平成１７年１月１２日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１７年１月１２日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１７年１月１２日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後３時１５分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長（みどりと環境担当参事） 本橋 一夫
経営担当参事（地域活動担当参事） 西條 十喜和
南中野地域センター所長 中村 正博
弥生地域センター所長 （中村 正博）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （中村 正博）
桃園地域センター所長 （柿内 良之）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （蛭間 浩之）
上高田地域センター所長 （蛭間 浩之）
新井地域センター所長 （柿内 良之）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （安部 秀康）
野方地域センター所長 （安部 秀康）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大橋 雄治）
上鷺宮地域センター所長 （大橋 雄治）
戸籍住民担当課長 登 弘毅
産業振興担当課長（地域生活支援担当課長） 高橋 信一
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 寺部 守芳
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
○議題
地域センター及び区民の地域活動について
○所管事項の報告
１ 中野区基本構想素案及び「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．５） について（区民生活部経営担当）
２ 平成１６年度第２回なかの創業セミナーの実施について（産業振興担当）
３ 清掃事業に関する課題検討について（ごみ減量・清掃事業担当）
４ その他
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の日程についてお諮りいたします。本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たりましては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。
それでは、議事に入ります。
地域センター及び区民の地域活動についてを議題に供します。
所管事項の報告をいたしたい旨の申し出がありますので、報告を順次受けたいと思います。
まず１番目に、中野区基本構想素案及び「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．５）（資料２）についての報告をお願いします。
本橋区民生活部長
基本構想、それから、１０か年計画につきましては、既に検討しながら、また、地域説明、意見交換会、そして議会への報告をしながらバージョンアップを図ってきております。検討素材のＮＯ．５というところまで御説明しておりましたが、このたび、基本構想につきましては素案を１２月３日に、また、１０か年計画につきましては検討素材のＮＯ．５として１２月２４日に、それぞれ特別委員会に報告をしております。その内容につきまして、区民生活部所管部分についての報告をさせていただくものでございます。
まず、基本構想でありますが、これにつきましては検討素材ＮＯ．４の段階で、素案の第１稿という形でお示ししておりました。それと今回の素案とで大きく変わった点は２点あります。
一つは、区民憲章という点であります。ページでいきますと３ページになります。「中野のまちの基本理念」、このところに、これまでは区民憲章という形での位置付けをしておったところがありますけども、これは区民憲章という位置付けをやめました。ただ、やはり基本構想には基本となる理念が必要であるということで、この「中野のまちの基本理念」という形でもって普遍的な理念を共有するということでの記述にしたものでございます。
それと、もう一つ変わったところは、中野のまちの将来の姿につきまして、それを達成する度合いを見ていくという意味での達成状況を示す指標の項目を構想の中に入れ、そして、具体的なその指標の数値については１０か年計画の中で示すということを考えておりましたけども、今回の素案の中では、この指標そのものを構想から外しまして、すべて１０か年計画の中に持っていくということにしております。それが大きな相違点であります。
あと個別には、表現等につきまして、これまでの意見交換、それから、議会との方針的意見などもいただきながら手を加えておりまして、多少表現の違いというところがございます。
大きく変わったところは、区民生活部の関係ではそれほどございませんが、念のため触れていきますと、５ページのところですね。産業関係のところですけども、特色ある企業の集積や個性ある教育・研究機関との連携等々をうたっているところが、挿入したところであります。
それから、１０ページのところになりますが、環境関係になります。一番上のところ、自然エネルギーの利用、環境の関係で自然エネルギーというのを入れております。そのほか下の項目二つにつきましては、これまで一つだったものを分けたものでございます。
あと１２ページ、１３ページの部分が新しい自治の仕組み等々に関するものであります。そこのところで自治基本条例等の関係なども踏まえながら、１３ページの真ん中にありますようなことで、政策等の「計画－実施－評価－改善」の段階ごとに参加する仕組みが整い、区民の意思を反映した区政運営が進められるというふうなことに書いているところがございます。この分は挿入したといいましょうか、自治基本条例の関係も想定しながら入れてきたものであります。
あとは大体は、自治参加等に関する部分での記述などで少し表現を変えたところがあるということでございます。
次に、１０か年計画の関係であります。これにつきましては、検討素材のＮＯ．４の段階では、表にしたもので、それぞれの領域、施策ごとに事業の想定される主なものを掲げていたところでございますが、今回はある程度文書化したものになっております。そしてまた、先ほど申し上げましたが、達成の指標、これを１０か年計画の中に指標の項目と数値を入れることになっております。ただし、指標の具体的な数値については、現在検討中というのが多くございます。これらについては、今後の財政の見通し等々も含めながら、また、さまざまな制度の状況、変化等も勘案しながらまとめていくということで、現在この段階では検討中というふうな記述になっております。
中身といたしますと、１枚めくっていただきまして２ページ目、四つの領域があるわけですけども、その中の領域の I. 持続可能な活力あるまちづくり。ここのところで、産業と人々の活力がみなぎるまちというところで産業振興の関係の記述、また、住宅の関係などが記述されております。
次の３ページのところには、環境に配慮する区民生活が根づくまちということで、ここでは環境問題、ごみ問題等が記述されております。この中で特にこれまでとはちょっと変わったところでは、自然エネルギーの導入の促進といったようなことを新たに加えております。
それから、８ページになりますが、地域活動を中心に、ともに支えあうまち。この中で就労の関係、１０年後の姿として二つ目ですが、就労形態などが多様化して、人々の働き方や暮らし方が変化し、労働層が地域で過ごす時間もふえているというような記述。また、現状と課題等々に入れながら、主な事業の中でも、これは重複して出てくるところもございますが、地域団体の活動の促進ということでのコミュニティビジネスの誘導ですとか、区民活動センターの創設等が掲げられております。
それから、１０ページになります。ここでは領域のVIということになります。区民が発想し、区民が選択する新しい自治として、自治のしくみが効果的に機能し、さまざまな担い手によって多様なサービスが展開するまちということで掲げております。この中では、先ほど申し上げました区民活動センターですとか、資源回収の充実、コミュニティビジネスの関係、また、地域防犯パトロールの充実などが掲げられております。
１１ページには、「小さな区役所」で、質の高い行政を実現するということでの１０年後の姿の一番下のところになりますけども、区立施設が適正に再配置され、使いやすい施設により、必要なサービスが効率的に提供されているというようなことが入れてあります。
領域ごとの主要な取り組みにつきましては１２ページ以降に掲げております。その中で領域の１．持続可能な活用あるまちづくりにつきましては、四つ目の四角で囲いました新たな産業創出の推進、あるいはまた、１３ページになりますが、ごみの発生抑制の推進といった項目がございます。
それから、１９ページになります。領域の４．区民が発想し、区民が選択する新しい自治。この中で地域団体活動の推進ですとか、地域生活での安全の推進、手ごたえのある区民参加の推進等を掲げておりまして、次の一番後ろのページになりますけども、ここに新しくつくります（仮称）区民活動センターの運営につきましてイメージを掲げているところであります。この中では、地域の中に（仮称）運営委員会というものを設けていただきまして、そこが新しく地域センターを区民活動センターに変え、その施設につきまして、自主管理、自主運営ということで運営を担っていただくことを考えております。この運営委員会には、地域におきます町会・自治会ですとか、ボランティア団体などさまざまな地域団体の代表者などで構成されるということを想定しておりまして、区はこの運営委員会に対しまして活動の支援・調整、また、運営の委託ということで対応しております。
その委託経費の中には、下にありますけれども、四角で囲んであります（仮称）運営委員会というところにありますが、施設の受付業務、施設の日常管理などの管理業務のほかに、地域事業の支援、地域団体などとの調整ということで、それぞれ事務局の職員、また、協働コーディネーター、こういった人を雇用する経費につきましても区の方で予算措置をしていくことで考えております。また、運営委員会などが中心となりまして行います地域事業につきましても、内容に応じて事業費の助成をするということを考えているところでございます。
区といたしましては、次の枠になりますけども、区内をおおむね四つのブロックに分けることを想定しております。ブロックごとに一定のそれぞれの区民活動センターでの地域の取り組みなどをサポートしていけるような、そういう形での支援を初めといたしまして、区民生活全般にわたる地域の行政課題に対して取り組んでいくということを考えているところでございます。
こちらの区民活動センターにつきましては、１７年度～１８年度にいろいろの準備、また、運営委員会設立の準備などもしていただきながら、１９年度から段階的に移行を考えていきたいというふうに思っております。
また、これにあわせまして、現在行っております地域センターでの窓口業務につきましても、大体５カ所程度に集約をしていくと。また、区役所におきましても、本庁舎におきます時間延長、また、休日窓口の充実拡大等、あわせてコンビニエンスストアでの証明書等の受け渡しができるようにすることにしていきたいというふうに考えているところでございます。
これが１０か年計画の区民生活部にかかわる主な内容でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
本橋区民生活部長
失礼しました。内容だけの説明で大変申しわけございませんでした。
現在この基本構想につきましては、素案をお示ししまして、１２月２３日号の区報臨時号で特集を組みまして、区民の方々にお示しするとともに、２４日から今月いっぱいまで、パブリックコメントということで御意見をいただいております。あわせて、来週１月１７日から今月いっぱいまで、地域センター及び区役所を会場といたしまして、説明、意見交換会を開催することを予定しております。その上で２月の定例会に基本構想を議案として提案をしたいということで進めているものでございます。
なお、１０か年計画につきましては、基本構想が議決された後、具体的な制度等、あるいはまた、財政の方の様子等も勘案しながらさらに整理をして、素案をまとめていくということで予定しているところでございます。
以上でございます。失礼いたしました。
委員長
質疑ありましたらどうぞ。
斉藤（高）委員
検討素材ＮＯ．５の方でお聞きしますけど、今まで１から４までいろいろ説明をうかがってきた中で、２０ページ目ですね、今の部長の説明の中で。この（仮称）区民活動センター運営ということで、今までこの区民活動センターについては管理・運営は町会とか青少年団体といろいろ話、説明ありました。今回こういう形で（仮称）運営委員会とか区の役割、それから、移行期間とか、窓口のサービスを集約するとか、いろんな項目が書かれています。今までの説明と今回これを見て、一番変わってきたところはあるんでしょうか。
本橋区民生活部長
基本的には変わってございません。
斉藤（高）委員
