平成１６年１０月１５日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年１０月１５日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年１０月１５日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後３時３３分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長（みどりと環境担当参事） 本橋 一夫
経営担当参事（地域活動担当参事） 西條 十喜和
南中野地域センター所長 中村 正博
弥生地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 柿内 良之
鍋横地域センター所長 （南中野地域センター所長兼務）
桃園地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
新井地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 大橋 雄治
鷺宮地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
上鷺宮地域センター所長（大和地域センター所長兼務）
戸籍住民担当課長 登 弘毅
産業振興担当課長（地域生活支援担当課長） 高橋 信一
ごみ減量・清掃事業担当参事（ごみ減量担当参事） 寺部 守芳
清掃事務所長 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
○審査日程
委員会参与の変更及び異動
議案
第４７号議案 中野区廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例
陳情
（新規付託分）
第４０号陳情 ベンチャービジネスに対する支援について
第４２号陳情 年金改革法の実施中止を求める意見書を国に提出することについて
（継続審査分）
第２５号陳情 消費生活相談の充実について
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
審査日程の御協議をいただくため委員会を休憩いたします。
（午後１時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件がございます。休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は委員会参与の変更及び異動、議案１件の審査と新規付託分の陳情２件及び継続審査分の陳情１件の審査を行いたいと思います。また、２日目、３日目は所管事項報告以下、終了までとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めます。
なお、審査に当たりましては、５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、よろしくお願い申し上げます。
それでは、議事に入る前に、委員会参与の異動がありましたので、報告をいただきたいと思います。
本橋区民生活部長
本年１０月１日付で幹部職員の異動がございまして、これに伴いまして当区民委員会の参与の異動がありましたので、紹介をさせていただきます。（資料２）
これまで地域生活支援担当課長、そしてみどりと環境担当課長をしておりました大杉規子が１０月１日付で東京都の産業労働局商工部の副参事として転出をいたしました。後任といたしましては、地域生活担当課長には、現産業振興担当課長をしております高橋信一が兼務をすることに、そしてみどりと環境の分野につきましては、担当課長を廃止して担当参事を設け、私、区民生活部長本橋が兼務をするということになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
委員長
それでは、大杉前みどりと環境担当課長、きょういらっしゃっておりますので、ごあいさつをお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
大杉前みどりと環境担当課長
１０月１日付で東京都商工部副参事として転出をいたしました。東京都ではその先の中小企業振興公社になりまして、さらにその出先事業所であります東京都知的財産総合センター次長ということで、中小企業が特許ですとか知的財産を取得して経営に生かす支援をする仕事をすることになりました。区民委員会では半年間、中野区でも１年３カ月という短い期間でしたけれども、さまざまな経験をさせていただきました。どうもありがとうございました。この経験をこれからに生かしていきたいと思っております。今後とも御指導のほどよろしくお願いいたします。
委員長
どうも大変ありがとうございました。大変お忙しいところありがとうございました。
それから先ほど報告がありました地域生活支援担当課長の高橋信一課長からごあいさつをいただきたいと思います。
高橋地域生活支援担当課長
今度、大杉課長の後任として地域生活支援担当課長になります高橋です。よろしくお願いいたします。
委員長
以上で委員会参与の変更及び異動についてを終了いたします。
第４７号議案、中野区廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
それでは、補足説明をお願いいたします。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
それでは、本議案につきまして補足説明をさせていただきます。
新旧対照表をごらんいただきたいと思います。（資料３）
改正点は二つございます。一つは、第３２条の２の規定を加えまして、再利用を目的として分別されたものの持ち去り行為を禁止するというものでございます。そして第１項は行政回収の資源については区長以外のものが収集運搬をしてはならないというものでございます。区が委託している業者につきましても、区長という中に含まれるというものでございます。
そして、次の第２項でございますが、集団回収として出された資源につきましても、当該区民が指定するもの以外は収集運搬をしてはならないとするものでございます。区民とありますけれども、条文にするとこのようになりますけれども、実際は集団回収実施団体が契約した業者以外のものは収集運搬をしてはならないということになります。
本件につきましては、先行する他区の例も参考にしながら、また法的な検討も慎重に行い、中野区としてこのような形にまとめました。検討した中での議論といたしまして、一つは所有権が区にあると条例に規定することにつきまして、司法に関することですので、本来的に無理があるのではないかということ、それから集団回収につきましても、持ち去り禁止を規定するとしますと、さらに法的な部分では無理が出てくるのではないかということがございました。
二つ目には罰則規定についてでございます。刑法の窃盗罪などではなく、新たな行政刑罰を条例に設けるという方法もございます。しかし、実はこれは実際問題として警告、命令という行政手続を経て初めて告発ということになりますが、警告や命令等も、処分に対する不服申立てという手続があるわけでございますが、そういったものにも耐えられるように、また実際に裁判になったとき、公判を維持できるだけの証拠を完全に固めるというところまで区で行うということになりますと、名前も名乗らないような相手に対して、写真やビデオを撮る必要があります。世田谷ではそういうこともやっておりますけれども、なかなか現実問題として犯罪捜査的なことまで区が行うというのはかなり困難を極めております。今回の条例改正は、そういったことで罪人をつくるというのが目的ではございません。基本的にはルールを守ってもらいたいということで持ち去りを禁止するというものでございます。したがって、刑法もありますし、区として新たな刑罰規定を設けるということはしないということにいたしました。なお、行政回収に対する悪質な抜き取りにつきましては、告発ということも考えられると思っております。
