに集約した後の補完的な機能をもう少しいろいろとさらに検討して、できるものは実現していきたいと、そのように考えてございます。
池田委員
この新しい中野をつくる１０か年計画の検討素材ナンバー５、地域センター窓口のサービスを集約するというところの説明は、５カ所にするんだけど、一方その対策として区役所本庁舎の時間延長窓口と、これはサラリーマン対策ですよね。地域のおじさん、おばさんじゃないですよね。休日窓口の拡大や電子申請、これもおばさん、おじさん対策じゃないですよね、地域の中高年層対策じゃない。あくまでもサラリーマン対策ですよね。それしか書いてないです。あとはコンビニしか書いていないんですよ。これでどうやって、今、地域センターが果たしている窓口業務だけに絞って言っても対策になるんですか。
西條地域活動担当参事
このときの案の段階では、この内容で説明をさせていただいているわけでございますけども、さらにいろいろと先ほど申しましたように、考えられる補完的な機能を検討いたしまして、取り入れられるものは努力していきたいと、そのように考えているところでございます。
池田委員
でも、そういうことを示すんだったら具体的に示していただかないと、考えられるといっても住民の方は考えられないですよ、何があるのかなと思うだけですよ。
西條地域活動担当参事
この問題につきましては、移行に当たりましては、また来年度４月以降からも地域の皆さん方にさらにもう少し具体的に各地域を回って説明し、意見交換をさせていただきたいと思ってございますし、その時点ではまた新たなものも考えているところをお話しさせていただいて御理解を得るとともに、また意見をいただくと、そんな手順でやっていきたいというふうに考えてございます。
きたごう委員
今、池田委員の質疑に関連するんですが、１７年度、１８年度に地域センターごとに説明に行くと、予算の分科会のときにも聞いていますけれども、町会ごとに説明に行くということは考えてないですか。
西條地域活動担当参事
今年度６月に行われました説明会は、地域センターを中心に活動していただいている方々を中心にお話しさせていただいて意見もいただいたところでございまして、来年度につきましては、今お話しのように地区町会ごとにお呼びがあれば、またこちらからもお呼びかけいたしまして、いろんな場をいただきましてお話の機会を設けさせていただければと、そのように考えているところでございます。
きたごう委員
なぜかと言いますと、地域の常連の方は町会長さん初め興味のある方、関心のある方は来て説明を聞くでしょう。町会でなかなかそういうところへ出ていかない方、何だろうとわからない方が多いですよね。ぜひこれは大変なことでしょうけれども、町会に行って町会の役員さん、結構集まってきますから、そういうところで説明をしていただくように努力していただければありがたいと、こんなふうに思います。
西條地域活動担当参事
いろいろと御要望いただきますところについては対応していきたいというふうに思いますし、できるだけ多くの方に御理解いただく機会を必要と考えております。
斉藤（高）委員
今のきたごう委員に関連して申しますけども、この（仮称）区民活動センターの移行時期ということで１７年度、１８年度にかけて地域説明会開催とあります。今回のこの第７０号陳情の中にも「区民の声を十分に聞かないまま」という言葉がありますけれども、やはりこれは区民に納得してもらわなければいけないと思うんですね。そういう中で２年間という余裕がありますけれども、今後は今の町会の話がありましたけども、どういう形でこれから説明会、これは大切なことだと思いますので、どういう形でこれから進めていくお考えなんでしょうか。
西條地域活動担当参事
現在、庁内でいろいろとＰＴで移行に当たっての区民活動センターの具体的な仕事、こんなことが必要ではないか、移行するに当たってはどういう活動をするのか、あるいは窓口集約するに当たってのいろいろな事務のやり方とか、あるいは集約の仕方などについて、今検討してございます。段階を追ってということになるかもしれませんけれども、できるだけそういった移行に当たって集約したときにはどういうふうになるか、あるいは区民活動センターではどういう形で運営を委託することになり、区のかかわり方はどのようにかかわるのか、そんなことをもう少し具体的に御理解いただくための材料を用意いたしまして、個別といいますか、基本的には地域単位にお話をさせていただきたいというふうに思います。その中でまた御意見もいただいて、その御意見も参考にしながら、さらに内容を詰めまして、地域の実情に応じた形でできるだけ区民活動センターを町の方々に運営いただくような仕組みにしていきたいというふうに考えております。
