平成１６年１１月３０日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年１１月３０日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年１１月３０日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後３時５４分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長（みどりと環境担当参事） 本橋 一夫
経営担当参事（地域活動担当参事） 西條 十喜和
南中野地域センター所長 中村 正博
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 登 弘毅
産業振興担当課長（地域生活支援担当課長） 高橋 信一
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 寺部 守芳
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
○審査日程
議案
第５６号議案 中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例の一 部を改正する条例
第５７号議案 中野区立保養施設条例を廃止する条例
第５８号議案 中野区営住宅条例の一部を改正する条例
所管事項の報告
１ 電子申請サービスの実施について （戸籍住民担当）
２ 住民基本台帳カードの交付状況等について （戸籍住民担当）
３ 戸籍における非嫡出子の父母との続柄欄の記載方法の変更について （戸籍住民担当）
６ 仙石原中野荘借受予定事業者の選定結果について （地域生活支援担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時０４分）
審査日程の御協議をいただくため委員会を休憩いたします。
（午後１時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０５分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件がございます。休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は第５６号議案、第５７号議案、第５８号議案の審査を行い、時間があれば所管事項報告をできるところまで行い、２日目、３日目は所管事項報告の残り以下終了までとしたいと思います。
なお、所管事項報告の１、電子申請サービスの実施については第５６号議案の審査に、同じく所管事項報告の６、仙石原中野荘借受予定事業者の選定結果については第５７号議案の審査に関連すると思われます。それぞれ議案の補足説明を受けた後、審査を一たん保留とし、報告を受けることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
それでは、議案の審査に入ります。
第５６号議案、中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者から補足説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、理事者から補足説明をお願い申し上げます。
登戸籍住民担当課長
それでは、第５６号議案について御説明をいたします。
お手元の条例の新旧対照表（資料２）をごらんいただきたいと思います。
証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認に関する条例でございます。第４条のところが変更になるというところでございます。右側が現在の条例で、第４条第１項から第３項までございます。現在の３項分をまとめまして、新条例の方では１項、２項にまとめております。新条例の方では、第１項が窓口での本人確認の方法を記載しております。第２項が郵便での請求の場合の本人確認の方法、新たな第３項になりますけれども、電子申請の場合の本人確認の方法を定めているわけです。第３項は一見すると長い条文になるわけですけれども、実際は言葉の定義が大部分ということでございます。電子申請に当たっては、電子署名と電子証明書をもって本人確認をするというものでございます。
委員長
以上で理事者から補足説明を終わりますが、それでは、日程（案）をお諮りする際に確認しましたとおり、ここで本議案の審査を一たん保留とし、審査に関連いたします所管事項報告１、電子申請サービスの実施について報告を受けることといたします。
それでは、本議案を保留といたします。
所管事項報告の１、電子申請サービスの実施についての報告をお願いいたします。
登戸籍住民担当課長
それでは、報告事項の方の電子申請サービスの実施について（資料３）を御説明いたします。
まずこのサービスでございますけれども、証明書の交付申請や届出というのは、これまでのところすべて書類によって行われてきたという経緯がございます。ただ、昨今のインターネットの普及に対応いたしまして、インターネットを通じての申請や届出が行えるようにするというものでございます。
２番目でございますけれども、利用できる手続でございます。今回、区では、戸籍住民分野に限らず、ほかの分野でも電子申請の対象というのがございます。九つの手続を今回予定しているわけですけれども、そのうち三つについては、私のところ、戸籍住民担当の方が所管しておるというものでございます。三つの手続でございますけれども、住民票の写し、税証明関係、軽自動車税の証明書の三つでございます。なお、これ以外で、保健福祉部等の関係では、乳児医療証の再交付ですとか、児童手当の改定請求とか、その辺の申請についてもございます。
３番目、開始日でございますけれども、平成１７年１月２５日になっております。
４番目、実施方法でございますけれども、都内の地方公共団体、都及び区市町村が共同で設置しました東京電子自治体共同運営協議会－－共同運営センターと呼んでいますけれども－－が提供する電子申請の受付システムを利用して行うというものでございます。
５番目、電子申請の場合の申請手続の流れでございます。まず第１、申請者はインターネットで区のホームページ、または共同運営センターのホームページにまずアクセスをする。それで、例えば住民票の写しの交付申請という申請画面を出すということになります。次に申請される方は申請内容を入力して、リーダーライターでＩＣカード、これは住基カードになりますけれども、読み込ませます。その上で電子署名という画面になりますので、そこをクリックする。さらに送信という画面が映りますので、その箇所をクリックすると、申請書、電子署名、電子証明書、これが共同運営センターというところに送信されるということになります。共同運営センターの方では、申請内容を確認しまして、電子証明書の有効性、確かに本人であるというのを確認した上で、本人あてに到達しましたというメールを本人に送るということになります。その上で共同運営センターの方から区の方へは総合行政ネットワークを通じまして、申請内容が送信をされてくるということになります。区の方ではその段階で受理をするということになります。その上で審査をするということになります。区の審査が完了した段階で、申請者の方には審査終了のメールを共同運営センターを通じて送るということになります。そうしますと、申請者の方は、それを受けまして、区役所の窓口に来ていただいて、手数料と引きかえに住民票の写しを受け取ることができるということになります。住民票の写しを受け取る場合は、昼間でも結構ですけれども、夜間受付窓口等で受け取ることができるということになります。これで一連の手続は完了ということになります。現在の電話予約による申し込みとやや似ておるわけですけれども、２４時間申し込めるという点、申請内容が画面できっちり確認できるという点では、一歩進んだ方式といえると思います。ただ、現段階では、例えば住民票ですと区役所までとりに来なければだめだということで、一定の限界はありますけれども、将来的には、マルチペイメントといいまして電子決済を導入する方向でありまして、そうしますと窓口に来なくても用事が済むということになろうかと思います。
それから軽自動車税の納税証明書というのもございます。軽自動車の場合は、場合によっては個人ではなくて法人が車を所有しているということもございますので、この場合は公的個人認証ではなくて、いわゆる商業登記に基づく電子証明書を使うということになります。今回は、法人からの申請というのは軽自動車税の納税証明書というものだけになります。
簡単ですが、以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
ただいまの所管事項の報告に対して質疑はございますか。
斉藤（高）委員
今の説明で何点かお伺いしますけれども、所管事項の報告用紙で質問させていただきますが、ここに実施方法として区市町村で構成する東京電子自治体共同運営協議会とありますけれども、これはいろいろな業者がいらっしゃると思いますけれども、これはどのように考えたらよろしいのでしょうか。
登戸籍住民担当課長
これ自体は、東京都及び都内の区市町村がそこに依頼をして、共同のシステムで運営するというところでございます。ただ、そこの運営体につきましては、委託しておりまして、企業としてはＮＴＴコミュニケーションが中心になっているというところでございます。
斉藤（高）委員
開始日が来年１月２５日ということですけれども、それまでには、区民にいろいろとＰＲしたり、また区でも当然、試行、運用テストというんですか、そういうものをやっていると思いますけれども、試行運転のテストとか区民に対してのこれからのＰＲは、どのような形で進めていくのでしょうか。
登戸籍住民担当課長
これから準備をするところもございます。ただ、区民に対するＰＲとしましては、１２月２６日に区報に掲載する。それからまた中野区のホームページにおいても概要を載せているところでございます。それから東京都の広報にも、１２月１日ですけれども、載せております。これは都内、１月２５日、ほとんどの自治体で一斉に行うものでありますので、ＰＲについてはかなり効果があるのではないかと思っております。
斉藤（高）委員
５番目の電子申請を利用した申請手続の流れというのがあります。確かに今までは書類でやっていたのが、これからはインターネットを利用するということですけれども、先ほどの説明の中でも、途中からですけれども、申請者は、審査を終了したということで窓口においでくださいというのがありますけれども、中野区でも時間延長でやっている場合もありますけれども、いつ来てもいただけるものなのでしょうか。例えば土日を初め、それもお聞きしておきたいと思います。
登戸籍住民担当課長
区役所のサンプラザ側の出入り口といいますか、あそこで夜間交付、休日の交付もやっておりますので、そのときにお越しいただいても交付できますということですので、時間的にはかなり幅があるのかと思っております。
斉藤（高）委員
これがこういう形で電子申請ということになるということは、インターネットをやっている方にとってはすばらしいことでしょうけれども、せっかくやっても、中野区に来るという形になりますけれども、先ほど課長からも、区に来なくても、そういう形のシステムになるという話がありましたけれども、そういう形を一日も早く願っている人も多いと思いますけれども、現在では、区市町村で構成しておりますけれども、将来はということで、いつごろをお考えになっているのでしょうか。
登戸籍住民担当課長
一つは手数料の納入というものがあります。これについては、平成１８年度には電子決済を導入するということで、中野区に限らず都内の自治体共通に実施するということになろうかと思います。ですから、その時点ですぐできるかどうかはともかくとして、一定のより利便性の高いシステムを実施してみたいと現段階では思っております。
池田委員
利用できる手続とありますが、戸籍住民担当で受け付ける電子申請ということで三つ示してあるんですが、そのほかにはどういうのがあるんですか、そのほかの担当で受け付ける電子申請というのは。
登戸籍住民担当課長
先ほども少し触れましたが、例えば保健福祉分野ですと乳児医療証の再交付申請、あるいは児童手当額改定請求、児童手当消滅届、飼い犬の死亡届、介護保険ケアプラン作成依頼、それ以外に講座等の参加申し込みも可能な事業から実施するというものであります。ですから、１月２５日以後は講座等についても、やろうと思えばできるということになります。
池田委員
この手の電子申請の関係で一番心配なのはウイルスの進入なんですよね。最近はスパイというウイルスが新型で入ってきていて、スパイウイルスに侵入されると大事なデータをみんな何かいつの間にか持っていかれてしまうんですね、カードの番号を初めとして。一番新しいインターネット・ファイアウォールではスパイウイルスの除去とか、修正とか、そういう機能が盛り込まれたのがもう既に発売されていますけれども、これは利用者の方がそういう防御をしても、相手方は、共同運営センターですか、区だとか、あるいはその間だとかで、そういうウイルス、あるいは傍受というのかな、盗み取られるとか、そういう危険性というのはないですか。