そうしましたら、これから区報に出て、そして、意見を聞いている中で、いろんな意見が出てくると思うんです。特にこの運営委員会ということについても、これからいろんなその周辺の方、これに携わる人のいろんな意見が出てくると思いますけれども、もしいろんな意見が出てくれば、その内容は細かく、これから地域に行った中で御説明した後いろんな意見が出てきた報告というものは、この委員会ではつぶさに報告していただくものなんでしょうか。
本橋区民生活部長
全般といたしますと、特別委員会がございますので、そこでの地域説明、意見交換会での様子については報告されるものでございますが、特に私どもの所管しております部分につきましては、個別に整理をいたしまして、御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
斉藤（高）委員
ぜひこの担当委員会の場合は、お願いしたいと思うんです。
もう１点お聞きしたいのは、一番下の地域センター窓口サービスを集約するということで、これでいくと５カ所程度に集約と書いてありますけれども、これは今時点でもいろんな意見を持っている人がいるんですけども、この５カ所程度というのは、区の役割でここに４ブロックありますね、区役所を中心にして。そういう考えでよろしいんでしょうか。
本橋区民生活部長
この窓口の部分と、それから、このブロックの部分がどういうふうにかかわっていくのか、ちょっとまだ十分整理し切れていないところがあります。実は施設の問題にかかわってくるところがありまして、窓口業務で申し上げますと、一番取扱件数が多いのが南中野、東部、野方、鷺宮というようなところがございます。そのうち南中野につきましては民間マンションのフロアを借りている。鷺宮につきましてはかなり建物自体が老朽化しているものがありまして、基本的には地域センターの区民活動センターへの移行ということでは、現在の施設を活用していくということでありますけども、今言いましたように、借り上げの施設ないしは老朽化している施設につきましては一定の工夫をしていかなくてはならない。そういう意味で、窓口業務につきましては、南部地域とか北西部の地域で、どういうところにその施設を具体的に置けるのかということを整理をしていかなくてはならないということがございます。
また、窓口関係は５カ所程度を想定していることもありまして、具体的にこの区民活動センター等におきますブロックと、それから、窓口業務におきます５カ所というのがちょうどうまく符合する形になるのか、少しずれるのかということは、まだこれから詰めていく必要があろうというふうに考えております。
斉藤（高）委員
これはいろんな意味でこれから注目されることだと思います。
もう１点は、その上にあります（仮称）区民活動センターへの移行時期ですけど、特にお聞きしたいのは、１９年度～２１年度に（仮称）区民活動センターへの移行、いわゆる段階的移行ということが書いてありますけど、これは現時点、どこまで答弁するかわかりませんけども、どのように我々は考えたらよろしいんでしょうか。
本橋区民生活部長
先ほど申し上げましたように施設の関係などがございます。借り上げ施設につきまして契約期間との関係でどうなんだろうか、あるいは老朽化している施設につきましても、その建てかえないしは新しく移設ができるのか等々について、これから施設全体の検討、配置の検討等の中で整理をしていくということになります。
そんなことも含めて、一遍にということではないだろう。どこの区民活動センターが先になるのかということにつきましても、それら施設との関係、また、地域の中でのいろんな進捗等々を勘案しながら整理をしていくということで、今の段階では、どこのセンターが何年度というところまでは、まだ整理はできておりません。
斉藤（高）委員
すみません。私も結論を先に聞いてしまいましたけど、その１７年度～１８年度において、この地域説明会が始まりますね。今これが話題になりかかってきているわけなんです。そういう意味でお聞きしたんですけれども、やはりそうすると、この地域説明会、もう一回同じような話になるかわかりませんけども、この地域説明会時点ではどのようにお話になるんでしょうか。今のような答弁でということでしょうか。
本橋区民生活部長
このたびの開催予定しております地域説明会、これまでは基本構想あるいは１０か年計画全体について、それぞれ説明をしてきたというところがあります。多少話が、いろいろ焦点が、さまざまな論点があるということがありまして、今回は少し工夫をいたしまして、全般についての説明、意見交換はいたしますけど、特に領域別、領域を分けまして、第１領域、第２領域、ここの会場では特にこちらの第１領域に重点を置きながら意見交換をしましょうというようなことでの振り分け等もしているところでございます。
そういう中で、この区民活動センターの問題につきましてもさまざまな区政全体にわたる課題もございますので、どこまで議論し切れるかということがありますので、この説明とはまた別に、地域ごとでの意見交換は私どもとしてしていきたいというふうに考えております。
それは、全体として１０か年計画をある程度取りまとめていくまでの間ということで、この１月、２月というところでかなりスケジュールが詰まっておりますので、日程的に整理するのはちょっと難しいかもしれませんので、ある程度幅を持たせた中で地域でも、特にこの区民活動センターへの移行の問題については、ある程度具体的な意見交換ができるように工夫をしていきたいというふうに考えております。
むとう委員
今のところの区民活動センターのところで、つまり、これを（仮称）運営委員会に自主管理・運営になっていくわけですけれども、この運営委員会が雇う事務職員であるとかコーディネーターについては、その経費を負担すると書いてあるんですけれども、大体一つの活動センターで幾らぐらいのそういった経費を区としては用意するおつもりなんでしょうか。つまり、仮称の運営委員会そのものは、皆さん無償でやるということが前提なのか。自主管理し、運営する経費をどういうふうに想定して考えているのかというところを、今の検討状況の中でわかる範囲で教えてください。
西條地域活動担当参事
運営委員会の職務をやっていただく職員を雇い上げるための経費でございますけども、窓口あるいは集会室受付だとか、日常管理ということでございますので、一定にある程度の日数を勤務していただくような、区で言えば非常勤的な日数の雇用が確保できる方々を２名か３名ぐらいを考えていく必要があるのかなと。事務量ももう少し検討しなきゃいけないんですけども、人数だとか経費については、これからもう少し詰めた上で検討していきたいと思っております。
それから、協働コーディネーターにつきましても、常勤ということではないんですけれども、非常勤的にということでございますので、一、二名は必要になるかなというふうに考えてございます。具体的な経費については、区の非常勤の処遇的な扱いを考えていこうというふうに考えているところでございますので、具体的な経費については今後詰めさせていただきたいというふうに考えてございます。
それから、運営委員会の業務の委託経費でございますけれども、管理関係、ここにございますように集会室の受付業務、それから日常管理、清掃だとか、運営委員会の皆さん方で、あるいは地域の皆さん方で軽微なものの管理的な業務を請け負っていただこうと。施設本体のいろんな管理については区の方で直営でやりたいと考えております。運営委員会の皆さん方には大変技術的に難しい面があるかというふうに考えてございますので、施設本体の管理ついては区で行いますけども、日常の清掃だとか、そのほか集会室の受付業務だとか、そういった経費を管理・運営の業務委託費の中に組み入れていきたいというふうに考えております。
むとう委員
想像ができないんですけれども、（仮称）運営委員会が人を雇うということに書いてありますよね。そうすると、その運営委員会の方で中野区の非常勤職員のようなことを考えているということですから、運営委員会が雇用主となって、さまざま社会保険等ちゃんと責任持つということになるんですか。
西條地域活動担当参事
ですから、それに必要な経費については区の方から補助といいますか、委託の中に入れるわけでございますので、その非常勤を雇ったための経費が足りないというようなことではないような形にしたいと考えてございます。もちろん社会保険が必要な雇い方であれば、その社会保険に必要な経費も当然委託の中に入れるということであります。
むとう委員
それから、協働コーディネーターという名称が出てきているんですが、これは何か特別な能力を持っているとか、資格を持っているとか、想像がつきますけども、どういう位置付けなんでしょうか。こういう職種で人を募集して人が来るという状況ではないと思うんですが、どういう人材を考えているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
こういった協働コーディネーター、ある程度経験だとか専門知識を持っている方を対象に選考していきたいと思ってございますけども、そういった素養をつけていただくための基礎的な要素を持っている方を、面接だとか、あるいは論文とは言いませんけども、作文を書いていただいて、そういった形でお願いしていきたいというふうに考えてございまして、今後、その後にも協働コーディネーターの皆さん方には、区といたしまして支援という形でいろんな研修だとか、情報提供だとか、そういった場は設けていきたいというふうに考えてございますので、地域の活動の援助がきちんとできるような能力を備える育成はしていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
そうすると、区がそういう人を見つけて、でも雇うのは、雇用主は運営委員会ですね。運営委員会が人材を独自に採用するのではなくて、区がそういう人を採用する、見つけるんですか。その辺のことがすごくよくわからないんですけど。
西條地域活動担当参事
最初でございますので、地域のこういった運営委員会の皆さん方に、この事務をすべてお願いするのはなかなか難しいかというふうに考えております。私どもの考え方といたしましては、運営委員会の皆さん方から採用の手続だとか事務について区の方に委託をいただきまして、区がそういった事務の手続をさせていただいて、選考に当たっては運営委員会の皆さん方にも人物を見ていただいて、採用するかどうかということを考えていきたいというふうに考えてございます。
むとう委員
協働コーディネーターというような職種はないですよね。そのような素質を持っていらっしゃる方という説明でしたけれども、こういう資格とかはあるんですか、今。
本橋区民生活部長
今現在は資格制度はございません。ただ、先行きそういうものを資格といいましょうか、一定の認知された制度もできるのではないかということもいろいろ議論はされているところです。それらを含めて、そういったいろんなスキルを身につけている、そういう方々もいらっしゃいます。
先ほど業務につきまして、運営委員会からの再委託ということも考えられると申し上げましたけど、これは一とおりだけではありませんで、例えば、今お話しになっております協働コーディネーターにつきましても、一定程度人材を区の方で登録、プールしておいて、そのリストを提供しながら、それぞれの運営委員会の方で面接し、採用するというようなこともあり得るかもしれません。いろんなやり方が考えられようかと思いますので、これからそれらも含めて、地域の方々とも相談しながら、どんなやり方が一番適切なのか、工夫をしていきたいというふうに考えております。
むとう委員
（仮称）運営委員会というのは、町会・自治会・ボランティア団体など複数の地域団体の代表者等で構成されるということを想定されているわけですけれども、さまざま今、ここの区民委員会にかかわる部分だけではなくて、いろんなところで地域で地域でという部分が多いんですけれども、それだけ日常的に担える人材が地域にそんなにいるのでしょうかというところがすごく心配なんですね。
例えば、今身近なところで、環境リサイクルプラザの１階の部分でコミュニティカフェを運営委員会がやっているんですけれども、常に開けているために人を常時１人置いておくということで、本当にその資金がない中でボランティアでという部分で、人の配置が四苦八苦なんですよ。やはり皆さん本当に今財政的に中野区も厳しいですけども、各家庭も厳しいですから、時間があれば収入になるところへというところで、少しの時間でもパートに出たりという方が大多数であるという現状の中で、地域へ地域へといろんな分野で今中野区が地域の活力を、人材を何とか活用したいという思いはわかるんですけれども、それにこたえられるだけの人が本当に確保できるのかということがすごく心配です。、お金になるためにパートに出ていってしまう人を、実はここでパートになれるよというぐらいのお金が出ればいいと思うんですが、その辺はどう考えているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
一つの団体だけで人材を確保するのはなかなか難しいかと思ったりしますし、そういったことから地域のいろんな活動団体の協働コーディネーターと言っていますけども、協力関係といいますか、連携をとれた活動はできるような仕組みを一つ考えていただきたいなというふうに考えてございまして、また、その中からいろんな人材を発掘していくことも区の援助の一つとして行わなければいけないかというふうに考えてございます。そういったいろんな方々の活動の場を広げていくことによりまして、そういった人材が一挙にではないかもしれませんけども、少しずつでも広がっていくことを期待していきたいというふうに考えております。