それから集団回収についてでございますが、この規定を入れたことにつきましては、他の自治体ではないものではないかと思っております。分科会でも御議論がございましたけれども、区として行政回収から集団回収にシフトしていくことが望ましいと考えておりまして、それは実際問題として抜き取りの多くが行政回収を対象にしていることから、集団回収へのシフトは抜き取り対策としても効果があると考えております。区が支給します標識旗を掲げること、これは占有権を明示することになりますので、それから地域の住民の皆様で行うということで、効果があるということでございます。効果が上がるＰＲや張り紙なども住民の方々にお願いをしたいと思っていますが、そういった形で行うことにより効果があるというふうに考えております。
今回の改正規定を置くことによりまして、持っていっていけないということをはっきりと言えるようになると考えております。
それから改正の２点目でございます。第４９条の括弧書きの部分でございます。これは区民等が引っ越しなどで粗大ごみを回収日まで待てずに、どうしてもすぐに片づける必要があるという場合、直接、丸山にあります粗大中継所に持ち込むことを可といたしますが、御家庭まで収集に行かない場合も、経費がかかっておりますので手数料をいただくというものでございます。なお、丸山中継所は中野運輸の敷地の一角にありまして、狭くて、場内への車の出入りも非常に多いことから、だれでも持ち込みできるという制度化は考えておりません。緊急やむを得ない場合のみの対応と考えております。
以上でございます。よろしくお願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
斉藤委員
ただいまの説明の中で罰則の話がありました。一つの経過としては難しい話と聞きましたけれども、もう１回お尋ねしますけれども、今世田谷区が実施しています。中野区も、第３２条２項の中において、区長以外の者が収集し、または運搬してはならないと書かれております。また、世田谷区においては第３章の廃棄物の適正処理、その収集、または運搬禁止等の中の第３１条２項に、途中から読みますけれども、古紙、ガラスびん、缶等再利用の対象となるものとして、区長が指定するものについては、区長及び区長が指定するもの以外のものは、これらを収集し、または運搬をしてはならないということで、そういう禁止をしているわけですけれども、さらに２項の中で、区長が指定するもの以外のものが前項の規定に違反して収集し、または運搬したときは、そのものに対し、これらの行為を行わないように命ずることができるということで、２０万円以下の罰金が科せられるということが書かれております。先ほどの説明では非常に難しい、告発から始まって、確かに手続上は難しいことなんでしょうけれども、世田谷区は数年前に改正したと思いますけれども、世田谷区はこのままやっているのかどうか、罰則についてはどのような御意見を持っているのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
世田谷区は平成１５年１２月に条例を改正しまして、ことし３月に施行しております。それで、世田谷区もかなり苦労をいたしまして、本来的に刑法の窃盗罪等で罰則が適用できるであろうという思いもあったわけですけれども、刑法とは別の刑罰も条例の中に入れるという形の方が、実効性がとれるのではないかということで検討をされたようでございます。その際ですが、これは刑法と違いまして行政刑罰という形で条例の中で決めるということで、新たな刑罰を設けるということになりますので、東京地検等とも御協議をされたようです。２０万円という罰金ですが、単純に罰則規定を設けるだけではなくて、その前に区として警告と禁止命令を入れた方がいいというアドバイスを受けております。そうすると、これは条例の中で警告禁止命令というのを入れますから行政処分になるわけです。そうしますと、警告なり禁止命令を実際に相手方に出す、そこは現行犯のところで捕まえて警告をする、それから繰り返しやっている場合は禁止をするわけですけれども、それは口頭では証拠が残りません。そこで文書を交付するわけですが、相手方が名乗らない限り、どこのだれかもわからない。最初は警告ですから、どこのだれかわからなくても渡せます。しかし、次の禁止命令のときには、行政処分ですから、相手方がだれで、どういう人かということを特定して、名前を入れて渡さなければ効果がありません。そうしますと、そのための証拠収集というと変ですけれども、ビデオを撮ったり写真を撮ったりして、あるいは逃げていくところに立ち止まって、ちょっと待ってくれというような行動までとって、不服申し立てがあったときに、それに耐えられるようなことをせざるを得なくなった。それをした上で禁止命令をして、それでも従わない場合には初めて告発をする。告発をした場合は、警察と一緒に現行犯で捕まえることになるんでしょうけれども、つい最近も新聞報道があったわけですけれども、そういうことをやって禁止命令まで行ったのが３５人おりまして、その中の５人を告発したというのが実態です。しかも、５人告発しましたけれども、それは運転手といいますか、回収をしている人を捕まえるだけで会社までは行かないわけです。そんなような問題があるなか、職員が張りついて捕まえてどれだけの効果があるのか、苦労と実際の効果とどうあるのかということが問われてくると思います。世田谷区も確かにこういう方式の方が、理屈からいえば罰則まで適用できますから可能ではあるんですけれども、では、これによってどれだけ回収業者が減ったかというと、もちろん減っていることは減っている、回収量はふえているという話は伺っていますけれども、結果的にイタチごっこになっているということも伺っています。
そういった実態を世田谷区から聞きまして、こういう条例をつくったものの実際の運用問題としてはかなり苦労しているということで、そういうところに区のエネルギーを使うよりも、私どもは集団回収にシフトする方がかなり効果がある、現実問題として、そういった方向での条例の制定、仕組みを考えた方がいいのではないかということです。杉並方式は所有権は区にあるというふうに行政回収の場合は書いてありますが、それを書かなくても、窃盗罪というのは、占有をはっきりさせる、要するに行政回収として区民が出したものに対する占有があるということをはっきりさせれば、窃盗罪に当たるという解釈をいただいていますので、今回の内容にしたものでございます。
斉藤委員
そうしたら、今の杉並方式ということが出てきましたけれども、確かに窃盗罪に当たると思いますけれども、そうしたら、この議案が成立した場合ですけれども、問題は、その場で、この目でそういう実態を見た場合、例えば警察に情報提供をしますね。そういうときには、警察としてはどういう行動、対応をしてくれるのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
警察署、両署とも、私もこの条例をつくるに当たって協議をしております。それで、警察側のお話は、一つは、先ほども申し上げましたように、占有をしているという状態をきちんとつくってくださいと言われております。これは行政回収に出しましたものですから、持っていってはだめですといった状態をできるだけわかりやすくつくり出してほしい、何のために、だれが置いたかわからないようなものでは困りますという意味で、それを一つやってほしい。それから実際の取り締まりですけれども、皆様御存じのとおり刑事犯の検挙率というのはかなり落ちているんですが、恐らく警察の本音としては、これよりももっと重たい刑事犯が多いわけですので、できる限り行政の段階で、業者に対しては、現場で指導するなり何なりにしてほしいと。悪質なものについては持ってきてほしいということをおっしゃっております。
斉藤委員
そうしたら、今の３２条の１項ですか、区長以外のものが収集し、または運搬してはならないということになりますと、集積場に出された資源の所有権を明確にするという意味で、決算特別委員会の総括質疑でも江口議員が質問しましたけれども、一つのシートみたいなものが考えられると思いますけれども、それについてはどうでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
所有権、占有権というのは難しい法律論がありますけれども、いずれにしても、この条例が可決いただきましたら、この条例に基づき持ち去りを禁止しますというような掲示と、今のお話のような、杉並区でシートをつくっていますけれども、そんなようなものを工夫していきたいと考えております。
斉藤委員
そういう形が進んできますと、今度は通報体制ということで、どうしても地元でいうと町会の皆さんの御協力になりますけれども、町会とこの件について相談はしてきているのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
