平成１７年３月１５日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１７年３月１５日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１７年３月１５日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時５５分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
○出席説明員
区民生活部長（みどりと環境担当参事） 本橋 一夫
経営担当参事（地域活動担当参事） 西條 十喜和
南中野地域センター所長 中村 正博
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 登 弘毅
産業振興担当課長（地域生活支援担当課長） 高橋 信一
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 寺部 守芳
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 大谷 良二
○委員長署名
審査日程
○議案
第２３号議案 中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例の一部を改正する条例
第２４号議案 中野区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改 正する条例
第２５号議案 東京二十三区清掃一部事務組合規約の変更について
第２６号議案 東京二十三区清掃協議会規約の変更について
○陳情
（新規付託分）
第２０号陳情 「人財銀行」設立に関する意見書提出について
第２３号陳情 ごみ減量を目指すための取り組みについて
第７０号陳情 地域センターへの区職員の配置について
第１０２号陳情 「中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例」の改正をしないことについ て
○所管事項の報告
１ 平成１７年度の組織編成について（区民生活部）
２ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（区民生活部）
３ 平成１６年度の行政評価に対する区の反映状況について（区民生活部経営担当）
４ 防犯パトロール団体の設立及び犯罪発生状況などについて（地域活動担当）
５ 鷺五広場の返還について（上鷺宮地域センター）
６ 証明等手数料の改定について（戸籍住民担当）
７ 窓口サービスの改善（平成１７年度）の取組みについて（戸籍住民担当）
８ 住民基本台帳カードの交付状況等について（戸籍住民担当）
９ 平成１６年度第２回「空き店舗活用事業」の補助事業者の決定について（産業振興担当）
10 貸付宿泊施設（仙石原中野荘）利用者助成について（地域生活支援担当）
11 区営住宅の火災事故について（地域生活支援担当）
12 「歩行喫煙防止対策の考え方について」への意見募集の結果について（みどりと環境担当）
13 歩行喫煙の防止に向けた取組み状況について（みどりと環境担当）
14 清掃事業に関する課題検討について（ごみ減量・清掃事業担当）
15 東京二十三区清掃一部事務組合平成１７年度予算のあらましについて（ごみ減量担当）
16 議会の委任に基づく専決処分について（清掃事務所）
○所管事務継続調査について
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会をいたします。
（午後１時０１分）
審査日程の御協議をいただくために委員会を休憩をいたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１８分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程案（資料１）のとおり審査すべき案件がございます。休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は第２３号議案から第２６号議案までの４件の議案の審査及び第２０号陳情から第１０２号陳情までの審査を行い、２日目、３日目は所管事項報告の残り、以下終了までとしたいと思います。
なお、所管事項報告の１２、「歩行喫煙防止対策の考え方について」への意見募集の結果について及び所管事項報告の１３、歩行喫煙の防止に向けた取組み状況については、第２３号議案の審査に関連すると思われます。議案の補足説明を受けた後、審査を一たん保留とし、順次報告を受けることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たりましては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
それでは、初めに第２３号議案、中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者から補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、理事者の補足説明を求めます。
本橋みどりと環境担当参事
それでは、第２３号議案、中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。（資料２）
本議案は、２つの内容、２条構成になっております。第１条は、いわゆるポイ捨て条例、この条例の中に歩行喫煙の防止についての規定ないし特に人通りの多い地区につきまして、路上喫煙の禁止区域に指定するということに関する改正条文でございます。
第２条の改正分につきましては、路上喫煙禁止地区におきまして、喫煙をした方に対して、注意をして、警告等指導したにもかかわらず、それに応じないという場合に、罰則を適用することができる、そういう内容の規定を設けるものでございます。
２条構成にしておりますのが、第１条、歩きたばこ、歩行喫煙の防止に関する規定の整備、ないし路上喫煙禁止地区の指定につきましては、施行を４月１日から、そして第２条になります罰則に関係する規定につきましては、これは規則で定める日から施行するということにしております。その関係で、２つの条文で構成するという形にしているものでございます。
内容につきましては、お手元に新旧対照表をお配りしておりますので、これによりまして説明をさせていただきます。
まず、第１条、目的のところに、歩行喫煙に関する規定を設けます。吸い殻、空き缶等の散乱及び歩行喫煙の防止、歩行喫煙という文言を入れる。また、目的のところにもまちの美化の推進に加えて、並びに区民等の身体及び財産の安全を図りということで加えるものであります。
第２条の定義のところでは、歩きたばこの関係、歩行規制の関係で、第４号道路、それから第５号公共の場所、第６号自転車等、第７号歩行喫煙、第８号路上喫煙につきまして、それぞれ必要な定義を規定するものでございます。
次に第４条、区の責務がございます。３ページ目、３号に、歩行喫煙の防止を推進するということ、区の責務として歩行喫煙の防止という規定をこの中に加えるというものでございます。
第５条、区民等の責務の中に、第２項として、区民等は、他人の身体及び財産の安全のため、公共の場所においては歩行喫煙をしないよう努めなければならないということでの規定を加えております。
事業者の責務として第６条にも歩行喫煙に関する規定を、それぞれ１項から３項までに入れております。
資料４ページになりますけれども、路上喫煙禁止地区、第８条といたしまして、区長は、区民等の身体及び財産の安全の確保並びにたばこの吸い殻の散乱の防止のため特に必要があると認めるときは、一定の区域を路上喫煙禁止地区として指定することができる。区民等は、前項の路上喫煙禁止地区内で路上喫煙をしてはならない。また、路上喫煙禁止地区を指定したときは、区長はこれを告示をするということを規定しているものでございます。
また第９条、指導の中では、その規定に違反した者に対して、必要な指導をすることができるということをうたい、また第１０条で委任といたしまして、条例の施行に必要な事項については、規則で定めるということで掲げているものでございます。
それから一部改正条例の第２条に当たりますが、罰則関係の規定であります。第９条、指導及び命令の第２項といたしまして、区長は、前条第２項の規定に違反した者に対し、必要な措置をとることを命ずることができるということを入れます。
そして第１１条、過料の中で、第９条第２項の規定による命令に違反した者は、１万円以下の過料に処するということの規定を設けるものでございます。これは、禁止地区内で禁止行為をしたということ、そのものをもって即過料ということではなくて、その違反行為に対しまして、必要な措置、注意、指導等を行いまして、その必要な措置に対して、それに応じないという場合に罰則の適用をするという形になっておるものであります。
基本的には、路上喫煙の防止ということに関しましては、喫煙者のマナーの問題ということで認識しております。そんな関係で、まずは路上喫煙禁止のためのキャンペーン、歩きたばこ防止のためのキャンペーンをしていこう。そして人通りの多い駅前地区、中野駅の周辺地区を路上喫煙の禁止地区と想定しておりますけれども、これについて啓発活動をしていく、その上で十分な効果が上がらないという場合に罰則の適用をということで、２段階構え、そしてまた罰則を適用する場合も、先ほど申しましたように違反行為に対して取り締まりをしていくということではなくて、注意を喚起する。指導しながらそれに応じない方に対しての罰則という形での対応をしていこうということで考えているものでございます。よろしくお願い申し上げます。
委員長
それでは、日程案をお諮りする際に確認しましたとおり、ここで本議案の審査を一たん保留とし、審査に関連いたします所管事項報告を受けることといたします。まず、所管事項報告の１２、「歩行喫煙防止対策の考え方について」への意見募集の結果についての報告をお願いします。
本橋みどりと環境担当参事
歩行喫煙防止につきまして、パブリック・コメントを実施いたしました。（資料６）実施の期間は、昨年１２月６日から１２月２７日までの３週間でございます。この間に、合計で３４件の意見が提出されております。内容別として見ますと、歩行喫煙防止についての取り組みの姿勢についてということが一番多くて１９件、その次が、その他は置きまして、罰則について１４件、それから喫煙場所の確保についてが１１件、禁止地区の指定についてが９件という状況になっております。
内容的に見ますと、全体的に通して言えるのが、一つ大きな意見としては、歩行喫煙等たばこに関する問題は、基本的にはマナーの問題であるのだから、これらの問題について行政として立ち入って、それに対しての規制等々をするのはおかしい、そういうことをすべきではないという御意見がありました。そういう点からしますと、歩行喫煙の規制、あるいはまた路上喫煙禁止等々について、すべてにおいて基本的に反対であるというような内容になっておりました。
また一方で、歩行喫煙の問題については非常に危険であるということから、これを厳しく取り締まるべきであるという御意見も寄せられております。徹底した対応をすることによって周知をし、改善をしてほしい、非常に危険な思いもしているということで取り締まりを徹底をするようにという御意見も寄せられております。
また、歩行喫煙を防止する趣旨のところで、単に身体、財産の安全だけではなくて、健康の問題から副流煙といいましょうか、受動喫煙のことをうたって、健康の問題からも禁止をすべきであるという御意見も寄せられております。
一方で、喫煙する方々、あるいはまた喫煙されていない方もいらっしゃるかと思いますけれども、それなりにたばこを吸う方々もマナーを守って吸っている方々も多い。そういう意味では、歩きたばこについて防止をするということはよしとしても、罰則などを設けないで、まずは啓発、しっかり啓発をしていくということに力を入れるべきではないかという御意見なども寄せられておるところであります。
それぞれのところにつきまして、区の考え方を入れているところでございますが、マナーの問題という御意見はあるんですけれども、確かにマナーを皆さんで守っていただければ特に行政として云々することはなく済むわけですけれども、現実の問題として、例えば放置自転車の問題なども、それぞれ自転車を乗る方のマナーの問題ではありますが、それが放置されることによって現実的に、物理的に危険な状態が出てくるということで、それに対する一定の対応をしなくはならないというのが現実の区の姿であります。そういう中で、この歩行喫煙の問題につきましても、多くの方々から危ないという御指摘、また他の自治体での取り組みもそれぞれ進んできているという中で、中野区としても啓発に力を入れながら、そういった防止を図っていこうというふうに考えているという説明をしているものであります。
また、受動喫煙の問題に関しても、これは医学的にはいろいろ所見はあろうと思いますけれども、今回の防止につきましては、基本的に歩きたばこが危険である。特に人通りの多いところにおいては立ちどまってのたばこも人との接触ということがあるということで身体、財産の安全ということを主眼に置いた対応であるということでの説明をしているところでございます。
また、喫煙者の方々に対する対応の問題ですけれども、一つは、全く禁止というのではなくて、パブリック・コメントの中にも寄せられているんですけれども、喫煙者をあたかも犯罪者であるがごとくの扱いをするのはおかしいという御指摘もあります。まさにマナーの問題として、中野のまちを快適で安心して過ごせる、そういうまちにしていくというのが今回のねらいであります。そういう意味におきまして、喫煙者の方々にも配慮してということで、路上喫煙禁止区域の指定に当たりましては、指定喫煙場所を設けるということでの取り組みをしておりますということをこの中でうたっておるところでございます。
いずれにせよ、そういった歩きたばこにつきまして、一定の区としての対応をせざるを得ない。その中では、基本的には啓発、呼びかけをして、気づきの中でマナーを守って気持ちよく過ごしてもらえる。そういう中野のまちにしていこうということを基本に置きながら、必要な措置としての区の責務としてうたい、特に人通りの多いところでは路上喫煙禁止区域を指定し、かつあわせて指定喫煙場所の設置も取り組んでいきますという考え方を整理してお伝えしているものでございます。これにつきましては、３月の初めからホームページにも内容をアップしてご覧いただいております。また、区政資料センター、地域センターなどにも関係の資料を置いて、ご覧いただけるようにしているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対しまして、質疑はございますか。
念のため申し上げておきますが、この後議案を再度議題に供した際に、またこれを質疑していただくことについては構いません。
むとう委員