登戸籍住民担当課長
共同運営センターの方では、そういうことがないように対策をとっているということでございます。このシステムは電子証明をやりますし、共同運営センターと区との間では、ＬＧ１・総合行政ネットワークという専用回線で行いますので、そういう確率というのはかなり低いのではないかと思っております。
池田委員
最近は、これは聞いた話なんですが、ホームページにアクセスしただけでアクセスした人のアドレスが向こうに知られてしまう、そういう事件が頻発して起きているみたいですね。本当はプロバイダーを通じて行くわけだから、もうそこどまりのはずなんですよね。だけど、相手側がそれを察知して、逆に今度は直接アクセスした人のところにいろいろなデータを送ってくるということが結構頻発しているらしいんです。そういうのはあり得ないはずだということになっているんですよね。だけど、あり得ないことが実際には電子社会では起きているわけで、ですからＬＧ１の場合の場合も、おそらく一般回線を使って電子的に閉じた回線にしているんだと思うんですけれども、今申し上げたようなことが起きないとも限らないわけですよね。そういう場合、もし起きた場合などについては、その責任というのはどうなるんですか。もし利用者に実質的な損害が起きた場合などの対処については考えられているんですか。
登戸籍住民担当課長
当然、責任というのは、やった犯人にございます。その上で、共同運営センターということでございますので、もし仮に何らかのトラブル等が生じた場合は、共同運営センターに責任があるわけでございますけれども、委託している東京都とか区市町村側の問題というのも生ずるのかなと思っております。ただ、インターネットを通じた現在のいろいろな技術の進展、それに対応した事業というのもをやっていかなければならないということですので、その辺のいろいろな問題、今後生ずるかもしれませんけれども、一つひとつ解決して取り組んでいく必要があるだろうと思っております。
池田委員
やはり電子社会で便利になってくると、こういうことを利用する人が結構出てくると思うんですね。もっとも、中野区では電子認証の番号を受けた人が３５８人ということでまだまだ少ないですけれども、いずれふえてくる可能性というのは確かにあると思いますので、そういう際に、受ける側のミスと申請した側に不備がある場合と両方考えられるわけで、したがって、少なくとも最初に申請をする人たち、つまり区民に対して、電子申請をすることによって起き得る危険性、それから最低、こういう利用者としてのウイルス対策を講じておかなければいけない、そういう啓発をきちんとしなければいけないのではないかと思うんですよ。今、一般企業でファイアウォールを設けていないところというのは、もうあり得ないと思いますけれども、二、三年前までは３割ぐらいの企業は何もしていなかったんですよね。ここのところ被害がひどくなって、企業では１００％やられていますけれども、個人の場合には、まだまだ、例えばノートンあたりの３カ月無料みたいな、ああいうファイアウォールで簡易に済ませている人がいると思うんですよ。あれは日常の更新をしませんから、大体ああいうファイアウォール・システム会社の更新というのは、１日平均して一、二回ぐらいありますからね、新しいウイルスがどんどん出てくるから、それに対応した設定をし直していますので、ですから、そんなことで簡単に無料レンタルのファイアウォールでもって申請をすると大変なことになる可能性が残されているわけですよ。別にこれは区だけではなくて、例えば何か品物を注文するときなんかもそうですけれども、しかし区の場合には、これを積極的に宣伝していくわけでしょう。そういうことについての利用者のとるべき内容についても、十分に啓発する必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
登戸籍住民担当課長
電子申請全般につきましては、情報化推進担当の方が所管しておるわけですけれども、十分にその辺の話というのも伝えまして、またこれは東京都全体の区市町村にかかわる問題ですので、その辺についても十分に留意していただくようにお願いしたいと思っております。
佐藤委員
さっき斉藤委員がおっしゃっていた夜間交付窓口のところですけれども、これは何時から何時まで可能ですか。
登戸籍住民担当課長
夜１１時まででございます。夜間、６時から夜の１１時まででございます。
佐藤委員
では、要するに区役所の窓口が朝の８時半からですから、途中、夕方、少し間があくんですね、５時１５分から６時まであくんですか。その間というのは、何か埋まらないんですか。夜の１１時まではすべてオーケーだよということになるわけですよね。あと、土日も同じ時間帯、朝の８時半から夜の１１時まで、要するに毎日、朝の８時半から夜の１１時まで受け取りは可能ということでよろしいのでしょうか。
登戸籍住民担当課長
そのとおりでございます。
佐藤委員
間は埋めるんですか。
本橋区民生活部長
夜間の宿直での受け渡しにつきましては、あらかじめお申し込みをいただいた分を御用意いたしまして、仕事が終わったところで宿直に引き継ぐということでの処理をいたします。そんなことで６時からの交付ということになっております。その間は少しブランクがありますけれども、そこは申しわけないんですけれども、大体御用事があって執務時間では間に合わないという方々が御利用されると見ていますので、特にそこの部分でのトラブルというのは、今までは余り出てきておりません。
佐藤委員
受け取りに来られた方に不便を期さないような形でスムーズにやっていただければと思います。
あと、電子申請ということになると、個人の方でも住基カードの読み取りの機器とかが必要なわけですよね。今まで申請は、いわゆる個人ではなかなかそういうところまで行かなくて、事業者の方が使われていたということだったんですけれども、今度の九つの手続は割と個人の申請、当然、個人ですよね、個人の証明ですから個人の申請ですけれども、そういう機器の用意だとかということを考えると、どこまで利用が伸びるのかというのがあるんですが、その辺はどのように想定されているんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
確かに、現在、公的個人認証を受けている方が区内で４００名程度ということでございます。ただ、税務署等でも今はかなりＰＲしておりますけれども、今後はかなり伸びていくのかなと思っております。ヨーロッパの例でもそうですけれども、ここ二、三年の間、かなり急速にこういった申請というのがいろいろと広範に行われておりますので、日本の場合、行政分野においてはインターネット利用がまだまだおくれているということでございますけれども、委員のおっしゃるとおり、５年、１０年というスパンで見ていけば、かなり伸びていくだろうと思っております。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
続いて、第５６号議案を再度議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
佐藤委員
大したことではないんですけれども、条例のつくりとして、４条の項を詰めていくんですよね。中身は変わらないですよね。３項を新しくつけ加える以外は、中身は変わらない、詰めるわけですけれども、それは何か理由があるんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
特段理由はございませんけれども、区の法規担当の方で、こういうつくりというんですか、これをしたというものでございます。なお、ほかの区の例ですと、電子申請に関しては、いわゆる通則条例といいまして、国の法律もそうなんですけれども、紙による申請については、電子申請ができるという一つの法律なり条例をつくって、それですべてやるというやり方が一般的でございます。中野区の場合は、今回、個別事業ごとにこういう規定をつくってやるということで、その結果、こういう記載の仕方になったということで考えております。
佐藤委員
つくりの問題なんでしょうけれども、最初からこういうつくりも、中身が変わらないんだったらできたのではないかと思って、今から同時に変える理由は何なのかと思って聞きました。
それとあともう一つなんですけれども、これも大したことではないかもわからないんですが、括弧の中に括弧となっていますよね。すごく読みにくかったんですよね。間は二重括弧とか、また別の記号を使いますよね。こういう条例のつくりというのは、こういうものでも構わないんですか。読む側としては、ここで終わるのかなと思ったら、何か違って、どこがどうなっているのか、読んでいて読みにくい感じがしたんですけれども、どうなんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
この条例に限らず法律から他の条例も含めまして、すべてこういう記載の仕方をしております。
佐藤委員
記載の仕方としては間違いではないということなんでしょうけれども、読みにくいから、何か違うやり方があれば工夫していただきたいなと思いました。
それとあと、今回の改正ではないんですけれども、関連して、同じ条例の中で、いわゆる閲覧に関しての規則が入っていますよね。台帳の大量閲覧の部分なんですけれども、そこについても、これはこれからの話になりますけれども、今後、かなり考えていく必要があるのではないかと思いますが、大量閲覧のことについては、今割と議論されている途上にあるのではないかと思います。それについて、例えば各自治体と連携の上、何か取り組んでいることとか、何かお考えがあればお伺いしておきたいと思います。
登戸籍住民担当課長
大量閲覧の問題につきましては、御案内のとおり、もともとはだれでも閲覧できるという制度でございました。ただ、昨今、プライバシー意識等の変化もございます。そういったことから全国の自治体の戸籍担当セクションで構成している全国連合戸籍事務協議会というのがございますが、そこでも国に対して、大量閲覧については一定の制限をかけるような方策、これは法律でないとできませんので、法改正も含めて早急に対応していただきたいという要望を出しているところでございます。ただ、国の方は、やはり経済活動等については一定の役に立っているという面もあるので、簡単には改正はできないという意見を現在持っているというところでございます。そういったところから、国の方と、我々自治体の方もそうですけれども、丸かバツかという問いかけだけで今後片づくのかどうか、なかなか難しい面がございます。ですから、場合によっては、その間の方策というんですか、一定の何らかの制約をどういう形でやっていくかというところで、自治体間で一定の案をつくって、国と少し協議をしていこうではないかという段階で今、話を進めているところでございます。
佐藤委員
住基ネットのときに、本人の情報をいかに守るのかということがかなり議論されたんですけれども、住基ネットでは、そういうところは割と厳しくなっている。片方で気がつけば、では、日ごろの閲覧というのは、大量閲覧が毎日のようにされているということの実態はきちんと正していかなくてはいけないのではないかという動きが今あると思います。ぜひ今後もしっかりと御検討いただければと思います。要望にしておきます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩をして取り扱いを協議したいと思います。委員会を休憩いたします。
（午後１時４０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時４１分）
他に質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第５６号議案、中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第５６号議案の審査を終了いたします。
続いて、第５７号議案、中野区立保養施設条例を廃止する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者から補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、補足説明をお願いいたします。
高橋地域生活支援担当課長
それでは、第５７号議案、中野区立保養施設条例を廃止する条例について説明をさせていただきます。
提案理由といたしましては、仙石原中野荘を区立保養施設としては廃止いたしまして、民営の宿泊施設とするため保養施設設置条例を廃止するものでございます。
簡単ではございますが、説明の方を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
それでは、日程（案）をお諮りする際に確認しましたとおり、ここで本議案の審査を一たん保留といたしまして、審査に関連いたします所管事項報告の６、仙石原中野荘借受予定事業者の設定結果についての報告を受けることといたします。
所管事項の報告６、仙石原中野荘借受予定事業者の選定結果について（資料４）の報告をお願いします。
高橋地域生活支援担当課長