むとう委員
では、その運営委員会に携わる方々にも、要するにパート的にお金が入るような予算までを考えているんでしょうか。
西條地域活動担当参事
パート的なことをといいますと、集会室の受付業務だとか、パート的に時間を４時間とか、私が夕方があいているからとか、雇用のアルバイトといいますか、そういうやり方も運営委員会の中で可能なものはやっていただいて結構だし、その部分の経費については委託の中に入れていきたいというふうに考えてございます。
本橋区民生活部長
今の段階ではこの区民活動センターの運営委員会の会議出席について、時間当たり幾らというような構成メンバーへの報酬の支払い等は想定してございません。具体的な事務として窓口業務、施設貸し出し業務等々の業務をする方に対して正当な対価が提供できるような、そんな委託料の想定ということであります。
そういう中である程度の、ボランティアではなくて、それなりに仕事として行う方につきましては、ちゃんとした対価が得られることがある程度安定的、継続的にこういったものを運営していく上で必要なものというように理解しておりますが、会議メンバーそのものへの報酬ということはちょっと考えてございません。
むとう委員
くどいようですけど、大体そうすると、１活動センター当たり年間５００万とか、そういうふうな感じで考えているんですか。大体でいいんですけど、想像がつかないというか、やっぱり無償で地域へ地域へというのは何なのかという部分が本当に思うところがありまして、地域の活力を活用することは異論はないんですけれども、それに対してきちんと支払うものは支払っていくという姿勢がないと、中野区自身がこういう形で地域の人たちの働く場を提供していくという考え方はいいと思うんですけれども、その辺がどういうふうに今区が、一体一つのセンター当たり幾らぐらいというのを考えていらっしゃるのか。今本当に財政難ということで経費を節約という部分からもこういう考え方が示されてきているんだろうというふうに思いますので、想像するに、大体非常勤３人ぐらいとかと先ほどおっしゃっていましたけれども、一体幾らぐらいという考えを思っていらっしゃるのか。実際に幾らぐらいでこういうことができるのかなという検討がなされているのか、知りたいんですけど。
西條地域活動担当参事
いろいろと検討しなければいけない項目の一つなんですけれども、具体的にどの部分を委託するかというのをまだ明確にはしてございませんので、おおむねこちらに書きましたように、こういった部分だと。集会室の受け付け、経理事務、それから、施設の先ほど申しました日常管理の経費、もう少し具体的な詰めを行わなきゃなりませんので、そういった経費を何百万から1,０００万ぐらいか、その辺ちょっと具体的にまだ申し上げられませんけれども、そう小さい額ではないということでございます。
佐藤委員
基本構想、それから、１０か年計画でいろんなことを大きく変えるということですが、主に施設の配置、それから、施設の運営の見直しということで、学校とか、それから保育園とか、さまざま問題になっているところもありますけれども、それはそれで筋としてはわかるということで、大きく問題になりそうなところが実は筋としてわかる。最後は賛成、反対いろいろありますけれども、思いもかけず、何か筋がわからないと言われているところが、さっきさまざま質問されていたこの区民活動センターです、地域の方からの声を聞いていると。
私自身は余り地域センター単位で活動したこともないので、こういうふうに区民の活動をより活発化していく方向で地域センターをさらに発展させていくという方向については、中野区が掲げてきた住区構想ですか、地域センター構想というのをさらに発展的に活発化させていくものだというふうに解釈しておりますし、それはそれで、これからの新しい時代に向けて進めていくべきものだというふうに考えているところなんですけれども、そういうことが具体的に地域で地域センターを拠点として活動されている方にとっては、なかなか次が見えてこない。何を言わんとしているのか、どういうことを目指しているのかわからないというお声を聞きます。
実際にもうこれは既にＮＯ．５ですから、何回か地域で既に問題になっているし、話題にされているし、説明をされてきたと思います。一番大事なところなので、この当委員会、あるいは区民生活部では即大事な部分だと思いますので、それについての説明、それから、区民の方との意見交換というのはきちっとやってきていただきたいということは従来から申し上げてきたところですけれども、今現在の状況の中で、これは賛成、反対とかと言う前に、どういうことなのかという御理解はしていただいているでしょうか。いわゆる地域で実際に地域センターを拠点にして活動されている方にちゃんと御理解をしていただいているのかどうか。理解がきちっとされていた上での議論をしていただいているのかどうなのか、そこのところは担当としてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。
西條地域活動担当参事
今まで説明会を何回か地域でさせていただいておりますが、先ほど話がありましたように、そういった人材がなかなか確保できない、大変だよという話もございますし、また、具体的に個別には、何とかできるかもしれないというような話を聞くところもあります。地域によってちょっとニュアンスが幾つか違うかなというところがございます。明確に全地域ですべてやれるよということではございません。今後もう少しこの内容の具体的なものを盛り込んで、地域の皆さん方にも十分お話をさせていただいて、その中でさらに地域ごとにどういった工夫ができるのか、そういったことをもう少し時間をかけてお話しする中で御理解を得ていきたいというふうに考えているところでございます。
本橋区民生活部長
これまで地域説明会などやっている中では、端的に申し上げまして、区民活動センターについては、職員を減らすため、人件費を減らすために区民活動センターに移行するのかというような質問が結構寄せられておりました。私どもとすると、もちろん財政の健全化のためのコスト削減というのは大事な課題ですけど、それ以上に、これからの地域活動、地域の中で職員がいるからそれで成り立つというのではなくて、地域の中でお互いに支え合い、ネットワークしていく、そういう地域社会にしていくことが非常に大事な課題だろう。
そのために逆に行政の職員が、区の職員がそこにいる、それに依存してしまうという関係、また、行政の方も、私ども職員の方も行政の発想の枠の中で対応していくことになっていくと、なかなかやっぱり制約がある。もっとさまざまな工夫をしていきたい、もっと地域の中での活力を引き出せるようにしていきたい、そういう思いがまず大きなこの区民活動センターへのねらいであります。そこのところを説明会などを通じながら少しずつ御理解いただいてきているかなと思ってはおりますが、ただ、これまでの地域説明会、検討素材の２が出た段階ですぐに私どもで、各地域センター単位でこの問題に関してテーマを絞っての話し合いをしましたが、それ以降は、それぞれ基本構想、１０か年計画全体の検討素材の説明、意見交換ということでスケジュールが詰まっておりましたので、この区民活動センターにテーマを絞った意見交換というのは、それ以降しばらくやっておりませんでした。そういった意味も含めまして、一定程度その基本構想の方が一つ区切りがついたところで、地域にもっとしっかりと議論をしていけるようにしていきたいというふうに考えているところであります。
そんなことで、これから私どもの方も、よりわかりやすいイメージを伝えられるように、そしてまた、地域の方々がどういう点を懸念されているのか、どういうふうな工夫をしていったらいろんな知恵が出てくるのかということを考えていきたいと思っております。
いずれにせよ、これからは団塊の世代がもうじき、私ども含めてそうなんですけども、定年を迎える。そういう方々がこれまでの経験、能力を地域の中で生かしていけるように、そういう工夫をしていくことが大事な課題だというふうに思っております。そういった方々が活躍できる、活動できるような、そういう場をしつらえていく。そういう方々が活動できるようなネットワークをつくっていく、これを一つのテーマにして、この区民活動センターへの移行ということで取り組んでいきたいと考えているところでございます。
佐藤委員
実際にどういう形で運営するのかとか、どんなふうになるのかということの前に、先ほど部長がお話しされたような、本当に自分たちの活動をよりいわゆる地域で、もっと活発化させていくことになるんだというその考え方の部分ですよね、展望の部分が共有されてまだないのかなというか、一番共有しなければならない地域センターを拠点に活動されているボランティアコーナーの方だとか、あるいは町会の方だとか、住区協議会でなさっていた方だとか、そういう方たちに考え方が共有されていないような気がいたします。
基本構想を、先ほどの御答弁で、一くくりがついてからというお話でしたけれども、いわゆる基本構想の考え方の大本の転換の一つというのは、公共というものが行政だけで支えるものじゃない。いわゆる地域あるいは民間、さまざまな力で公共を支えていこうというふうなところも大きな一つの構想の中の位置付けだと思うんですね。
そうした場合に、そこのいわゆる考え方のところが理解されないで基本構想もないだろうというふうに私は思いますので、基本構想についてきちっと共有されるということは、この区民活動センター、具体的にここであらわれているさまざまな疑問だとか、何かよくわからないというあたりを地域の方としっかり議論をして共有していくことじゃないかと思うんですが、そこの点を今現場で地域センター所長としてなさっている方が、それこそ意見交換というか、その議論の先頭に立っていかなくてはいけない。そこで何かわからないよと言われたんじゃ、もうおしまいだと思うんです。
そこでちゃんと話がやりとりできて、ああ、これからの区民活動センター、名前は仮称ですから、それが地域センターが全然なくなっちゃうというふうな誤解を醸し出すようでしたら、またそれは違う名前というか、現状の名前にしたって私はいいと思います。中身を変えればいいわけですから、そういうふうにしていこう。いわゆる本当の区民の活動を活発化していこうという話をきちっとやはりされていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
西條地域活動担当参事
今お話のとおり、区民の皆さん方にこの考え方について共有していただくためのいろんな話し合いの場をもう少し進めていかなければなりませんし、所長もそういった意味では地域の皆さん方に、この考え方について十分説明できるように取り組んでいくようにしていきたいというふうに考えてございます。具体的にどういった形で進めていく必要があるかということについては、もう少し内容的に詰めた段階で地域にもって行きませんと、地域の皆さん方にもなかなか十分理解得られないところもあります。今回１回基本構想の説明をさせていただきますけども、その中で御意見などもいろいろとまたいただくかと思ってございます。
そんなものを踏まえまして、もう少し準備をさせていただくことについては準備させていただいて、一定程度のそういった地域の皆さん方の疑問だとか、御意見などをある程度説明ができる内容をもう少し詰めていく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。
佐藤委員
考え方の部分でいくと、中野区が掲げてきた住区協議会というもの、いわゆる構想というものに対して、きちっといわゆる総括が必要じゃないかというふうに思うんです。それに対して、どういうことで発展をさせていくのかというところが見えないと、ただ地域センターをやめるだけというふうに思われている方も多いんじゃないかと思うんですよね。
本当はその地域センターを中心に活動されていた方が、地域センターがなくなってしまうというふうに思われるのは、何か全然違うんじゃないかというふうに思うので、基本的にはまずそこの考え方をきちっと整理していかなくてはいけない。基本構想をつくっていったり、あるいは基本計画をこれからつくっていったりするときの一番難しいところ、一番大きくクリアしなければいけないところが、実は区民活動センターをどうしていくのかということなのかなと今思っておりますし、心配もしております。
その考え方のところは住区協議会あるいは町会、それから、あと運営委員会というのはここには仮称ということで出ているんですけれども、実際に地域センターでも既に地域センターの運営委員会というのを持たれているんですよね。それがどういうものなのか、すみません、私はそこで余り活動しておりませんのでよくわからないんですが、たしか運営委員会を、皆さんそこにかかわるさまざまな町会の方や、ボランティア団体の方や、既に地域団体の方たちが運営委員会にかかわっていらっしゃる、運営委員会を地域センターが持っていらっしゃると現在思います。じゃ、それとどう違うのかとか、あるいはそれをさらに発展させて、きちっと自主的に運営していただくことになるのかということの整理も必要だと思うんですが、どうでしょうか。
西條地域活動担当参事