これについてのパブリック・コメントの期間なんですけれども、１２月６日から１２月２７日までということで、かなり年末、押し迫っていて、なかなか区民にとっては、意見を言いたくても言いにくい時期ではないかなと。このとき、これだけじゃなくて、いろいろなパブリック・コメントが集中していた時期だと思うんですよね。それにもかかわらず、７２件来たということは、やはりかなり関心あることなんだなというふうには受けとめるんですけれども、そもそも本当に区民の御意見をしっかり伺いたいということで、こういった形でパブリック・コメントという手法が中野区で導入されているわけですけれども、この時期に集中してしまったということについてはどのようにお考えなんでしょうか。こういうやり方だとパブリック・コメントもなかなか生きてこない。区は手続上やっているというふうに思えてならない。本当に多様な区民の御意見を聞きたいのであれば、それぞれの課ごと、時期を考え、分散するような形の配慮というものがとられてしかるべきというふうに私はそもそも思っているんですけれども、そういうことについては、今回この時期、年末の忙しい時期のパブリック・コメントということについてはどのようにお考えでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
御指摘の御趣旨はよくわかるんですけれども、一方で、基本的にパブリック・コメントにつきましては、区としての一定の考え方、案がまとまった段階で公式に公表して、それに対する意見をいただくということで考えております。そういった意味におきまして、ある程度内容が煮詰まった段階でパブリック・コメントをするということになりますので、第１回定例会での提案ということを考えながら、いろいろ準備を進めてきました。内容の検討、またいろいろ指定喫煙場所の関係の問題などの調整もしてまいりました。そういった点で、一定の整理がついたところで案をお示ししてということになりました。これにつきましては、やはり第１回定例会、今回の議会では基本構想も含めて大きな課題がいろいろありまして、これについてのパブリック・コメントが、やはりそれなりに内容が成熟した段階でということで集中してしまったということについては、区民の皆さん方に対してはいろいろ御負担をおかけしているところではありますが、一方で、パブリック・コメント自体の仕組みということでの制約からしますと、この時期にせざるを得なかったというのが状況でございます。
むとう委員
区の一定の考え方ができ上がったところで区民の皆さんから御意見を伺うのがパブリック・コメント、その区民の御意見がこれからつくられる条例に反映されていかなければ、何のためのパブリック・コメントだったのかということになりますよね。パブリック・コメントのときに要綱が定められておりましたけれども、その後パブリック・コメントで意見をもらって、今回出された条例の中で反映されている点はどこなんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
条文そのものの中で反映したというところまで至っているのはございません。基本的には、私どもの考えていた内容で条例案文をつくらせていただきました。ただ、今後の運営の問題、条例に基づく規則をこれから整理していきます。また、告示で路上喫煙の禁止地区の指定をする。それからいろいろなキャンペーン、対応をしていくという中で、趣旨としてパブリック・コメントを通じて寄せられた意見の中で、できるだけ生かせるものは生かしていこうというふうに考えているものであります。
むとう委員
考えていた条例に反映するような御意見はなかったということなんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
反映するものがなかったというより、例えば分煙、ただ一方的に禁止をするということではなくて、路上喫煙禁止地区の中では指定の喫煙場所を設けるべきであるとか、あるいはまた基本的にたばこを吸うということ自体を犯罪行為のような扱いをしないで、できるだけ啓発というところに力を入れながら、お互いに気づきの中で気持ちよく過ごせるようにしていこうというふうな御趣旨等については、私どもとも一致する部分も多々あります。そういった意味も含めて、この内容で条例はまとめているというものでございます。
吉原委員
一つ確認しておきたいんですが、過料の１万円というのは、いきなり条例施行したらすぐさまとるぞ、徴収するぞというんじゃなくて、何度も重ねて注意しても言うことを聞かない、悪質な人たちだけに課せられるものなんですよね。
本橋みどりと環境担当参事
条例審査の中になりますけれども、基本的に禁止地区内で喫煙をしたということをもって直ちに罰則の対象というのではなくて、喫煙行為をされた、それに対して区から権限を与えられた者が是正命令といいましょうか、指導をする。それに従わない場合ということで罰則の適用となります。また、ここで言います過料としての金額、１万円と規定しておりますけれども、これは上限額でございます。この範囲の中で規則で定めるということになっておりまして、他の区の例で見ますと、大体上限額は、ある程度その後の状況で過料を引き上げることもできるようにということを考えながら、当初スタートする段階では、大体限度額の１割ないし２割のところで具体的な金額設定しているというところが大半でございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、１３、歩行喫煙の防止に向けた取組み状況についての報告をお願いいたします。
本橋みどりと環境担当参事
取り組み状況として、まず一つは、先ほど申し上げましたが、喫煙場所の設置の問題であります。（資料７）路上喫煙の禁止地区を指定するに当たりましては、ある程度地区内で吸うことができる、そういうスペースを確保するということが必要なことというふうに認識しております。そういう中で、中野駅周辺での指定喫煙場所の設置ということで取り組みをしてまいりました。これに当たりましては、歩行者の身体、財産の安全を確保する、歩行者と接触をしないで済むような、そういうスペースを確保するということが条件になってまいります。その点からしますと、人通りの多い中野駅周辺の地区ではなかなか設置のできる場所に制約があるという中で、第三建設事務所等々にも協力をしてもらいまして、喫煙場所は、資料の裏面に設置場所ということで図示しておりますけれども、南口につきましてはバスターミナルの中野通り側のところの横断歩道があります。ここに植え込みがあるんですけれども、このところに幅５０センチ、奥行５０センチ、高さ１メートルくらいのスタンドなんですけれども、これを２台、ワンセットで置く。そこにつきましては、ただ吸い殻スタンドというだけではなくて、そこに、マナーを守りましょうという啓発のメッセージも入れたパネルもつけてということになりますが、南口ではこの１カ所、北口につきましては、北口駅前広場の花壇の西側のところ、ここのところに３台つなげて置くということで考えております。それからＪＲの北口改札口を出て、中野通りの横断歩道を渡ったところで、自転車駐輪場の擁壁の下のところになりますけれども、ここにやはり２台つなげた形でのものを置く。それから、サンプラザの前の横断歩道からちょっと離れて植え込みが少しあるところで、歩道部分が膨らんでいるところがあります。ここに２台つなげてということで考えているところでございます。
この設置につきましては、ＪＴの方で協力をしていただきまして、設置費用についてはＪＴの方で負担をしていただいてＪＴが中野区に寄贈する。寄贈後は、設置管理の主体は中野区ということになりますけれども、３月２０日過ぎから工事を始めて、２５日にオープン、開設という予定でおります。
それから、マナーの啓発の関係でありますけれども、これにつきましても、区内関係団体がそれぞれ協力をいただいております。一つは、マナー啓発のためのステッカーといいましょうか、巻き付け広告と呼んでおりますけれども、商店会の街路灯などを中心に、「中野のまちをきれいに、歩きたばこやポイ捨てをやめましょう」という呼びかけで、光が当たると反射する形になっていますので、夜もある程度見えるということになりますが、こういったものを商店会の街路灯を中心に貼付をしていこうということで、これを中野ライオンズクラブから５,０００枚寄贈を受けまして、商店会、それから町会連合会にも後援をいただいて、貼付をしていく予定でおります。
また、ＪＴからは、たばこ自動販売機とかたばこの販売店に「歩きたばこはやめましょう」というもので、区内全域で販売施設等に貼付をしていただけるようなものも寄贈してもらいまして、今配布して準備を進めているところでございます。
そういった形でいろいろな取り組みをしておりますが、そのほかに、今現在、バスの車内放送、また商店街の放送でのＰＲの要請などもしております。ただ、バスの車内放送につきましては、既に関東バスが中野区ではポイ捨て条例が施行されていますという呼びかけをしております。これについてはテープで自動放送しているんですけれども、そのテープの交換の時期が先になりますので、この秋、１０月以降になってしまうかもしれませんけれども、御協力をいただくことになっております。また、京王バスについても現在交渉中です。また商店街の放送でも、可能な範囲でということでの呼びかけをしているところであります。そのほか、これから区報、地域ニュース、ホームページなどでマナー啓発の記事を掲載し、かつ街頭などでの啓発活動を進めていこうということで考えているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
むとう委員
もう少し丁寧に説明をしていただきたいんですが、これ、場所だけが示されていて、いずれも本当に人通りの激しいところだというふうに認識しているんですけれども、そこに一体喫煙場所というのは何が置かれて、どういう設備が整えられるんでしょうか。その辺をもう少し詳しく、そこでまとまってたばこを吸われても、吸っている人の横をかなり通るところですよね。ですから、何か囲われている、駅のホームにあるような何かお部屋みたいなものではないでよね。どうゆう場所になるんですか。もう少し詳しく。
みどりと環境担当参事
都内では1ヵ所渋谷区ですけども、ボックス型ではありませんが、屋根と風除け付きの喫煙コーナーというのがあります。道路上にボックス型のものを置くということは、通行の危険があるということで、物理的にできません。これも吸殻スタンド本体の占用の許可をいただいているというものであります。
先ほど言いましたけれども、1台が幅５０センチくらい、奥行きが５０センチくらい、高さが１メートルくらいのものです。それをここにありますように例えば北口駅前広場ですと３台を１つに、また南口駅前広場も２台を１つにしてということで設置をいたします。上に、パネルを置いて、マナー啓発の表示をする。中には水を張ってありますので、吸殻を入れて、それが煙が出ている状態にはならないように張った水によって火が消えるというようになっています。一応、JTの方にも毎日１回清掃、灰皿スタンドの吸殻の回収ということでご協力いただくことになります。
JTの方では、中野駅に限らず新宿ですとか杉並も駅のところに喫煙場所を指定して巡回して清掃していく、ということでそのコースの中に組み入れてございまして、毎日１回清掃をするということでございます。
むとう委員
要するに灰皿が置かれるだけということですよね。本来、私自身もたばこは吸いませんし、人が吸っているたばこの煙を吸って気分が悪くなるという経験もありまして、本当に歩きたばこは止めていただきたいと思いますし、分煙はしてほしいと思っている。
そういう点で見ると、今回折角こういう条例で歩きたばこを禁止するということで、この場所で立ち止まって吸えばいいということになるだけですよね。このエリアはそこで吸っていい場所ですよといって灰皿を置いてあると、多分電車を降りて吸いたくなる方は吸いたいんだと思うんですね。そういう方の気持ちになると。そうすると、そこで何人かの方が集中してそこで吸うことになりますよね。
そういたしますと、例えば北口のこのエリアという花壇の前のところあたりだと思うんですが、この花壇のところで人が待ち合わせをしていたりするわけですけれども、そこで何人かの方が集中してたばこを吸われているということは、そこで煙が集中しますよね。そういう煙を吸い込む機械が置かれるわけではないわけですから、それで囲いがあるわけではないですから、そこの横を通る多くの区民が往来しますけれども、そこで結局またこれは煙をそこのところで吸い込んで通ることになっちゃいませんか。何かもう少し分煙ということで、喫煙場所っていうのがある程度きちんとしたものを私なんかは、こういう条例をつくる以上想像していたんですけれども、単に灰皿と看板だけっていうところでそれをもって喫煙場所って言えるんでしょうか。
みどりと環境担当参事
望ましいのはまさにボックス型に併設できればいいんですけれども、それを置く場所、スペース的なものがないわけですね。それを仮にどこに置いても設置をすれば人が通れなくなってしまう。通行の障害になってしまいます。そういった意味で都内では、１ヵ所だけボックス型でやっているところがありますが、それ以外はみなオープンなかたちで、ただ通行している方との接触ができるだけ少ないところでの工夫をやっているところであります。南口も１ヵ所だけなんですけどもいろいろ点検してみたんですが、可能なところに一通りあたってみたんですけども、やはり人の通行量との関係で、またスペース的な面で、設置可能な箇所が横断歩道のところ１ヵ所だけだった。北口には、花壇のところは人通りが結構多いものですから、ここをどうするかという話しをしたんですけれども、ここを除いては、中野通りの東側の方には、設置場所はありませんでした。ここの部分は多少現場をみていただけますと、ちょっと設置するところが少し１段高くなっている。そういった意味で歩行の人との動線とは少し物理的に線引きができるであろうと考えてございます。
そういう意味で、他にも区道は、ガード下の駐輪場下の擁壁のところ１ヵ所なんですが、その他のところも一通りあたってみたんですが、奥行き５０センチではありますが、倒れないようにアンカーで固定しています。風などで倒れて事故がおきるといけませんので、固定してということになりますと比較的通行量が少ないと思われる道路で、災害時におきます緊急車両の問題等も含めて相当制約があります。５０センチの幅のものを置く、奥行き５０センチのものを置くということも相当の制約がありますので、それをさらに次々に設置できませんので、注意しながら吸っていただければと思っています。また、北口の花壇のところでは、囲いもありますし、東側の方もありますので、待ち合わせ等には支障をきたさないと思います。
むとう委員
中野区としては、この条例をつくる目的として区民の身体、安全を図るということなわけですけれども、結局私も本当に歩きたばこはやめてほしいと思いますし、公共の道路では吸ってほしくないってすごく思っているんです。そこをお願いしたいと思っているんですけども、そういうことから考えるとこういう本当にオープンな場所で灰皿だけが置かれて、ここならどうぞと。区は、基本的には路上、公共の道路で吸ってはいけないというのが本来の姿勢だと思うんですよね。結局こういったみんなが通る道路沿いに灰皿を置いて、何の囲いもなくて、ここならどうぞというのは、この条例で罰則規定まで盛り込んで禁止していこうという姿勢と大きく食い違いませんか。置いてみなければわかりませんけれども、何人の方が本当にここで立ちどまって吸われるかは、それは皆目見当つきませんけれども、何人かの方が同時にそこで、５人の方でも集まって吸っていれば、そこを通る人は必ずまた煙を吸い込んでしまいますよ。そうすると、この条例によって私の健康、みんなの健康は守られないという気がするんですけれども、この程度のことで吸ってもいい場所、喫煙場所と言えるんでしょうか。確かにボックス型はつくれないというのはわかります。だから、そもそもこういう道路上で喫煙場所をつくること自体が無理であって、私はこういうところに区が想定しているというふうには夢にも思っていなくて、どこかの建物の一角をお借りして、そういうことの協力を商店に求めているのかなというふうに思っていたんですけれども、全く人が通る道路上で喫煙場所をつくるなんていうのはちょっとやはり、この条例をつくる趣旨ともかけ離れていく、矛盾がありませんか。そういう認識はないんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