仙石原中野荘借受事業者の選定結果について御報告させていただきます。資料につきましては、選定事業者の企画概要についての比較の必要性があるという御指摘を委員長より受け、早急に作成したものでございます。このため、本日配付となりましたことをお詫び申し上げます。それでは、選定結果について資料に基づいて報告させていただきます。借受予定事業者でございますが、株式会社四季リゾート、本社の所在地は東京都千代田区でございます。設立年月日は平成１３年２月１４日です。資本金は4,２５０万円です。運営施設でございますが、通称四季倶楽部ということで、９施設ございます。企業の健康組合等の所有施設を借り受けてやっているものでございます。
選定の経過でございます。応募事業者は１４社ございました。そのうち審査の内容でございますが、庁内設置の事業者選定委員会５名で行いました。選定委員会の内容でございます。第１回目は１０月２５日に行いまして１５社を書類審査させていただきました。そのうち５社を選定させていただきました。第２回目として１１月１日、１次通過の５社からヒアリングの審査等を行いまして決めたものでございます。第３回として１１月２２日、貸付予定事業者の方を選定させていただきました。
選定された四季リゾートの企画提案の概要でございます。まず第１点が、自由、生活、安心、それをコンセプトとして、むだなサービスは一切行わない。利用者が求める基本的なサービスを徹底して行い、高いコストパフォーマンスを実現して顧客満足度を高めるというものでございます。
次に、賃借料といたしまして、区が負担している国有資産等所在地市町村交付金、これは一般的に民間でいいますと固定資産税のことでございます。それと電柱の共架及び火災保険等に相当する額約８００万円ほどでございます。こちらを賃料として支払うということでございます。
３番目は、区が指定する年間８０日は９室ほど確保する。シェモアについては１３室でございます。ですから、その約７割で、年間８０日は９室確保しますということですが、指定する年間８０日というのは、年末年始とか、そこら辺の部分でございます。その他については７室を確保、宿泊の当日の１カ月前まで区民利用に確保ということでございます。残りの部屋については、もう一般に使っていただくという形になります。これをぎりぎり１５日までは、部屋数が減りますが、確保しますよということでございます。
４番目として、宿泊料金でございますが、年間同一料金でございます。年末年始、祝日前とか、そういう料金差はございません。１人１泊朝食付きで5,２５０円、夕食の方は泊まる人の希望によります。ですから、夕食を希望しない場合は5,２５０円ということでございます。夕食は、希望制で3,１５０円、子ども向けには2,１００円、1,０５０円を用意しております。料金はすべて税込みでございます。宿泊料金については、今、仙石原でやっているような人数による金額の差は一切ございません。一人でも同じ値段でございます。
５番目として、事業者が運営している施設は、他に９施設ほどございます。仙石原に２カ所、強羅の方に２カ所、湯河原、草津、蓼科、伊豆等ございますが、各施設、ほかの施設を借り受けたところでございますが、会員という形で同様の利用ができるということです。一般の方の場合は、一般の電話回線による予約ですので、なかなか通じないということですが、施設を持っているところは会員という形になりますので、会員専用電話による予約ができるということでございます。
選定理由でございますが、１番目として賃借料収入が見込める、賃借料という形ではないんですが、我々の公租公課について負担をしていただくということです。事業者の設定宿泊料金と現行との料金差が大きいということでございます。現在、３月から１１月までの宿泊料金でございますが、大人二人で泊まる場合、現行の場合は7,１２５円かかります。二人の場合は１万６２５円かかります。
次に、区民優先利用室でございますが、申込期間の設定は区民の優先利用が期待できる部分でございます。また、事業者運営のほかの施設についても区民が使うことが可能、区の保養施設を貸与いたします部分がございますので、中野区民全体が会員という形になりますので、会員の専用回線が使えるということです。また、施設利用の選択肢もほかに９施設使えるということでございます。
３番目でございますが、宿泊料金については、区民が手軽に低価格で利用する料金設定であるということです。
４番目として、車いす対応の客室１室は、年間を通して障害者を優先するということで、障害者に配慮した運営ということでございます。
５番目として、これまでの運営実績も、９社ほどやっておりますが、事業収支予測というのは適切であるということと会社自体の経営状況が良好であるということです。ちなみに、この会社の運営している施設については、稼働率が９割近く出ているところでございます。
次に、資料（資料５）で出しました比較表の方でございます。こちらの方は、Ａ社、Ｂ社、Ｂ社は四季リゾートでございますが、Ｃ、Ｄ、Ｅという形での比較をしたものでございます。
上から申しますと、施設の貸与条件として、Ａ社の方では無償を要求していた、Ｃ社の方では無償ということで、Ｄ社については、収支が出た場合、プラスの収支があった場合にその１０％を支払う。Ｅ社については無償ということでございます。
区民の優先利用につきましては、Ａ社につきましては、１カ月前からもう優先の予約を解除するということでございます。ただ、正月、旧盆、ゴールデンウィークは全室区民利用ということで、ただ、こちらの場合は、予約が６カ月から３カ月、全室、３カ月から７室という形で、基本的に予約の受付開始は６カ月前からということになっています。四季リゾートの場合は、先ほども申しましたように、時間を追っていく形で部屋数が少なくなりますが、ある程度ぎりぎりの線までは優先室を確保しているというところでございます。Ｃ社についても６室を優先枠として、１２月とか２月末については優先枠がないよというところでございます。Ｄ社、Ｅ社、同じように１カ月前までが１０室とか、後は年間を通じて７室という形になっております。
利用の受付方法については、現地電話受付がＡ社、四季リゾートについては、会員専用電話による受付ということでございます。時間の方につきましては、９時から２１時ということで、Ａ社の方も９時から２０時ということで大体変わりません。現在やっている仙石原中野荘につきましては、現地での電話受付で９時から２時までというところでございます。Ｄ社、Ｅ社につきましても、現地電話受付という形になっております。こちらの四季リゾートにつきましては、将来的にはグループ内で予約を全部一括でまとめるところでの予約受付という話でございます。
集客方法については、こちらに書いてある資料を読んでいただければということでございます。
宿泊料金でございます。平日とかいろいろな形でバリエーションがございますので、特に比較のできる部分だけを申し上げたいと思います。Ａ社の方でございますが、平日の一般、在住、在勤の区民が使う場合でございますが、こちらにつきましては、大人二人の場合ですと１万1,５００円、４人ですと9,５００円という形になります。四季リゾートの場合はオールシーズンで5,２５０円、これに夕食を付けますと8,４００円という形になります。Ｃ社につきましては、２名で利用の場合は１万3,６５０円、４名以上の場合ですと9,９７５円でございます。Ｄ社については、（２）の在住、在勤者というところで見ていただきたいと思います。これは食事料金を含んだものではございません。食事料金については、２番のところにある夕食のＡ、Ｂ、Ｃという金額を加えていただければわかるかと思いますが、食事料金を含まない場合、３月から１１月の場合、二人利用の場合は8,４００円、１２月から２月は7,８７５円、年末年始ですと9,４５０円です。ですから、二人利用で３月から１１月の場合、これに食事料金の一番安い2,５００円を加えますと１万９００円という形になります。４人以上の場合は、３月から１１月が4,７２５円、１２月から２月が4,２００円、年末年始が5,７７５円と季節によって値段が変わっていきます。Ｅ社については、休日、平日とも、区民の場合、大人１万５００円でございます。なお、子ども料金が7,３５０円。四季リゾートの場合は、子ども料金が7,３５０円、6,３００円という形で、金額の方はＡ社の方に比べても、そんなにはメリットがないような形では出ております。
年間の営業日数ですが、今現在、シェモア仙石の方が年間２４日の休館日をいただいております。年間の営業日数は３４１日でございます。Ａ社につきましては３５９日営業、四季リゾートの場合は無休でございます。Ｃ社については３４１日、これは現行と同じでございます。Ｄ社については３６１日、Ｅ社については無休ということです。
次に、収支予測を立てていただきました。目的については、どれぐらいの見方をしているのか、企業として事業の採算性とかをどういう観点で見ているかで比較させていただいたところでございます。差引の方も見ていただきますと、Ａ社については４００万円ほどプラスになるだろう。四季リゾートについては約1,０００万円、Ｃ社については２６万6,０００円、Ｄ社については赤字、４年目から黒字化を予測しているということで、Ｅ社については約７００万円を見ているというところでございます。
今、仙石原中野荘にございます昼食のサービスはどうなるのかということで、Ａ社については仙石原中野荘と一緒でございます。Ｂ社については、一切直営では昼食のサービスは行わないということで、団体の事前予約のみ対応ということで、後は出前の案内ということでございます。Ｃ社についても出前対応、Ｄ社については現行に準ずる、Ｅ社については、天ぷらそばとか５種類のもので提供したいということでございます。
もう一つ、喫茶コーナーというのが今の中野荘にはございます。喫茶コーナーは昼にコーヒーをお出ししたり何かするということと夜カラオケをやれるような形でございますが、Ａ社についてはコーヒーの無料セルフサービスを行う、また軽食の提供、Ｂ社については提案がございませんでした。Ｃ社については、コーヒーとか甘味、夜はカラオケ、飲み物、Ｄ社についても現行に準ずる、Ｅ社については、昼は軽食のような形になっております。
その他の企画等についてですが、これは各社独自性を持ったものでございますが、主だったものだけ説明させていただきます。Ａ社については、最寄りのバス停と強羅駅からの送迎のバスを無料で運行させるという提案がございました。四季リゾートにつきましては、日帰り入浴等を1,０５０円で提供したいという形での御提案でございます。Ｃ社については近隣のゴルフ場との宿泊セットプランをつくるということで、Ｄ社については日帰り休憩とポイントカード、Ｅ社については回遊型宿泊プランをバスツアー等での特別価格でやりたいというところでございます。
最後でございますが、こちらは経営状況について調べさせていただきました。これは過去３年間の決算書に基づいて相対評価をさせてもらったものでございますので、ちまたでいうトリプルＡとか、そういうものではございません。単なる一番いいのがＡプラス、次にＡ、その次がＡマイナスという順序で相対的な評価をしたものでございます。Ａ社についてはＡマイナス、Ｂ社については、四季リゾートでございますが、Ａプラス、Ｃ社についてはＢ、Ｄ社についてはＡ、Ｅ社についてはＢプラス、相対評価の基準でございますが、株主資本利益率が高いとか、例えば負債の依存度が高いとか低いとか、あと資本金の大きさとか、売り上げの傾向、伸びているのか、あと成長性とか、そこら辺を判断したものでございます。
以上、簡単でございますが、説明の方を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんでしょうか。
池田委員
一覧表の企画提案書の方の四季リゾートなんですけれども、一人利用制限は現行どおりとありますが、現行はどうなっているんですか。
高橋地域生活支援担当課長
一人利用の場合は、現行では休日前とか年末年始とか、そういうときに現行の制限をしております。ですから、一人では宿泊することができないということです。
池田委員
一人利用制限というのは、一人はだめよということなんですね。普通、最近、箱根界隈は、四季リゾートを含めて、一人利用オーケーなんですよ。1,０００円プラスで一人利用オーケーで、それでも9,０００円です、１泊２食付きで、かなりそういうところがふえています、今は。四季倶楽部もホームページに出ていますよ。ほとんどホームページでお客さんを募集しますから、大体、最近、行く人は、特に若い人の場合、旅行会社に問い合わせしたり、電話したりする人というのはまずいないと思います。ほとんどがホームページで見て、比べて、注文をするというふうになっていますから、旅行を企画する人はかなり早くからそういうのを見ているんですよ。最後にお客がどうにもこうにも一杯にならないときには、ドンと値下げして、また値下げの部屋を扱うホームページの会社があるんです。四季倶楽部の場合はどうかはわかりませんけれども、特定の旅館はそういうところと契約をしておいて、宿泊予定の前日、前々日あたりで、普段の料金の半分ぐらいにして出してお客を募集する、今は旅館業界もすさまじい競争ですよね。そういう中で、一人はだめよというのはどうなんですかね。それが条件で四季リゾートを選ばれたわけでしょう。