地域センターの運営委員会、すべてにあるかどうかちょっとあれだったんですけども、おおむねそういった地域センターの集会室だとかの運営にかかわっていただく方の会議体があったと思いますけれども、今回のものはそれだけではなくて、もう少し地域のいろんな活動が活発化するための取り組み、あるいは地域のいろんな活動団体との協力関係を結んで地域の活動の輪を広げていただく。地域にいろんな課題がございますが、その中の課題の選択をして、委員会だとか、その団体にかかわって活動していた方々が実際に地域の中でどのように活動したらいいかとか、行政との協力関係はどういうような形でやったらいいかとか、そういったこともいろいろと検討していただいて、地域の中での課題をもう少し地域の皆さん方で解決できるところの取り組みをやっていただくような仕組み、そのための支援の区としての関与の仕方、あるいは運営委員会の皆さん方が自主的に取り組んでいただく、そんなことをいろいろとやっていただくようにしていきたいと、そんなふうに考えているところです。
本橋区民生活部長
現在、各センターなどで、先ほど言いましたように運営委員会が置かれているところが多いんですけど、それらは多くは住区協議会の中の一つの委員会という形で置かれているのが多いというふうに受けとめとおります。
センター自体は、所長が管理者となって管理をして、その中で、どうやったら地域の方々がより効果的に施設を使えるかということでのその枠の中での工夫、いろんな意見交換をしたり、調整をしたりということで運営されておりますけど、今度はこの運営委員会自体が管理・運営の主体になるということで、ちょっと位置付けが変わってこようというふうに考えております。そういったことも含めて、今あるものを母体にしながら発展させるか、あるいはまた、別の形でつくるのかというのは、地域地域によって違いがあろうと思っております。それらも含めて地域の方々とも十分相談、意見交換しながら整理をしていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
住区協議会に対する考え方については整理はされるんですか。
西條地域活動担当参事
地域センター構想については、住区協議会との構想につきまして、区長室の方が具体的には直接の所管になるわけでございますが、私ども実際それを運営している立場でもございますので、それぞれの立場で協議しながら、そういった考え方をまとめていく必要があるだろうというふうに考えてございます。
佐藤委員
運営している立場といっても、実際にかかわられている本当に現場ですから、そこで区民の方との議論とか、それを受けて立つ側ですよね。だから、それは区長室とかということではなくて、現場から見てどうなのか、現場から見てどう整理しいったらいいのかということもきちっと考えていかないと、いわゆる議論に耐えられないと思います。受けて立てなくなっちゃうんじゃないかと思いますので、ぜひそこの考え方を現場としてどのように整理していったらいいのかを真剣に考えていただきたいと思います。
だから、今までの住区協議会と地域センターとの関係がどうだったのか、これから発展させていくべきものが一体どこなのか、あるいは変えていくものはどこなのか。
それから、もう一つ、区の職員の方が地域センターから引き揚げるところがかなり心配の種というか、クローズアップされている部分もあります。じゃ、地域センターで区の職員が担ってきた仕事を具体的に、この前も区民の方とお話ししていて、「何だったのかね」ということで挙げている。それが実際に思い描いてみると、何かよく実はわかっていない。窓口での証明書のあれはこうなりますよと言ったら「ああ、そうなんですか」。じゃ、それ以外に何が不安なのか、どんなところの関係性が不安なのかということは、仕事の中身をきちっと整理して地域の方に示して、これについての仕事はここでやります、これについての仕事のこう変わりますとか、これについての仕事は地域住民で一緒にやりましょうとかという、その仕事の中身を整理してやっていく、説明していくということは実際にはなさっているんでしょうか。これからそういうことをもう一度していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
西條地域活動担当参事
現在、そういった具体的な今センターでやっている仕事を類型化しまして、そういったものを今後どういう形で、今お話がございましたように、新たな区民活動センターでやっていただく業務、あるいは新しい窓口サービスを提供するところで行う事業、あるいは区の本来の事務局のところで、所管事業課で取り扱う業務、そういったことの整理を今進めているところでございます。
また、所管との協議も必要になってまいりますので、そういった準備的な作業を今やっているところでございますので、そういった面についての整理がもう少し時間が必要だというふうに考えてございますので、いずれそういったものについて、具体的にこういった事務はここでやります、ここでやりますというような話を地域の皆さん方にお話しできるように最終的にはしていきたいというふうに考えてございます。
池田委員
この文書、区民活動センターですけれども、文書を読んでわかるのは、施設の管理・運営ということしか理解できないんですよね。いろいろ書いてありますけれども、具体的にどういうことを想定して、地域の自主的な活動の企画・実施というのは、一体どういう分野のどういう仕事をどういうふうにやっていくのかということについては何も書いてありませんから、言葉としてだけわかるだけで、具体的にはわからないんですよね。
住区協議会が昭和５２年ぐらいでしたかね、鷺宮館、区民生活館ですか、鷺宮区民館か、そこがスタートで各地にどんどん広がっていきましたよ。それはやはりある意味では区主導でやられていたけれども、あのときの説明ではかなりわかりやすかったですね。
住区協議会というのは何をやるのかということが具体的に提起をされて、その地域の皆さん方も完全にのみ込むということではなかったけれども、ああ、そういうことをやるのかということがかなりつくっていく段階でわかっていましたけれども、これは従来の地域センターの施設管理をするというのはわかるんだけれども、じゃ、そのほかに一体何やるのと。
今、佐藤委員から住区協議会との関係も言われましたけれども、まさに住区協議会は区と住民が共同で進めてきた運動体ですよね。そこから区が一方的に手を引こうというわけでしょう。そうすると、あとに何が残るのか。この区民活動センターでは何をやるのかということが本当に定かでない。今の答弁をずっと聞いていると、それもこれもこれからの検討だと言うんだけれども、そういうことでは区民に不安を与えるだけなんじゃないんですか。もう少し具体的に提起できないんですか。
本橋区民生活部長
上鷺区民館からスタートした地域センターの問題につきましては、基本的に住区協議会が何をするということを区が提起したわけではございません。こういうことが期待されますということは言いましたけども、区として責任持って言えるのは、地域センターの仕事はこういうことをやりますということです。
そこの部分でいきますと、今度、今ある地域センターから職員が抜けていくわけですから、それで今度は、区民活動センターを拠点にして地域の運営委員会などでいろんな工夫をしていただくということなので、そこで何をするかというのは、今度逆にそれぞれの地域ごとに工夫をしていただきたい。ある程度一律に決めてしまって、これだけのことをやってくださいという業務委託ではなくて、地域の中でいろんな工夫をしながら、この施設を拠点にしながら活動していっていただきたいという。そういう意味で、こちらとすると、その委託する部分、べーシックな部分としての業務はこういうもの、こういうことは最低限やっていただきたい。また、そのための経費は見ていきますということを申し上げられますけども、それ以上の分はそれぞれの地域ごとに工夫をしたいただくということなので、その辺が、かつて区が地域センターでこういうことをやりますという説明ができたのと比べると、大きな違いがあります。その辺では甚だもどかしさを感じられておられると思いますけども、そういう制約があるということをぜひ御理解いただきたいと思っております。
池田委員
それをやるためには相当の人も要り、力も要るんですよね。ところが、この運営委員会の構成というのが、町会・自治会・ボランティア団体など複数の地域団体の代表者等で構成される緩やかな組織だというんでしょう。町会なんかは本当にいろいろ。私の後援会の役員が町会長やっていますけれども、聞くと、ほとんど毎日動いているというんですよ。区からもいろいろ来る、警察からも来るわ、赤十字からも来るわ、何から来る、かにから来ると毎日何かあるという。自分の商売をやりながらそういう時間を割いているわけですね。大体皆さんここに挙げられているような人たちというのは、自分の主な活動、あるいは職業を持ちながらそういうボランティア的な活動をやっているという忙しい方々なわけですよね。そういう人たちが集まって緩やかな運動体をつくって、しかも施設管理もやって、たくさん来る申し込みも、それはだれか雇えばいいという話ですけれども、民主的にさばいて、そのほかに自分たちがみずからやっている運動のほかに自主的な活動やら何やらを企画し、相談し、実施をするというのは、これは並大抵な仕事じゃないですよ。
そういう現状を考えると、こういうふうな体制で、今までそういう下支えというのは本当に見えない仕事だけれども、地域センターの職員がかなりな程度やられていたわけですよね。そういう支えが全部取っ払われて、どうぞあなた方でやりなさいと。何やっても自由ですよと。お金は少し出しますよと。どうぞ、どうぞ、何でもおやりくださいと言ったって、それはこの仕組みの構成からいけば、そう簡単にはできないと。そうすると、地域の自主的な活動というのは、しりつぼみになっていくばかりであろうということがこういう中から予測できるわけですよ。
ですから、もしそういうことでやってもらえるというんだったら、これこれこういうふうで、こうなるから具体的な活動ができるんですよということがなければ、受ける方は自分たちの生活があり、自分たちの今までの活動があった、そういう経験の上でいろいろ区に意見を言っているわけですから、こんなのできないよと言っているわけですから、それに対して区側が、こうすればできますというものを対案を示さなければ、どうにもならないんじゃないですか。
西條地域活動担当参事
今お話にありますように、今地域の中でいろいろと中心になって活動していただいている方は、大変お忙しい役割を担っていただいているというふうに考えているわけでございますけども、そういっただれか１人２人とかいうことではなくて、さまざまにいろいろと活動していただく方は、まだまだいらっしゃるのではないか。そういった人材発掘も今回の区民活動センターに移行し、そっちの今までちょっと手薄になっていたところに、もう少し協働コーディネーターとか、そういった仕組みを設けまして、支援をして地域活動がさらに活発になるような取り組みを区としてもサポートしていきたいと、そんなふうに考えているところでございますので、一遍に何もかもうまくいくというわけではないんですけども、そういった意味では段階的に区の方としましても、移行に当たっては、準備会を設けたりとかいたしまして、円滑に移行できるような支援は継続していきたいというふうに考えているところでございまして、ずっと区の職員がかかわるということではないんですけれども、区のかかわりとしては、ここにありますように区の役割ということで、今のところは四つのブロックに分けまして、その中の区民活動センターの、入りましたその西部なら西部の中の区民活動センターに対する区としての支援の仕方、あるいは地域の行政課題について区としていろいろと関与として取り組まなければいけない課題については、この運営委員会の皆さん方とともに取り組むと、そういった仕組みも考えていきたいというふうに考えてございますので、具体的にもう少し、例えばこんなことだと具体例だとか、そういったものをもう少し検討させていただきまして、区民の皆さん方に具体性をもった形でわかりやすくさせていただく時間をもう少しいただきたいというふうに考えているところです。
池田委員
それで、このスケジュール表によりますと、平成１９年度～２１年度というから、あと２年間ですけれども、これで地域的に順番にはいかないんでしょうけれども、地域センターを廃止をしていくと、準備ができ次第廃止をしていくと、そういう考え方ですか。
西條地域活動担当参事
１７年度～１８年度の間に説明会をさせていただきまして、段階的にその準備委員会などの発足をお願いしていくと。準備委員会の発足に当たっていろんな支援もさせていただきますけれども、準備委員会が安定的に区民活動センターへ移行できるための区としての支援も行っていきたいと、経過的にはですね。その間に協働コーディネーターだとか、それから、ここにありますような集会室受付事務の事務局職員の育成も図ってまいりたいと。そういった意味で、地域の実情を十分把握した職員を雇っていただいた上で、区民活動センターにきちんと移行できるようにしていきたいというふうに考えているところでございまして、この１９年度～２１年度の３年間をその期間に当てたいと、そういった計画を今考えているところでございます。
池田委員