斉藤（高）委員
そういう説明会の中に、これが一番問題になってくるのは、区としても５カ所程度の集約ということですから５カ所、現在、センターの所長さんも３施設を持っているわけですけれども、そういう中で区民にとっては確かに１５カ所ある中で五つになるということは一番面積的に、また距離的にいろいろ意見が出ると思うんですよ。だから、やはり理事者の方もその５カ所になるということについてはっきりと区民が納得するような、そういうお話がないと理解しないと思いますけど、この５カ所については今後どういう説明をしていくんでしょうか。
西條地域活動担当参事
５カ所につきましても、具体的にどこに集約するかということも内部的にいろいろと検討させていただきまして、どうしてそういうふうにするのかということも含めてお話をさせていただくようにしていきたいというふうに考えてございます。
斉藤（高）委員
その辺はしっかりやっていただきたいと思います。
それからもう１点は、各地域センターには担当地域別施設というのがありますね。いわゆる学童クラブとか、そのほか区立保育園とか高齢者の施設とか、学校がありますけども、これも今まではそれに携わってきましたね。今後、そういう考え方というのは、いわゆる持っていくんでしょうか。
西條地域活動担当参事
今お話しになりました児童館だとか、それから高齢者会館もそうなんですが、この区民生活部の方の所管ではなくなりまして、保健福祉部と子ども家庭部の方に移管されております。それぞれの所管でも同じようなことを検討してお話をする機会を設けていく。それから意見を交換させていただく機会を設けていくということになっていくというふうに考えてございます。
本橋区民生活部長
基本構想を踏まえて１０か年計画、これをこれから策定の具体的な作業に入っていくわけですけど、それに当たりまして、それぞれ所管におきまして４月半ば過ぎからになると思いますけど、４月、５月、６月ぐらいかけまして、それぞれ所管の関係での団体ですとかグループの方々に対する説明、意見交換をしていくということになっております。特に私どもの地域センターの関係でいきますと、所管する仕事としますと、今お話のありましたような児童館ですとか、高齢者会館というのは所管の組織は別にはなりますけど、地域での活動という点では地域に根ざした活動であります。これからの課題としますと、地域の活動をどういうふうにネットワーク化しながら地域の中で支え合える地域社会をつくるか、そういうことが大きな課題になります。そういう視点を踏まえていろいろな説明、意見交換をしていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございますか。
先ほど答弁保留があった分につきましては御答弁できますでしょうか。
西條地域活動担当参事
先ほどの答弁保留で予算の経費でございます。地域センターでやっております。平均でいきますと1,９７７万2,０００円になります。
それから、昭和２２年の人口ですけども、１６万8,２１５人でございます。
それから、職員でございますけれども、今、センターは平成１６年で１０７人でございまして、平均して７人程度でございます。
委員長
今の御答弁で答弁保留の分はお答えになったということでよろしいですか。
西條地域活動担当参事
人件費などの平均については、ちょっと保留させていただけますか。
佐藤委員
今、一地域センター当たり幾らかかっているか、1,９９７万、約2,０００万ですか、じゃあ、これは人件費が入っていない分の平均2,０００万ということでよろしいわけですね。
西條地域活動担当参事
地域活動人件費は入ってございます。すみません。手当の方は入ってございますけども、純粋の人件費は入ってございません。
本橋区民生活部長
事業関係での人件費としますと、職員の超過勤務手当ですとか旅費ということになります。本俸の部分は、これはまた別になりますので、そういう意味での人件費という点では、トータルで幾らになるというのは、改めて計算しなくちゃなりません。
今、申し上げました管理運営にかかる経費のうち、大体６割方は施設の維持管理にかかっております。
佐藤委員
約2,０００万のうちの６割方が施設の維持管理で、平均７人の職員の方が地域センターにいらっしゃるということで、その本俸の部分が入っていない。本俸がどのくらいなのかというのが、平均８００万ぐらいだとすると、一地域センター当たりの平均の人件費が約5,６００万ぐらいかかっているということで考えていいんでしょうかということですが、あとでそれとは違うということであれば、また後ほど訂正いただきたいんですが、要するにどれだけお金がかかって運営されているのかということも、先ほど斉藤（高）委員の方から、あるいは、きたごう委員の方からきちんと区民の方への御説明をというお話ありました。