行政回収については、特に町会とのやりとりというのはございません。集団回収については、町会の方からも、こういう条例があった方がいいと。よその区でもつくっているし、中野区はどう考えているんだというお話を聞いたりしておりますので、そのときに条例を検討しております、集団回収も持ち去り禁止の対象にするような方向で考えていきたいと思っていますというお話をしております。それから条例ができた際は、集団回収をやっている皆様の方でも、監視行動というんですか、パトロールというか、そういったこととか、先ほど申し上げた標識旗をきちっと掲げるとか、そういったことをぜひともお願いしたいと申し上げております。
斉藤委員
板橋区でも、無断持ち去り厳禁という看板が出ていますよね。そういうことも、中野区でも考えるかどうかわかりませんけれども、そういう意味でそこは理解いたしました。
そこで、これがもし実現した中で、問題は職員のパトロール体制、これは他区でも実施しているところは職員のパトロール隊みたいなものがあるようですけれども、中野区では、職員体制についてはどのような行動を起こすのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
一般的なパトロールでぐるぐる回ろうということは考えておりません。といいますのは、もう大体場所も時間も決まっているようなところが多いと思っておりますので、その都度、業者指導をしていくという形がよろしかろうと思っております。防犯パトロールと違いますので、そういう意味では一般的なパトロールは考えておりません。
池田委員
先ほど所有権が区にあることの主張は無理があるとおっしゃいましたよね。それは法的に無理があるということなのか、先ほどの世田谷区や杉並区の例で、実際に告発するまでにはかなりの手間があるので無理があるということなのか、どちらなのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
無理があるというのは、法体系の上で無理があるという意味で申し上げました。といいますのは、条例でこれこれについて所有権があるという規定というのは、本来的にはおかしい、所有権そのものはもう民事の関係ですので、公法の中で所有権がどこどこにあるというのはおかしいのではないかというのが一つでございます。
それからもう一つは、これは厳密な意味でわからないというのは、行政回収用に出したものの所有権を侵害するという形で窃盗罪なのか、占有権を侵害する形で窃盗罪かというところは、実は結論が出ておりません。そういう意味で所有権と言い切ってしまうのは法的にも無理があるのではないかと考えております。
池田委員
占有権と所有権というのはどういうふうに違うんですか。現実のものの対応としては、条例上同じような効果を生み出すものとして想定しているわけでしょう。具体的にどう違うんですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
所有権は自分のもの、例えばこれは私のものであるというのが所有権です。占有権というのは、これは自分のものでなくても、預かっているものでも、自分が排他的に支配、管理していれば、それは占有権があるというふうに解釈します。そういった法的な違いです。
池田委員
そうすると、廃棄物の処理及び再利用に関する条例、ここにこと細かにいろいろなことが決められていますよね。それに基づいて区民は出すわけですよね。そういうことで占有権が発生するというふうに考えるわけですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
その辺の法的構成というのは非常に難しいわけですが、区民の方が自分のうちから古新聞を集積所に出します。出したものが、いつ、どこに占有権なり所有権がいつ移るのか、だれに移るのかというのが実際問題として法律上の問題としてあります。非常にそこは難しくて、判例も多分出ていないと思います。考え方としては、区民がそこに出した時点で区が占有をしているという状態をつくり出す、要するにこれは区民が区に回収してもらうために出したものですから、持っていってはいけませんという張り紙なり掲示をします。そういうところに区民が出すということは、出した時点で占有が区に移るのではないかという解釈ができるわけです。それが、区民が出したときに所有権が移るというところまで言い切れるかどうか、これは恐らく裁判にならないとわからないと思います。窃盗罪は占有があれば、それを取っていくことが窃盗罪ですから、それは所有権でも占有権でもどちらでもいいわけですけれども、法的な構成としてはそんなところです。
池田委員
例えば、区道上の集積所と都道の集積所と何か法解釈上に違いが出てくるものですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
それは出てきません。
池田委員
そうすると、看板を出すということは、占有権を区が主張するということでは必須条件ということになるわけですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
占有権も単なる占有権ではなくて、確かにそこを管理している、占有しているという状態をつくり出すことによって、法的な利益を確保できるということになると警察の方は申しておりますので、看板を出すということはもう必須条件です。
池田委員
今、２３区で、こういう罰則を持つ区、持たない区とありますけれども、条例をつくった区はどのぐらいになったんですか。資料で何か出ていましたけれどもね。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
罰則をつくった区は世田谷区だけです。杉並方式で行っているのが、板橋区、大田区、もう一、二区あったかと思います。
池田委員
質問が逆になってしまったんですけれども、現在、中野区内でそういう集積所から持っていってしまう現状というのはどのぐらいになっているんですか。それを調べるというのは難しいですけれども、行政回収を始めたところは何トン集まったかというのがおおよそわかるわけではないですか。そうするとどのぐらいに減ったというのが出ているのではないかと思うんですが、その辺はどうですか。
遠山清掃事務所長
今、委員から御指摘のように、明確にわかっていたら苦労しないというところはあるんですが、ちなみに参考ですが、厳密に言いますと平成１１年１１月から古紙回収といいますか、当時の清掃局の時代の後半部分から始まっておりますが、平成１２年、清掃事業が移管して、実は平成１３年がデータ的にはピークでございました。その当時が9,８００トンほどございました。一番ピークとの比較で申しますと、平成１５年実績ベースですと、これが約８７％程度に減少している。もちろん、先ほど来お話も出てございました、集団回収との兼ね合いということもございますので、一概にそれらがすべて持ち去りであったかどうかというのは、裏がとれておりません。
池田委員
ひねくれて考えまして、行政回収は、この間の分科会質疑でもあったように、結構お金がかかっているではないですか。ところが、そういう業者の皆さんが持っていく分には、それは勝手に連中がやっているわけだから向こうの費用負担ですよね。かつ彼らはそれで何がしかの利益を得ているということになるわけですけれども、そういう意味で、実質的な損害という点などについてはどういうふうにお考えになりますか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
モラルといいますか、出されたものを勝手に持っていくという意味で問題視をしております。今、委員の指摘の部分ですが、今、所長から答弁がございましたように、１０何％行政回収の分が減っている。それが抜き取りかどうかというのはありますけれども、多くが抜き取りだろうと思います。そういう数字からすると、収集運搬についての車と人の分が毎年減っています。そういった現実はございます。
むとう委員
この条例が出てきたということに決して反対するものでもなくて、早くからつくればよかったのにとむしろ思っている側にいるんですけれども、本当に抜き取りの問題が言われ出して、もう随分たつんですけれども、中野はつくらないのかなと思っていたんですが、どうして今日に至ってこれが出てきたんですか。何か急激に杉並区が厳しくしたことによって、中野区の抜き取りが多いのかとか、いろいろなことが言われていますけれども、実態は何か変化があって今回のこういう条例改正になったのでしょうか。条例改正の提案理由を教えてください。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