高橋地域生活支援担当課長
今、委員がおっしゃった旅館の運営方法というのは、いろいろな形があるかと思いますが、こちらについては、一人丸々だめだというのは、平日とかなんかについては一人での利用は可能であるということで、祝日前、休日前、そこら辺については、一人の利用はちょっと、と申しますのは、もともと四季リゾートの施設に関しては非常に稼働率が高く人気の多いところでございます。
したがいまして、事業者の方でも、より多くの人に泊まっていただくためには、やはりこういう制限は必要だということの御提案でございます。先ほど申しましたように、値段を下げてダンピングというところは、もともと稼働率が低いところでの窮余の策と伺っております。したがいまして、四季リゾートについては、もともと施設全体についての稼働率が高いところでは、このようなシステムは致し方ないのではないかと考えております。
池田委員
ごく普通の皆さん方が行かれるのは土曜が多いと思うんですよね。日曜は普通料金になってしまいますから、シーズン料金とか、日祭日前料金を少し高めに取っているようなところでも、料金が高いのは、祝日、日曜日の前日というのがもうほとんど常識ですね。それ以外はもう通常料金、たとえそういう場合でも、一人でも1,０００余分に払えば、こういうところで2,０００円、3,０００円プラスというのはあり得ないですよね、こういう安いところでは、大概1,０００円ですよ、一人の場合、1,０００円払えば、何といったって中野区のものなんですからね、ほかの区民はいいんですよ、中野区の区民がプラス1,０００円で土曜日も泊まれるということは大事なことなんじゃないでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
土曜日にも泊まれるというところでございますが、基本的には、ここは祝前日前の料金とか平日の料金は変わりません。したがいまして、その分では非常にリーズナブルな値段で、本来的に土日とかなんかというのは高くなる、その中で一人でもオーケーという経営はあるかと思いますが、四季リゾートのシステムにつきましては、同一料金でやるということが基本的なコンセプトになっております。したがいまして、人数については、一人ではなくて二人でというようない見合いを込めているのかと考えております。
本橋区民生活部長
確かに最近ではお一人、あるいはお二人という少人数での御利用というのが多くなっていることは全体的に宿泊関係ではあろうと思います。ただ、もともとシェモア、基本的に客室定員４名、５名というところでの設定をしております。そういうところで一人で御利用されればほかの方が使えないということがありますので、利用の希望が多い時期につきましては、できるだけ多くの区民の方々に御利用していただくということが筋ではないか、そういった意味で祝前日ですとか、あるいはまた年末年始等の時期については、お一人での御利用は御遠慮いただいて、複数での御利用にしていただくということで考えている、そういう趣旨でございます。
池田委員
選択に当たって実地検査みたいなことはやられましたか。
高橋地域生活支援担当課長
幾つかのホテルについては、職員等が実際に泊まって見てきているところでございます。
池田委員
四季リゾートの場合はいかがですか。
高橋地域生活支援担当課長
実際に職員が行って、夕食も食べて、実地したところがございます。
本橋区民生活部長
この審査に当たりまして、審査の要件として、私ども審査会のメンバーで代表して行くということではございません。泊まった経験があるということでの情報です。審査に当たりまして、それぞれについて全部平等に宿泊していくということはなかなか難しいものですから、たまたま泊まったことがあるという情報で、参考意見ということで見ているものでございます。
池田委員
今までは客室稼働率が７０％だったわけですよね。区役所の１階のホールのところに予約表が張られていたときを見ると、もうかなり前から随分いっぱいになっているという記憶があるんですけれども、７割の部屋が使われていたと。今回、先ほどの説明によりますと、８０日は７割ですか、その他の日は５割ということになっていますね。あいている場合には、５割を超しても区民の申し込みがあれば受け付けますよということにはなっていますが、従来の稼働率７割、しかもかなり早い時期から７割が埋まっているという状況から見て、時期的には、春とか、夏とか、秋とか、そういうシーズン月は平日も含めてかなり前から１００％予約でいっぱいという状況だったと私は記憶しているんですけれども、そういう今までの使われ方からいって、こういうふうに押さえられると、実は泊まりたかったんだという希望が適えられないという事態が起きるということはないですか。
高橋地域生活支援担当課長
今までの予約のシステムというのは、３カ月前から２日前までという形でありました。今回の四季リゾートについては、２カ月前からということで、ただ、今までの予約については、３カ月前から予約をして、数日前になってキャンセルとか、いろいろな形が出てきております。
したがいまして、その部分では、２カ月前からの方が予約が妥当なのかなということと、部屋の確保については、中野区民については、特定の日は９室、その他の日については７室確保されまして、普通は１カ月ですべてほかの区民が使えるようにフリーの状態になるということですが、この場合は１５日前まで、特定の日については２室、他に１室という形で、区民が使うことに関しては、ある程度幅を持たせていただいているということと、実際に区民でない方についても、予約をとれば、中野区外の人間しか泊まれないわけではございません。残りの部屋については、区民が電話で予約をとって、あいていれば入れるということで、また同一値段で入れるということでございますから、そうは混乱はないのかと考えております。
池田委員
年間８０日というのはシーズン日ですよね。シーズン日については９室ですよね。９室については、１５日前までは２室を確保するということだから、１５日前までには合計で１１室確保できるということにはなっていますけれども、こういう日というのは、他の利用者というのも結構申し込みが多いと思うんですよね。そうすると、１５日間の争いになるわけですけれども、そういう中で、区民が申し込めなかったという場合が案外出てくるんではないですか。そういうことはないですかね。
高橋地域生活支援担当課長
先ほどの話でございますが、私の方の説明不足という部分があるんですが、１カ月前までは、特定の日は９室確保します。その後、１５日前まで、９室まだ余っていたという場合には、特定の日、１５日前まで２室だけ確保ということで、都合あわせて１１室ということではございません。先ほど言いましたように予約なんですけれども、四季リゾートに関しては、一般の電話回線と専用の回線がございます。したがいまして、専用の回線で電話していただければ、中野区民の場合は、そちらの回線で電話していただければ予約がとりやすいというところで、区民枠以外にも、一般枠も専用の回線で予約できるというところでございますし、中野区以外のほかの９室についても使うことが可能です。本来的に仙石原中野荘が好きだということであればちょっとあれですが、この周りにも二つほどグレードの高い施設がございますので、そちらの利用も可能なのかなと考えております。
池田委員
今の９室、２室問題は、９室分の二室という意味ですね。余計狭くなってしまいますよね。実際には、そういうことはないかもしれませんけれども、それで、前に民営化をする際に当たっての料金の問題で、設定される料金は、現行料金との乖離が多い場合は区が補てんをするみたいな、そういうあれがありましたよね。そうすると、今回の場合、先ほどの話では、現行が7,１２５円ですか、8,４００円だから1,３００円ぐらい高くなりますけれども、これは乖離が少ないということで、区は助成はしないということですか。
高橋地域生活支援担当課長
現行の料金については、7,１２５円は３月から１１月、季節ごとに、年末年始等、変わってきます。したがいまして、今の区の考えとしては、大人の料金については、現行と余り値段の乖離はないだろうということで補助は考えておりません。しかしながら、高齢者、障害者については、現行の同水準の助成等を考えております。また、子ども料金については、夕食を合わせますと7,０００円近くになりますので、その辺については、水準に合ったような形での助成は考えているところでございます。
本橋区民生活部長
今回は事業者の選定というところでございます。具体的にこの事業者にこの施設を貸し付けて、運営するに当たっての区の対応というのは、これまた次の段階の問題ではございます。ただ、選定に当たりまして、利用料金がどの程度なのか、またどういうサービスなのかということを総合判断したというものであります。今、高橋課長の方からも申し上げましたように、幾つか詰めるべきところはあろうかと思っておりますけれども、基本的に区の財政負担の問題も含めて、区民ができるだけ利用できるようにするということは、一番いいのは区営の保養施設として全部区民が利用できるわけですけれども、同時に財政負担が非常に大きかった。それをどう改善するかということで、一定程度、稼働率を上げるために、区民の利用と調整しながら一般への開放もしながらということでの民営化を考えて、この事業者が、内容、金額、区民利用に対する配慮も妥当な線だろうということで選定したものであります。これから実際に契約をした上で、具体的な運営の内容、施設の管理の関係等々を詰め、そして区としての補助などについてもどうしていくかということを詰めていくということでございます。
斉藤（高）委員
最初に、貸付予定事業者、資料をいただいた中で、今回、四季倶楽部は９施設あるということですけれども、現在は神奈川県ですけれども、神奈川県周辺にはどのぐらいの施設をお持ちなんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
施設については、神奈川県周辺では、先ほど申しましたように仙石原で２カ所、強羅の方で２カ所、湯河原で１カ所でございます。あと草津とか、蓼科、伊豆という形になっております。
斉藤（高）委員
次に企画提案の概要の中で、「自由、清潔、安心を運営のコンセプトに、むだなサービスを行わず」とありますが、これはどういうことかという点と、もう一つは、「利用者が求める基本的なサービスを徹底して行い」とありますが、これはどのように理解すればよろしいでしょうか。わかりやすく教えていただけますか。
高橋地域生活支援担当課長
むだなサービスということでございますが、基本的なサービスの徹底ということと表裏一体な部分もございます。まず、求めないものはやらないというところでございます。今日、布団の上げ敷きという形でございますが、私が旅館を経営している者からも聞いたものでございますが、すべて布団の上げ敷きをやっていただくというのは、人によっては嫌がるということでございます。今の仙石原中野荘については、すべてをやっていただく、お風呂から帰ってきたら、済みません、布団というような形はやらないというところで、お客さんが求めている部分ではないか。要はリーズナブルな値段でやりたいというところでございます。また、昼食喫茶については、そんなにずっとそこに滞在するわけではないので、要らないというコンセプトを持っていまして、ここの事業者の言うむだなサービスではないかなというところでございます。また、夕食でございますが、必ず夕食込みという形ではあると思いますが、こちらの場合は朝食のバイキングがございます。夕食については、御本人の自由、外でしゃれたお店で食べていただくのも構いませんということで、必ずしも夕食については強要はしない、御自由に選んでいただくというところで、顧客の基本的な求める部分、夕食は安く済ませたいという希望があった場合には、そちらもいいのかなと、そういうようなことでございます。
斉藤（高）委員
そういう意味で、喫茶も四季リゾートにはなしということでしょうけれども、その中で、今いろいろと質疑の中で、宿泊料金、5,２５０円と、夕食をした場合、3,１５０円で約8,４００円になって、非常に数字的に見てすばらしいと思いますね。その中で５社を選定したというんですけれども、収支予測を見て、差引利益で四季リゾートが1,０００万円で、後は４００万円とか、２６万円とか、さらには４年目から黒字予測ということでマイナスのところがあります。これはたしか期間は５カ年ですよね。４年間まで赤字では、そんな会社が出てきたり、本来なら２社か３社しかないと思いますけれども、なぜこのような差引利益のないような会社を選定したんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