その中で、やはりかかっている経費とかもきちんと私は御説明すべきだと思うんですよ。お金がないからサービスを削るのかという議論がありますけれども、本当に財政構造も以前と違ってきている。これからやらなくちゃいけないサービスの展開も、やっぱり今までどおりじゃできないというところがあります。区民の方も財政事情がすごく心配されているわけですよね。だから、総論的には人件費が多い中野区の人件費を削減すべきだということは、区民の方は総論としておっしゃっている。しかし、やはり区民ですから、サービスは減らしてもらいたくない。区民サービスはきちんと充実すべきであるということもしっかりおっしゃっている。だから、私たちの難しさというのは、職員の数は総論として減らしながら、だけど区民サービスは減らしちゃいけない、あるいは向上させなくちゃいけないというところをやることが、これからの本当の難しさだと思うんですよ。昨年来ずっと議論してきました保育園についても、サービスを減らさなくて人件費が減る中、どのようにすればいいのかということで、例えば民間への転換を図ってきたりしたわけですよね。
ですから、地域センターもそういう意味では私は運営の転換は積極的に考えていかなくちゃいけないと思っておりますし、考えていくためにはやはり経費がどれだけかかっているのか、その中の人件費はどれだけかかっているのか、かけた分の平均７人の方たちというのは、一体どういう仕事をされているのか。その仕事が、これから行政全体の業務を効率化していくんだ、これも区民の方たちおおよそ総論としては税金を野放図に使っていいということではなくて、限られた税金の中で効率的に運営してほしい。これはどなたも区民の方が望んでいらっしゃることです。だから、効率的な運営の方法というのは、どこまで可能なのかということの意味でも、その仕事についていらっしゃる方、約７人の方たちがどんな仕事をされていて、どこの部分がどれだけ効率化されていくのかという部分をきちんと説明できないといけないと思うんですよね。だから先ほど区民活動に携わる部分の職員の方は一体何人必要だと計算されていて、証明書発行とか、いわゆるこれから効率化ができる事務について配置されているというのは、どのくらい配置されていってという試算でもって配置されているのかとお伺いしたんですけれども、そのことについはどうなんでしょうか。
西條地域活動担当参事
具体的な試算ということはまだやっていないわけでございますけれども、今後、具体的な試算につきましても行いましてやっていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
そういう御説明をきちんとできるようにしていただきたいと思います。既に地域センター概要というところで地域センターの利用状況とか、それから証明書発行件数とか、福祉関係の申請・相談件数とか、地域事業の実績件数とかが出ております。これを見て私思ったんですけども、例えば新井とか桃園とか、いわゆる駅に近いところは証明書などの発行件数とか申請件数とかというのは極端に少ないです。すごく多いのが南中野だとか、鷺宮だとか、いわゆる区役所から離れている地域では証明書などの発行件数は多い。それはやっぱり地域的なところで遠いところはそこの近くのところに行かれるんだなということです。
逆に活動状況というところでいくと、地域センターの集会室利用状況では逆に駅に近いところが、桃園とか新井とかの利用件数が、申請に行かれることは少ないのに、そこを利用される方、集会室として、活動として利用される方はすごく多いんだということでいくと、一律に申請だけが少ないからその場所を集約して区役所に一本化すればいいということじゃなくて、その場所としての機能はきちんと活動センターとしては位置付けるべきであろう。活動センターとしてはどこの地域もある程度満遍なく集会室が使われている利用状況の実績からいくと、活動センターとしては１５地域、きちんと維持していくべきであろうということは、この数字からも見えますよね。だから、そういうところを実績に基づいてきちんと説明されていくべきだと思います。
そうではない部分、事務の効率化ができる部分、それから証明書の発行件数とかも含めて各地域の大きな差ですよね。この差についてどう見直していくのかということでの検討をきちんと分けて私はされていかないといけないんじゃないかと思うんですが、この地域センターの利用状況、それから証明書の発行状況について私はそういうふうに読み取ったんですけども、どのようにお考えになっているかお伺いいたします。