問題意識はずっと持っておりました。今回、中野区として条例改正をしようと決めましたのは、やはり集団回収です。抜き取りそのものは、集団回収は少ないわけですけれども、ゼロではないということを住民の方からもお話をいただいております。改正をするとすれば、集団回収を含めた形で規定はできないかということでずっと考えてきました。これは法的な検討をしてきました。
それからもう一つは、町会連合会の方で集団回収を拡充しようという動きがございましたので、それを後方から支援する必要があるということで、集団回収を視野に入れた条例改正をしようと。その際に、集団回収だけではなくて、やはり行政回収についても規制する必要がある、一方だけではおかしいということで、そういう背景のもとに今回、提案をしたものでございます。
むとう委員
罰則規定は盛り込まないということで今、御説明がありましたけれども、この条例が施行される際に、どうやってこのことを事業者にＰＲし、中野区において抜き取りをしないでくださいということを、どうやって事業者側に訴えていくか、何か方法は考えられているんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
一つは、集積場所に、先ほど申し上げました掲示をします。持っていかれるところでは、しっかり周知しなければなりません。捕まえたときには、条例に基づき持っていってはいけませんという区としての立場を警告するということを個別にやっていくのが一番よかろうと思っています。
むとう委員
人的な配置はとらない、パトロールはしないという先ほどの御説明だったかと思うんですけれども、これからも集団回収の場面とかで、区民がそういう業者を見つけたときに、中野区はこういう条例があるんだから抜き取らないでくださいと、これを後ろ盾に強く言えるようになっていいかと思いますけれども、多分そこできっとトラブルになるのではないかとすごく心配があるんですが、その辺はどういうふうに今後対応していくんでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
トラブルというのは、結構ほかの区でもあるということは伺っております。かなり危険を感じるということもあったようなことも話の中ではお聞きします。やはりトラブルの起きるのは行政回収です。集団回収については、余り聞きませんけれども、中野区として集団回収もこういう条例の中で持ち去り禁止だということを入れたということは、住民にとっても強い武器になると思っていますので、こういう規定があるということを住民の方にもお知らせをしながら対応していただくというようなこと、当然、区にいろいろと問い合わせ等があれば、アドバイスはしてまいりたいと思っています。
むとう委員
実際にトラブルになったときの対応策などは考えていらっしゃるのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
本当の緊急の場合はもう１１０番していただくしかないと思っています。
むとう委員
警察の方とも連携されるということでよろしいのでしょうか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
当然でございます。
池田委員
今のむとう委員の質問なんですが、やはりトラブルはあるだろうと思うんですね。というのは、うちのすぐ前が集積所なんですよ。少なくとも朝４台ぐらいは通ります。なぜわかるかというとディーゼルだから、ディーゼルトラックの中型を使っているでしょう。そんな朝、ディーゼルなんかは通らないんですよ。ほかの日は通っていないんですから、月曜日だけ来るわけですから、ああ、また来たなとわかって、ときには窓を開けて見たりするんですけれども、同じ業者が２回ぐらい回っているときもあるし、違う業者のときもあるし、結構回っているんですよね。大和町では、ごみではありませんけれども、歩行者通路を設けて、４時から６時まで設けて、あれで結構、注意した人が殴られたりけっ飛ばされたりしているんですよね。そういうのを熱心にやる業者さんがいて、何年か前の話ですけれども、殴られてしまったという事件も起きていまして、向こうも商売がかかっているものだから、結構そういう事件が起きるかもしれないという予測はしますよね。まず第１に、十分に中野区としてそういう体制をとったんだよということを知らしめる必要があると思うんですよね、いろいろな手立てをとって。だから、そのためには一定の期間が必要だと思うんですけれども、それはどのぐらいと考えていますか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
この条例につきましては、可決いただければ、公布の日から施行するという形にしたいと思っていますが、いろいろとトラブルが予想される、今でもないわけではもちろんないわけですけれども、余り住民の方々については、身に危険が及ぶようなことは避けていただきたいということでお願いしていきたいと思っていますけれども、具体的な区としてできることは、啓発をする一方で、見つけた業者に対する指導をしていくしかないかと思っています。どんな状況になるかというのは予測がつきませんけれども、条例ができたから即状況が極端に変わるとまでは思っておりませんけれども、地道なことをやっていくしかないかなと思っています。
池田委員
そうすると、見つけた場合といったって、現行犯でなければこれは通用しませんから、持ち去るところを見つけなければ、ただ走っているところを、あなたは抜き取り業者でしょうなんて言ったって、何言っているんだと逆に訴えられてしまうのが関の山で、そうなるとパトロールも必要になるのではないですか、始めのうちは。やはり区民の方とすれば、今まで何も裏打ちされるものがなかったから、言いたかったけれども、言わないという人がいたと思うんですが、今度は条例ができた、これは恐らく新聞記事になると思いますよ、中野区もとかいって、それを読んだ人が、中野区は条例ができたんですからねと勇気百倍、注意をする、そういう可能性というのはたくさん出てくると思うんですよね。そのときに区がパトロールもしていません、何もしていませんということになると、むとう委員が指摘するような、そういう状況というのは出てきませんかね。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
私が申し上げたパトロールというのは、一般的な意味でくるくる回っているパトロールはしませんと申し上げました。通報というのは具体的な場所から来ますから、そういう意味では一般的なパトロールは余り効果がないだろうということで申し上げました。実際に通報が来るところは、特定の場所で何回も抜き取りがあるから来るわけで、そういった通報があった場合の対応というのは個別にやっていく必要があると考えております。
池田委員
個別にというのは、区民から何回か通知があったようなところには、その時間帯に職員を派遣するということですか。
寺部ごみ減量・清掃事業担当参事
そういったことも含めて検討していきたいと思っています。
斉藤委員
今伺っていて、どこの区でもそうですけれども、この条例が成立した場合は、中野区では区報みたいなものを１面等を使ってはっきりと、こういう場合はどこに通報したらいいか、例えば警察に通報すると同時に、車のナンバーとか、また時間帯とか、そういうのを区民の方がそれを見たときに連絡ができるようなことまではっきり、条例に対してみんなが納得するような、そういうＰＲもしっかり考えていただきたいと思います。これは要望にしておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。委員会を休憩いたします。
（午後１時４４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時４４分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決をいたします。
お諮りいたします。
第４７号議案、中野区廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものとすることに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定します。