路上喫煙禁止につきましては、禁止地区はあくまで公共の場所ということになりますので、建物の敷地内ではそれぞれの施設管理者の判断ということになります。現在もスーパーマーケット、デパートなどの入り口のところ、建物の外に喫煙スタンドを置いて、建物内は禁煙ということにしているところもあります。それはそれとしてですので、路上喫煙の禁止といったときに、路上の中で指定されたところ、決められたところで吸っていただくという形にしていくというのが考えられる対応かなと。他の自治体でも同様な形で対応しているということで、先ほど申し上げましたようにボックス型を設けているのは極めて希有な条件の中での１カ所ということであります。いずれにせよこちらといたしましても、指定されたところ以外での喫煙をやめていただくということで、また喫煙をしながらもマナー向上の呼びかけのパネルを見ながら、日々の心がけを確認していただくというふうに考えているところであります。
むとう委員
例えば、区役所のところの２基、けやき通りのところにある、ここも人通りがすごく多くて、ここにつくるくらいなら、例えばサンプラザの中にそういう場所を置かせていただいて、ここにたばこを吸っていい場所がありますということをＰＲした方がいいんじゃないかと思うんですよね。こういう外に灰皿を置くというのはちょっと何か、何のために路上喫煙を禁止するのか。道路で、とまって吸えばいいというのは何かすごくおかしい。この辺を通っている方に、区役所のここに喫煙コーナーがあります、サンプラザのここに喫煙コーナーがあります、ブロードウェイのここにありますみたいなところで、そういう商店や民間の方に協力を願って、そういう場所を設置するのでなければ、道路でというのはすごく私は納得できないんですよね。５、６人の方が吸っているところに私通ったらムカッとくると思います、気分が悪くて。煙吸いますよ。分煙にならないじゃないですか。民間の建物を利用する形での協力、例えば区役所、８時半から５時まではここで吸えますとか、そういうマップづくりでＰＲするとか、何で道路なんですか。きょうこれ初めて見て、区はこれまで、禁止条例をつくる以上はきちんと喫煙場所もつくりますとこの委員会で答弁されていましたから期待していたのに、出てきたものは単なる道路に灰皿置きますというだけで喫煙場所だなんて言えるんですか。これじゃ余りにも中途半端過ぎて、それでお金をとるなんて考え方がおかしいと思いますけれども、その辺もう一度認識をお答えください。
本橋みどりと環境担当参事
今サンプラザのお話が出ましたけれども、サンプラザにつきましては、現在も建物の前庭の西側のところ、区役所寄りのところにちょっと段になっておりますけれども、ベンチのところに灰皿があります。それは敷地内のそれぞれの施設の管理者の対応ということであります。東側におきましても、東側中野通りに面した玄関の前のところに灰皿はあります。ただ、それを区として、できればそういったスタンドマップみたいなものがつくれればＰＲにも役に立つとは思っているんですけれども、一方で施設の管理者の側からしますと、例えばスーパーの店の前、パチンコ屋さんの店の前、敷地内で喫煙できるような工夫をしているところがありますけれども、それは利用者の方々のためにということで用意しているので、それ以外の方にどうぞどうぞとＰＲして吸っていただこう、呼んでこようというところまでの意向を持っておられるかどうか、これはまだこれからの確認なんですけれども、なかなか難しいところがあろうかなと思っています。そういう中で、路上喫煙を禁止した地区、具体的には道路、公園、広場等が禁止地区になるわけですので、そこの中での指定喫煙場所ということで、できるだけ歩行者とのぶつかり合いがなくて済む、そういうところを工夫しながら可能なところでということでこの４カ所を選定したというものであります。
むとう委員
民間の事業者に対しての協力要請みたいなことはこれまでされてきたんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
基本的にはそれぞれの施設の方も施設内禁煙というふうにしているところがふえてきております。施設によっては、外側だけじゃなくて、風除室のところに置くというところもありますけれども、多くは、いずれにせよ館内での喫煙スペースはほとんどなくなってきているということで、施設敷地内の建物の外側というところがふえてきています。そういう中で、建物の一角を貸してくださいということで、喫煙場所というのはとても、物理的にそういうことをやっていくのは困難という状況にあります。基本的には工夫しながらというところで、歩行者の方々とできるだけバッティングしないような、そういうスペースということで選定をした。横断歩道の近くも、信号待ちで滞留する人のところにはできるだけ離してということで、可能な範囲で工夫はしているところでございます。
むとう委員
確かに私有地ですと、その私有地をどう使うかは持ち主の勝手ですからとやかく言える義理ではないというふうにはもちろん思いますけれども、そういう形で多くの人が出入りする、さまざまな商店の中で、自分の敷地内だから、でも室内は嫌だということで、外なら敷地の中だったらいいわいいわと全部のお店が自分たちの敷地内である外に灰皿を置くようなことになっていってしまったらば、結局歩行者にとっての健康は何も守られませんよね。中野区が今回こういった形で路上に灰皿を置くということは、路上で吸っていいということを奨励することにもなりませんか。やはり基本的には吸う方は自分のお家で、もしくは建物の中の吸ってもいいコーナー、煙をきちんと浄化するような設備のあるところで吸っていただくというようなことをしっかり取り組んでいかなければ、私たち区民の健康は守られないんじゃないですか。何かすごく認識のずれを感じましたけれども、いかがでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
冒頭に申し上げましたけれども、受動喫煙の問題、健康被害の問題、いろいろ御指摘もあります。そういった点からの取り組み、検討ということも必要かと思いますが、今回の条例の趣旨は、健康被害をなくすということではなくて、身体、財産の安全というところに主眼があります。副流煙の問題、いろいろ考え方としてはあろうと思いますけれども、駅前地区は人通りが多いということは、人の動線、流れ、スピードも速いということでもあります。そんなことも勘案しながら、できるだけ工夫しながら人の通るスペースとある程度共存といいましょうか、バッティングしないような工夫というのが私どもとしてできる最大の努力かなということで対応してまいりました。
むとう委員
これ以上言いませんけれども、これどこも、人の通りとバッティングしないようにというように力説何回もされましたけれども、どこも人通りあるところです。これで喫煙場所を設置しましたなんていうふうにとても言えるというふうには私は受けとめられないということを意見として申し添えておきます。
斉藤（高）委員
私も一時たばこを吸っていましたけれども、途中でやめてしまったので質問いたしますけれども、たばこ吸っているときは、ＪＲを使っていたときは中野駅降りたらすぐたばこ吸いたいという気持ちで、昔は中野駅の敷地内にボックス的なものがあって、そこでたばこを吸いたいなという気持ちがありましたけれども、これを見ると全部路上で公共的なところですけれども、もう１回聞きます。ＪＲ中野駅と打ち合わせは難しかったことでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
ＪＲ中野駅とも相談をしております。そういう中で、設置できる場所については、駅舎の近くということではどこも該当がありませんでした。駅での事故等々の関係での緊急車両が駐車するスペースですとか、あるいは作業時の出入り口として使うということがありまして、駅舎近くにはまず設置ができませんでした。そういう中での、ＪＲの所有する区域の中では南口、ここは半分ＪＲが持っているんですけれども、駅の方でも、南口の駅前の図示してあるあたり、このロータリーのあたりだったら協力はできるでしょうというお話ではありました。ただ、中野駅の段階ではそういうところなんですけれども、ＪＲの東京支社段階では、ＪＲの敷地内にこういったものの設置を認めている例がないんです。今回もそういった意味で、東京都の方の管理している部分、駅前広場では管理している部分で専用許可をいただいて設置という形をしております。一応駅の方は気持ちはあるんだけれども、なかなか制約もあります。それから実際の設置に当たっては、ＪＲ東京全体の動きの中でクレームがつかなくて済むような、確実に設置できるというところで東京都の方に協力をお願いした、そういう経緯でございます。
斉藤（高）委員
別に喫煙場所をやめろという意味じゃなくて聞くんですけれども、例えばけやき通り、中野駅降りてサンプラザ渡るときに信号がありますけれども、正直言って、たばこ吸わない人にとってはここで吸われるのはちょっと嫌なものですよね。北口のところもそうですし、今年都議会議員選挙がありますけれども、候補者の方がやっている、別にそれは関係ありませんけれども、そこは一番人が多く通るところですね。南口もそうですけれども、ここも信号待ちで待つところに、これがあっていいのかなという感じがしますし、真ん中の施設内だって、少し離れたところに部屋がありますよね。だから、あってもいいんですけれども、場所というのはもう１回検討してもらいたいという気持ちがありますので、その意見に対してはどうでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
信号待ちの問題は確かにありまして、そういった意味で、例えば南口にしても、北口の駐輪場の擁壁のところも、信号待ちの人だまりを避けるという形で配置を考えています。例えば北口も、横断歩道の前のところ、横断歩道のあたりは人がどうしてもたまりますので、ここですと坂道の反対側、擁壁側というのは、そこまで信号待ちの方はいらっしゃらないということもありますので、そんなことも勘案しながら可能な範囲で、そしてまたあそこにあるなということがある程度認知される、そういう範囲でということで設置を考えたものです。これにつきましては、既に東京都の方と交渉いたしまして、専用許可をいただいて、設置の設計をし、近々工事に着手する予定でおりますので、今からの変更というのはちょっと困難という状況にございます。
吉原委員
指定喫煙場所の標示は、どの程度目立つようなものをつくる予定なんでしょうか。それとも標示をする予定はないとか、そんなことはないと思うんですけれども。
本橋みどりと環境担当参事
指定喫煙場所は、ただそこで吸えばいいということではなくて、吸いながらマナーを守っていきましょうということでの呼びかけのメッセージをつけたパネルをそこに掲出するということで考えております。したがいまして、吸い殻スタンドの後ろ側に、衝立のような状態になりますけれども、北口の広場のところは、後ろが花壇ということもありますので、高さを1.８メートルで押さえてありますけれども、それ以外のところでは大体２メートルくらいの高さで、１メートルが吸い殻スタンド、その上がメッセージ、迷惑になるようなことはやめましょうというメッセージを入れたものと、大体こんなようなものを考えているんですけれども、愛するまちだからマナーですというようなことで、そのマナーを守りましょうということでの啓発の文言と、それから可能なところでは図だとかマークを入れるということでの工夫をしていこうということで考えております。
吉原委員
悪質な喫煙者には過料を課すということですから、かなり目立つものにした方がいいんじゃないかなと思います。全然見えなかったらここで吸っていたという話にもなってきますので、目いっぱい目立つ標示をよろしくお願いいたします。
本橋みどりと環境担当参事
その辺も考えまして、駅をおりて、すぐ見えるところということで北口広場の花壇の前、あるいはまたガードの横断歩道を渡ったところ、サンプラザ前とか、あるいは南口につきましても、バスのターミナルのところですので、広場側からも、またバスに乗っている方々、あるいは丸井の方を通る方々から見れるというふうなことで考えていこうということで選定をしております。また、パネル等もそういった内容で文面も考えております。
吉原委員
これは要望なんですが、そのパネルの中に、最高１万円の過料を課すと、こういう明示もしっかりしておいた方が、やはりその周辺にうわさが広まって、指定喫煙場所で吸わないと１万円課せられるよといううわさこそが大事じゃないかと、マナーを守るために、そう思いますが、いかがでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
罰則の方は直ちに施行ということではありませんので、また罰則を適用するような状況になった場合には、そのあたりのＰＲもまたしっかりやっていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
これの設置場所を見て非常にひどい場所に設置すると私思いました。人通りがすごく多い場所に設置するというのはいかがなものかと思います。先ほど斉藤委員の質問に対して、予定されていて、議案ができる前に既に工事の予定がされていて、もうここに決まっていることは変更できないということでしたけれども、私もこの間、歩行喫煙の対策について質問してきましたときに、そういうお話がずっとこの１年ありましたよね。区民の方からの要望もありましたしということで、あちこちの地域に行くたびに、じゃあどういったＰＲの仕方をされているのか、あるいはどういったところに喫煙場所が設けられているのか、千代田区は確かビルの中に設けられていますよね。ビルの中にちゃんと喫煙場所が設けられている。千代田区がじゃなくて、ＪＴがビルの中を借りて、そこの中が喫煙場所になっているのが２カ所あったというのを私自身行って見ましたし、そういう形で中野区も、ＪＴの協力によってということですから、じゃあＪＴがどこか空き店舗を借りて設置してくれるのかなというふうに私は思っていました。それだったらいいだろうというふうに思っていました。
あと、ほかの、お部屋の中にも設置されていないところでも、むしろ駅降りて、すごく目立たない場所にそういうのがあったりしました。今回中野の場合は、駅降りて一番目立つところに喫煙場所がある。そういう意味で言うと、先ほど吉原委員が言われたように降りて、吸いたい人がすぐそこで吸うという、そういう効果はあるのかもしれませんが、逆効果で、いわゆる景観上とか、中野がせっかくそういうことをやろうとしているときに、駅降りたらたばこの煙が舞い上がっている一角が、北口も南口も目立つところに置いてあるというのは本当にいかがなものかなと私思います。今からでも、ここのところの変更ができるのであれば、やはりもう一度、北口と南口の駅前については考え直していただきたいと思いますし、花壇の正面よりも花壇の後ろの方がまだ、同じ置くんだったらよかったんじゃないかと思いますし、駅前の目立つところに置くメリットと、それからデメリット、非常に景観上も、それからＰＲ上も、こんなところにたまって人々がたばこを吸っている状態を見るということがどうなのかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