私は住区協議会のことについては、総括というのではなくて、今こういう課題を出す中で住区協議会に対する区の考え方をやっぱりきちっと述べるべきだと思うんですよね。この前までの当委員会の答弁では、いや、住区協議会どうぞおやりになって結構ですと。ただし、職員はお手伝いいたしませんと、そういう言い方だったですよね。それは余りにも無責任なのではないかと。３０年の伝統を持つ住区協議会という、あるときは中野のこの自治体に住民自身が直接かかわるためのシステムとして、全国に課長さんたちが論文書いて専門誌に宣伝したぐらいの制度なわけですよ。その終焉は、何かいつの間かわからないうちになくなっちゃったよという、それはないと思うんですよね。
やはりこういう活動センターという考え方を、私は反対ですけれども、皆さんお出しになるんだったらなるで、きちっとやっぱり住区協議会についての考え方もお出しになるべきだと。それは区長室でということじゃないと思うんですよ。
１０年ぐらい前に「今後の地域センターと住区協議会のあり方について」とかという、そんな文章の冊子を出しましたよね。あれは当時の地域センター部でやったはずですよ、あの作業は。ですから、これは区長室でやる仕事じゃないと思いますけど、いかがですか。
本橋区民生活部長
住区協議会は中野の参加の区政への機軸という位置付けで昭和５０年から取り組んできました。その当時、何度かいろんな場面でも言わせていただいておりますけど、その構想の議論がされたころは、まだ区長の公選もできていない、区が東京都の内部団体という位置付けだった。そのときに、自治の原点は区であると。そして、その区政の原点が地域であるということで一つの大きな提起をし、中野の地域自治を推進してきたという経緯があります。
そういう歴史的意味がありますが、一方で地域にかなり依存をしたところがあるのではないかな。１５の地域の意見を集めたところが区政、区民全体の意見なんだろうか。その地域地域、１５の住区協議会に意見を聞いたからということが少し方便として使ってしまった部分も反省点としては、やっぱりあるのではないかなということを感じております。
そういうのも含めて、今、基本構想とあわせて新しい自治の仕組みということで、自治基本条例なども整備しているところでございます。基本構想の中にもそれに触れているところでありますが、政策等の形成におきます「計画－実施－評価－改善」それぞれの段階ごとに幅広く参加をできる仕組み。これは地域だけではなくて、さまざまな活動団体、オール中野、あるいはまた、もっと幅広い活動している団体もあろうと思います。そういうところも含めて、区政に対していろんな意見が提起できる、それらを勘案しながら、また、先ほどからお話もありますように、公共の担い手は行政だけではありません。そういう新しい担い手も含めて、どうあるべきなのかということをしっかり議論していけるような、そういう仕組みを新たにつくっていく。そういう中で住区協議会、いろんな歴史的意味もありましたけど、それだけに拘泥せずに、新しいこれからの中野の仕組みというところで、それにさらに上書きをしていくという形での自治を推進していきたいというふうに考えているところであります。
いずれにせよ、住区協議会の総括といいましょうか、どれだけのことができたのか、どういうところに課題があったのか等につきましてはしっかりと総括、これは区を挙げて総括をしていく必要がある。そのための基本的なデータといいましょうか、基本資料は私ども区民生活部が整えていくべきだというふうに認識をしております。
池田委員
住区協議会は、専ら自分の住む地域の問題について住民自身が企画の段階から参加をして、意見を上げていくことができるということで、区政全般というよりも、みずから住む地域の問題を当初、非常に主体的に置いていたわけで、特に区の施設建設なんかが当時は旺盛でしたから、そういう意味では、本当に住民の意見が取り入れられてつくられたと、そういう経過もあったと思うんですね。
大体そういう地域問題について住民の声を組織的にきちんと聞き取ることができるという、そういう考え方は特別区制度調査委員会で提起されたわけだけれども、その際は、ボロニアの住区協議会方式が参考にされたわけですよね。その本家のボロニアは今でもやっているんですよね。
ボロニアって、それだけじゃなくて、いろいろ有名ですよね、ほかのことでも。絵本の国際画展なんかでも有名だけれども、この間、たまたまそのボロニアをＢＳでやっていたんですけど、その住区協議会のことがちょっと出てきたんですよ。ああ、ボロニアまだやっているんだというふうに思いましたけれども、本家が残っていて、それを学んだところがつぶれるというの、随分皮肉な話ですけれども。
それで、この区民活動センターの管理・運営委託契約を結ぶ際に、下の方では施設管理委託マニュアルの整備とありますけれども、これは条例で置かないんですか。でないと各地でもってアンバランスがいろいろ起きてくるんじゃないかというふうに思うんですよ。管理委託マニュアルというのは何に基づく管理委託マニュアルなんですか。
西條地域活動担当参事
施設管理の委託マニュアルというのは、具体的に運営していただいて、例えばこのセンターについては、受付業務から施設の日常管理など、こういったことにきちんと対応してくださいといったものを考えておるわけでございまして、委託契約の中身になるのかなというふうに考えてございます。
池田委員
別にその住民に地域センターをそっくり施設をお渡しするわけじゃないわけですから、あくまでも区の施設なわけですから、そういう区の施設について、住民であれ、業者であれ、きちっと委託をする場合には、それはやっぱり条例に基づいた管理委託契約ということにならなければ筋が通らないんじゃないんですか。
西條地域活動担当参事
お話しいただいているのは指定管理者という形でのお話をされているのかと思うんですけども、議会の同意というと、通常の一般の委託契約でございますので、条例事項ではないのではないかというふうに考えてございます。
池田委員
これは要するにやるとすれば新しい事業になるわけですよ。今までは地域センター条例で運営をされていたわけですよね。その運営全般ではない施設の管理とはいえども、区の施設を委託するわけで、しかも、それが１５カ所バランスよくやられる、そういうものがなければいけないわけでしょう。それが一片の委託管理マニュアルでやられていいものですか。
西條地域活動担当参事
一般の委託契約という考え方で今回は進めておりますので、条例という形ではなくて、年度ごとの予算になりますので、議会に関与していただくということであれば、予算審議の中でいろいろと審議をしていただくのかなというふうに考えますけど。
本橋区民生活部長
区民活動センター、基本的には公の施設という意味での条例設置のものでありますが、現在の地域センターとは意味合いが大分違っております。現在の地域センターは、ある意味で他の自治体におきます出張所の機能も持っているということもありまして、担当のエリア等も条例で規定をしている。実際には別に住民票をここでなくては取れない云々ではないんですけど、一定程度全国ベースでの出張所としての法制度、それらも勘案しながらつくっているところであります。基本的に公の施設としての施設利用に関しての原則の部分、ここは基本的に条例・規則でもってまず押さえておいた上で、具体的な日常の管理業務についてどういうふうにするのか、これはやはり一定程度準拠するものがないと、なかなか適切な管理がしにくいところがありますので、そういう点ではその手引きになるもの、そういうものを用意する。
それが地域の方々に、運営委員会に委託をして業務を担っていただく上での一つの安心といいましょうか、こういうふうなことをやればべーシックな部分はできるということをお示しすることが、担っていただく上での一つの大事な要件であろうということで、そういう意味でのマニュアルを作成しようというものであります。
池田委員
多分今部長が答弁されたことが私が質問していたことだと思うんですが、確認したいんですが、要するに新しいこういう制度をつくるわけで、区民活動センターというものの管理・運営と、それにかかわる住民との関連があるわけですから、それはそういう方向が、たとえ簡単な条例といえども、示されないとおかしいという意味合いのことを言ったんですが、その答弁というふうに確認してよろしいですか。
本橋区民生活部長
地域センター自体は廃止ということになりますけど、新しく区民活動センター、公の施設としての区民活動センターの条例というものは設けていく予定であります。
委員長
他に質疑はございますか。よろしいでしょうか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、平成１６年度第２回なかの創業セミナーの実施について（資料３）の報告をお願いをいたします。
高橋産業振興担当課長
それでは、平成１６年度第２回なかの創業セミナーの実施について御報告させていただきます。
第１回は９月から１０月に、中野区の商工会議所と共催で起業のサポートという形の導入セミナーを行いました。１回目については起業テーマを探す、事業計画の立て方、公的融資の活用、経理・税務知識または新規顧客の開拓法という形で、それを踏まえまして、第２回目ということで、各事業テーマに絞った形で、実際に会社を立ち上げた創業者の話とか、苦労、成功のヒントをつかんでいただき、起業家精神を醸成して、中野で創業したいという人をふやしていこうというもので、にぎわいのあるまちを目指しております。
日程・内容についてですが、２月１０日から２月２４日の間に、都合４回行います。テーマは表のとおりでございます。
１回目につきましては、従来なかった投資家からの視点というものを盛り込んでみたいということで、事業評価の視点とか、成功するビジネスのポイント、これはキャピタルという投資会社の方の取締役を講師に招いておりまして、豊富な事例の中から、どういうところがビジネスの成功のポイントなのかということをお話ししていただくということで、２回、３回、４回につきましては、各事業のテーマを絞っております。
２回目につきましては、「ネットのパン屋で大成功」ということで、これはこだわりのパンづくり、原材料等を厳選したものでありまして、これをネットで原料とか何かを公開する。これはすなわち消費者のニーズをとらえている部分でございます。それとインターネットという形を合わせて販売するということで、こちらのパン屋さんについては、１斤3,６００円のパンが瞬く間に売れてしまうという、事業の秘訣ということでのお話を聞きたいということで、当初立ち上げのときには１年間赤字だったということで、それを特徴あるお店づくりでこれを成功させたというところの話でございます。
第３回につきましては、「ＩＴビジネスの可能性」ということで、現在の中野区が進めているＩＴの創業という部分でのことでございます。ＩＴビジネスの現状と課題ということと、ＩＴはやはり人材の確保ということが非常に大事なものでございます。それについてのお話等をしていただくということです。
第４回につきましては、これは中野区の特徴であるラーメン店がいろいろ出ているというところで、ラーメンのお店の経営の極意を学ぶということでございます。この講師は、ラーメンの麺をつくっているところでございますが、約４００軒の顧客があると。約３０軒のラーメン店をトータルのサポートをしているところで、その約９割のお店が繁盛しているという実績がございます。それにつきまして、お店づくりの秘訣とか、そういうものについて話していただくということでございます。
会場につきましては、商工会館で、受講料は無料でございます。対象としては、中野区で創業したいと考えている方とか、起業の業種を決めている方。今回については、何をしようかなというようなところではなくて、一歩進んだ形の対象を求めております。申込方法につきましては、所定の申込書で申し込んでいただくということで、電話でこちらの方に申し込んでいただければ、私どもの方から申込書を送付させていただくということでございます。
なお、周知につきましては、当初の前回の１回に来たセミナーの受講生にはチラシの配布、それと、１月２３日の「なかの区報」での掲載。ホームページは１月２１日ぐらいになるかと思います。あと、杉並、中野のエリアの情報誌にも掲載ということと、地域センター、図書館へのチラシ。あと、区の掲示板にもポスターの掲示という形での広報をするということでございます。
以上、簡単ではございますが、報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
佐藤委員
なかなか興味深い内容なんですが、これは４回とも続けて出なくてはいけないんですか。業種、職種をもう既に決めていらっしゃる方となると、ラーメン屋さんというふうになりますね。パン屋さん、全然職種が違うから、この回だけに出たいんだけどもとか、その辺は。
高橋産業振興担当課長
今回は連続したものでございませんので、これだけとか、１回だけとか、３回目だけとか、そういう形での参加は可能でございます。
佐藤委員
職種はその職種に限っているんですか。その業種を決める。別にそれは決めてあれば、どんな業種でもいい。
高橋産業振興担当課長
詳しくその業種は何ですかということを一応は聞きますけども、それを目指しているという程度でもいいのかなということで、そうは大きく制限するつもりはございません。
池田委員
テーマはおもしろいと思うんですけど、このテーマはだれがお考えになったんですか。前回のアンケートなんかとられているんですか。