以上で第４７号議案の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査に入ります。
第４０号陳情、ベンチャービジネスに対する陳情を議題に供します。
本陳情は、新規付託のため、書記に朗読させます。
〔陳情文書表朗読〕
委員長
きょうは陳情者の方が見えておりますので、委員会を休憩いたしまして、補足説明等々がありましたらお聞きをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後１時４６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０５分）
これより本陳情に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
吉原委員
ベンチャービジネスに限る限らずに、たしか審査を通れば資金が借りられる制度があったと思うんですが、その辺の制度を１回、説明していただきたいんですが。
高橋産業振興担当課長
区としましては、融資のあっせんというものを持っております。一つは、ベンチャーという形ではなくて、創業の支援という形で、これは区内で事業をするか、または創業間もない１年未満の方で、総経費の２分の１以上の自己資金があれば、審査をして、設備については1,０００万円、運転資金については７００万円、そういう形で融資をしているという形でございます。
吉原委員
たしかそういう制度があったはずですよね。
それで、場所の提供する制度もたしかありましたよね。空き店舗何とか制度、それの説明もお願いできますか。
高橋産業振興担当課長
こちらは、私どもで指定した商店街に店舗を開こうという気持ちのある方に対して、空き店舗を私どもで募集して、それで審査に通った方については、最高１０万円、月１０万円でございますが、賃料の２分の１を助成する、最高１年間助成する、そのような創業のための支援制度がございます。
吉原委員
最後なんですが、ベンチャービジネスに対して、いろいろとノウハウのサポートとか、フォローする技術力とか、中野区に果たしてあるんでしょうかね。
高橋産業振興担当課長
ベンチャービジネスといいましても、いろいろな形があるかと思っています。例えば、自分が技術者で大企業に勤めていますが、会社の方針と合わない方、技術をそのまま持っていて事業を起こす方、また新たなノウハウを持って、介護などの分野で事業を起こす方など様々です。うまくいくのかいかないのか、これは統計でいきますと実際に個人が創業を初めて１年たったところで、約１割が続く、９割はだめになる可能性がございます。しかしながら、十分な市場性を確認して、綿密な事業計画、それと個人の持つネットワーク、そういうものをうまく活用した場合に、もちろんアイデアとかなんかもございますが、そうした場合には事業が伸びていくことがありますので、いきなり中野区でベンチャービジネスがだめだとか、そういうものではございません。
むとう委員
今の御説明だと、区がやっていることというのは、ある程度、自力で、それなりの技術力があって事業を起こそうとしている場合にさまざまな支援があるということはわかっているんですけれども、それ以前に、陳情者の方がくださった資料の中にもあるんですけれども、自分の中でのアイデアを引き出すためのきっかけになるような訓練であるとか、いろいろなこと、物事を知らないと何もひらめかないですから、自分自身の考えや能力を引き出すためのまだ生まれない前というか、その辺のところで育て上げていくような支援、そういうものというのは、区の中で事業としてはないのでしょうか。
高橋産業振興担当課長
これから自分が何か事業を起こしたいなど、そういう人たちのためには、創業のサポートのセミナーというものがございます。これは中野区と東商でやっているのと中野区独自でやっているものがございまして、９月にやったものについては、全５回やっておりますが、第１回目については、自分に適切なテーマを発見するようなヒントということで、その筋の講師を呼びまして、まず自分は何を考えているんだというテーマから見つけて、こういうのができるのではないか、身近なもので感じて、自分が熱意を持ってこれをやりたいなとか、そういうものをテーマにしたらどうですかというところの部分からのセミナーもございます。
むとう委員
それはどういう形で、年何回行われていて、これからのスケジュールなんかはどうなっているんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
東商中野支部と中野区が共催でやっているものが、９月ごろにやっている企業のサポートセミナーというのがございます。今回については５回、最初にみずからのテーマを発見するヒントということのテーマ、続きまして、事業計画の書き方、それと収支計画とか、後は知っておきたい税務知識、後は新規顧客の開拓法などについて、中小企業診断士や税理士を講師に招きながら徐々にステップアップする形でやっております。それと、例年、年が明けてからですが、去年は中野区でほとんどマンツーマンという形で事業計画を書く、三、四人のチームに一人先生をつけて実際に事業計画を書いて、そこで先生の評価を得ながらつくり出していく、そのような形でのセミナーも行っています。
むとう委員
ごめんなさい、自分自身が起業しようという思いがなかったので、全然知らなかったんですけれども、それは区報とかに御案内が載って、やっているわけですね。参加者はどれぐらいなんですか、料金は無料ですか、その辺もどうなって、どこで行われたのか、一応区報はさらっと見ているつもりなんですが、やはり関心がないと私も目にとまっていなくて気づいていなかったんですけれども、では、区としては、生まれる前の卵を育てるところもやっているということですね。
高橋産業振興担当課長
先ほど申しましたように、９月から始めたサポートセミナーの例で申しますと、まずこれは全５回ということで、料金の方は無料でございます。こちらのＰＲの方法につきましては、区報に掲載する、もしくは掲示板に張るなどしていまして、もちろんホームページの方にも載せてございます。場所については、５回ですので、１カ所では会場の都合がとれなくて、ＺＥＲＯホールや勤労者福祉会館などを今回は利用させていただきました。人数の方でございますが、５０名定員のところを約３０数名参加していると思われます。
むとう委員
そういうことをなさっているということで、初めて知ってごめんなさい。やはり区がお膳立てした企画というと、そのときの日程が合わないとなかなか参加できないんですよね。多分陳情者の方の御発言ですと、空き教室を利用してということは、常にそこに行けば学べるとか、そこに行けばいろいろなことがわかるみたいな、常設のようなところを望んでいらっしゃるのかなと思ったんですけれども、例えば区なんかで、今言ったセミナーのようなことを、例えば常設でというのはどうなんでしょうか。例えば商工会館なんかでは何かやっているのかしら。そういう常設で常に学べるようなことというのはないのでしょうか。分野は違ってしまうんだけれども、今本当に盛んなのが図書館の利用で、起業するために図書館でいろいろと教えてもらえるというのがヨーロッパなんかでは盛んなようなんですけれども、そこに行けば学べて、起業するためのノウハウを教えてくれるという図書館、そういう機能を持っているというのがかなり盛んなようで、日本はまだまだその辺はおくれているようなんですけれども、中野区として常設でそういうことが今後考えられるのか、今やっているのか、やっていないのかわかりませんけれども、常設でそういう企画というものはどうなんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
創業の方につきましては、８階で産業振興課の中にあります商工相談の中で、毎週月曜日に決めておりますが、創業相談をやっております。それが私どもでいう常設の相談機能を持っております。あと東商の方については、よくわからないので、答弁を差し控えたいんですけれども、私どもで月曜日というふうに言っておりますが、御本人の都合によっては、ほかの曜日については融資の相談とかがありますが、開いている時間があれば、創業の相談、創業というまでもなく、何かの相談については乗っていっております。
むとう委員