選定につきましては、まず区の財政効果がどうであるかということ、区民の優先利用の促進はどうなのか、宿泊料金はどうなのか、サービスの内容、また施設の維持管理についてはどう考えているのか、事業収支、経営状況等でございます。今、委員が御指摘のところのマイナスになっているというところでは、会社として、この事業単体についてはマイナスでありますが、ほかにもいろいろな施設を持っている、例えばＤ社については６５社の保養施設の委託を受けているということで、企業の総力としてどうなのかという見方をしております。したがいまして、ここで数字が端的に出てきたものについてはマイナスだということでございますが、企業全体としての枠の中でのものでございますので、一概にそれがあるから、その１項目をもって審査から外すということではございません。また、ほかのいろいろな面もあわせながら審査をしたところでございます。例えば、この会社につきましては、いろいろな料金等がございますけれども、会社の事業予測については会社自体のいろいろな考え方がございます。高めに見積もって、やりますというような、基本的には稼働率は現状７3.５％のところを８０％に高めるとか、年間の利用人数、一部屋当たりの泊まる人数を高めに設定すると事業収支というのはプラスに出てくるというところでございます。また、保守的な会社ということで、慎重であればあるほど事業人員を少なく見積もるという傾向もございます。そこらを勘案しながら、先ほど申しました項目に照らし合わせながら選定し、１４社のうち５社を挙げたところでございます。
斉藤（高）委員
今度は、今、収支予測を聞きましたけれども、Ｂ社の四季リゾート、収入１億2,０００万円で支出１億1,０００万円で利益が約1,０００万円ということですから、前回もこの委員会で、民営化に対して、保育園、その中でもこういうような表が出てまいりましたけれども、1,０００万円の利益ということですから、今現在のシェモア仙石の職員の配置数と今回の四季リゾートは、1,０００万円利益ということですけれども、どのくらいの職員構成を考えているのでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
現行のシェモア仙石でございますが、従業員、正社員、その他を含めた数字でございますが、１５名で運営しております。四季リゾートにつきましては、従業員については約１２名でとり行うという提案がございました。
斉藤（高）委員
そうすると、人件費が浮いて、そういうような数字が出てくるということになるんでしょうけれども、現在でも、先ほど質疑に出たかわかりませんけれども、中野区でも障害者、また６５歳以上の方に対して、いろいろな減額というんですか、そういう制度がありますよね。来年から四季リゾートになりますと、どういう形になるんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
先ほども申しましたように、高齢者、障害者等については宿泊数の制限というのがございます。今回につきましては、四季リゾートにつきましては、区の負担が非常に減るという部分が出てきますので、ある程度、現行よりは宿泊の制限についても緩めていきたいと思いますので、同様の助成の制度を考えております。
斉藤（高）委員
そう理解しろということですね。それから、先ほど話しましたように、保育園の民営化に対して、いろいろな財務状況の診断ということで、税理士さんですか、お願いして、いろいろな報告がありました。そういう中でよく言われるのが、流動資産とか、自己資本比率とか、借入金とか、こういう話を区民に言うと、この会社は、確かに聞いてみると大きな事業をやっているんでしょうけれども、そういうものは委員会では報告できるものなんですか。その会社のプライバシー、いろいろとあるんでしょうから言えない部分があるかもしれませんけれども、その点はいかがでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
提案を出していただくときには、当然、決算書、３期分を見せてもらいます。ただ、決算書の細かい分析の内容については、企業自身の経営の根幹にかかわることでございます。財務比率とか、いろいろなものを公にいたしますと、企業自身が銀行融資が受けられないとか、そういうものがございますので、細かい話は、企業のプライバシーにかかわるところなので、御報告できないということでございます。
本橋区民生活部長
先ほど申しましたように、資料の一番下にあります中小企業診断士による相対評価をいただいておりますが、診断していただきました診断士の方も、宿泊施設などについて相当知見のある方でいらっしゃいます。
資料について補足させていただきますと、ここに書いてあります記載の内容は、それぞれの事業者が出していただいた企画書に書いてあるものを抜粋して記載したものでありまして、例えば先ほどのむだなサービス、何がむだなのかということは、私どもが判断したのではなくて、事業者の方でむだなサービスというものを削減して、できるだけ基本的なもの、コスト削減の工夫をしていくということで記載したものをそのまま抜粋して掲載しているというものですので、よろしくお願いします。
それから補助の関係等々がありますけれども、先ほど申しましたように、これから事業者が決まってから詰めていくという話でございますが、基本的には、少額の補助につきましては、かえって事務的な経費の方が負担がかかってしまうということがございます。現実に稼働率も非常に高いというところで、利用者の方々はこの料金でかなりの程度、支持され、利用されているということでもありますので、それも含めながら、先ほど申しましたように、ハンディのある方、お子さんとか、そういった者に対してどういうふうな工夫ができるか、それらを検討していきたいと思っております。
斉藤（高）委員
１点忘れていました。Ｃ社を見ますと、一番下のその他企画提案等の中で、近隣ゴルフ場利用と宿泊セットプランというのがあります。現在の中野区でも、観光施設とかゴルフ場の割引券というのがあったと思うんですけれども、そういうものはＢ社には書かれていませんけれども、やはり難しいという意見が出たんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
Ｂ社については、基本的な企業コンセプトとして、割引とか、ゴルフ場とのセットとか、そういうものは考えていない。現行のシステム、同一料金でやっていくということで売っております。したがいまして、この会社につきましては、そういうところは今のところ考えていないというところでございます。
本橋区民生活部長
補足しますと、特長的な企画提案、これは私どもから求めたというのではなくて、それぞれのところで自分たちの売りとして何かプラスアルファで提示できるものがあればということで出してもらいました。したがいまして、ここに掲げられているものがほかではできないということでは必ずしもございません。逆に四季リゾートでいいますと、食事抜きプランというのも、近くにあるゴルフ場でプレーをして、クラブでもって食事をしてから泊まりにくるということもオーケーという形での利用はできるのではないか、そんなことも含めて提案されております。
むとう委員
再度確認したいんですけれども、決める際に、これまで宿泊した職員からリサーチをしてということだったと思うんですが、ここに書いてあるＡからＥ社の中で必ずどこか泊まったことがある職員がいたということなんですか。それを聞いたんですか、全部。
高橋地域生活支援担当課長
すべてのＡからＥ社ということではなくて、私どもはたまたま職員が３名ほど行っておりまして、食事の内容とか、サービスの内容、そういうものを見てきて、前提条件としてこれを決めたわけではございませんが、参考にさせていただいたというところでございます。あとＡ社とか、ほかのところについては、世間的な噂とか、そういうものも多少は聞いた部分がございます。
むとう委員
ということは、Ｂ社以外は、実際に宿泊を体験した職員の意見というのはなかったということなんですか。先ほどの言い方だと、全部宿泊して来ましたとおっしゃっていましたよね。
高橋地域生活支援担当課長
この中では、どこだということはございませんが、現にやっているところもございますので、そこは押してはからずというところでございます。現に中野区として運営している部分もございますので、そこは見なくてもわかるという部分はございます。それともう１件、ほかのところにつきましては、他区で運用している部分がございますので、そこは他区の担当者、利用者等からも情報は仕入れたというところで、先ほど申しましたような、私の説明不足でございますが、すべて泊まっているわけでもございませんし、すべて見てきているわけではございません。２社ほどは、状況を聞いたとか、そういうところでございます。
むとう委員
いいんでしょうかという疑問が残ってしまうんですが、実際に泊まってみて、こういった企画書というのは、作文という部分もかなりあるし、もちろんうそなんかは書いていないと思いますけれども、実際のこういう宿泊ってサービス業だから、職員の対応であるとかというあたりは体験してみるってすごく大事なことだと思うんですけれども、なぜ全部宿泊してみなかったんでしょうか。お金がないから無理なんですか。
本橋区民生活部長
そのとおりであります。時間もお金もありません。全部宿泊してきますと、職員、勤務時間、その振りかえでもって、この五つの施設、しかも一人では主観的な意見ということになりますから、そういった点での日程調整、宿泊費用の確保、事前に予算としても取っておりませんので、それは難しいということで、基本的には企画書の内容でもって採点をするということで、宿泊した経験というのも、あくまでも参考の意見ということで、それを主たる材料としたわけではございません。基本は企画書をもって審査をしております。
池田委員
今の件なんですけれども、でも、契約してしまうと、たしか１０年続くんですよね、５年ですか、５年間も続いてしまうわけですよね。それは大変長い期間ですよね。すごくやはり慎重にした方がいいんではないですか。お金がないから実地調査はしませんでしたということでいいんですか。
高橋地域生活支援担当課長
今回の事業の選定をしたところのポイントにつきましては、サービスはもちろんそうでございますが、区の財政負担をいかに減らすかという部分もあるかと思います。したがいまして、サービスを求めるのであれば、現行のままということが普通だと思います。ところが、やはりある程度のサービスは目をつぶっても、区の財政負担をいかに減らせるか、今のサービスは、非常に手の込んでいる形で、高年齢の方には非常に喜ばれますが、その分だけ値段がはね上がってくるということで、区としては広く一般の区民に利用していただきたいという部分がございますので、そこを目をつぶっても、泊まる人の予算、そういうものにあわせたものという部分がございます。したがいまして、サービスばかりというわけではございません。ほかのものについては、例えば委員がおっしゃったように、５年間はどうなんだということで、サービスの５年間もございますが、企業として５年間続けられるのかというところも選考の内容になっております。その部分では、いろいろなものを総合して調べたところでございます。料金の設定とかなんかについては、見に行かなくても、料金は変わりません、契約の中でとれるものでございますから、それについて区の補てんするのはどれぐらいかかるのかとか、後はほかの部分について区の財政負担がどうなるかという総合的な判断をして決めたものでございますので、一概にサービスだけという観点ではないというところを御理解していただきたいと思います。
本橋区民生活部長
現地に宿泊しないで決めていいのかというお話ではございますけれども、基本的に入所施設とか、特定の方々が通所する施設ということについては、実地に見ていくということの重要性はあろうと思っております。ただ、こういう宿泊施設で見ますと、いろいろとリピーターの方もあろうとは思いますけれども、多くの区民の方々が交代で使っていただくようなもの、そういった点では、事業者が運営している施設をどういうふうにほかの利用者たちが見ているのか、それは利用率が高い、またリピーターが多い、そのほかもろもろの形でもって利用者によっての評価がされています。そういったものも参考にしながらということで、直接、私たち審査委員が宿泊しなければならないというものではないと考えておりまして、当初から審査計画の中でも宿泊するということは予定せずに審査日程を組んでおりました。
むとう委員
先ほどの課長のお話だと、とにかく財政難だからというところだけを強調されてしまうと、やはり区民にとっては、そこだけでは何か不満が残るというか、利用する区民があってこその部分ですし、区民のためにもともとつくった保養施設なわけですから、ここでよくなくなった、もう泊まりたくないわなんて話になるようでは困るわけです。何せ財政難だからというだけを、もしそちらが本当にお考えであるならば、私も前回、お話ししたように、むしろ手放してしまった方がよかったという選択だってあるわけですから、財政難だけをクローズアップされて言われると、利用する側の区民に立つと、それは納得できませんよね。もう少し逆に、あら、安くてよくなったわねというようなところに、事業者を選んでいかないと、区民にとって何やっているのということになりはしませんか。
高橋地域生活支援担当課長
もちろん、今、委員がおっしゃったように、安ければいいだろうということですと、だれも来ませんと事業者自身も困りますし、私どももこれを変えた意味がございません。そういう面では、先ほど私の方の説明が財政難を強調したような説明で終わったのかなと反省しております。そういうことではなくて、リーズナブルな値段、お客さんが使いやすい値段、いろいろな年齢層が使えるもの、そういうところを念頭に置きながらということでございます。基本的には、区民にとって使いやすい、利用しやすくて、泊まってよかった、そういうものを目指して選定したつもりでございます。