御指摘の御趣旨もよくわかるんですけれども、一方で、例えば北口の花壇のところを見ても、一番東側、湾曲をしております。丸くなっております。そこに1.５メートルの幅で設置をするとなりますと、花壇を壊さないと設置ができない。あるいはまた横のところですと傾斜をしております。ある程度の高さがありますので、転倒ということでの事故が起こってはいけませんので、そういったところを考えますと、傾斜しているところでの設置は困難ということがあります。そんなことも一つひとつこの地区については想定されるところは一通り私どもも歩いて回って、また第三建設事務所の方とも実際に現地を当たって、現場確認をしながらここの場所ということで選定したものでございます。
佐藤委員
担当の方は御努力されて、実地検証の上でここに決められたということでしょうけれども、ここに決めるんだったら私は置かない方がまだましだと思います。ここのところはやめた方がまだましだと思いますので、その辺はもう一度御考慮いただきたいと思います。
斉藤（高）委員
もう１回確認しますけれども、先ほどパブリック・コメントということで報告がありました。その中にも喫煙場所の確保についてということで１１件ありますけれども、この時点では、意見募集期間は去年の１２月６日から２７日になっていますけれども、そのときは、この喫煙場所はもう理事者の方としてはわかっていて、そういう説明もしていたんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
私ども地区を回って、大体このあたりしか置けるところがないなという想定はしておりましたが、ただ、これを設置するに当たりましては、先ほど申しましたように都道上が３カ所です。区道上が１カ所です。そういった意味で、東京都の方の許可をいただかなくてはなりませんし、それらについてまだ見通しが立っていなかったという状況がありますので、どこに予定をしておりますということを御説明できる段階にはなかったものであります。
斉藤（高）委員
普通これがわかってきますと、この北口の花壇のところ、正直言って中野駅から降りてサンモール行くだけでも、タクシーやほかの車が多くてなかなか渡ることができませんよね。サンモールから中野駅でも、一たんこの場所に、喫煙場所で大体立ちどまるわけですよ。そういうところに３基があったときに、ほかの人が聞いたらいろいろな意見が出るんじゃないかと思うんですよ。佐藤委員も言ったように、信託銀行中野支店の方へ行くなら、私も何となくいいような気がしますけれども、あのところに、部長だって毎朝、夕、ここ通るわけですから、あれだけの人が集まってしまう場所ですから、これはどうかなと思いますけれども、その点一応指摘だけしておきます。
池田委員
今度のパブリック・コメントはいろいろな特徴があるんですよね。最初の歩行喫煙防止の取り組み姿勢について１９件、これは賛成１１の反対８なんですよ。それから最後の罰則について、これも１４件で、賛成８の反対６なんですね。かなり拮抗しているというふうに見ていいと思うんです、この少ない件数から言えばね。ところが、喫煙場所の確保について１１件は、明確に反対しているのは１０番の１件だけで、あとは賛成も反対もこの中に入っていると思うんですけれども、皆さん喫煙場所を設けてほしいと言っているわけですよ。全体としては反対と賛成がほぼ同じような状況の中で、圧倒的に喫煙場所はきちっと確保してくださいという意見が出ているというのは特色があると思うんですね。先ほど部長は、条例には反映していないと。既にパブリック・コメントで出されたものについては条例で想定しているところであるから反映しなかったと、これによって反映したというものはなかったというふうに答弁されましたけれども、先ほどむとう委員も指摘されておりましたけれども、条例の中の身体の安全というのは健康問題、当然入るはずですよね。それから路上で喫煙をしないために、区の責務として第４条の第３項で歩行喫煙の防止等の推進に関することというのが挙がっています。この歩行喫煙の防止等の推進に関することの中には、喫煙場所を設けるということも当然入るわけですよ。だから、条例で想定されていることというのは確かに想定されているんだけれども、そうであるならば、予定されている条例に基づいて、そういう措置をきちっととらなければいけないと思うんですね。
ところが、とられた措置というのが今皆さんから批判があるように、人が往来するところにぽこっと灰皿だけ置いてやるというのでは、これはかえって身体の安全が確保されないんじゃないかというふうに思っちゃいますね。だって周りにガードレールも何も張るわけじゃないでしょう。灰皿を中心にして、特に北口のロータリーのところは多ければ１０人も１５人も群がるかもしれないじゃないですか。吸っているもの同士はお互いに触れ合わないように一定の距離をとるでしょう。そりゃ広がりますよ。あれだけ物すごい人が通っているわけですから、歩行者に触れることだってあるわけですよ。ましてや隣の新聞を売っている販売所ありますね。あこそは東京都の許可を得てやっているそうですから、ああいう人は、２４時間というとちょっとオーバーだけれども、かなりの時間ずーっと、拡散はしたといえども、煙を浴びなければいけない。あの人、区民かどうか知りませんけれども、ある特定の人にそんなに煙をぼんぼんかけていいものですか。副流煙は健康によくないということは皆さんの常識ですよね。パブリック・コメントにもあるじゃないですか。副流煙が一番健康被害の問題だと思うと。多分女性かな、一切の煙が漏れないようにすることが必要であると、そういうことに対して、指定喫煙場所は煙が漏れないように囲い、空気清浄設備を設けることが望ましいと考えています。しかし、そのためには大きなスペースを要します。中野駅周辺の云々かんぬんということで、ただ灰皿を設置すればいいというところに持っていっちゃうわけですね。これは、条例で想定されているところの措置を区長がとっていないということになりますよ。現に今皆さんが批判されている場所というのは、すごい問題がある場所です。北口のここにしても、さっきだれかがおっしゃいましたけれども、新聞のおじさんのほかに、ここは御存じのようにビラ配りの人がたくさんいる。政治活動、商業活動に限らず、たくさんの人がビラ配っているじゃないですか、何時間も何時間も。ここでは、今はこういう時期ですから、たくさんの予定候補と議員が１時間、２時間と演説するところですよ。そこでゴホンゴホンやりながら演説できないから、結局我々を追い出すための措置かと思っちゃうくらい意地悪な場所に設置をしているということになりますね。
サンプラザの前も先ほど御指摘があったとおりです。ここは横断歩道のすぐそばですから、例え短時間といえども、横断歩道で信号待ちしている方に煙がかかる。北風が吹いている時期なんか特にそうだと思いますよね。南口のところも人通りが結構多いところですし、またいろいろ商業活動をやられている方もいますし、政党活動をやられている方もいますし、ここは離れているから割と喫煙者も集まりやすいんじゃないかと思うんですけれども、結局煙で周りを囲っちゃうわけですから、とても適切な場所じゃないし、パブリック・コメントの要望にこたえていないと思うんですよ。
パブリック・コメントというのは一つの措置を区長として行うときに、わざわざ募集してやるわけですから、それに対して一定の区側の施策をきちっと反映させてやるということが条件だと思うんですね。パブリック・コメントは聞くだけでいいよと、聞いてガス抜きさせればいいんだ、そういうことじゃないはずですから、パブリック・コメントでこれだけ多くの人が、ほかでは賛成、反対拮抗しているけれども、ここでは圧倒的にやってほしいということを望んでいるわけですから、それに応えるべきじゃないですか。いかがですか。
本橋みどりと環境担当参事
そういうものができれば、それは望ましいことは私ども全く異論はないんですけれども、物理的に囲ったものを置けるような状況に、今の中野の状況はございません。他の自治体で同じように歩行喫煙の問題について対応している自治体においても、例えばお隣の杉並でも、罰則等、中野と同じようにすぐに施行という考えではないんですけれども、そちらも中野と同じようなスタイルの吸い殻スタンドであります。現段階で、先ほど千代田区の例がありましたけれども、あれは千代田区が設置した喫煙場所ではございません。そういう意味におきまして、区で設置しているものでは、私の記憶するところでは渋谷が１カ所ボックス型がありますけれども、それ以外はすべてこのタイプでやっています。これは、基本的にＪＴの標準的な仕様になっておりまして、これでほかのところでもみんな設置をされているというものでございます。
佐藤委員
ほかのところはこんなふうにということでしたけれども、こんな駅前のど真ん中に設置されていますか。
本橋みどりと環境担当参事
阿佐ヶ谷とか、そういうところでは駅前の広場の一角の中で設置しているところがございます。
佐藤委員
私が見たところの地域は、駅でも隅っこの方に設置されていて、目立たないところで吸っていらっしゃるなという思いがしていました。設置の数というのは、これだけ設置しなくちゃいけないという根拠はあるんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
数は特にございません。物理的に設置可能な、ある程度のスペース的な余裕があるところというのがここしかなかったということでございます。従いまして、北口に３カ所、南口に１カ所、バランスがとれていないじゃないかということもありますけれども、物理的な制約が大きいというものでございます。
佐藤委員
数の設置根拠がなければ、北口の３基、これは置いたら逆に苦情が物すごく殺到すると思います。これをやめても数的に何の基準もなければいいんじゃないかと思うんですけれども、やめるわけにいかないんですか。
本橋みどりと環境担当参事
確かに北口駅前広場の花壇のところについては、第三建設事務所も、正直言いまして判断には逡巡したところがあります。考えられるところとしては他にないんだということでの説明の中で、ここについて一応設置をするけれども、様子を見るということが一つ条件になっております。その様子によって、やはり危険であるとか、いろいろな不都合が出てきた場合には、その設置の内容は変えるということでの申し合わせはあります。ただ、それ以外の場所に持っていけるかということに関してはなかなか、例えば北口広場のほかのところ、傾斜しているところですとか、あるいは湾曲しているところでの設置は困難ということがありますので、そういうところで設置をすればここ以外にはないなというところであります。
佐藤委員
ここに置かなくてもいいというんじゃだめなんですか。
本橋みどりと環境担当参事
今お答えしましたように様子を見て、実際には歩行者の方々とのバッティングの危険が高いとか、いろいろ広場の使い勝手の面で支障がありそうだということになれば、そこの段階でまた考えるということになる。撤去といいましょうか、そこの取りやめということもあり得ます。ただ一方で、設置者がだれかわからないスタンドがありまして、そこにはかなり人がいるという状況は、撤去してしまいますとそこで吸われる可能性もかなり高いということがありますので、そういったところもある程度考慮しながら工夫をしていきたいというふうに思っております。
佐藤委員
そういう危惧があったり、不安があったりして、とりあえずということであるならば、置かないことも考えていただきたいと思います。サンプラ前の２基ですけれども、先ほどは歩行者の動線に引っかからないように、それから信号でたまっているところには置かないということでしたけれども、この位置というのはちょっとよくわかないんですが、信号のところみたいに見えるんですよね、この図がね。信号のところじゃないんですか。どういうふうにイメージすればいいのか、これだと渡るところに、人通りが逆にたまっているところで、ばあっとたばこの煙が舞い上がっているようなイメージなんですけれども、違うんですか。
本橋みどりと環境担当参事
横断歩道をできるだけ避けてということで、ここは北側に向かって歩道部分が少し狭くなるわけです。言ってみればよどみの部分で、よく自転車が放置されているところです。ですから、歩行者との関係では、信号待ちの方々に対する副流煙ということでの心配は、できるだけ押さえる形で、サンプラの前も、あるいは駐輪場の下も、南口についても考えているものであります。
むとう委員
今予定している灰皿はどれくらいの大きさなんですか。５０、５０と言いましたね。１基で何人くらいが同時に囲んで吸うような想定になっているんですか。実際に３基置いたらば何人くらいの人が、１基につきぐるっと、四角いから一つずつで４人ですか。三つ置いたらば、隣と隣の間は人が立てないのかしら。どういう間隔で置くのかしら。つまり、何人がここで吸えるというような想定になっているのか。その想定される人数、例えば立って吸ってみたらば、どれくらい歩行者のところに邪魔になるのかとか、そういう実験というのはされているんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
物理的に設置、仮置きして実験ということはしておりません。大きさとすると、先ほど言いましたような大きさでありますけれども、他の区の駅においても、ＪＴの方で設置をしておりまして、そういう中での基本は２台一緒でということで考えております。人の利用者が多そうなところでは三つ、物理的にそれ以上になりますと、先ほど御紹介ありましたけれども、ほかの物件とのバッティングの問題などもあるということでこれが限度だろうというふうに考えております。
あと、毎日１回清掃して、下に水を張るというようなことで、煙がスタンドから出るということはないように考えております。
むとう委員
それは先ほども伺っているから。私が聞いたのは、例えば北口３基置きますよね。それに大体何人くらいが囲って立てるようなことを想定しているんですか。確かに同時に何人も吸うかどうかわかりませんけれども、一人吸っていると、あらおいしいそう吸いたいとなるかもしれませんけれども、何人くらいが周りに囲んで吸うことになることを想定しているんでしょうか。数を教えてください。
本橋みどりと環境担当参事
５、６人を想定しておりますけれども、駅の構内、ホームのところに喫煙場所があります。大体そこの灰皿スタンドと同じくらいの感じで大きさ等見ていただければと思いますが、通勤時間帯、ラッシュアワーのときは外していますけれども、それ以外のところでどんなふうになっているかということで見ていただければと思いますけれども。
むとう委員
１台で５、６人想定しているんですか。３台で５、６人を想定しているんですか。はっきり答えていただけますか。
本橋みどりと環境担当参事
２台ワンセットのところで大体５、６人、回転もありますので、大体２基のところで５、６人、北口の駅前広場のところですと、少し多いかなというところで、７、８人ということはあるかなと思っております。
むとう委員
ぜひ部課長、実際にそこの位置に。もう動かせないとおっしゃっていましたから、位置も決めていて、想定しているんでしょうから、実際に行って、同時に五、六人立ってみたらば、それぞれがたばこ持っているわけですから、さっき池田委員がおっしゃったようにぎゅうぎゅうくっつくわけにもいかないわけでしょうから、ある程度の間隔を置いてそこにたまって立ってみたらば、どれだけ通行人に対して邪魔になるのかどうかというのは実験された方がいいんじゃないですか。大変だよと、これだけみんな言っているわけですから、本当はどうなのかというのはきちんと実験して設置すべきだと思うんですよね。それについてどうでしょうかということと、一体看板が幾らの予算、１台看板が幾らか、灰皿が１台幾らなのか、トータルで幾らの予算をかけるつもりなのかお答えください。