高橋産業振興担当課長
前回のアンケートは最終回でとらせていただいて、その中でのテーマということと、このテーマの内容については私どもの職員と、そのアンケートの中での声とか、そういうものを反映しながらつくったものでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、清掃事業に関する課題検討について（資料４）の報告をお願いいたします。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
それでは、先月の区長会に報告をされました清掃事業に関する課題検討の報告につきまして御報告をさせていただきます。３点ありまして、まずＮｏ．５でございます。これは家庭ごみの有料化の検討というものでございます。
１枚めくっていただきまして、目次をごらんいただきたいと思います。 Iとして家庭ごみ有料化の検討の背景でございます。そしてIIとして他都市の導入の具体的な状況、それから、 IIIとして特別区で実施する場合の形態とその課題の整理、VIとしてまとめと、こういう体系になっております。
１ページをごらんいただきたいと思います。検討の背景ということですが、ごみ問題をめぐっては、廃掃法の改正や循環型社会形成推進基本法等、各種リサイクルに関する新法が整備され、近年における大量生産、大量消費、大量廃棄という社会構造から、循環型社会への構築に向けて大きく動きつつある。こうした中、各自治体に対しては、単にごみを処理するだけではなく、ごみ減量のためにさらに一層効果的な対策が求められている。
特別区においては、事業系ごみの有料化や資源回収の充実等の減量化施策が一定の効果を上げてきたところである。しかしながら、平成１１年度以降ほぼ横ばいの傾向にあるということです。
この先の経済状況によっては、ごみ量増加も懸念され、最終処分場の延命という課題に対処していくためにも、今後より一層ごみ減量のための施策を検討していく必要がある。
このような状況の中、ごみ減量施策の一つとして「家庭ごみ有料化」が全国的に多くの自治体で実施または検討されている。排出者に対し、適正な費用負担を求めるこの制度は、排出者の当事者意識を高め、また減量努力を経済的利益として享受できるため、費用負担の公平化にもつながると考えられている。
しかしながら、その実施過程においては、住民との合意形成をはじめ、多くの課題を伴う。
そのため本報告では、他都市の具体的状況を参考とした上で、特別区で家庭ごみ有料化を実施する場合の形態とその課題について整理を行った。
ここに書いてありますように、有料化を実施する場合の形態、課題整理をこの報告ではしているということでございます。
飛びまして、８ページをごらんいただきたいと思います。ここで、有料化に取り組む際の主な課題として整理をしてございます。この表が基本的な部分でございますので、ここをちょっと説明をさせていただきます。
まず、課題として５点ほど掲げております。
１番目に、有料化実施の方向性と体制整備ということでございます。内容のところに書いてありますが、有料化は各区の政策判断により実施されるものである。しかしながら、２３区相互間の影響、相乗効果を考慮すると、特別区として、一定範囲の連携を保つことが望ましいと考えられる。
具体的な検討に当たっては、その取り組みが長期にわたること等から、各区内部での体制整備が重要となる。あわせて、特別区として連携事項、調整事項に対処できる調整機能を果たす仕組みが必要となる。
２番目に、有料化の目的及び住民との合意形成ですが、各区において、有料化の必要性を十分検討した上で、あらゆる機会をとらえ、住民に対してごみ問題に関する現状と、有料化の目的と意義を説明し、理解と協力を得ていくことが重要となる。
また、そのためには、手数料収入の使途についても、住民にわかりやすい形で、ごみ減量施策等の充実に充てることが望ましいとしております。
３番目に、有料化の手法ですが、料金体系として、効果的で、住民にとってわかりやすい簡便な仕組みが求められる。
手数料の徴収方法としては、住民にとって扱いが容易で、公平性が担保される仕組みが求められる。有料指定袋制、シール方式が考えられるが、既存の施策への影響も考慮する必要があるということです。
次に、手数料の収納方法及び課金媒体の流通方法として、手数料収納の確実性が重要となるが、課金媒体の流通量が膨大になることから、自治体の事務負担、販売委託先の負担等も考慮した仕組みが必要となる。
４番目の手数料額の設定でございますが、既存の廃棄物処理手数料との関係を意識しつつ、各区の収集運搬原価等を考慮した上で設定することになると思われるが、区間での調整も想定される。
それから、減免措置が下にございます。
それから、５番目に、有料化に伴う併用策及びその他の課題として、資源ごみの取り扱い。これを有料化するか否か、また資源収集の拡充策について検討する必要がある。
それから、適正排出の確保の方法として、排出者責任及び費用負担の公平性を担保しなければならないが、そのためには、戸別収集や記名排出等、従来の収集方法を見直すことも考えられる。
不法投棄対策として、住民の意識啓発に努めるとともに、不法投棄をさせない環境整備を進めることが必要となる。
あと、都区財政調整制度として、有料化による手数料収入を、各種施策の充実に有効に活用するためには、都区財政調整制度上での取り扱いについて検討する必要があるということです。これが課題としての整理でございます。
９ページ以降は、今申し上げたところの具体的な説明になっていますので、後ほどごらんをいただければというふうに思います。
３０ページをちょっとごらんいただきたいと思います。附属の資料の中の参考資料ですが、先ほど幾つかの課題を申し上げましたけども、その中でいろんな方法がありますけども、２３区として一定の範囲で連携が必要ですが、そういった際に料金体系、それから、手数料徴収方法、それから、収納方法、課金媒体の流通方法として、こんな形がいいのではないかという案でございます。料金体系については、均一従量制ということです。これは排出量に応じていただくということ。それから、いただく方法としては、有料の指定袋を売ると。売るのは、下に書いてあります取扱店を用いた委託方式。有料の袋を取扱店で売るというような方法が、２３区として仕組みをつくるとき、連携してやるにはそういった方法がいいのではないかと、そういう資料でございます。
あと細かい資料、他の自治体を調査した資料もついていますけども、説明は省略をさせていただきます。
この取り扱いについてでございますけども、先月の区長会でこの報告書については了とされております。これから各区で検討することになりますが、２３区としての連携をした方がいい部分、どういった部分を仕組みとして共通した方がいいのかというあたりの検討をすることが必要かなと思っています。それは２３区との連携の部分ですが、あと各区としてどう考えるかというのをこれからやっていきたいというふうに考えております。
次は、Ｎｏ．６でございます。一般廃棄物処理業の許可等のあり方でございます。
１ページをごらんいただきたいと思います。ここで、１番、検討の背景です。一般廃棄物の処理業・浄化槽清掃業の許可及び浄化槽保守点検業者の登録制度については、清掃事業移管により、各区の権限として条例に規定をされました。
しかし、移管に当たり、都時代に２３区を一区域として扱ってきた経緯や、業者や区側の負担、事務の効率性等の理由から、許可事務は清掃協議会の管理執行事務として行い、許可・登録手数料は、許可業者が１区分－－１区ですね、１区分納付し、他の区については免除されるという負担軽減措置を行ってきております。
これら許可業者に対する負担軽減措置は、平成６年の「都区制度改革に関するまとめ（協議案）」を受けたものでありますが、移管後一定期間を経過していることから、見直しの必要が生じており、特に許可手数料に係る規定は、６年間の経過的措置であることが各区条例付則に明記されている。
このため、清掃事業移管の本旨にのっとり、各区で許可権限と一体となった許可事務等を実施するための検討を行ったということです。
そういった背景の中で、この報告書としては２ページの３のところに一般廃棄物処理業の許可事務についてということで、この部分につきましては清掃協議会の管理執行事務を改め、各区の事務として実施する。平成１８年４月からということでございます。
そのため、新たな体制に円滑に移行するため、各区でまたは必要に応じて他区と連携して対応策を図るとともに、関係業者に十分な説明を行い、理解を求める必要があるというふうにしております。
それから、３ページは浄化槽清掃業の許可事務についてでございます。これについても同様に、各区事務として実施する。
それから、浄化槽保守点検業者の登録について、これは１７年度末をもって廃止しても問題がないだろうということで、廃止をすることにしております。
それから、４ページの許可手数料ですが、これにつきましても平成１７年度末をもって終了し、１８年度以降は、許可申請を受けた区が手数料を徴収するということでございます。
７番目として、今後の課題及び対応策といたしまして、２３区連携して解決をしていくということでございます。
この経過的な部分がございますので、基本原則に戻すというのがこの報告書の趣旨でございます。
それから、最後のＮｏ．７でございます。各区別持込ごみ量の把握でございます。これも１ページをごらんいただきたいと思います。検討の背景です。
２３区のごみ量は、行政収集量及び一般廃棄物収集運搬業者、並びに排出事業者みずからが指定処理施設－－工場等でございますが－－に搬入する持込ごみ量から構成されている。
区ごとのごみ量を把握する上で、持込ごみについては、複数区を一つの営業区域とする収集形態が認められていることによりまして、複数区のごみが混載された状況で工場に搬入されるため、ごみ量を正確に把握することができない状況である。
各区にとって一般廃棄物適正処理の基本的事項とも言えるごみ量の把握は、ごみの減量化施策の推進及びごみの適正処理、並びに排出者への適正指導を行う上でも、喫緊の課題であり、清掃行政の主体である区の責務である。
財政調整制度をはじめ、清掃一組分担金等の公平な負担という観点からも重要な課題である。
廃棄物行政をより一層充実・発展させていくために、各区は自区内で排出されるごみ量を正確に把握することが求められているということです。
正確な区別持込量の把握の方法として、二つ考えたわけでございます。
一つは、２ページの最初、第１案と書いてありますが、第１案は混載を禁止してしまうことです。これは、他区からのごみは積まないで、一つの区だけのごみで運搬をするということです。これが一番正確な値を得ることが可能です。
それから、第２案が、現行制度の手法を向上させ区別ごみ量を把握する。現在、一般廃棄物管理票（マニフェスト）の適用事業者の範囲を日量１００キログラムですが、これを５０キログラム以上の排出事業者に拡大するという方法があるわけでございますが、５０キログラム未満の排出事業者の量が把握できないという欠点もございます。
それから、３ページですが、マル２として、許可業者に一般廃棄物の処理に関して、協議会に年１回の提出を義務付けている実績報告書の精度を向上させるという方法があります。これは精度を高めることが可能であるということです。
１案、２案ありますが、結論として３ページの囲みにありますが、区別の持込ごみ量を正確に把握するためには第１案により混載を禁止することが望ましい。しかし、現行では検討すべき課題が多岐にわたり、特に許可業者に与える負担は大きく混乱を招くおそれがある。混載禁止を実施していくためには、まず、現行の許可事務を各区事務へ移行し、その後、一定の準備期間を設けて段階的に業者との調整を図っていく必要がある。
なお、それまでの間は実績報告書の正確性を向上させるなど、区別持込ごみ量の推計値の精度を高めていくということにしております。
この問題は非常に難しい問題で、正確に把握したいところですけども、なかなか一遍に切りかえることが難しいということがございます。
以上、３点が１２月の区長会に報告されまして了とされましたので、この方向で今後動いていくということになります。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
斉藤（高）委員
検討報告のＮｏ．５の方ですけれども、最初に、今「特別区で実施する場合の形態とその課題の整理」ということで５点説明ありました。その前にちょっとお聞きしたいのは、私もこの家庭内ごみの有料化ということは、去年の夏、八王子に行ったときにこういうチラシが配布されていまして、八王子も始まるんだなというイメージで帰ってまいりましたけども、この中にはいわゆる多摩地域ですよね。日野市とか調布市、八王子市、東村山市とか、何市かここに内容が書かれておりますけども、これを全部読むわけにいきませんので、一つお聞きしたいのは、やはり有料化によってのごみ量の問題とか、またその市民の意見、そしてまた、どうしてもそれに対してのメリット、デメリットという言葉が出てきますけれども、簡単にその３点について、もしおわかりになればお教えいただけますか。
委員長
もう一回。
斉藤（高）委員