むとう委員
今後のことにもなるんですけれども、やはりこういう形になったときに、利用者から生のアンケートが区に届くような形とか、本当にここで区民にとって満足できる施設なのかどうなのかというあたりの、お任せしきりではなくて、フォローの仕方なんていうものは考えていらっしゃるのでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
ここに上がったのは、企画の提案内容ということで、先ほども部長が申しましたとおり、この場を借りて、審議が終わった後に基本的な契約の仕方、先ほど申しましたように書面だけではないだろうというところの確認とか、その後は何回か現場を見に行く、もちろん区民の声とかなんかを反映させて、そこら辺が契約にフレキシブルに動くような形では調整したい、そのように考えております。
むとう委員
これは一度契約してしまうと、例えば区民の評判がすごく悪くても、このまま５年継続ですか。
高橋地域生活支援担当課長
契約は５年ということでございますが、そこについての留保の部分については、これからの話し合いの中でやっていきたいと思っていますし、そうならないような形で運営の方法についてはいろいろな調整をしていきたいと考えております。
佐藤委員
選ぶのに、私は宿泊代まで税金で持つ必要はないと思っておりますが、さっきＢ社については泊まりに行かれた、それは別に税金を使われてということではないですよね、全く個人的なことですよね。
高橋地域生活支援担当課長
Ｂ社については個人で泊まりに行った。もともと中野区の職員が見にいくということも何も言っておりません。
佐藤委員
そういうふうなことで、調べる必要は、私はないと思っております。ただ、絞り込んだ以上は絞り込んだところの運営しているところに行かれて、実際にサービスはどうなのかということは、日帰りでもしっかり確認していらっしゃる必要があると思います。
これからの契約のスケジュールですけれども、もちろん、この条例が可決ということになってからの運びになりますけれども、どのようなスケジュールを考えていらっしゃるのか。
それから、この前もほかのことで質問させていただきましたけれども、５年間ということの中でも、短いからほとんど想定はされないと思いますけれども、たとえ業績悪化だとか、倒産だとかということの場合のいわゆるリスクを回避するため、区として事業者に対して何か協定の結び方とか、契約の結び方とか、何か条件を考えていらっしゃるならば教えていただきたいと思います。
高橋地域生活支援担当課長
今後については、条例可決ということ、年明けに事業者の方と具体的な契約について話し合いを進めていきたい、そのように考えております。ただ、４月２９日開設予定ですから、その前に契約を詰めないと事業者の方が２９日オープンにはなかなかできないという部分がございます。具体的な日程については、これが通った後で業者とやっていく。それとあと今、委員がおっしゃったようなリスクヘッジですか、それについては、具体的にはまだ決めておりません。ただ、そういうものは必要だということでの認識はしております。
佐藤委員
ぜひリスクに対して、どうきちんとした対応をとれるのかということも契約の中にしっかりと考えていただければと思います。
選定基準の幾つかは企画提案の中で選考されたということです。区の財政負担が軽減できること、一番の条件だったと思いますが、この前、御説明いただいたときには、今１億5,０００万円ぐらいかかっているのが１億円ぐらいの財政負担の軽減を見込んでいるということでしたけれども、今度、Ｂ社を選定されて、Ｂ社から払われる金額というのは大体年間幾らぐらいなのかということ、あとどれだけの財政負担の軽減になるのかということが、ある程度絞り込まれてきた今の時点では、どう想定していらっしゃるのか、お伺いいたします。
高橋地域生活支援担当課長
まずＢ社から払い込まれる予定の金額でございます。先ほど申しましたように、固定資産税等の公租公課という形の部分でございます。比較表の一番上のところでございますが、これにつきましては、私どもの年間予算で見ますと、１６年度、マル１の部分、固定資産の方でございますが、８６０万円ほどでございます。それとマル２の部分が約１万円で、マル３の火災保険につきましては約２万円ぐらいの形です。平均しますと、１７年ですから、来年になりますと固定資産の方が若干下がるというところでは、この部分では年間７７０万円ぐらいかなという想定をしますと、１２分の１１ということで７００万円前後のお金が区の方に入ってくるということです。
それと財政の効果についてはどうかということでございますが、こちらは予算上の話からの想定で恐縮でございますが、平成１６年度予算で歳出の方が２億1,０００万円ほど、歳入、これは使用料で入ってくるものですから、これが6,７００万円ぐらいで、計算しますと差引１億4,０００万円ぐらいという形で出てきます。しかしながら、この部分で利用者の助成とか工事費等、いろいろと考えますと、工事費なんですが、1,０００万円以上については区の方で見るという形での募集要件を出しています。したがいまして、躯体部分にかかるものとかなんかについては、家主分負担ということでは、工事費等については、1,０００万円以上の金は予備として積まなければならない、後は利用促進という形での部分がありますから、おおむね区の財政効果としては１億円を見ておけば、ほぼ大丈夫かなという線でございます。
佐藤委員
区の財政効果が１億円、では区の負担額は大体4,０００万円ぐらいを、来年度、想定していらっしゃる、先ほどおっしゃった工事費というのは、来年度にあるということは、既に1,０００万円以上あるということを想定していらっしゃる、いわゆる渡す前に改築されるということですか、ある程度、手直しされるということでしょうか。そのほか先ほどおっしゃった高齢者、障害者の方の減免部分、こちらから出す部分については、どのくらいか、もう少し細かく教えてください。
高橋地域生活支援担当課長
先ほど申しましたのは、財政効果については、予算のベースで出ていますので、実際にどうなのかというところはあれなんですが、おおむね先ほど申しましたように１億円少しぐらいの支出が減るだろうというところでございますので、ですから、約１億円を少し出た部分については、利用の助成とか工事費を積むという形になって、区の支出が約１億円ぐらいは減るだろうというところでございます。
本橋区民生活部長
今までの区の財政負担が１億5,０００万円、１億円ぐらいの効果があったら5,０００万円は使えるではないかということでは必ずしもございません。工事費の関係も、1,０００万円以上のものは、躯体にかかわるものとか主要設備にかかわるものとしてオーナーの負担で対応すべきものであろうということで、そういうことでの想定をしておりますが、具体的にそれが来年度、発生するかどうかということではございません。お互いの申し合わせの中では、躯体、主要設備に係るものはオーナーの負担ということにしましょうというレベルです。具体的に来年度どのぐらいのものになるのか、補助金等もどのぐらいの補助をしていくのかということについては、これから詰めていくということでありますので、来年度における支出が幾らになるのかということは、この段階では答弁を差しひかえさせていただきたいと思います。今の段階では、財政効果としては１億円程度が見込めるということで御理解いただければと存じます。
佐藤委員
先ほど何人かの委員の方がお伺いされたから、それ以上はお答えされにくいとは思うんですが、高齢者、障害者の助成制度は、具体的に廃止される条例には、減免についてはきちんと定められておりますよね。それがなくなるわけです。では、これからは補助金という形ですか、出すんでしょうか。それは条例として定められるんですか、定めの方法というのは、どのような形での定めの仕方をされていこうと想定されているんでしょうか。
本橋区民生活部長
今までのような使用料ということでの減免ですと、使用料そのものが条例で規定すべき事項ということで自治法上決まっております。今回はそういった民営化になりますので使用料というのはなくなります、区の施設ではありませんので。そうすると、補助というものは政策的な判断でありますけれども、これは必ずしも条例でなくてもいい。大体多くは、私どものところでは規則という形式でもってつくっているところもかなりあります。そんなところも含めて、その辺を整理しながら立法形式についても検討していきたいと思っております。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたしたいと思います。
続いて、第５７号議案を再度議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。委員会を休憩いたします。
（午後２時４７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４８分）
他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございますでしょうか。
池田委員
仙石原中野荘の民営化は、行政評価でＣクラスの評価を受けたということに端を発しているわけです。行政評価は、もっぱらサービスの公平ということを言うが余り、この施設が今まで果たしてきた役割というものを非常に軽視していると思うんですね。仙石原中野荘、改築される前から見れば、非常に長い間、中野区民の特に利用が多い高齢者の皆さん方の本当に憩の宿になっていたわけでありまして、そういう点では７割以上の客室稼働率ということで、これは旅館業からいえば比較的、年間平均しての稼働率ですから、私は高いものであったのではないかと、それだけ区民に愛される、場所も非常に景色のいい、バスもすぐ下で泊まるといったようなアクセスのよさも含めて、区民に愛されていた施設ではないかと思うんです。それを単に行政評価のこういう面だけから見て、もっと効率化すべきだということになれば、結局、先ほどの報告の中で質問をしたように、区民の予約状況にも、まだ具体的にこうなるという指摘はなかなか難しいんでありますけれども、難しさが従来に比べても出てくるのではないか。あるいは、料金についても、現在、発表されているところの四季リゾートの場合には、従来料金に比べてばか高くなるということにはならないと思いますけれども、これは借受業者が一方的に設定できることになっているわけですから、これで５年間行くのかどうかということについては全く保証がないわけで、そういう意味からも、今まで利用されていた、高齢者の皆さん方を中心とした、中野の愛すべき区民のいつでも利用できる、そして息抜きのできる区民のための保養所という役割からいって、これはだんだんかけ離れていくというおそれも私はあるんではないかと思っております。
従来の経費が１億5,０００万円ということでありますけれども、これは特別、今度の企画提案概要の企業と比べてみても、ばか高いとはならないと思うんですね。収支予測の支出のところで、従来の１億5,０００万円と近いような価格を出してきている会社も何社かあるし、それ以上のところもあるわけですから、そういう点では、従来も比較的適正なサービスが行われていた。しかし、今回の四季リゾートの場合ですと、極端にほかの企業と比べてみても支出が少なくなっているということは、何らかのサービスの面で、もしかすると重大な問題点が指摘されるようなことが起きてくるんではないかという予測もできないわけではないと思うんですね。皆さん方が実際にこの選択のために行って調べてきたということでもないでしょうから、その辺は全くの未知数なわけでありまして、契約期間が長いこととあわせて、そういう問題がもし起こった場合には一体どうされるのかなという危惧を私は持っております。
そういうような状況から、中野の仙石原の施設については、私は従来どおり区の保養施設として、現在、民間委託という状況でありますけれども、この状況で維持すべきだと思っております。やはり先ほどの答弁の中でも、区の財政負担を減らすことが目的なんだというお話もありましたけれども、やはり保養施設というのは、年に何回も区民の皆さんが利用するところではなくて、そこへ行ってゆったりした気分になりたい、温泉につかってゆったりした気持ちになりたい、すばらしい景色を見たい、そういうことで行かれるわけでありますから、そういう点では、区の施設として一定の予算を配分して、区民にそういう娯楽に興じていただくという分野を区として確保するということも私は大事な仕事ではないかと考えているところです。
委員長
他に討論はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について挙手により採決をいたします。
お諮りいたします。
第５７号議案、中野区立保養施設条例を廃止する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数、よって本件は可決すべきものと決しました。
以上で第５７号議案の審査を終了いたします。