西條地域活動担当参事
今、委員がおっしゃいましたとおり、私どもＰＴの中でもそういった傾向をとらえまして、窓口の集約化についても検討してきているところでございますし、区民活動センターにつきましても１５のセンターについては基本的にそのまま移行するという形で検討しているところでございます。今お話のございましたように、具体的に地域の方々に御説明するときには、そういった基礎的なデータも一定程度御理解いただけるように、説明できる資料を添えて説明会に話を持っていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
平均７人という職員の方たちで地域センターが運営されているということで、先ほど最初の御答弁にあったように、いわゆる事務の量によって職員の方が事務の少ないところと多いところとで職員配置の数が違っているという御説明があったわけですけれども、区民活動を支える部分ではどこの地域センターも利用がきちんとされているということで、その支える部分のあり方をどうしていくのかということで、これからの２年間の議論の中で職員の配置というのが、どうしても必要であるという区民の方からの結論とかもあると思います。そういうところではきちんと区民活動を支援するということで考えていただきたいと思いますし、でも片方で事務の効率化というのは、これは本当にこれからの行政の効率化を目指すところでは進めていかなくちゃいけないことですので、その事務の効率化をしていく手だてをきちんと示されて、その中での職員数の削減ですよね。それがどこまで行えるのかということは示していただきたいと思います。
今のことで言いますと、５カ所に集約されるということですが、証明書の発行件数だけの多さということでいくと、はじめに５カ所というふうに決められるのかなというふうな気もいたしました。ある程度、例えば、ぐらいとかということで、まだ数というのは明確にそこまで決められる状態でもないし、一気に５カ所でいける状態でもないと思うんですよ。本当に職員の方も一気に減るわけじゃないでしょうから、少ないところから整理をしていくとかということも考えられるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
西條地域活動担当参事
移行に当たりましては、段階を踏んで区民活動センターに移行していくということでございます。考えておりますのは、運営委員会で採用していただく方々が一定の事務能力を備えていただくための期間については、職員の一定のサポートも行いながら進めていくというような考え方を持ってございますので、一律一括して移行するということではございません。
窓口の集約につきましては、今のところは５カ所程度を配置すれば一定程度の地域バランスがとれるのではないかというような検討も進めておりますので、そういった提案をさせていただいているところでございます。
佐藤委員
区民活動センターの移行については、段階を追ってということは今までの御答弁でもいただいているんですけれども、窓口サービスを５カ所に一気に集約するというのではなくて、やはり検討の中で段階を追ってということがあるんじゃないでしょうかということを聞いているんですが、いかがなんでしょうか。
西條地域活動担当参事
御意見いただきましたので、またそういったことが具体的に、移行するに当たって可能なのかどうか、いろいろな面から検討しなければならないかと思いますので、御意見としてお受けしていきたいというふうに考えてございます。
委員長
先ほどの答弁保留は、人件費のことかと思うんですが、人件費は一応所管外でございますが、せっかく御用意されたというので一応参考までにというと変ですが、御答弁していただけますか。
西條地域活動担当参事
約ということでございますけれども、給料、それから来年度の予算のことでございますけれども、職員手当、共済費、それから時間外勤務手当などそういった人件費と言われているものを含めまして、約１０億程度かかる。１５センターとうちの方の支援している職員がおりますが、地域活動推進員担当の方の職員の分を入れて約１０億でございます。
委員長
先ほど、池田委員の御質問のときにも答弁保留が一つあったかと思いますが、先ほど答弁はされたようにも私は受けとめたんですが、よろしいですか。池田委員の最初のときの人口のことの御質問で。
池田委員
１６万7,０００人ですね。