本橋みどりと環境担当参事
現場検証といいましょうか、実地の現場の確認をした際に、関係者、区、第三建設事務所、それからＪＴ、警察等もみんなで集まって現場の確認をいたしました。そのとき大体１０人くらいです。特段通行に邪魔になっているというような状況ではございませんでした。
それから経費ですけれども、一応私どもで今聞いているところでは、ＪＴの方での負担ということなんですけれども、吸い殻スタンドの金額、北口広場のところは３基ですけれども、それ以外は２基のセットで、全部で工事費は別として、吸い殻スタンドとパネルを合わせて約４００万円くらいです。
委員長
他に質疑はございますか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
第２３号議案を再度議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
池田委員
この議案についての心配は、パブリック・コメントの中にたくさん出ていると思うんですね。やはり賛成でも反対でも、意外と一致しているのはマナーを呼びかけるということを区が徹底してやってほしいということは共通して出されているわけですね。現在の条例、歩行喫煙についてはありませんけれども、吸い殻については規定しています。吸い殻を勝手に捨てるなということが現行条例なんですけれども、ここでも区は、この条例の目的を達成するためにということで第４条で書いていますね。啓発に関すること、美化活動の支援に関することというのを区の責務として掲げているわけですが、一体この条例のもとで、どれほどの啓発活動をやられ、どれほどの成果を上げられたんですか。
本橋みどりと環境担当参事
条例そのものの根拠に基づいての取り組みということで、なかなか仕分けがしくにいところがあります。例えば民間のところでは、高等学校、あるいは宗教団体などの方々が、朝、駅の周りの清掃をしておられるというようなこともあります。また、事業者の方々、商店街の方々もそれぞれ自分のところの清掃とか、そういったような取り組みもされております。区の職員なども先頭に立って、またそういう取り組みもしているところでございますが、具体的にそれについての効果測定というものを特に調査ということはまだしておりません。
池田委員
それすごく不十分だと思うんですよね。一応条例があるわけですから、しかもその条例で区の責務と、責務って責任の仕事ですよね。それ掲げられているわけですから、民間団体の方がガードレールを磨いたり、たばこ殻を片づけたりするというのは、区の責務じゃないんですよね。ボランティアの精神で民間団体の方々がみずからの意思でまちをきれいにしようという気持ちでやられているわけですから、これは区がやりなさいと言って命令してやらせていることじゃありません。全く自発的なボランティア行為なんですから、区の責務というのはそれとは別でなければいけないわけですよ。区はこういうことをやりましたということがなければ、区としての責務を果たしたということにならないんじゃないんですか。
本橋みどりと環境担当参事
区としてもいろいろな機会をとらえてそういう呼びかけをしたり、あるいはまた車内放送などでも協力をしてもらいまして、そういう啓発をしております。また、職員なども先頭に立って関係の団体等も呼びかけながら、まちの美化の取り組みなどもしているところであります。
池田委員
喫煙というのは、その喫煙の方法をどうするかというのはかかってマナーの問題だというふうには思うんですが、喫煙そのものは病気なんですよね。自分の意思でもって禁煙をしたということは、相当の意思力の持ち主ですよ。多くの方が、テレビや何かでもそれでドラマになるくらい、何度も何度も禁煙をしようと思って失敗をされている。本格的に禁煙をしようと思ったら、医療行為としてやらなければできないんですね。医療行為としてやったとしても、なかなか禁煙できないというのが現状じゃないですか。たばこは一種の麻薬ですから、それが習慣になってしまえばなかなか難しいし、その習慣が日本では社会的な行為として、歩行しながら喫煙をするということも何となく今まで認められてきたじゃないですか。外国のように、そのことについてマナーの問題として鋭く厳しく問われるということは、日本人の間ではなかったわけですよね。だからこそ公共がそのことについて指導的な啓発活動をするということが求められているし、現に区長の提案でつくられた条例では、区の責務としてそういう啓発活動をするということが求められているわけですから、それは具体的な行動が区民の前に、ああ区はやっているなと、区はくわえたばこしちゃいけない、歩行たばこしちゃいけない、あるいは群がってたばこ吸っちゃいけないというようなことについて、常にマナーの問題として区民に啓発しているなということがわからなければいけないと思うんですよ。でも、区報見たって、かつて区報のわきとか地域センターニュースのわきのところに、「憲法を生かそうくらしに中野のまちに」という標語を入れたり、「障害ある人ない人みな区民」とか、そういうのを書いて張ったし、今でも掲示板には憲法用語がわきのところに張ってあるじゃないですか。そういうようなことを吸い殻のことに関しては１回も見たことがないですよ。それで区は責務を果たしているというふうには見えないわけですよ。でも、区民の皆さんは、まずマナーの問題としてこれは大きく社会的な問題としてとらえる必要がある。そのためには公共が、自治体が音頭をとる必要があるということをこのパブリック・コメントでも言われているわけですよ。そういう努力の上に立って、それでもどうしてもだめならば次の段階にいこうというのが、普通の良識ある区民の皆さんの態度としてここにもあらわれているというふうに思うんですけれども、そういう点不足していませんか。
本橋みどりと環境担当参事
それらの点も含めて、これから歩行喫煙の問題の取り決めの中であわせて取り組んでいきたい。これから区といたしましても、ＰＲということで路面標示でありますとか、あるいは横断幕とか、中野ライオンズクラブからもこういったステッカーの協力などもいただいておりますけれども、取り組みをしていきたいというふうに考えております。
池田委員
ですから、そういうものが前段の行為としてあって、それでどうにもこうにも示しがつかないと。幾ら中野区が啓発行為をやっても、歩行喫煙がやまらないという事態になって初めて罰則というものを入れた条例というのが、あるいは浮上してくるかもしれないと思うんですよ。まだ何にも張っていないですよ。立て看一つないですよ、どこへ行ったって。区役所の入り口のところには、区長の対話集会なんてでかい看板は出ているけれども、歩行しながら喫煙するのはやめましょうとか、そんなのは見たことないですよ。やっていないんですよ、区は。そういう努力をまずするということを区民の皆さん方はこの中で求めているじゃないですか。マナーの問題なんだから、そのことを徹底してほしいということを求めているじゃないですか。まずそれをやるべきじゃないんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
そういう取り組みはしていきたいというふうに考えておりますけれども、基本的に今回条例で提案をしておりますけれども、この中で歩行喫煙についての取り組みというものを明確にする中でＰＲをしていきたいということで、それに向けての準備をしております。
罰則の問題につきましては、条例施行とあわせて罰則も施行していこうということではありませんで、改正条例を２条に分けているのもその辺の趣旨で、これについては啓発活動等の様子を見ながらということで考えているものであります。
池田委員
だけれども、パブリック・コメントの中で答えているんですよね。いつからやるのか。まず路上喫煙禁止地区については７月を目途にしているとありますよね。そうすると、この条例施行が４月ですら、４、５、６月と３カ月ですべからく区民の皆さんにこの条例の意思が、目標が徹底できるというふうにお考えになっているわけですか。
本橋みどりと環境担当参事
路上喫煙の禁止地区につきまして、地元の方々との調整をして、また路面標示ですとか、そういった標示等ができる準備もあります。そういったものを含めて７月くらいを目途に、７月というのは東京都全体で歩きたばこ防止のためのキャンペーンを張るという時期でもあります。それらにあわせてＰＲをしながら定着を図っていきたいというふうに考えてございます。
池田委員
喫煙というのは嗜好の問題ですから、やめろということを言えないわけですよ。僕はたばこは吸わないけれども、甘いもの好きですからね。甘いもの食うのやめろなんて言ったら本当に抵抗しますよ。それと同じように、たばこ吸うのやめろというのは、僕は息子には言っていますけれども、その程度の範囲内で、人に向かって命令をするようなことじゃないですよね。だって自分でお金出して、政府に、地方自治体に高い税金払って自分の身体に危険があるということも承知の上で吸っているわけですから、そこまで自覚して吸っている人に対して、やめろなんて言うことは本当に無理な話なわけで、そういう中で啓発活動をするということですから、これは３カ月じゃ、そういう条例さえあるのかないのかというのがやっとわかる程度くらいじゃないですか。ましてやここは禁止区域だと言って、罰則も考えているよというふうにとてもなる時間的余裕があるというふうには思えないんですけれども、これは何が何でも東京都のキャンペーンにあわせてやるというんですか。
本橋みどりと環境担当参事
禁止地区の指定自体は区の告示行為ですので、それは準備が整った段階でということで、一定程度の調整ですとか路面標示等の準備がかかるということから、なるべく早くということで７月を想定しておりますけれども、場合によっては、その準備が遅れればもう少し先になるということもあり得ようかと思います。ただいずれにせよ、私どもとしますと、たばこをやめろということではなくて、マナーを守って吸いましょうということを申し上げていこう、訴えていこうというものになります。
池田委員
私が申し上げたのは、たばこというのはやめがたい嗜好だから、そういう人たちがたくさんいるわけです。今、女性の喫煙もうんとふえていますよね。そういう社会状況の中で、やはりやめるのは無理な人たちに対してここは吸うな、歩行たばこをするなということを、これはマナーの問題ですよということで訴えるわけですから、これは人間の思想の変革に当たるわけですよ。そういう新しいルールを日本人の間でつくろうということでしょう。大都会の中でつくろうということでしょう。これはそんな２カ月や３カ月でもって、たばこ好きの皆さん方の頭に染み込むようなことじゃないですよ。だから、そういう点では７月から実施をするというのは僕はちょっと難しいなというふうに思うし、何よりもパブリック・コメントの中で、マナーの問題で、これは行政としてそういうものを禁止するものじゃないんだとか、そんなことをすれば非常に息苦しい社会になってしまうだとか、条例で規制することには反対であるとか、国や地方自治体が国民に品行方正であれ、健康であれと命ずるのは不健康な発想であるとか、そういういろいろな意見が出ているわけじゃないですか。これは僕はたばこを吸わないけれども、ある程度わかりますよ、この人たちの言っていることは。この意見を出した人たちだって、決してマナーを守らないでどこでもここでも吸っていいなんて絶対考えていないと思うんです。考えていないからこそ、こういう意見を積極的に私は出されたんだと思うんですよ。しかし、全部が全部そういうわけじゃないんですから、すべからく喫煙者が品行方正でマナーを守ろうというわけじゃないわけですし、また何よりも重要なのは、たばこを吸わない人たちの間にもそういう区の方針がマナーの問題として行き渡るという、そういう啓発活動でなければいけないわけですから、とすれば、これは区民全員を対象にしてやるような啓発活動じゃないですか。
そういう点で、やはり十分に時間をかける必要がある。禁止区域の設定にしても、それから罰則の発行にしても、罰則の罰金のとり方にしても、相当考えてやらないと千代田区の大手町の給料の高いサラリーマン地域ばかりじゃないわけですから、どういう事態が起きるかわからないということを心配されているパブコメの意見もあるわけですよ。陳情にもたしかそういう趣旨のことが書いてあったかなと思うんですけれども、いろいろなことがこれには予測されるわけですから、僕は時間を区切って、わーっとやるというやり方はすごく危険だというふうに思うんですね。やはりこれはじっくり腰を落ち着けて、区民の考え方を変えてもらう、たばこのマナーについて吸う人も吸わない人も身につけてもらうという、そういう一定の時間が必要じゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
お話のように、多くの喫煙者の方々はマナーを守ってということで考えていらっしゃると思います。そういう方々からすれば、一部の方々が注意が足りないために多くのひんしゅくを買っているということで、喫煙者全体が悪者扱いになっているということについての憤りを持っている方々もいらっしゃいます。ただ、現実にそういうひんしゅくを買うような状況、現に危険な目に遭ったという方々もいらっしゃる。そういう中で一定程度区として、マナーの問題ですというだけでは済まないということから、呼びかける一つの手立てとして、特に人通りの多いところにおきましての禁止区域の指定ということもそれなりの有効な方法であるというふうに考えているところであります。これからまた吸い殻等の散乱防止、ポイ捨て防止も含めて、まちの美化と中野のまちが安心して過ごせるきれいなまち、快適なまちということを目指して取り組んでいきたい。そのためにも大きな一つの転換といいましょうか、きっかけづくりとしてこういう条例を提案しているものでございます。
池田委員
マナーのことだけじゃなくて、いざというときには罰金だよということが第１１条で入ってきて、この罰金についての規定は、本体とは別に後から施行するということになっているわけですけれども、この罰金のとり方というのが千代田区の場合にもテレビで随分追いかけられて、抵抗している場面なんかも随分映っていましたけれども、これは相当注意しないと、パブコメの方でしたか、陳情の方でしたか、罰金のとり方についても指導員側もけがを負うのはたまったものではないでしょうしということで、この陳情者の方はけがを負うというような、そういう場合も想定をされているし、もしかしたら実際そういうことがどこかで起きているのかもしれませんけれども、けがを負うというほどじゃないにしても、指導員が暴力を振るわれるとか、そういうことももしかしたら起きているんじゃないかなというふうに心配をしているわけですけれども、ですからこういうことについても、指導員一人ひとりの考え方、やり方に任せるのではなくて、区として一定の基準を設けないといけないと思うんですよ。
ところで、この条例には規則を設けるということになっています。現在の条例には規則はありませんので、新しい規則ということになるんですけれども、委員長にお願いしたいんですが、この規則の内容がすごく大事だというふうに思うんですね。規則を委員会に提示をしていただきたいというふうに思うんですが。
委員長
今、池田委員から規則について委員会に提示しろということで、資料要求というような扱いということでしょうか。
委員会を休憩いたします。