３時になりますので、ここで休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時５５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１６分）
次に、第５８号議案、中野区営住宅条例の一部を改正する条例（資料６）を議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、補足説明をお願いいたします。
高橋地域生活支援担当課長
それでは、第５８号議案、中野区営住宅の一部を改正する条例について説明させていただきます。
お手元の資料でございますが、最初の方でまず改正の理由、次ページから新旧対照表で、左側の方が改正案でございます。右側の方が現行の部分でございます。なお、改正等にかかわらない部分については略をさせていただいております。
それでは、区営住宅条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。
改正の理由でございますが、平成１６年度の移管対象住宅、都営江古田一丁目アパート、２１戸でございますが、それについて東京都と協議が整い受け入れが決定いたしました。それについて区営住宅として条例に追加する必要があるということでございます。
改正の内容でございますが、今回の移管の住宅については、今まで移管を受けた中でも初めて駐車場が設置されております。したがいまして、現行の条例の第２条の用語、定義の共同施設の中に駐車場を含めるということでございます。共同施設に駐車場がある旨を明記したということ。
また、条例の２９条２から２９条３、これは新たに駐車場併設住宅になりましたので、駐車場の台数に関する使用手続及び使用料の内容を盛り込んだものでございます。
また、現行条例の第２条の用語の定義の中に、現行の条例の方の２条（４）のところでございますが、保証金のことがうたってあります。これにつきましては、新しい駐車場に係る保証金について条例に盛り込みました。また、今まである住宅に関するものも条例として盛り込んでありますので、こちらの方は用語の定義から保証金を削除するということでございます。
あと、現行条例の第３条の別表でございますが、一番後ろの方でございますが、設置に関するものの別表にありますところで、一番最後のところに江古田一丁目アパートの名称、位置、戸数について盛り込んだというところでございます。
以上、簡単ではございますが、説明の方を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
むとう委員
よくわかっていないので恥ずかしいんですが、お尋ねさせてもらいたいんですが、都営住宅をそのまま区にくださると思っていいんですか。どういうふうに考えればいいんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
移管については、１０年たってからとか、そういう条件はございますが、区にそのままいただくという御理解で結構でございます。
むとう委員
そもそもこれは築何年のものなんですか。
高橋地域生活支援担当課長
平成９年でございますから、築７年でございます。
むとう委員
そうしますと、区がいただいてお得と考えていいんでしょうか。これからいただいたことによって修繕費が大幅にかかるようなことはないんですね。
高橋地域生活支援担当課長
今の場合ですと、まだ１０年未満ですので、そうはないということですが、将来的には大きな改築とか、そういうものがございます。しかしながら、現行ストックを確保できるという部分ではメリットがある、そのように考えております。
斉藤（高）委員
今回の第２条に共同施設として駐車場を含むということです。一番最後の附則の方に、戸数で２１ということ、あと駐車台数が５台、車いす使用者等ということで１台となっていますけれども、附則の中にたくさんの住宅が載っていますけれども、駐車場のあるところは、何カ所、どこの名称がそうなんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
今回が初めて駐車場併設の住宅でございますので、江古田一丁目以外は駐車場はついておりません。
斉藤（高）委員
駐車料金というのは幾らになるんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
駐車料金につきましては、近傍同種という考え方をしております。現行、規則の方で定める予定でございますが、１万9,０００円を予定しております。
斉藤（高）委員
今回のところは、戸数では２１戸ですけれども、これを見ると６９戸とか８０戸の戸数があります。なぜここに駐車場ができるんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
私ども移管の方は平成４年より順次移管の方をやっておりまして、その中でたまたま今回は駐車場を併設しているところを移管してきたということで、駐車場があるからとか、そういう理由ではないです。たまたま移管を受けたところが駐車場を持っていたというところでございます。
佐藤委員
また条例のつくりなんですけれども、現在の区営住宅条例の２９条は、住宅の検査という項目ですよね。それに駐車場併設区営住宅と付けるんですか。
高橋地域生活支援担当課長
現在の２９条は、普通の住宅の検査でございますが、こちらの方に出ている新旧対照表でいいますと、２９条１３で読みかえがございます。したがいまして、住宅の検査が今度は駐車場の検査でも読みかえて使えるという形になっております。
本橋区民生活部長
委員の御質問は、条文のつくり方のお話で、関係のある項目のつながりだったらいいけれども、余り関係のないのに、何でそれの枝番で来るのかということなんですが、これは極めて立法上のテクニックの問題でありまして、一つひとつの条文が独立したものという認識をしております。その関係で並び方としてどこに入れたらいいのか、系統立てて入れていくとなると、それで全部条文番号を改めるとなるとかなり大事になってしまう、またほかの条例とか規則などで条文を引用している場合がありますので、そちらにも影響してくるということから、余り条文番号は変えずに、そうすると新たに挿入するときに、このあたりがいいだろうということで突っ込んでしまうんですね。そうすると前後の番号との関係性がなく、枝番で２とか７とかという形でポンと入ってくることがあります。今回もそういう意味で、今まで駐車場の規定がなかったというところに入ったものですから、番号の何で枝番なんだろうという御疑問はあろうと思うんですけれども、極めて立法上のテクニックの問題ということでこんな形になっております。
佐藤委員
２９条、３項までありますよね。それと紛らわしいというか、その２なんですよね、ここは。の３なんですよね、の４と出てくるんですよね。何かすごく紛らわしいやり方だなと思って、何かもう少しわかりやすいやり方がとれなかったのかなと思ったんですけれども、しようがないやり方ということなんですよね。もうこれ以上は工夫の余地がなかったということですよね。
１３まであるわけですけれども、保証金を書かないようにしたということですけれども、保証金については、住宅そのものに対して、もう既にかけられているから、あえて駐車場のところでは書かなくてもいいということので理解でよろしいんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
２９条１３につきましては、保証金の還付について同様の手続であるということで盛り込んである。駐車場自身の保証金につきましては、こちらは別立てでしております。２９条６で駐車場の保証金として３カ月ということで別立てて入れてあります。多分、委員のおっしゃっていることは、今までの最初の保証金というところで大きく出ていた、２条（４）で出ている保証金が消えてしまって、新たに入れたからということでございますが、これはもともと住宅に係る保証金はその中に載せていた。大きなくくりの中で、第１８条ということで削除の対象のものでございますが、これは公営住宅法に係る保証金の規定で、同じようなことを載せていた。それと今回、駐車場についての保証金も入れたので、あえて２条のところで載せるまでもないだろうということで、住宅と駐車場それぞれ個別に立てたものを載せたので、大くくりのものは必要ないということでの削除ということでございます。
佐藤委員
それはそれでお答えいただいたことで理解しました。
使用料、共益費、賠償金というところは、共益費が消えましたよね。これは理由は何なのでしょうか。
委員長
佐藤委員、場所を指摘していただいて。
佐藤委員
もしかして私の読み方が変なのかもわからないですが、２９条１３のところで、保証金のところはそうで、使用料、共益費、賠償金と並んでいるところを、使用料、賠償金とするとかと書きかえていますよね。
高橋地域生活支援担当課長
駐車場については共益費というものが存在しません。供用部分がないということで外してあります。
佐藤委員
今までは、共益費というのが書いてあったというのは、共益の部分があったからですか。住宅に関しては、前に質問したこともあると思うんですけれども、共益部分というのがありますよね。それの共益費を取っているか取っていないかということを、この前、ほかのことでここで御質問したことがあるんですけれども、それについては共益費という形では取られているという確認でいいんですか。
高橋地域生活支援担当課長
住宅については、共益費というところもありますし、自治会でやっているので共益費を取っていないところもございます。条例上は共益部分についての共益費は出ていますが、それは先ほど申しましたように自治会の中での費として取っているところもございます。
佐藤委員
駐車場に関しては、共益費がないので、ここのところから共益費という項目を省いたと。
それとあと２９条１２の（２）のところで、正当な事由がなく駐車場の使用料を３カ月以上滞納したときに駐車場の明け渡しを請求することができるというところですけれども、駐車場も住宅に入られている方の人数に比べてすごく少ないですよね、台数が。そういうことでいうとかなり申し込みのあれが多いのかなと思うんですが、滞納していらっしゃるのが３カ月も続いてしまっているという状況まで待っていていいのか、もうある程度、１カ月とか２カ月とか滞納したら、その時点でもう次の方にということでもいいんではないかと思うんですが、３カ月と定められたというのは、どのあたりなんですか。
高橋地域生活支援担当課長
１カ月、２カ月の段階では、滞納のお知らせはします。ただ、皆さん住んでいらっしゃって所得の変動があるかと思います。したがいまして、これは住宅と同じでございますが、３カ月以上ということでの規定にあわせてあります。
佐藤委員
駐車場の使用ということで、ここが初めて、都から移管されたところでは初めてで、よく聞く話ですけれども、そうとは知らなかったんですけれども、結構とめてありますよね、車が、都営住宅なのかな、区営住宅なのかな、それはもうそのままとめてある、駐車場としてはなっていない、都営住宅はほとんどとめてありますけれども、それは駐車場としてきちんと使用料を取っての上なんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
駐車場という形ではないので、住宅の周りにある構内通路という形で、これは私どもで言う駐車場ではございません。
佐藤委員
都営住宅にしても、区営住宅にしても、敷地が結構広いので、間があいているので、割と結構とめられている、あるいは不法放棄というんですか、何かもう放棄してしまっている車も結構周辺にあったりして、そういうことで、車に関してとめているのが違法なのかどうなのか、割と苦情というのはありますよね。その辺は今現在どういう状態で、どのような解決策をとっていらっしゃるのか、お伺いいたします。
高橋地域生活支援担当課長
駐車場というところではなくて、住宅の周りにある通路に関しては、私道という扱いがあるので、違法という形で警察には届けることができない。自治会の中で、持ち主等に言っていただいて、駐車をどかしてもらうという形をとっているかと思います。実際問題、そこら辺の苦情については、申しわけございませんが、私のところにはまだ入ってきていないところなので、個々の担当の中では、そういうところでの駐車をどかしてもらうとか、そういう促し等、あと自治会の方での対応というのは聞いております。
佐藤委員
これから車の必要な方もいるでしょうし、車がいけないとは言えない状況だとは思いますので、スペースがあって、そこで逆にきちんととめられるのであれば、そこをきちんと駐車スペースとして確保して、そのかわり不公平がないように、きちんと駐車料はいただくとかということの措置なんかも、これから考えていかれた方がいいのかなと思いますので、そういうふうなお声もあるということでお伝えさせていただきます。
池田委員
第２９条２の附則なんですけれども、車いす使用者用が１台ということになっていますが、ふえた場合はどうなるんですか。
高橋地域生活支援担当課長