一つは、ごみ量が一番問題になるんでしょうから、そのごみ量がどのような状況なのか。それから、その市民の意見ですね。この有料化に対してどのような意見があったのか。それから、もう１点は、これが有料化になってのメリット、デメリットの考えについて。その３点です。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
ちょっと説明省略をいたしましたけども、３ページ以降の「他都市の導入の具体的状況」の部分がそれに当たるかなというふうに思います。ごみ量につきましては、市によって大分違いますけども、傾向としては大きく減ったところが幾つもあります。
それから、よく言われますのは、減ったはいいものの、数年たつとまた少し上がってくるんじゃないかという例もなきにしもあらずだということです。そのあたりどう考えるかということであろうかと思いますけども、減っていることは事実でございますので、やはりその部分は評価すべきじゃないかと思っております。
それから、やはり市民の意見としては、自分自身がごみの問題について意識を持つようになったというのが、この有料化が話題になったあたりから出てきているのがうかがえるかというふうに思います。
メリットとしては、そういった意味では、ごみ問題に対する市民の皆様の意識が高くなってきて、ごみとして出さない、資源として有効活用しようという、そういった部分が具体的な行動としてあらわれるようになってきているということが、やはり大きなメリットではないかなというふうに思います。
有料化したからといって歳入が極端にふえるわけではありませんので、そういった歳入につながる部分は有効活用を市によっては考えていますけども、お金をたくさんいただくことが目的でやっているわけじゃありませんので、そういう意味では、市民の意識の向上というのが大きなメリットになるんじゃないかなというふうに思っております。
斉藤（高）委員
それから、先ほど最初に説明がありました 特別区で実施する場合の形態とその課題の整理」ということで、今参事の方から５点について、この有料化実施の主な課題について説明していただきました。私もお話を聞いている中で、なるほどなとわかりますけれども、確かに多摩地域と違って、この２３区の場合は、ここに書いてありますように、一定範囲の連携を保つことが望ましいということ。これは中野がやって、杉並がやらないようなことじゃちょっと難しいことでしょうし、やはりやるんなら、２３区全体で考えなくてはならないと思いますけれども。
そこで聞きたいのは、だれでも思うんですけども、中野はいつからやるんでしょうかというのは、これは数年前から出ていました。今回の１０か年計画の中でも、この家庭ごみの有料化の検討ということが書かれております。１０か年計画のＮＯ．５の方にですね。そうしますと、助役会の中でも、ここには、いつやるとは今言いませんでしたけれども、そんなに長くはないと思うんですね。始めるなら早くやった方がいいという意見の人もいるし、また、有料ですから反対する人も出てきますけれども、この助役会に出た助役さんの意見を部長も聞いたと思いますけれども、大体いつごろからこれを有料化ということに煮詰まってくるのか、もしわかっているんなら教えていただきたいと思います。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
区長会としてこういう報告をまとめましたので、まず２３区として連携できる部分、どういった形での仕組みづくりができるかという検討が必要かと思います。それがある程度の方向が見えた後、各区が具体的にどういう形で実施するのかという判断をすることになろうかなというふうに思います。そういう意味では、報告を出したから１年でできるというものではないだろうなと思っています。
ただ、今回私どもも１０か年計画を立てていきますので、その中ではできるだけ明示ができればいいなと思っています。ですから、いつ、何年度からというのは、まだ今の時点では決めておりません。
むとう委員
有料化をしたことによってごみ量が減ったという実績を上げている自治体もあるというような先ほどの御答弁でしたが、成功しているのはどこなんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
１１ページのアンケートをちょっとごらんいただきたいと思いますが、全国都市清掃会議というのがございまして、そこでアンケート調査をとっております。この報告書の中で書かれているのがここでございますので、その真ん中辺に「有料化の効果」（有料化を導入した自治体 複数回答）でごみ総排出量が減少３５％、分別収集の促進３１％等々が書いてあります。そんなところです。
むとう委員
じゃ、有料化したことによって効果を発揮した自治体というのは、具体的な事例はない、把握していないということでしょうか。ここで確かに３５％とありますが、どこなのかしら。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
具体的な表につきましては２５ページに載っていますが、これは調査した自治体が東京の多摩地域の市部で有料化を実施しているところと、政令指定都市を調査しておりますので、この報告書についてはそのデータを使っています。ですから、全国で調査したデータはここには載っていません、そういう意味では。その中で青梅市、日野市、清瀬市、福生市、次のページ、２６ページがありますけども、中核市も入っています。その具体的なごみ量のデータが載っております。パーセントも載っていますよね。例えば青梅市ですが、平成９年度、可燃ごみ１００％、１０年度８７％、１４年度８３％というような数字が載っています。そのあたりをごらんいただければと思います。
むとう委員
私はむしろ有料化の効果というところは慎重に検討すべきではないかというふうに思っているんです。先ほどの御答弁のように、確かに有料化というところで、ごみについての意識を持って自分の生活の中で気をつけていこうという意識付けという意味では、それは導入部分としては効果というふうに思うんですけれども、実際の生活の中で意識だけではもう限界がありますので、やはりどういうふうにしたらごみが減るのかというところの、本当に成功しているのであれば、そこのところの検証が必要だというふうに思うんです。
今ここにあります２５ページの青梅を見てみると、可燃ごみは確かに減っています。その分、資源ごみが相当ふえているわけですね。ですから、その資源ごみ、資源をごみという言い方がどうかわかりませんけれども、どういった形で青梅市が、単なる可燃ごみを資源の方に回していったのかというあたりの研究であるとか、しっかりその辺を見ていかないと効果を上げられないというふうに思うんです。２６ページの長野市なんかを見てみますと、逆に可燃ごみはふえていますし、資源ごみもそう大してふえていないということで、同じ有料化をしたところでも、そのごみの可燃ごみ、不燃ごみ、資源ごみの割合にこんなに差があるわけですよね。
だから、一概に可燃ごみの有料化で成果が上がるというふうに単純に思っていたら大間違いというふうに私は思いますので、どうやったら可燃ごみ、不燃ごみを減らすことができて、資源ごみに移行させることができるかということの検討と、資源ごみと言われるものであっても、資源として再利用できれば、それでいいかという問題ではないはずです。資源としていくごみも本来だったら減っていかなければいけない。トータルとしてのごみが減らなければ意味がないことですから、もう少し、もう有料化が先にありきみたいな結論めいたことをおっしゃっておりますけれども、どうしたら本当にごみが減るのかというところは、十分な調査・検討をもっともっとすべきではないかというふうに私は思うんです。
きょう、今回出されたこの検討報告の中だけでは、有料化で成果が上がるというふうにはなかなか私には手放しでは読み取れる資料にはなっていませんし、報告にはなっていないというふうに思うんですけれども、もう少し丁寧な検討が必要ではないでしょうか。その辺どのように中野区としては考えられているのか、お答えください。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
私はこの報告書を見て、やはり成果はあるというふうに思います。問題は、やるに当たっての条件整備かなというふうに思っています。もともとごみ問題というのは発生抑制が一番大きな話でございまして、ごみとして出た後どう処理するか、その前に発生抑制を考えなければいけないというふうに思っています。
資源ごみとここでは書いてありますけども、資源として有効活用するという意味で資源ごみと書いてありますので、一つは、ごみとして出さずに、資源として有効活用できる流れをつくっていく中で有料化というものを考えなければならない。
それから、その以前に発生抑制的な対策がやはり必要であろう。ただ、それは実は非常に難しい問題です。何でもかんでも有料化すればいいというふうに考えているわけでは当然ないわけで、やはり自分が行動する中でごみ問題を考えていただく。そのときに行動してお金を払うという、ごみ問題を身にしみて感じるといいますか、そういったところによる発生抑制の動機付けというのもやはり出てくるのではないかというふうな気がしております。
これから導入に当たってはいろいろ考える、検討すべき事項、細かいところが多々出てくると思いますけども、そのあたりは慎重に考えながら検討をしていきたいというふうに思っております。
むとう委員
今参事がお話しされたことについては異論がないんですけれども、せっかく２３区でトータルに皆さん共同して検討されているわけですから、今最初におっしゃったような発生抑制に向けて２３区が共同歩調をとって国に対して何を迫っていくのであるかとか、そういうことの検討がどうされているのかということと、それから、先ほどの報告で「新しい中野をつくる１０か年計画」の検討素材５が出ていますけれども、ここでごみ量の半減の取り組みというのが書いてありますが、目新しい取り組みが全く書かれていませんよね。今おっしゃったように、有料化だけではごみの問題は解決できなくて、どう資源としていくかという取り組みとの併用が必要だというふうにおっしゃっているわけです。それは当然そうなわけです。
しかし、そのことが、どう２３区で共同でやっていくのかということが全然ここでは書かれていませんよね。単に有料化だけしか書かれていないというところで、この報告について納得できないんですが、その辺の検討はどうされているのか。単なる有料化だけではごみは減りませんから、そのトータルなところでどう検討されたのかというところを教えてください。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
この報告書につきましては２３区としての共通部分、課題として考える必要がある共通部分をまとめておりますので、各区の取り組みの個々のものまで踏み込んでいません。やはり中野区として考えるときに、そのごみ半減という計画もありますけども、どういう取り組みを具体的にやっていく中でごみを減らしていくのかというのをセットにしながら考えていく必要がある。
例えば、今、中野区は廃プラスチックの分別回収を始めていますけども、そういった取り組みというのは、ごみから資源にという一つの仕組みをつくっているわけですので、そういったことを行うとか、例えばペットボトルについて、まだまだごみとして出されているものがありますから、そういうものをどう回収し、やしていくかという、そういった仕組みを再検討するといいますか、今の仕組みを再構築する部分も出てくるはずです。そういったことはこの１０カ年の今のペーパーには出ていませんけども、これは私どもが１０カ年を考えるに当たって各論として検討していることでございますので、それはまた別の機会にお話ができるかと思います。そういうことを中野は中野としてやっていく必要がある。そういった中で有料化についても考えていく必要があるというふうに思っております。
それから、発生抑制に対して、国に対してどういう働きかけをという部分でございますけども、よく拡大生産者責任という言葉が言われていまして、日本では不十分だという話がございます。特にプラスチック系のごみというのはかなり大きいウエートを占めていますので、そういった部分については、特に今、容リ法が問題になっていますけども、容リ法についての改正、１０年たった時点での見直しが今課題となって、環境省中心にやっていますので、そういったとこへの働きかけというのは、中野単独でというよりも、東京都全体の自治体で容リ法に対する意見・要望を出していますし、全国の市長会を通じてもやっていますし、大都市清掃会議等でもやっていますし、具体的に国に要望を出していますので、そういった中で川上から少し規制をするというような考え方をとっていただきたい、そういう要望活動をしてきております。
とりあえず以上です。
むとう委員
今、資源ごみについては各区それぞれということで、２３区では検討されていないような御報告でしたけれども、やっぱりその資源ごみについても各区の独自性もあるし、地域性もあろうかというふうに思いますけれども、本当に資源ごみを資源にしていくということについても、１区だけではとても解決し切れない課題ですよ。だから、せっかく２３区でトータルで清掃事業をどうしようかという課題を検討されるんだったらば、ごみの減量に向けて有料化も検討しているわけですから、それに合わせて単に有料化だけしても減らないわけですから、資源ごみをどういうふうに資源にしていくのかというあたりも１区だけではとても無理ですから、やっぱりそういったことも、有料化だけが先行するのではなくて、２３区でも共通に行った方が効率よくできる部分もあるはずですから、検討は一緒にすべきではないんでしょうか。その辺も有料化と合わせて、どうやったら資源にしていくことができるかというのは、中野区に資源化するための工場なんかないわけですから、２３区で共通してやっていかなきゃいけない資源ごみについての課題もあるはずですので、その辺もぜひ検討していただきたいなというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