（午後２時５４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
質疑を続けますけれども、他に質疑はございますか。
斉藤（高）委員
今まで何回も報告されている中で、忘れた部分がありますのであわせて聞きますけれども、この第８条に、たばこの吸い殻の散乱の防止のために特に必要があると認めるときは、一定の区域を路上喫煙禁止地区として指定することができるということで、これが最近話題になってきたのは、中野駅周辺ということはみんな大体何となくそう感じておりますけれども、どこまでの範囲を考えているかということは、今地図上教えていただくことはできるんですか。
本橋みどりと環境担当参事
まず、具体的な地区指定については、この条例が通りましてからまた地元の方々とも調整をしてということで考えておりますけれども、大体のイメージとしますと、例えば北口でいきますと、北側は早稲田通りあたりまでということで考えております。また、東側につきましては共立病院のある、あの道路のあたりまで、こちらが区役所のあたりというふうなところで概略考えているんですけれども、周辺の地区との調整がありますので、南口も同様に大体そんなところを考えているんですけれども、基本的には広場等の路線なりで示して、エリアとして区域で指定するというよりも、わかりやすくこの道路がということで指定をしていこうというふうに考えているところであります。
斉藤（高）委員
それから、これは始めて、その中でいろいろな効果を出していくことと思いますけれども、中野に１０カ年計画なんかいろいろありますけれども、中野駅、さらに東中野とか、あと西武線がありますけれども、そういうのは中野駅を見ながら、例えば１０カ年計画でもそういうことは文章で入れることができるか、そういうことはお考えなんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
１０カ年計画の中では、禁止地区の指定についての計画化ということは特には考えておりません。指定禁止地区自体につきましては、ある程度中野駅周辺での様子を見ながら、また指定喫煙場所等の設置の可能性等々も含めて、一定の整理をしていきたいというふうに思っております。一応考え方としては、放置自転車も同じですけれども、ある程度駐輪場の整備をして、それで放置しなくても済む状況があるという、そういう中での放置禁止区域の指定というふうなことをやっておりました。路上喫煙についても、基本的にそういう考え方を踏襲しながら、ある程度喫煙場所の整備なども勘案しながら地区を拡大をしていきたいというふうに考えております。中野駅周辺での様子を見ながらとういことで考えております。
斉藤（高）委員
それから、先ほど罰則の話も出てまいりましたけれども、やはり歩行喫煙者に対して指導する人が出てくるんでしょうけれども、例えば指導員とした場合ですけれども、再確認ですけれども、指導員という人はどういう人とか時間とか、また予算的に、前回も聞いたかもわかりませんけれども、もう一回指導員という方に対して、わかる範囲で教えていただけますか。
本橋みどりと環境担当参事
これにつきましては、ここは路上喫煙禁止になっていますよとか、路上喫煙の禁止地区を中心に巡回しながら声かけをしていくということで考えております。それで、罰則の問題、今お話がありましたけれども、今回考えております条例の中では、罰則は、ただ禁止区域の中で喫煙をしていたということをもって即過料、罰金払ってくださいということではなくて、ここは禁止区域ですからたばこはやめてくださいということでの指導、命令等いたしまして、それに従わない場合にということで過料を課すということになります。その際の罰則を課す前提となる指導といいましょうか、是正命令ということに関しましては、基本的に区の職員の身分、これは常勤か非常勤かは別といたしまして、身分的には区の職員という身分を持った者に対して区長がその権限を付与する。そこで、やめてください、やめなさいということの指示をして、それに従わない場合に罰則ということになりますので、そういう意味におきまして、罰則を適用する場合にはそれなりの体制、４月以降の委託による指導、啓発、声かけというのとはまた別の体制をとらなくてはならないというふうに考えております。
むとう委員
中野区としては、これから路上喫煙禁止地区というのをつくるということなんですが、私は、そのことにすごく違和感があるというか、私は吸わない立場なんですけれども、どこでも公共の場で吸ってほしくない。人に副流煙を吸わせるような吸い方はしてほしくない。それがマナーだと思うんですよね。だから、この地区だけ人通りが多いから吸っちゃいけない。じゃあ人通りが少なくたって人通りがないわけではないので、中野区全体でマナーとして路上喫煙、歩きたばこはやめましょうというような考え方は持っていないんですか。
本橋みどりと環境担当参事
まさにそのとおりでありまして、それが区民の責務ということで第５条に第２項として挿入してございます。区民等は、他人の身体及び財産の安全のため、公共の場所においては歩行喫煙しないよう努めなければならない、これが前提となっております。
むとう委員
そういった今御指摘あった第５条の２項のように、歩行喫煙をしないように努めなければならないという努力目標を区民に求めるということは理解できなくはないんですけれども、そうした理念の中で、なぜ禁止地区を設定するのか。つまり、地区を設定することによって、そこで過料を課すという取り締まれるエリアをつくるということに結びついているのかなというふうに思えてしまうんですけれども、なぜまた禁止地区というところを設定する必要があるんでしょうか。区内全域でそういったマナーの向上を図っていくべきというふうに私は思うんですけれども。
本橋みどりと環境担当参事
特に人通りの多いところでは、歩行者の方々、あるいはお子さんなどが目のところにちょうど吸い殻の高さがきますので、そういった意味で危険であるということから、単なる歩きたばこだけではなくて、立ちどまってのたばこの喫煙も御遠慮いただきたいということで、路上喫煙の禁止地区という形での指定というふうに考えております。それは、他の地区とはちょっと対応が違いますので、そういう意味において、規制といいましょうか、路上で立ちどまってのたばこも御遠慮いただくということにおいては、地区指定が必要だろうというふうに考えたものであります。
むとう委員
むしろ私は、どこの場にあっても、公共の場所において、いろいろな方が通る可能性のある自分の私有地ではないところでたばこを吸うということ自体がマナーとして、それは他人に迷惑をかけることになるということでの啓発をしていっていただきたいというふうに思うんですよね。あえて地区を決めて、そこの地区の中だけで、今年度は指導員を配してマナーを呼びかけるということをするわけですけれども、その呼びかけによって効果が見れなければ中野区は次に過料をとるということで、次の第２段目としての対応を今御説明ありましたけれども、そこに持っていこうとされるわけですよね。違うんですか。
本橋みどりと環境担当参事
過料をとれるようにするところがゴールで、その前段階として啓発をするということでは決してありません。私どもとしますと、啓発、声かけ等でもって気づいていただければ、それで効果が上がれば、それが一番望ましいことだというふうに思っております。ただ、一方で、それではなかなか効果が上がらないというふうな状況であるならば、やむを得ない判断として罰則も適用できるようにする。仕組みとしては、今回そういった仕組みを提案をさせていただいているものでありまして、罰則を適用するのがゴールだなんてことはとてもとても、そういう考えは持っておりません。
むとう委員
そういたしますと、啓発活動の成果があったとかないとかというのはどういう基準で区は判断をして、次のステップで過料のところまで、先ほど池田委員がおっしゃったように規則で施行日を決められてしまいますから、議会の議決が要らないわけですから、私たちの知らないところで規則としてできていくわけですよね。その際に区はどういう状況で判断を、判断基準は何なんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
それは禁止区域の中でも相当数守っていただけない方がいる、また声かけ等の啓発活動では限界があって効果が上がらないという、そういう状況が出てくればということで、具体的にどういうふうな基準でということで、客観的な物差しをあらかじめ用意しておいて、ああそれに当てはまる状態になったから、はい条例施行というふうなことでは考えておりません。条例を施行する際、罰則としての適用をするという場合には、これは議決事項ではございませんが、当然議会の方にも報告した上でそれを施行していくということを考えております。
むとう委員
前回、予算の部分でお尋ねしたところ、２人とか３人１組で回られて、マナーの指導をされるということなわけですけれども、それは全く委託するわけですよね。常に同じ方なのかどうなのかというのは委託会社しかわからないわけですよね。そういう中で、効果があったとか、今部長がおっしゃったように効果が見られないとか悪くなったとかというのはだれがどういう判断基準でなさるのかしら。部長自身が毎日指導されて自分の体験で、指導しても効果が上がらないというふうに判断されるのか、今度から委託するマナー指導員の方の御意見を聞いて区は判断するんですか。どういう形で、だれがどういうふうに判断するのか教えてください。
本橋みどりと環境担当参事
もちろんマナー指導員の業務報告等もありますけれども、同時にまたこの地区では商店街等もあります。商店街の方々の御意見とか、そういったことも様子を聞きながら判断していきます。先ほど申し上げましたように具体的にあらかじめこうこうこういう基準でもって、それに該当するようになったらというふうなことでの物差しを今持っているわけではございません。
むとう委員
やはり私は、今の段階で過料を取ることまで条例の中に含める必要はないと思うんですね。もし効果がないと、そういう判断をされて、次のステップに進んだときが、私は非常に危険だというふうに思うんです。これまでにも言ってまいりましたけれども、千代田区では過料を取るために、そういう方が自分の仕事として、何が何でも歩きたばこをしている人を見つけたらお金を取るんだという、職務に専念するということは、そこでどんどんすごくなっていきまして、言うこと聞く人ばかりではありませんから、振り切って逃げていく方もいるわけです。その際に、今千代田区で起こっていることは、どういう風貌でどういう年齢でどういう人が振り切って逃げたのかというところをメモを残して、今度見つけたら絶対に許さないぞというふうになっていくわけですよ。だから、過料を取るということは、過料を目的として雇われた区の職員、区の何らかの身分を与えてそういう方に従事してもらうということを区は考えていると御答弁でありましたけれども、そうなってくると、その方は過料を取ることが仕事になるわけですから、取り締まることが仕事になっていくわけです。そこまで本当にする必要があるのかと思うんです。千代田区はお金もありますから、どんどん人件費を投入して厳しく取り締まるわけですけれども、中野区は御存じのように財政難です。そこにどれほどの人件費をかけるつもりなのかわかりませんけれども、そこまでやる必要があるのか。
今回、歩きたばこの部分も含めて、条例を改正することによって効果がどれほどあるのかというところを逆にしっかり見極めた上で、次のステップとして考えていくべきではないかというふうに思います。次のステップとしても、私はこういう過料を取るなんてことまではやるべきではないというふうにもちろん思っていますけれども、今の段階でこういった形で条例に入れておくということは、そこのことも十分考えて、中野区は次に進むつもりがあって今回の条例改正の提案だというふうに私は受けとめていますので、今の段階でそこまでやる必要はないというふうに思います。やはりこれは、本当にマナーの問題なんですよ。マナーをルール化してはいけないというふうに思います。そんなに言うんだったら、たばこを売らなきゃいいじゃないかということにもなっていくわけですから、教育委員会とも連携して、小さいときからのマナー啓発というところに力を入れるべきであって、陳情はこれからになるようですけれども、陳情の理由のところにも書いてありますけれども、もしも中野区が条例をつくって過料を課さなくたって、本当にお子さんに火をつけてしまうということになれば傷害ということで刑法で罰することもできるわけですから、中野区が過料を取るという問題ではないというふうに思うんですけれども、その辺は中野区は思いとどまるつもりはないんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
刑法との関係のお話しがありましたけれども、具体的な被害が出た場合に、刑法ということで傷害罪なり何なりになります。問題は、そういう傷害という具体的な被害が起きないようにするというのが私たち行政の方の立場だというふうに思っております。そういう意味での抑止効果ということで、一定の仕組みとしてつくっておこうということで考えているものです。ちなみに杉並区におきましても、やはり同様な形で条例を設けて、その中には罰則も設けておりますけれども、その適用はまだ啓発活動を中心にということで、その様子を見ながらということで保留をしております。
そういう中での啓発活動、パトロール隊なども、歩行喫煙だけの問題ではなくて、さまざまな業務もやっているやに伺っておりますけれども、２名１組で４カ所、８名体制でパトロールしながら、現在の様子ですと、例えば吸い殻の散乱というような、落ちている吸い殻ではかってみるというところで見ますと、８４％以上の改善がされているというふうなこともあります。そういったことも含めて状況を見ながら、できるだけ啓発での効果を上げられるようにしていきたいというふうに考えているところであります。基本的には刑法云々というのはありますけれども、実際に事故が起きないようにするための取り組みというのが私たちに必要なことだというふうに考えております。
むとう委員
先に進んでいる杉並が啓発活動を中心に成果を上げているわけですよね。そうだとするなら、中野区も今の条例でも十分啓発できますけれども、今回の提案の中で、歩行喫煙まで含めてということで啓発に力を入れて成果を上げようというふうに本当に思うのであれば、次のステップの過料まで、今の段階で入れる必要はないんじゃないですか。何で今の段階で区民に、次言うこと聞かなかったら金とるぞみたいな脅かしをするのか、そういうことはする必要はないと私は思うんですけれども、どう思われますか。
本橋みどりと環境担当参事
杉並区も同じように条例を定めておりますけれども、その中で、罰則についても設けて、施行は先にしているという状況です。他の自治体の例なども幾つか前にも御紹介しましたけれども、そういう意味で、条例を定めているところでも、罰則を設けながら施行を直ちにということではない自治体もある程度の割合ありますので、そういうのも参考にしながら考えているものであります。
むとう委員
このことだけではないですけれども、これまでよく区議会議員は自分の一般質問の中で提案するときに、よその自治体はこうですよ、中野でもどうですかみたいな言い方をしても、中野は中野ですということでノーという答弁をいっぱいこの間聞いているんですけれども、今回に限ってはよその区まで罰則規定を盛り込んでいるから、中野もそうするんだというのはおかしいんじゃないんですか。やはり中野は中野の事情があるわけですから、よその区はそうであったとしても、これから中野が条例を改正するのであれば、そこを盛り込まなくたっていいわけですから、どうしてよその区を引き合いにして今回のことについては盛り込もうとされるんですか。盛り込む理由の説明が納得できるような十分な説明というふうには受けられないんですけれども、よその区は引き合いに出さずに説明をしてください。