現行、車いす使用に耐えられるような形での整備ということで、実際に車いす使用者等がふえた場合、本来的には、車いすの方でも、一般用でも使えるのであれば、抽選等で入っていただくという部分もございます。ただ、まだ移管を受けたばかりでございますので、要望、事情等がいろいろとございましたところで考えてみたいと思っております。
池田委員
ここに車いす用１台としたのはどうしてなんですか。
高橋地域生活支援担当課長
もともと移管元の方で車いす用となっていたもので、そのまま継承したというところでございます。
池田委員
都営住宅条例にも駐車場の項目が第４章８４条から始まっているんですが、これは参考にされたんですか。
高橋地域生活支援担当課長
おおむねこちらの条例の方を参考にしております。
池田委員
都営住宅条例の方では、今の車いす使用者について公募の例外というのをつくっているんですよね。「第８６条、知事は使用者または同居者が身体障害者であること、その他知事が別に定める事由に該当する場合には公募を行わないで駐車場の利用予定者とすることができる」ということで、障害者を優先しているわけですけれども、区条例はどうなんでしょうか。読んでみてもないような気がするんですか。
高橋地域生活支援担当課長
車いす用と一般用に分けて抽選等を行いましてやっていくところでございます。したがいまして、車いす用については、条件の方が一般の条件にさらにプラスされて、障害者等愛の手帳とかなんかの規則で定めるものを含めたものでの中ということでございますので、抽選でも数が二人とか三人いれば、確率的にはほぼ入れるという状況なので、今回についてはそこの部分を盛り込んでございません。
池田委員
車いすを利用される方たちなどは、車を運転しようとする意思があって、その能力がある場合には、健常者に比べて駐車場はなければならないものになるわけですから、条例上ではその規定がはっきりされていないようですけれども、事前の検討でいろいろと規則のことについて担当者にお伺いしたら、規則の方は利用料金について、さっき１万9,０００円と課長はおっしゃったけれども、担当者の方は、利用料金についても、まだこれから詰めていくんだみたいな、そういうお話もあったんですが、規則については、案できょうの委員会には提案ができないということですので、ぜひ規則の中で障害者対応について十分に配慮されるように望みたいんですが、いかがでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
今、委員がおっしゃったものに関しては、規則の中で含めていきたいと考えております。
池田委員
それからもう一つ、減免の規定なんですが、これも都条例では、第９１条で、管理住宅者、この場合は供給公社になるんですけれども、「管理受託者は利用者が身体障害者であること、その他知事が別に定める事由に該当する場合には、利用料金を減免し、または利用料金の徴収を猶予することができる」という条文が入っているんですが、これも条例では明確にそういうことをうたっているところがないように見えるんですが、いかがですか。
高橋地域生活支援担当課長
２９条１０で、明確ではないですが、特別の事情がある場合と認めるときは、規則で定めるところにより減免等猶予することができるというところで、私どもの考えでは規則の中で障害者等を入れて対応したいと考えております。
池田委員
２９条１０は、私も赤線が引っ張ってありますけれども、特別の事情があると認めるときはということで、都条例の場合はそこに具体的に身体障害者であるということを書き入れているわけですけれども、今、課長の御答弁がありましたから、ぜひ規則の中で十分に配慮していきたいと思います。
斉藤（高）委員
先ほどあった附則の中で、各移管された区営住宅に対して、駐車場についてありませんかと言ったときに、ないと言われましたよね。今、佐藤委員の話を聞いていてやっと理解しましたけれども、私は今まであれは全部駐車場だと思っていました。そうしたら、今度は江古田だけこうやって駐車料金を払えるようになると、今度はほかの方は、スペースはあるわけですから、一つの駐車場として見られる形でいますけれども、江古田だけ駐車料金を１万幾ら払うような形になりますけれども、そういうことは、この話が出た限りは、他の区営住宅も考えなければならないのではないかと思いますけれども、それはただ検討だけで、結論はもう出さないで行くということでいいんでしょうか。
高橋地域生活支援担当課長
駐車場の設置につきましては、それなりの設備、しっかりとしたくくりとか、そういうものが必要かと思っております。したがいまして、今やるところが、全然やらないというわけではなくて、将来的には、そういう部分、広いスペースがあって、駐車場になるべきところがあれば、それなりの設備をすれば駐車場として設置が可能かなと思いますが、何分にもまだ駐車場については今回の移管が初めてでございますので、運営状況とか、いろいろなものを加味しながら、そういう方向性についても考えていきたいと思っております。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、休憩をして取り扱いを協議したいと思います。委員会を休憩いたします。
（午後３時４２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時４２分）
他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第５８号議案、中野区営住宅条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第５８号議案の審査を終了をいたします。
それでは、続きまして所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目は既に先ほど終了しておりますので、２番目からということでお願いしたいと思います。
所管事項の報告２の住民基本台帳カードの交付状況等について（資料７）をお願いいたします。
登戸籍住民担当課長
それでは、住民基本台帳カードの交付状況等について御報告いたします。
まず１番目、住民基本台帳カードの交付でございますけれども、昨年１０月３１日に住民基本台帳カードの交付が始まりました。それから先月１０月末までの数字ですので、ちょうど１年間の数字ということになります。交付申請件数、合計で3,３７９件ございます。そのうち写真なしというのが１５９件、交付実数でございます。下の表では、一番下のところに合計の数字が出ております。傾向としましては、６５歳以上の方が結構使われているのかという感じがいたします。中野区の交付申請件数でございますけれども、ちょうど人口の１％を超えているという程度でございます。他区と比べますと、私の聞いた限りでは、かなり多い方だという話は聞いております。他区ですと、まだ人口比でいきますと0.５、６％というところがかなり多いかと聞いております。
続きまして、住民票の写しの広域交付でございますけれども、合計が５８７件ございます。下の表をごらんいただきたいと思いますけれども、交付地というのはほかの自治体の住民の方が中野区で請求される場合です。これは３１７件です。中野区民が他の自治体で請求する場合です。２７０件ということで、ほかの自治体の方が中野区の窓口で交付申請されるのが若干多いというのは、１年間一貫した数字でございます。
３番目、転入転出の特例処理でございますけれども、１年間で１０件ということですから、月１件あるかないかというところでございます。
それから４番目、公的個人認証サービスでございますけれども、ことし１月２９日からでございますので、大体９カ月程度の月数の中でございますけれども、３８１件ということで、１カ月当たり４０数件というものでございます。これにつきましては、今後、さまざまな申請ができること、または税務申告等で大分力を入れているようですので、今後はふえていくだろうと予想しているところでございます。
簡単ですが、以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
池田委員
住民基本台帳カードは目標をどのぐらいに置かれているんでしたか。報告された件数でいきますと、１５年度は５カ月ですから月３１２件、１６年度は７カ月ですから月２６０件伸びているんですよね。１年間に換算すると3,１２０件ということなんですが、どのぐらいを目標にされているんですか。
登戸籍住民担当課長
当初ですと、この事業を開始する以前ですと、１カ月1,０００ぐらいという予想といいますか、希望的な数字を掲げていたところでございますけれども、他自治体の状況等を勘案しますと、とてもなかなかそこまでいかないのが現状かなと思っております。
池田委員
当委員会では、住基台帳カードの条例問題で議論があり、そのときに私は反対の立場でいろいろと申し上げたんですが、中野区だけがやるわけではないから、中野区の責任でというわけにはなかなかいきませんけれども、このための設備投資というのは、今までの累積で幾らぐらいになっているんですか。
登戸籍住民担当課長
これまでの設備投資等で大体２億円程度かかってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、戸籍における非嫡出子の父母との続柄欄の記載方法の変更について（資料８）の報告をお願いします。
登戸籍住民担当課長
それでは、戸籍における非嫡出子の父母との続柄欄の記載方法の変更についてを報告いたします。
平成１６年１１月１日に戸籍法施行規則が改正されました。それで戸籍における嫡出でない父母との続柄欄の記載の仕方が変更ということになりました。これは本年３月の東京地裁のいわゆる戸籍続柄裁判の判決を踏まえての改正といえるかと思います。
まず第１に、新たに嫡出でない子の出生の届がなされた場合の取り扱いということですけれども、父母の続柄欄は、従来は単に「男、女」という記載でございました。それを今回から母が分娩した嫡出でない子の出生の順に「長男、次男」、あるいは「長女、次女」という記載をするというものでございます。
２番目としまして、既に戸籍に記載されている場合の取り扱いでございますけれども、申し出があった場合には記載を改めるというものでございます。
それから最後になりますけれども、申出人から続柄欄を改めたとの記載のない戸籍にしてほしい、戸籍の再製の申し出があったときには、そのように取り扱うということでございます。
なお、中野区では１１月に入ってから１カ月間で訂正の申し出があったものにつきましては４件と聞いております。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
むとう委員
訂正の申し出は４件という報告でしたけれども、こういった形で変わりまして、申し出があれば訂正できますとか、もしくはつくり直しができますということのＰＲは、広報はどうやって区民にお知らせをしているんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
戸籍の問題というのはかなり微妙なところがございますので、特段の広報というのは現在はしておりません。マスコミ等で御存じということを思っているところですけれども、区として広報しますと、こうすべきであるというような、誘導するような感じも受けるということから、これは全国的な制度でございますけれども、法務省につきましても、この件については積極的な広報はしていないという状況でございます。
むとう委員
ぜひ申し出があればできますという、訂正しなさいということではなくて、申し出があれば訂正、改めてつくり直すということができますというぐらいのお知らせはされた方がいいし、していただきたいと思うんですけれども、検討していただけませんか。
登戸籍住民担当課長
これだけで取り扱うということは考えておりませんけれども、戸籍等の全般について何か広報する機会があれば、そのような方向で考えていきたいと思います。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたしたいと思います。
斉藤（高）委員
きょうは、できたら、私個人の考えですけれども、ここまでにしてもらって、残りはあすにしていただきたいと思いますので、お諮りしてください。
委員長
今、斉藤委員から、きょうはこの辺までにして残りは明日という申し出がありましたが、いかがいたしますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、きょうはここまでとしまして、続きはまた明日ということにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、本日の審査はここまでとしまして、所管事項の報告の残りについては、また明日ということにさせていただきたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日は終了いたしますけれども、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会は、明日、１２月１日、水曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の区民委員会を散会いたします。ご苦労さまでございました。
（午後３時５４分）