今後、継続的に週１回、そういう形ということ、陳情者の方が事例で出された世田谷区の小学校を利用して常にというのは随分違うと思うんですけれども、どこか一つの場所で、ずっと区民が継続的に、いろいろな自分発見でもあると思うんですけれども、何が自分に向いているか、何ができるか、その中で自分らしい何かを起業することができるかみたいなところまでこぎ着けられるような、１カ所で、行って、そこで学んで、起業まで取りつけるぐらいの訓練的なものも含め、なおかつ横の連絡もということが先ほどの方の御意見だったと思うんですが、そういう場づくりみたいなものは、区として今後やっていく計画とか、やっていこうみたいな姿勢とかというものはあるんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
世田谷区の例については、私どもはインキュベーション・オフィスととらえています。要するにものづくり関係の事業者を集めて、管理委託をした会社がそういう企業を集め、その中で交流があり、いろいろと発展性があるというものと私どもはとらえております。したがいまして、空き教室を使った形で、もともと事業者の卵が来て、わいわい、がやがや、交流をしてからやるというケースについては、ほかの区でもやっているような例はございません。
区としましては、インキュベーション・オフィスの形につきましては、空き教室に限らず、ほかのあらゆる面について考えていくつもりです。例えば、創業者が事業をうまく乗せるためには、最初の資金の問題から運営費がある程度軌道に乗るまでは時間がかかりますので、オフィスの賃料、交流がないと販路が見つからないこと、なかなか技術の先の展開が図れないことなどの問題がございます。したがいまして、区としては、そういうインキュベーションのような形のものを考えていきたい、そのようには思っております。
池田委員
この陳情の趣旨では、卵を育てるというか、自分の適正を見出すとかということとともに、それは説明でおっしゃったわけですけれども、資金と場所とノウハウのサポートと具体的に出ていますよね。これについては、空き教室を使ったものについては、台東区だったか、港区だったか、墨田区だったか、ちょっと忘れましたけれども、もう２３区でも先例があるんですよね。光ファイバーの端末とものを置く場所がありました。陳情者の方がおっしゃったように、ベンチャーというと、どうもＩＴ関係という固定観念が僕なんかはあるんですけれども、さっきは日本文化を例にとって説明されましたけれども、この場合には、テレビ紹介でされたのは古本屋さんでしたね。古本屋さんといっても、一般的な古本屋さんではなくて、かなりマニアックな１冊売ると相当もうかるような、そういうのが紹介されていましたけれども、まさにそういう意味ではかなり多方面にわたるベンチャーというふうになるんですが、その場所の提供というのが区の要らなくなった公共施設を改造して、安い賃料で貸すわけです。都心に近くて一定のそういう通信設備があって１０万円というのは、そう高くないんでしょうね。そういう事業を区としてやっているというのが紹介されていましたけれども、インキュベーションというのはそのたぐいのものですか、ちょっとよくわからないんだけれども、やりたいと今おっしゃっていましたけれども、具体的にこういう方向で、こんなふうにしたいという計画はお持ちですか。
高橋産業振興担当課長
インキュベーション・オフィスにつきましては、空き教室とか、民間のフロアを借りるとか、後は公共施設のあいたところを使うとか、いろいろなバリエーションがございます。また、教室の広さや場所なども、非常にインキュベーション・オフィスについては大きな要素を占めております。駅から遠く離れてしまうとか、そういう部分ではなかなか利用者がつかないということ、やはりいろいろな形よりも一つの業種がそろった集積の方が、先ほど申しましたように、交流があり展開が図られるとかという部分がございます。したがいまして、中野区につきましても、将来的には学校の再編とかという形もございます。ただ、学校とかなんかを使う場合には、やはり住環境が大きく左右します。というのは、インキュベーション・オフィス、事業ですから夜遅くまで働かなければならないなどの部分では、なかなか住環境のいいところでは受け入れられないということがございます。大田区とか、そういうところの実例をとりますと、もともと工業地域ということと国道１号線の回りということで、２４時間電気つけっ放しも大丈夫というところでは、なかなか入り手もあっていいという話も聞いております。したがいまして、学校の再編の話とか、これからの施設の検討とか、いろいろと出てきますので、その後について、どういうふうなバリエーションを使ったらいいのかということを考えながら進めていきたい、そのように考えております。
池田委員
そうすると、環境によるということはわかりましたけれども、具体的にそういう方向を検討されていますか。ここはどうだろうかとか、あそこはどうだろうかとか、やはりそれこそ警大で大学を誘致して産学共同だなんていったって、産の方がなければ、学が幾ら動こうといったって動けないわけですから、そういう環境づくりというのは、相当具体的に進めなければまずいのではないですか。
高橋産業振興担当課長
先ほども言いましたように、ここがいいとかということよりも、まずどのようなバリエーションをとったら一番いいのかというふうな形で考えています。場所のことを考えましても、いろいろな取り方があると思います。民間のオフィスを借りた方がうまく行くのか、もしくは公共施設の方がよいのか。もちろん民間のオフィスの場合には、駅の近くでできますが、公共施設の場合には駅から遠くなる、そういう部分がございます。したがいまして、場所がどうだというよりも、どういうような形ででのインキュベーション・オフィスがいいのかというところでは、具体的に検討はしております。
池田委員
そうすると、今の課長の答弁でわかったんですが、この主旨に沿うような努力を区としては前向きにされているということですね。
高橋産業振興担当課長
そのとおりでございます。
佐藤委員
基本構想の考え方とか、その中に創業支援とか、ベンチャー支援も入っていたんでしょうかね、先ほどおっしゃっていた、ちょっと手元に資料がないので、そこで描いていらっしゃる創業支援、それからベンチャービジネス支援、描いていらっしゃることを一まとめで言っていただきたい。ベンチャービジネス支援と創業支援、それが入っていましたか。ほかの言い方は何かありましたか。一まとめで、基本構想の案で描いていらっしゃったことをお話しください。
高橋産業振興担当課長
明確にいいますとベンチャーというのと創業というのは、同じくくりかと思っております。したがって、創業支援という形で、私どもは、創業支援の中には、もちろんベンチャーを含めておりまして、そのような形で入っています。
佐藤委員
ちょっと言っている意味がうまく伝わらなくて済みません。いろいろな事業を提案していらっしゃいましたよね。スモールオフィスをつくるだとか、そういうことを幾つかそこに掲げていた、提案していらっしゃる細かい事業を全部教えていただけますか。
高橋産業振興担当課長
スモールオフィス・ホームオフィスというのは、小さくて自分の家でもできるということで、一つのこれも創業です。個人が行うということでは創業の部類に入ると思います。ベンチャーというとらえ方をしますと、やはり法人の形態で行うものになります。もちろん小さな形で伸びていくということで、先ほど申しましたように、それらをひっくるめて、ホームオフィス・スモールオフィスととらえておりますので、支援という形で盛り込んでいるかと思います。
佐藤委員
幾つか言葉が並んでいたと思うんですけれども、この陳情ではベンチャービジネスということでおっしゃっている。私もいろいろなお話を聞いていて、創業支援とベンチャービジネス支援とどう違うのかなとか、それからＮＰＯ支援というのもありますよね。つまり、これから新しくいろいろな分野で立ち上げていこうとする事業を支援していくというのが、広くいえば創業支援、その中のベンチャービジネスというのは、どのように区はとらえていて、その支援策を考えていらっしゃるのか、ＮＰＯの支援も創業支援の中に含まれていますよね。先ほどおっしゃった資金のフォローでいうと、創業支援資金もＮＰＯは使えるわけですよね。違いましたか。それは使えない。何か前、使えるようにしますとかというお話があったと思うんですけれども、それはまた別のところでの支援策ですか。その違いを教えていただけますか。それから場所の支援ということでも、先ほどおっしゃった店舗、空き店舗の活用の部分というのは、ＮＰＯ支援も入るわけですよね。広くいえば創業支援なわけですよね。だから、区としての創業支援とＮＰＯ支援とベンチャービジネス支援のとらえ方というんですか、そこのところの整理というのは、どうなっているのか、教えていただけますか。