本橋みどりと環境担当参事
他の区の取り組みでも同じような発想だと思いますけれども、一定程度仕組みとして、一つの仕組みをつくっておく。どこまでのことを実際に行政として実施するかはともかくも、仕組みをつくっておくということで、全体像をあらかじめ区民の方々にも御理解をいだたくようにしていくということでの効果を上げようとしているというふうに理解をしております。
私どもは、一方で、中野区独自の取り組みといたしまして、他の自治体におきます歩行喫煙の取り組みで罰則などを設けているところでは、禁止地区内で喫煙をした場合に、そのこと自体が罰則の適用対象となりますが、中野区においては禁止地区内で喫煙している人に対して是正命令、条文上はそういう形になるんですけれども、一定の改善、やめてくださいという指導をいたします。それに従わない場合に罰則と、これが中野の独自の仕組みになっております。
むとう委員
マナーをしっかり守るように、危険だからということの啓発は、パブリック・コメントを見ても皆さんだれも異論はないですし、十分やっていただきたいというふうに思うんですけれども、やはり基本的にはマナーを取り締まるということになってくると、これからいろいろなマナー絡みのことが出てくるかと思いますけれども、一々中野区は過料をとって罰則規定まで盛り込んで、マナーにかかわる部分までいろいろさまざま瑣末なことまでこうやって条例にしていくのかという思いがあるんですよ。そういうことをしていけば、本当に息苦しい生活環境になってしまいますし、必ず取り締まってお金をとろうと思えば、取り締まる側、取り締まれる側となっていきますから、どんどん世の中監視をしていくという、生活の細かなところまで監視されていくという危険性に陥るという懸念をすごく持っているんですけれども、そういう認識は区としてはないんでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
マナーに関する問題について、みんな逐一規制をしていこうなんていう考えは持っておりません。ただ、この歩行喫煙の問題につきましても、それが危険であるから、特に人通りの多いところでの危険というのがありまして、そういう点で危険なところから単なるマナーという問題だけでは済まなくなるなということがありますので、一定の仕組みをつくろう、路上喫煙禁止地区の指定もしていこうという考え方であります。もちろん皆さんが守っていただけばそれに越したことはないんですけれども、やはり一つの規制として示していくという点では、具体的な根拠を持って、また仕組みを整えておくということも有効な手段であると考えて提案しているものであります。
池田委員
今、人通りの多いところの危険があるということでしたけれども、先ほどから北口の喫煙所については、委員の皆さんから適切でないという意見が出てますよね。あそこは危険だからですよ。ホームレスの協会の人が雑誌も売っているし、さっきも申し上げたようにすぐ隣には許可を受けて新聞の販売業をやっている人がいるし、我々もたびたび立ちどまって区政報告をやりますし、そういうところ、入り乱れて喫煙者が１０人も１５人もたばこをプカプカ吸われたらかえって危険ですよ。人込みの多いところで危険を除くと言いながら、じゃあ実際の対抗措置として区が考えていることは、だれが見ても危険だと思うようなことをやられたんでは、条例の意思に反すると思うんですよ、それこそ。矛盾していると思うんですよ。予算が８４１万円ついていますね。この間の委員会だと２人１組で２組くらいというんですか。何人くらい考えているんですか。
本橋みどりと環境担当参事
現段階での予算の積算といたしますと、朝が２人、夕方が３人でチームをつくって巡回するという経費です。
池田委員
そうしますと、先ほど禁止区域については規則ができているということでしたが、先ほどのお話だと、大体中野駅周辺まちづくり計画素案の５０ヘクタールの区域とほぼ同じですね。ちょっと狭いかな、南口の方は五叉路までまちづくりは広がっていますから。でも、かなり広い区域ですよ。それを朝２人、夕方３人ということになると、捕まった人が不運だみたいなね、交通違反で、前のやつもスピード違反しているじゃないかとおまわりさんに文句言っている人がよくいますけれども、そのもっと甚だしい状態が起きてくる。そうすると、罰金をとるということになった段階で相当な摩擦が起きると思いませんか。だって、わずか３人１組、２人１組の見られる範囲なんてたかが知れているじゃないですか。区域は、広大な区域があるわけでしょう。罰則をかけるということになると、かけられるのとかけられないのとじゃ大違いだから、それぞれ人の対応というのは、マナーとして区が啓発活動をしているのとは大分違ってくると思うんですよ。そういうようなことはお考えにならないんですか。
本橋みどりと環境担当参事
まず区域ですけれども、５０ヘクタールって、警大の跡地も含めての５０ヘクタールのことを言われているんじゃないかと思うんですけれども、そんなエリアではとてもありません。
池田委員
そんなにはないわけですか。
本橋みどりと環境担当参事
そうです。
２人、３人で回っていて、たまたま見つかった人だけが不公平じゃないか。この啓発指導員は、あくまで声かけですので、過料云々というところでの対応ではございません。過料のための注意といいましょうか、過料の前提となる指導、それは啓発とは言いません。指導、命令ということになりますけれども、そこの部分は、先ほどから申しておりますように、常勤、非常勤はともかくも、区の職員としての身分をもって区長からその権限を付与されたものが過料のための命令をする。それに違反した人が過料を払っていただくという形になりますので、この指導員とは別になります。罰則規定を適用する段階では、それなりの体制をとらなくてはなりませんし、その点では、経費もかなりかかってくるということもありますので、できるだけ啓発で効果を上げていきたいというふうに考えております。
池田委員
条例で罰則を決めてしまえば、行き着くところまで行くと思うんですよね。常勤、非常勤を問わず、職員の身分を持つものが過料の徴収に当たるというんですけれども、それはどのくらいの規模を考えて、予算は大方どのくらいかかるんだろうというふうに、大ざっぱで結構ですから、見込まれていますか。
本橋みどりと環境担当参事
これはちょっと、どういうふうな体制で取り組むかということはまだ具体的には詰めておりません。まだ、罰則適用は具体的に詰めておりません。ただ、ほかの自治体での例なども幾つか参考に見ておりますけれども、千代田区の場合には、禁止地区の指定が地域の方々も区の職員と一緒に巡回指導するということでの合意も得たところが禁止地区の指定をするということになっておりまして、そこではまちの方と職員とが一緒にペアを組んで回っております。そこの中での対応、また非常勤等も雇ってということもあります。相当の経費がかかっております。それなりの人員も要りますので、私どもとすると、その段階でどういうふうな体制をとるのか、このあたりも全体を勘案しながら罰則の適用の問題については、総合的に判断していくというふうに考えております。
池田委員
私も嗜好にかかわるマナーの問題で、罰則まで規定するというのは行き過ぎだというふうに思っていますけれども、マナーの問題で言えば、例えば携帯電話、あれは罰則かけられていますか。
本橋みどりと環境担当参事
電車やバスの携帯電話は、私の知る限りでは罰則というのは特段規定はないと思っております。
池田委員
そうだと思うんですよね。運転中は別ですよ。特に交差点のところで会話をするということは、携帯電話でなくても危険です。同乗者と会話をするのも危険です。ですから、タッチフリーといって、直接耳に当てなければいいんだという、あれは間違いだと思うんですね。そういう運動をしていきたいと思っていますけれども、少なくとも他人に不快感を与えるバスとか電車の中の携帯電話については、事業者も盛んな啓発活動をやったことによって、最近はほとんど見かけないですよね。電車は騒音の渦ですから、結局携帯で話をしようということになれば、かなり大声で話をせざるを得なくなるわけですが、少なくとも僕がよく乗るＪＲ中央線の中では、そんなに見かけないですね。メールでちょこちょこやっている人はいますけれども、そのこと自体は、電波が発射するということについては、ペースメーカーをつけている人については注意しなければいけないのかもしれませんが、それはそういう方が座る席のところでは電源をオフにしてくれと張ってありますよね。そういうマナーを啓発させる活動によって、かなり抑制をされたというふうに私は思っているんですけれども、部長はどういうふうに見られていますか。
本橋みどりと環境担当参事
確かにそういう意味での効果は上がってきていると思います。
池田委員
ですから、先ほど申し上げたように、これは単に喫煙をしている人だけじゃなくて、非喫煙者も含めて全区民がにぎやかなところ、あるいは歩行たばこということについてのマナーを社会的な常識として身につけるということになれば、それは当然そういうふうに、携帯電話のようになっていくと思うんですよ。その音頭を携帯の場合には鉄道事業者、運輸事業者がとったわけですから、ここは動く場所じゃありませんから、自治体がそういう啓発活動の音頭をとってやればいいんです。先ほどの質問の中で明らかになったように、区はまだそういう努力、非常に不十分ですよ。まずそういうことをやってみるということが私はぜひ必要だというふうに思うんですが、そういう気はないですか。
本橋みどりと環境担当参事
この間、一昨年からこの問題についていろいろ区民の方々、団体の方々、地域の方々ともお話をしております。そういう中で大分区の取り組みの姿勢も知っていただいてきているから、そんな中で、今回もライオンズクラブがステッカーの寄贈ということで御協力をいただいて、もう既に張られている地区もありますけれども、区としてそういう姿勢をしっかり持っていくということが区民の方々にも御理解いただく、御協力いただく上で非常に大きな力だと思っております。そういう点で、ひとつ条例を設けるということは、その姿勢を明確にしていくという意味での効果が大きいというふうに考えているものでございます。
池田委員
パブリック・コメントにもありますけれども、罰金を取るためにたくさんの人を雇って見回らせなければいけないわけですよね。そういうお金があるんだったら、街角にちゃんとした分煙になるような、そういう喫煙の場所をつくった方がいいじゃないかという意見がたくさん載っていますよね。だから、人間を雇う金があったら、そういうことこそつくることがマナーの向上に、これは直接役に立ちますよ。やはり喫煙者もある程度後ろめたいものを持っているわけですよ。そういうマナーが浸透してくると白い目で見られるわけですから、浸透してくるわけですよ。だから佐藤委員も言っていたけれども、目立たないところでもそういうところがあれば行くんです、吸いたくてしようがないんだから。電車を降りたら、吸いたくて、吸いたくて我慢し切れないわけですよ。だから少々不便なところでもそういう場所があれば吸いに行くんですよ。そういうものです、人間の心理というのは。そういう場所を区としてきちっとつくってやったらどうですか。中野区役所の中だってそうじゃないですか。みんな吸いにいくわけでしょう、喫煙場所に。だから、区の役割というのは金をとって取り締まる方に力を入れるんじゃなくて、喫煙者が安心して吸える場所をつくってあげるということじゃないですか。
本橋みどりと環境担当参事
私どももこの間、喫煙場所の設置につきまして、指定を想定しております中野駅周辺、一通り歩き回ってみました。その中で、設置が可能かと思われるところがこの４カ所だったということなんです。それ以外のところで置けるところが、なかなか物理的にないというところですね。土地を買ってつくればできなくはありませんけれども、駅前のところで一坪売ってくれるところがあるだろうか。それらも含めて、物理的にそれが確保できないという中で、ここで設置をしているという状況です。
また、取り締まりのための人員をたくさん雇って、経費をかけて取り組もうということを今考えているわけではございません。まずは啓発をしっかりやっていきたいというふうに考えております。
池田委員
まずは啓発をと、啓発は大いにやっていただきたいんですけれども、この条例の行き着くところは、結局は罰則にいくんですよ。だって、決めてあるんですもの、この条例に入っているんですから。それを皆さんも期待して提案をされたわけでしょう。だから、やりたくないと思ったって、一たんこういう装置ができれば、システムができれば、そういうところにずっと動いていくのは社会の動きで当然じゃないですか。一坪のところを買うと言いましたけれども、もっと頭働かせてくださいよ。買うばかりじゃなくて、借りるんだっていいんですから、２階、３階だっていいんですよ。そこがはっきり区民が自由に喫煙できる場所だということが大きな看板で明示されれば、少々遠くったって吸いに行きますよ。そこの区域が禁止をされているとか、みんながそのことを注意するという雰囲気になればね。そういうものです。そういうことにこそお金をかけるべきだということを意見として申し上げておきます。
佐藤委員
確認のためですけれども、池田委員が啓発活動、全然区がしてこなかったと前おっしゃっていたんですが、たしか前から、区の職員の方が自転車に旗立てて、「路上喫煙やめましょう」という旗を立てて回られていますよね。あるときは街頭で演説されていたり、だれの演説だろうと思ったら、路上喫煙をやめましょうという演説を、区の職員の方が旗立ててときどきやられているのを目にしているんですけれども、そういった活動をされている状態についてどうなのかということでお伺いします。
本橋みどりと環境担当参事
担当者は熱意を持ってやっておるんですけれども、ただ、一方で、区全体としての姿勢を示していくという点では、もっと仕組みとしてつくっていきたいということがあります。そういう意味で、条例でまず、注意をしたりという声かけをするということでの根拠をつくっておく。それから、いろいろな施設設備等についても重点的にそれに向けていくということでの取り組みをしていきたいというふうに考えているところであります。
佐藤委員
前から啓発活動は区の職員の方が自分たちのお仕事の合間を縫ってやっていらっしゃる。それから、多分商店街の方たちでしょうか、既に「路上喫煙をやめましょう」というステッカーがあちこちに張ってある状況で、何とかそういうことをなくそうということなんでしょうけれども、私もいろいろなところで、結局そうは言っても、杉並区、千代田区のように条例できちっと明示すべきである。そういうふうにやっていたって路上喫煙する人がいるじゃないか、危ないじゃないかとさまざまなお声が聞かれる中での条例の制定、中野区も啓発活動だけでは不十分である、そういう姿勢を示すべきであるというお声があった中での条例制定だというふうに私も思っております。