委員長
よろしいですか。
むとう委員
確認なんですけれども、副所長と係長と地域活動を推進する職員ということの役割分担があって、大体１カ所に７人ということなんですが、今度、区が考えている窓口サービスは５カ所程度にするということなんですが、そうすると１カ所職員を何人配置するつもりなんですか。つまり業務の分担が窓口をやったり地域活動の推進をしたりということで、みんなでこなしているというような印象だったんですけれども、そうだとすると、今度残そうとしている５カ所は窓口サービスのみなわけですから、地域活動の推進という部分の役割は全く持たなくなっちゃうわけですよね。そうだとすると１カ所当たり何人を配置しようというふうに今の段階で考えているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
窓口事務を集約いたしますと、そちらにおいでになる方と、それから区役所本庁の方へおいでになる、そういった傾向がどういうふうになるかによって業務量が変わるのではないか。集約したところと、それから区役所の本庁舎の方の窓口の業務量が変わってくるだろうという、そういった傾向を今、分析しているところでございまして、これはあくまでも想定でしかできないんですけれども、一定想定した範囲の中で新しい窓口を設けたところに想定した業務量に応じて処理できる人数を配置していきたいと思ってございますけれども、具体的な数が何人かということまでは、今、申し上げましたように、まだ詰め切ってございません。できるだけ早目に詰めてまいりまして、そういったことも示していけるようにしていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
要するに、地域センターへの職員、これからの地域センターのあり方を考えていく中で、とにかくかかっている経費を削減していきたいということが大きな目的だというふうに私は理解しているんですけど、だから、そうだとするならば、実際に今現在一体窓口サービスにどれぐらいの人数の方がとりかかっているのかとか、地域活動の推進のところには何人の職員がいるのか、そこを私もすごく知りたいと思ったですが、すごくあいまいで、７人の方でこなしているみたいな感じなんですが、実際に一体どうなっているのかなというのが、ちょっと理解できないんですよ。もう少し詳しく、本当に窓口業務はどれぐらいの人数が必要で、区が今やめようとしている地域活動の推進に何人ぐらいの職員が従事しているのかというのはわからないんですか。説明できるものではないんでしょうか。その点を詳しく知りたいんですが。
西條地域活動担当参事
おおよその割合でございますけども、センターによっても大きいところと小さいところと変わるかもしれませんけれども、おおむね７対３ぐらいの割合かなと。７が窓口事務で３が地域活動ぐらいかなと。その割合は窓口事務の業務量の多いところと少ないところによって若干その割合は変わるかというふうに考えてございます。多いところは、ちょっと割合が窓口の方に移動しても人手をとられるだろうというふうに考えてございます。
むとう委員
その窓口のサービスは地域センターによって当然格差があるというふうには思うんですが、区役所から遠いところ、南と北の端のあたりがきっと多いだろうなというふうには想像できますけれども、大体平均で１日何件ぐらいの窓口サービスがあるんでしょうか。
西條地域活動担当参事
いろいろと業務がありまして、福祉関係の窓口から、それから今お話になっています諸証明関係とか異動関係とかございます。ちょっと整理させていただいて、答弁保留させていただきたいと思います。
委員長
答弁保留ということですね。
むとう委員
多分、今こちらで３人でぐちゃぐちゃ話をしていると、多分一番多いところの鷺宮で池田委員の試算だと４分に１件ぐらいかなという感じだから、多分相当に忙しいんじゃないかなというふうに思われるんですけれども、それだけ利用されている行政窓口サービスを５カ所にするというのは、かなり乱暴なことじゃないかなというふうに思うんですけれども、鷺宮の所長さんはどういう印象をお持ちでしょうか。
大橋鷺宮地域センター所長
印象と申しますと、もうちょっと教えていただけませんでしょうか。
むとう委員