高橋産業振興担当課長
融資の面で申しますと、創業とベンチャーというのは、私どもは、中野区の目線で見ますと創業もベンチャーも同じということになります。ベンチャーというと、普通ベンチャーキャピタルというやり方は、株式を公開して、その出たお金で投資資金を賄えるというような形でのとらえ方がベンチャーですので法人格を持っているという形になります。ところが、創業については、個人でも、もちろん事業者でも創業はございます。ですから、ベンチャーというとらえ方は、企業体として大きくなる、資金を相当入れる、そういうような意味合いかと思います。
ＮＰＯなんですけれども、これについても同じような形で、もちろん利益を得ない。先ほど言いましたように、融資の形でいいますと、ベンチャーとか創業については、私どもの区の融資は使えます。区の融資の制度は、直貸しではなくて、信用保証協会を迂回してやっているものでございますから対象になる。ただ、ＮＰＯにつきましては、信用保証協会の保証がとれない。したがいまして、私どもの方からの融資の対象にはないということです。ただ、銀行とか金融機関の方で今ＮＰＯ融資をしております。先ほど委員が言ったように区が何かをやるという話なんですけれども、その金融機関がＮＰＯを認証して融資をした場合、区がその部分についての幾分かの利子補給ができるという形で今制度を考えております。
ですから、明確に区分けといいますと、融資の話では明確にわかるんですけれども、その後の支援につきましては、空き店舗等については、ＮＰＯにかかわらず事業者でもすべて対象にしておりますので、私どもは明確に区分けというのはしておりません。
佐藤委員
今、陳情者もおっしゃっていたように、要するに窓口が広くということでいくと、ベンチャービジネスと書いてあるんですけれども、創業支援の部分、つまり個人としても発想をそこの中で豊かに得ていきたいというところで、講座のことをお話しになりましたけれども、起業支援の講座をやっていらっしゃいましたよね。一度私も受けたことがありますけれども、非常にたくさんの方たちがいらしていて、その中に入って、参加されている方は、いろいろな思い、ＮＰＯも立ち上げていこうとか、それからもちろんベンチャービジネスみたいな志向で考えていらっしゃる方とか、さまざまな方がいたので、広くいえば、創業支援、新しい起業、業を起こすための支援策なのかと思ったんですけれども、講座というのは、そういう分け方でやっていらっしゃるわけではなくて、広く創業支援ということで相談も講座もやっていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。
高橋産業振興担当課長
実際には、参加者の形態を見ているわけではないんですけれども、中野区においては、創業の方、個人の方とか、そういうものが多いので、講座の内容等については創業という形でとらえております。ベンチャーの方が来ていても、それは拒むわけでもございません。ただ、本当に先ほど申しましたように、私どもがとらえている本当のベンチャーというのは、やはり技術を持って企業を立てたい、そういう形ですから、行く行くは株式上場に行くのではないかということで、投資会社の対象になるものがベンチャーキャピタルというふうにとらえておりますので、拒んではいませんが、内容については、やはり創業中心のものになっております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がないようですので、休憩をして本件の取り扱いを御協議したいと思います。委員会を休憩いたします。
（午後２時３１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時３７分）
本件につきましては、きょうのところは保留とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、本日のところ、本件につきましては保留とすることに決しました。
答弁の訂正があるそうなので、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
高橋産業振興担当課長
失礼しました。先ほどのサポートセミナーなんですけれども、５０人の定員に対して、申し込みは７６人ございまして、実際の受講者につきましては３０数名と申しましたが、平均して４５名程度の参加者があったということでございます。まことに申しわけございませんでした。
委員長
それでは、以上で第４０号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次に、第４２号陳情、年金改革法の実施中止を求める意見書を国に提出することについてを議題に供します。
本陳情は、新規付託のため書記に朗読をさせます。
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本陳情に関しましては、きょうは陳情者の方が見えておりますので、委員会を休憩して補足説明を受けてもよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後２時４０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時５８分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。
佐藤委員
さっき陳情者に聞いた中止ということなんですけれども、今、中野区は国民年金事務もやっていますよね。改正された今現在の法律でやり初めているわけですよね。中止となるとどうなるんでしょうか。
登戸籍住民担当課長
これも法律にのっとって行政があるわけですから、法律が改正されればそのとおりやるということであって、現在のところ、法律がある段階で中止というのは考えられないと思います。
本橋区民生活部長
現に改正法が施行されておりますので、中止というのは法律概念としてはありません。改正する法律を廃止する法律とか、あるいはさらに再度改正する法律とかというような形で法令を審議、定めるという方法があるということでありますけれども、中止をするというのは、法律概念としてはございません。
池田委員
さきの国会で民主党が廃止法案を出しましたよね。このときは衆議院で１日かな、参議院では委員会付託をせずに本会議でやってしまったんですけれども、否決をされたわけですが、廃止法案が通った場合にはどうなるのですか。
登戸籍住民担当課長
たしか夏の臨時国会のことだと思うんですけれども、当然、廃止法案が通れば、通った内容で行政は行うということになると思います。
池田委員
ここでは、法律問題が詳しい皆さん方が陳情しているわけではないですから中止というふうに書かれていますけれども、法律的に中止という実態をならしめるやり方というのは、法律的にはあるわけですよね。それは廃止なのか何なのか、僕もよくわかりませんけれども、それは可能ですよね。
登戸籍住民担当課長
ですから、法律改正になろうかと思います。もう既にこれは施行されていますし、法律改正で、例えばもとに戻すということであれば、そのようなことになると思います。
池田委員
臨時国会での廃止法案というのは難しい法案ではなかったですよね。あれはたしか成立すればもとの法律に戻るという法案だったと記憶しているんですが、ですから、そういうことはあり得るということですね。
登戸籍住民担当課長
それはあり得ると思います。
斉藤委員
私も、ここの主旨に、中止という言葉で、今休憩中に陳情者から伺ったのは、各区にこういう会があるということですので、お隣の杉並区の結果はわからないということだったので、皆さんの方が各区の状況はわかると思いますけれども、他区の状況、この陳情が出た後、どのような経過になっていたか、お教えいただけますか。
登戸籍住民担当課長
私も数区に聞いている程度ですので、全体に該当するかどうかはわかりませんけれども、議論事態は余り委員会では行われなかったと聞いています。もちろん、審査はしておりますけれども、ただ、扱いとしては継続審査扱いが多いのではないかという話は聞いております。
池田委員