おっしゃっることを十分理解しているつもりなんですが、一つ申し上げておきたいことは、清掃事業を２３区で一組協議会をつくって、経過的な措置でこういう形で進めてきていますけども、基本的に各区でできることを各区で行うという考え方があります。今回の区長会の考え方の中でも、先ほど一廃業の許可の問題を報告申し上げましたけども、何でもかんでも一組なり協議会で統一処理をするというのはできるだけ避けようと。清掃法そのものが自治体の責務としてはっきりうたっていますので、各区で責任を持って基本的には清掃事業を取り組むんだと。ただ、連携、調整すべきことはやっていくけどもと。今までですと、経過措置で２３区一緒にやっていこうという中で６年間過ぎていますので、その流れを少し変えようという動きが出てきています。
そうした中でこの有料化の問題も、基本的にはこれは各区事項です。各区が判断して条例で決めることですので各区事項です。そうはいっても、各区と調整してやっていく必要があるだろうということでこういう話し合い、検討して報告を出していますので、基本的にはその部分は押さえておく必要があるかなと思っています。
工場は２３区一組がやっていますから、ごみを減らすことは２３区全体の課題であるというのは十分承知していますけども、その中で各区が自分の独自性を発揮していこうという動きが結構出てきていますから、どういうふうな調整をしていくのかというのがこれからの課題ですけど、一斉に何かしようというのは、これからなかなか難しくなってくるのかなという気がしております。
むとう委員
でも、特に有料化ですとか、そういうのは一斉にやらなければ効果は出ませんし、中野もちょっと歩けば、すぐ杉並区、練馬区、新宿区、渋谷区とあるわけですから、道路を挟んで向こう側に捨ててしまえばそれまでということにもなっちゃうわけですから、せっかく清掃事業が区に移管されたわけですから、各区がそれぞれ責任を持って主体的にやるということは大前提ですけれども、それを前提とした中でも、２３区が共同してやっていった方が効果があることというのは、やっぱりしっかりと検討された上で、ここの部分は各区が責任を持ち、ここの部分は連携というところまで、せっかくこういった形でさまざま清掃事業について課題別に検討されているわけですから、そういう意味では、資源ごみについてもぜひ検討していただけたらというふうに思っておりますので、要望させていただきたいと思います。
委員長
ちょっとお待ちください。むとう委員の質問はこれで。質疑の途中ですけれども、３時を回りました。このまま、質疑をこのまま続行してもよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑を続行いたします。
池田委員
一つは要望なんですが、先ほどの青梅市と長野市の事例ですね。１年か２年ぐらいしかやっていないところというのは、これはわからないですよ。有料化になってばっと減るというのは、それは当たり前の話で、長年５年とか１０年とかやってきて、初めてその傾向がわかるんであって、青梅市と長野市のもう少し詳しい状況。特に青梅市なんかは資源ごみがばんと多くなっていますけれど、これは最初やられたころは資源ごみの収集体制がきちっと整っていなかったんじゃないかというふうに思われますよね。だから、各自治体ごと、どういう状況で、それがどういうふうに変化してきたのかというのがわかるような資料をぜひ出していただきたいというふうに思うんです。それが要望です。
それと、私は今ひとり暮らしですから、ごみのことは家庭の主婦ぐらいによくわかっているんですよ。リサイクルで出しているのが新聞、雑誌、ダンボール、びん、缶、アルミ缶は出していますね。それから、電池は議会に持ってきて捨てています。ペットボトル、プラスチック、紙パック、これはスーパーに持っていっています。ちょこちょこ持っていくのは面倒で、この間こんなに持っていきましたけどね。
だから、結局、あと出しているのは生ごみと燃えないごみ。これも１週間に一遍です、出しているのは。がさとしては燃えないごみの方が多いですね。ぎゅっと詰めれば小さくなるのかもしれないけど、がさとすると、４５リットルの袋の３分の２ぐらい占めちゃうときもありますから、そうすると、そういうものについてどうするのかと。どう減量させるため清掃行政としての取り組みが必要かと、そういうものがなければ、結局単なる有料化にしかすぎないわけですよ。これだけ一生懸命自分ではリサイクルやっていると思っていますからね。そこのところがどうするとこれに書いてありますか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
先ほどもちょっとお答え申し上げましたけど、２３区として共通の課題という意味で整理をしていますので、各区の資源化の取り組みが結構ばらつきがありますので、そういった意味では、そこまで踏み込んでここでは書いてありません。
今、池田委員の御指摘というのは、有料化するとしても、ごみ減量ができる仕組みを整えないで有料化した場合は、単なるお金をいただくだけになっちゃうのではないかという御指摘だというふうに思います。一生懸命分別したくださっている方は、多分、ごみとして出されている分も少なくなってきていると思いますが、まだ分別されないで出されている方もかなりたくさんいらっしゃいますので、そういった部分はやはり分別することによって、ごみとして出す量を減らす取り組み、そういうのが必要かなというふうに思っています。
池田委員
やっぱりごみの収集運搬処理というのは自治体としての基本的な仕事であって、 それはほとんど出さない人はないわけですから、ごみを。赤ん坊だって出すわけですから。紙おしめを出すわけですから、これは本来税で賄われるのが当たり前の話であって、昔、し尿もごみもみんな有料制でしたよ。１たる幾らとかいって券を渡していたんですよね。あれ、チップが大変でしたけども、そういうのはもうやめたわけですから、本来税できちっと賄われるのが当然であって、そういうごみ減量化の具体的な施策や取り組みや仕組みづくりがないままで有料化と言ったって、それはやっぱり相当反発をまじめな区民はすると思うんですよ。ですから、その辺、こういう大ざっぱな形ではなくて、しっかりとした方向性を打ち出して区民と対話をしなければ、それはとてもじゃないけど、有料化というのは単なる押しつけで、強制的に有料化をしてしまうということになっちゃうんじゃないでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
この報告書は、先ほど申し上げたとおり、課題の整理ということでまとめております。その中でも住民との合意形成の大切さというのをうたっておりますけども、具体的に区が取り組む際は、いろんな観点からさらなる検討をしながら、進める必要があるというふうに考えています。
まだそこまで今の時点で区が検討しているわけでございませんので、今後、これは一つの基本になるかとは思いますけども、具体的な取り組みに当たっては、さらなる検討をして、住民の合意形成ができるような形で進めていきたいというふうに思っております。
委員長
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、なければ、以上で本報告を終了いたします。
このまま続けてしまってよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
報告について、その他何かございますでしょうか。
高橋産業振興担当課長
第２回空き店舗活用事業でございます。前回報告したとおり、募集期間が１２月６日から１月１３日、今週の木曜日までということでの応募状況について御報告させていただきます。
用紙の配布件数については、１０件ほど配布しております。今現在の申込件数が、１１日現在で３件でございます。１３日になってどこどこと来るところでございますが、皆さん方の身の回りの方で、もし申し込む予定の方がいましたら、１月１３日（木曜日）が締め切りでございますので、周知の方、ひとつよろしくお願いします。
以上で報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、議題のその他に入りますけれども、次回の委員会日程について御協議いただきたいことがございますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時１０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時１０分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会につきましては第１回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は、正副委員長から連絡させていただきたいと思いますけども、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますけれども、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
むとう委員
お尋ねしたいんですけれども、この間、私知らなかったんですが、多くの区民の方から、「あの商工会館、区は売っちゃうんですか」ということで、いろんな方から聞かれているんですけれども、商工会館について、区はもう売却を決めたとか、何か動きがあるんでしょうか。かなり多くの区民の方から、もう商工会館なくしちゃんだって、どこかへ出ていかなきゃいけないとか、あそこにかかわっている方とかもそういうお話を聞いていて、いろんな方からそういうことを聞かれたもので、私全くその情報がなかったもので、教えていただけたらと思います。
本橋区民生活部長
施設の配置、運営につきましては、現在、全体の整理をしているところでございます。それの中で商工会館の取り扱いについても決めていくところでございますが、一応基本的な方向とすると、施設の統合といいましょうか、整理の対象に入っております。ただ、あの商工会館、会議室としての使用のほかに経済３団体、東京商工会議所中野支部、それから工産会、それと商店街連合会が入っております。そのほか国際交流協会もあるというような状況がありまして、もしその用途廃止をするんならば、それぞれのところが事務所をどうするかということ。自分で見つける、あるいはまた、区の施設の中で何らかの形で事務所の部分を確保するというようなこと。それぞれ意向があると思いますので、それをある程度整理しませんと、例えば用途廃止ということをするにしても、具体的な措置が挙げられないということがあります。そんなことも含めて、今整理をしているところでございます。
用途廃止とともにその後の使い方についても、全体の中でということではありますけど、ある程度区の財政運営という中から見ると、資産売却も含めた検討もしているという状況にございます。
むとう委員
割とどこか次の場所みたいなことでいろいろ動かれ、打診されているのでしょうか。だから、何か今にでも出ていかなきゃいけないとか、区は売却しちゃうみたいとかとかなり皆さん心配されています。便利ですから、区民もあそこの会議室借りてかなり利用されているんですよね。そういう区民もすごく不安に思っていて、割と早期の時期で、早い時期に用途の見直し、それから、売却も含めた検討というのが、タイムスケジュール的には何か持っていらして発表されているのかしら。
本橋区民生活部長
発表しておりません。基本的には、いろんな施設の配置、運営全体の中でお示ししていくということです。ただ、それに当たって前提として、関係する団体にはそれぞれの意向を把握して、別の事務所を確保してほしいという意向のところについては、区としてどういうふうな工夫ができるかを検討していかなくてはなりませんし、また、その移転先の施設につきましても、今度またそこでの利用の仕方が変わってくるということがありますので、それらも含めて一定の整理をしている最中であります。
それらの整理もありますし、それから、全体としての区のさまざまな施設の整理ということを、この１０か年計画の中へ組み入れていくことがありますので、それらを勘案しながら、施設の配置、運営の基本的な考え方をしかるべき時期に提示をしていくことになると思います。
商工会館につきましては基本的には、一応私ども関係団体に対しては、移転先がある程度整理できればということを前提にしながらですけども、１８年度での廃止を一定の目安にしながらの検討はしております。ただ、物理的にそれらがちゃんと整うかどうか、そういった問題もございますので、今の段階では調整中というところでございます。
委員長
よろしいですか。
他に何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。
（午後３時１５分）