それで、マナーですから、マナーが守られていれば強制はすることないんですけれども、先ほど部長がおっしゃったように、自転車にしたって、なぜ視覚障害者のところに置くのよということは当然マナーとして、人間として守るべきものが守られていないから、結局強制撤去ということで駅前がきれいになっているという状態は、本当は悲しむべきことなんだと思います。できれば、過料をかけない手前できちっと、その条例を制定したということでのＰＲ効果と啓発効果を高めていただきたいと思いますが、過料については規則で定める日からということですけれども、これが確かに議会に通らないうちに、いつの間にか規則が定まっていては心配だということもあります。そういうことは判断基準がないと先ほどお答えになりましたけれども、それで条例の効果が上がっていれば区民からの苦情が来ないわけですよね。例えば今までもいろいろな啓発活動での効果が上がっていれば、条例制定というさまざまな区民の御要望も上がってこないところでしょうけれども、御要望が上がってきてやっと条例制定ということになった。今度は、規則を定めるときには、啓発活動を頑張っていただいて、そういう区民からの苦情が上がってこない。どうしてもそこで苦情が上がってきて、やはりこれは強化すべきであるというふうになってくるところをとどめるような判断基準を持っていただきたいと思いますし、もし万が一啓発活動が不十分で区民の方から苦情が上がってくる中で定めざるを得なくなってくるとしたならば、それはきちっと事前に、決める前に議会に御報告いただいて、一定の議論を経ていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
本橋みどりと環境担当参事
罰則規定の適用につきまして、具体的な施行に当たっての基準、尺度というものをあらかじめ明確にしておくということはなかなか難しいところがございますが、委員御指摘のようなさまざまな御意見等もいただきながら、区としての判断をする。その際には議会にもきちっと報告をして、御理解の中で、御了解の中で施行できるようにしていきたい。これを施行するということ、罰則をやっていくという場合には、それなりに執行体制の面でも大きな負担もかかってくるということもありますので、そこの面での効果、負担ということも勘案しながら判断していきたいと思いますので、そこのところは改めて議会の方に御意見をいただく機会をしっかり持っていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
なければ、休憩して取り扱いを協議をさせていただきます。
委員会を休憩いたします。
（午後４時０２分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時０４分）
本議案につきまして、本日のところは保留とすることで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
それでは続きまして、第２４号議案、中野区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
本件の条例の一部を改正する条例でございますが、本条例中の破産という表現を破産手続開始の決定に改めるというものでございます。（資料３）大正１１年の破産法が廃止されまして、平成１６年２月に新しい破産法が公布されております。新しい法につきましては、片仮名であった法令を今日的な表現に改めて、文言修正を行っております。それにあわせて浄化槽法も改正されておりまして、本条例もそれに沿って改正をするものでございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議をしたいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後４時０５分）
委員長
それでは、委員会を再開をいたします。
（午後４時０６分）
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより、本件について採決を行います。
第２４号議案、中野区浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例を、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
以上で、第２４号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第２５号議案、東京二十三区清掃一部事務組合規約の変更についてを議題に供します。質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
本件につきましては、東京二十三区清掃一部事務組合の事務所を現在地から、東京都千代田区飯田橋三丁目５番１号に住所変更のために規約を改正するものでございます。（資料４）この規約につきましては、平成１７年６月２７日から施行ということでございます。この理由でございますが、仮称の自治会館でございますが、平成１７年５月３１日に竣工いたしまして、６月１日に引き渡す予定となっております。清掃一部事務組合につきましては、６月２５、２６日の２日間で事務所の移転作業を行いまして、２７日から業務を開始する予定となっております。従いまして、規約の施行日を６月２７日というふうにしているものでございます。
委員長
それでは、本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
むとう委員
参考までにお尋ねしたいんですが、新しくつくられた自治会館なんですが、相当建築費が高かったというふうな印象を持っているんですが、総工費は幾らだったんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
手元にございませんので、私の方ではわかりません。
むとう委員
自治会館を建設するに当たって、中野区が負担したという形はとっていないんでしょうか。一体幾らの税金が使われたのか知りたいんですが。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
自治会館の件は総務委員会の所管でございますので。
佐藤委員
清掃一部事務組合の事務所ということですけれども、一部事務組合は１８年度以降どうなるんですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
平成１５年に区長会として清掃工場の共同処理の問題の結論を出しておりまして、当時は何らかの形で見直すという形になっていましたけれども、清掃工場の建設計画が見直しをされまして、当分の間、現状を維持するということになっておりますので、１８年度以降も今と同じ形がしばらく続くということでございます。
佐藤委員
以前は見直しでしたけれども、当分の間ということで、しっぽはわからないけれども、当分の間は存続するということになっているということですか。
ここの自治会館、たまたま２、３日前に行ったらすごい立派なビルが建っていてびっくりしちゃったんですけれども、これが自治会館かというので驚いたんですが、ここにさまざまな２３区でつくっているものが移転するわけですけれども、ほかの議案のところで特別区人事厚生事務組合はこの規約の実施が６月１日からとなっていたりと各々違いがある。そもそもこの自治会館自身はいつから利用可能になっているのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
５月３１日に竣工し、６月１日に引き渡す予定ということでございますので、６月１日以降利用ができる。一部事務組合の方の規約の改正につきましては、総務委員会の方にかかっているものでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、休憩して取り扱いを協議をいたします。
委員会を休憩をいたします。
（午後４時１１分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時１１分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結をいたします。
次に、意見の開陳はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結をいたします。
これより、本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。第２５号議案、東京二十三区清掃一部事務組合規約の変更についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、第２５号議案の審査を終了いたします。
次に、第２６号議案、東京二十三区清掃協議会規約の変更についてを議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
本件につきましても、ただいまの一部事務組合と同じく、東京二十三区清掃協議会の事務所の位置を変更するものでございます。（資料５）一部事務組合と同様、６月２５、２６日に引っ越しをしますので、２７日から事務をそこで行うということで、６月２７日から施行を考えているものでございます。
委員長
これより、本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩をして取り扱いを協議をいたします。
委員会を休憩いたします。
（午後４時１２分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時１３分）
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結をいたします。
次に、意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終了いたします。
次に、討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結をいたします。
これより、本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。第２６号議案、東京二十三区清掃協議会規約の変更についてを、原案どおり可決すべきものと決するものに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で、第２６号議案の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査に入ります。
陳情の審査につきまして、御相談をしたいことがございますので、委員会を暫時休憩をいたします。
（午後４時１３分）
委員長
それでは、委員会を再開をいたします。
（午後４時１５分）
陳情の審査を行います。
第２０号陳情、「人財銀行」設立に関する意見書提出についてを議題に供します。
本陳情は新規付託のため書記に朗読をさせます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、今朗読していただきましたけれども、委員会を休憩をして、提出者の方から補足説明、また皆さんの方からお聞きをしたいことがあればお聞きをしていただくということでよろしいでしょうか。
それでは、委員会を休憩をいたします。
（午後４時１６分）
委員長
それでは、委員会を再開をいたします。
（午後４時２５分）
先ほど、休憩中に御確認いただきましたとおり、後ほどまた質疑を行いたいと思いますので、一たん陳情を保留とすることでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、本陳情を一たん保留とさせていただきます。
次に、第２３号陳情、ごみ減量を目指すための取り組みについてを議題に供します。
新規付託分ですので、書記に朗読をさせます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、委員会を休憩をしまして、陳情者の方から補足説明、そして皆さんの方から何かお聞きされたいことがあればお聞きをしたいと思います。
委員会を休憩をいたします。
（午後４時２８分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時３４分）
また後ほど本件に対する質疑を行いたいと思いますので、一たん保留とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにさせていただきます。
次に、第７０号陳情、地域センターへの区職員の配置についてを議題に供します。
本陳情は新規付託でございますので、書記に朗読をさせます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、委員会を休憩をいたしまして、陳情者の方から補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
委員会を休憩をいたします。
（午後４時３６分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時４０分）
本件につきましても、また後ほど質疑を行いたいと思いますので、一たん保留といたしますけれども、なお、この陳情につきましては、本日までに５８３名の方から署名が寄せられておりますことを御報告を申し上げます。
それでは、本件を一たん保留とさせていただきますけれども、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
一たん保留といたします。
次に、第１０２号陳情、「中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例」の改正をしないことについてを議題に供します。
本陳情も新規付託分でございますので、書記に朗読をさせます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、委員会を休憩をしまして、陳情者の方から補足説明があれば受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
委員会を休憩をいたします。
（午後４時４４分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時５３分）
本件につきましても、後ほどまた質疑の機会を設けたいと思いますので、一たん保留とすることで御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにいたします。
御協力ありがとうございました。今、４件の陳情につきまして、それぞれ陳情者の方から補足説明もいただきました。これから第２０号陳情から議題に供して質疑を行っていきたいと思っておりますが、時間が迫ってまいりました。今後の運営について御協議いただきたいと思いますので、委員会を休憩をしたいと思います。
（午後４時５４分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後４時５４分）
それでは、委員会を再開をいたします。
本日はここまでということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、本日予定した日程をここまでということで終了したいと思います。
委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
それでは、次回の委員会は明日、３月１６日、水曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。
以上で、本日の区民委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。
（午後４時５５分）