この法律で大変問題になっているのは、さっき陳情者もおっしゃいましたけれども、法案が通ってから４０カ所、法律文書にミスがあって、それが単なるてにをはではなくて、告示文の中では新たに条文を付け加えるという事態が起きたんですよね。何かそういうことが、お役人が告示の段階にできるんだったら、国会なんて要らないんじゃないかなんて思うぐらいお粗末なことをやられたわけですけれども、中野区で例えば条例を議会で議決した、それに間違いがあった、それをあそこのガラス窓の箱に出すときに、中を変えてしまって、条文も追加してなんてことはあり得ると思いますか。
西條経営担当参事
条例の文言の訂正でございますけれども、基本的には、法律の定められた条文がいろいろと言葉によって影響がある、内容が変わってくるというものについては、きちんとした議会で御審議いただく必要があると思っております。ただ、誤字だとか、そういったものについては、議会の同意を得て補正のような形で修正することはできるかと考えてございます。
池田委員
そういうような事例は、中野区ではなかったと思うんですよね。そんな昔のことまで知っているわけではありませんけれども、少なくとも、この３０年間には、議決されてから重大なミスがあって、それを勝手に中野区が直してしまったなんて、そういう事実はないと思うんですけれども、いかがですか。
西條経営担当参事
私も長く文書担当をやったわけではないですが、提案時に若干の訂正をしたことはあるかと思うんですけれども、提案するときに誤字があったりとかということは、後ほど気がついて、同意を得て修正させていただくことがあったかと思いますけれども、議決をいただいた後に誤字を区の方で直すような事態が生じた、重大な条文の間違いがあったということはなかったかと記憶してございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩して取り扱いを協議させていただきますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時０７分）
本件につきまして継続審査とすべきことに賛成の方の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数、よって質疑を続行いたします。
他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございますか。
池田委員
先ほどの理事者との質疑の中で、一度議決された法律を勝手に理事者が書き直すということは、少なくともこの中野区ではなかったわけですけれども、そういうことが国ではまかり通っているということは、もうそのこと自体でこの法律は成立し得ないと私は思うんですね。まずそのことを最初に申し上げたいと思います。先ほど陳情者からは９月の段階での世論調査の結果をお話しされましたけれども、参議院選挙の直後、７月初旬の朝日新聞では、年金法についての白紙撤回を求めるものが７９％あったんですね。毎日新聞では、意味としては同じなんですが、つくり直せというのが７８％あった。なぜこんなに、絶対多数の国民といっていい数字だと思うんですけれども、こんな大きな怒りを巻き起こしたかというと、年金改悪が給付は減らして負担はふやす、そういう内容であったわけですから、国民にとってはいいことは一つもないという内容だったわけです。それに対して、やはり国民がつくり直せとか白紙撤回せよということを世論調査のアンケートに答えたということなんですね。
しかも、この審議の中で、保険料は上限があるんだ、受け取る年金には下限があるんだということを政府は声をそろえて言っていたわけですが、それが実はうそであったということがその後の国会審議の中で明らかになったわけですね。しかも、そういう重大な問題点があるにもかかわらず、政府がうそをついているにもかかわらず、まともな審議をしないで、衆議院も参議院も強行採決でこれを可決させるという事態だったわけです。
選挙が終わってから今度は、先ほども説明がありましたけれども、年金の最大の根拠になる、今後の年金を経営していく上で最大の根拠になる出生率が、政府が事前に示していたものよりも、後出しで下がっていたということがわかって、これも非常に国民の怒りを巻き起こす一つの原因になっているわけですね。
やはり年金制度というのは国民の信頼がなければ成り立たないわけですよ。信頼がなければ保険料だって納めないということで、現に国民年金の収納率は６割を切っているわけですから、そういういろいろな状況を考えてみると、年金法というのは土台から崩れさっていると思うんですね。
今度の年金改悪法が通っても、いまだに政府が説明責任を果たしていない重大な問題が三つあります。
一つは、厚生年金の加入者がどんどん減っているんですね。リストラが一番大きな原因だと思うんですが、それから企業経営者の方も、左前になってきて、厚生年金に入っていたらとてもではないけれども耐えられないということで、法律で決められているにもかかわらず、国民年金に従業員を移してしまうということも含めて減っているわけですね。ところが、政府は２００５年、来年には急にふえる、そういう数値を出しているわけですよ。２００２年よりも３年後の２００５年には１６万人も被保険者がふえるという数字を出しているんですが、これに対しては何らの説明責任が果たされておりません。
それから２番目に、保険料を引き上げることによって、経済や雇用条件に与える影響というのは極めて大きいわけですけれども、特に中小企業の関係なんかは大きいわけですが、この影響についてのシミュレーションを全くしていない。
それから３番目に、国民年金の保険料ですけれども、先ほども申し上げましたけれども、現在６割というふうに、４割近い人が払っていない、もう４割を超しましたかね、一番最新のデータでは。ところが、２００７年、あと３年後にはこれが８割になるという、まるで夢みたいなことを政府が改悪法をつくる根拠にしているんですね。これについても全く説明責任を果たしていない、こういう状況です。
もうこういうことだけでいっても、年金法の破綻というのは明らかになっていると思います。
私は、陳情者が先ほど説明したように、改悪年金法の実施を中止する、中止するというのは、まさにやめることで、法律的な措置というのはまた別にあるでしょうけれども、やめて新たにもう一度、国民の合意を取りつけた新たな年金法をつくるべきだということを申し上げて、この陳情に対する賛成討論といたします。
委員長
他に討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第４２号陳情、年金改革法の実施中止を求める意見書を国に提出することについてを採択すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数、よって本件は不採択とすべきものと決しました。
以上で第４２号陳情、年金改革法の実施中止を求める意見書を国に提出することについての審査を終了いたします。
３時を回りましたので、ここで１回、休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
委員会を休憩いたします。
（午後３時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３１分）
それでは、第２５号陳情、消費生活相談の充実についての審査を行います。
本件は継続審査分でございますので、これより本件に対する質疑を行ってまいります。質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため委員会を休憩いたします。
（午後３時３２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３２分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、第２５号陳情、消費生活相談の充実についてを採択すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
以上で第２５号陳情、消費生活相談の充実についての審査を終了いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますけれども、委員、理事者から何か御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会は１０月１８日、月曜日、午後１時から当委員会室で開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午後３時３３分）