残念ながら、私、余り鷺宮地域センターに行くチャンスはなかったもので、よくわかっていないので、実態を知りたいなというふうに思うんですが、やっぱり１５カ所ある地域センターを五つに減らそうという、窓口サービスを減らそうとしてしまうその５カ所というところの数がどんなものなのかなというのが、ちょっと私なんかには想像ができないんですよ。今、一番区役所から離れている鷺宮の地域センターでは窓口サービスが一番利用者が多いところだというふうに思うんですね。その計算をちょっとここでしていただいたところ、多分４分に１件ぐらいじゃないかというような感じで、鷺宮は何人の方でなさっているのかということも知りたいですし、相当忙しいのかなという印象を受けたもので、私が割と比較的行くチャンスの多い昭和だったりすると、区役所にも近いので申しわけないけど、そんなに窓口が忙しそうなという印象を全然私は受けていないんですけれども、鷺宮では相当利用がされているという現状なんでしょうか。その辺職員が一日じゅう忙しく追われているという状況なのかどうなのかという印象と感想をちょっと教えてほしいんですが。
大橋鷺宮地域センター所長
職員体制で申しますと、副所長がもちろん１人、地域事業担当係長が１人、そして職員が８人の１０名で、そこに週４日ですね、ですから３２時間の再雇用が１人という体制で今年度は仕事をしております。もちろん私もいるんですけど。それで窓口の方は基本的には地域事業担当係長は入っておりません。あと窓口につきましては、副所長以下職員がローテーションを組んで入っております。そのローテーションの基本的な組み方は午前午後という形で組んでおりまして、常時２名の職員が窓口対応、そして忙しくなったり、ちょっと時間のかかりそうなお客様が見えたときには、もう一人応援に行きまして対応させていただいている。その間、窓口に入らない職員はもちろん電話の応対、または鷺宮の場合１５の町会・自治会がございまして、その町会・自治会の支援の仕事とか日赤関係とか、かなり地域事業の関係の仕事をそれぞれ割り振っておりますので、そういう仕事の関係をしておるというところです。鷺宮の場合にはほとんどお客様が絶えるという状態はありません。ですから職員は常に、もちろん昼当番も決めて入っておりますので、８時半から５時までの間、必ず職員は窓口におりますが、お客様が途切れるという状態ではございません。そういう状態で仕事をしております。
むとう委員
では、昭和の所長さんにお尋ねしたいです。区役所に近いところを担当されている所長さんとしては、どんな御印象を持っていらっしゃるんでしょうか。
蛭間昭和地域センター所長
今、鷺宮所長と同じようにお答えしますと、体制的には副所長と地域活動事業担当係長が１名ずつ、あと職員４名、私入れて７名ということなんですけれども、体制的には地域活動事業担当係長は主に地域活動専属でやっています。ただ、昭和の場合人数が少ないので、いざというときのために、簡単な証明等はできるような形でお願いしているところなんですけれども、一応窓口はほとんど全員体制で、ローテーション的なものはあるんですけれども、対応できる人がすぐ対応するというような感じです。地域活動の方は担当を割り振ってそれぞれ担当を持ってやっているというところなんですが、鷺宮に比べましたら、区役所が近いということもありますので、確かにお客様が途切れることはあります。３月、４月は結構いらっしゃるんですけれども、普通の月は重なっちゃう場合もあるんですけれども、割と落ち着いた状況かなというふうに思っております。
委員長
質疑の途中でございますけれども、間もなく５時になりますので、委員会の運営についてちょっと御協議をいただきたいと思いますので、委員会を暫時休憩をいたしたいと思います。
（午後４時５８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時５９分）
ただいまの７０号陳情、地域センターへの区職員の配置についてにつきましては質疑の途中でございますけれども、本日のところは保留とすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、本日のところ７０号陳情、地域センターへの区職員の配置についてにつきましては保留とさせていただきます。
本日の予定でございますけれども、以上で終了としたいと思いますが、それで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにいたしますが、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会はあす３月１７日（木曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。
以上で本日の区民委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。
（午後５時００分）