平成１６年３月１７日 区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年３月１７日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年３月１７日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時１９分
○出席委員（６名）
高倉 良生委員長
きたごう 秀文委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（１名）
いでい 良輔委員
○出席説明員
区民部長 本橋一夫
区民課長 橋本 美文
税務課長 若槻 磐雄
国民健康保険課長（区民部長事務取扱）
産業振興課長 高橋 信一
地域センター部長 柳澤 一平
調整課長 大沼 弘
女性・青少年課長 竹内 沖司
保育課長 榎本 良男
南中野地域センター所長 （鍋横地域センター所長兼務）
弥生地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 中村 正博
鍋横地域センター所長 斎木 正雄
桃園地域センター所長 中野 多希子
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 新井 一成
新井地域センター所長 （上高田地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （大和地域センター所長専務）
大和地域センター所長 浅野 昭
鷺宮地域センター所長 豊川 士朗
上鷺宮地域センター所長 （鷺宮地域センター所長兼務）
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 佐藤 雅俊
○委員長署名
○審査日程
議案
第２０号議案 中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例
第２５号議案 中野区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例
陳情
（新規付託分）
第 １号陳情 「指定管理者制度による区立保育園の運営委託」の延期と、延期期間中も、需要に 応じた産休明け・延長保育の実施を求めることについて
第 ２号陳情 区立宮の台保育園の「指定管理者制度による区立保育園の運営委託」の延期と、委 託実施後の職員の引継ぎ期間の延長を求めることについて
第 ３号陳情 安定した公的年金制度の確立等に関することについて
第２１号陳情 今後の区立保育園の民営化・民間委託計画について、計画発表から実施まで充分な 時間をとるよう求め、民間委託園の受託事業者の情報開示と、父母・中野区・事業者による三者協議会設置を求めることについて
（継続審査分）
（１５）第５３号陳情 区立保育園運営委託実施計画の撤回、ならびに非常勤保育士の全員解雇撤回 を求めることについて
○要求資料の提出
１ 平成１６年４月現在の定員及び応募状況一覧（保育課）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中３時になりましたら、休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
昨日に引き続き、議案の審査を行います。
第２０号議案、中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例を議題に供します。
本議案の取り扱いを協議をするために、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０６分）
他に質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
池田委員
実は、きのう、この条例案の第１０条の情報の定義がしていないということで、これはもう少し正確に用語を使った方がいいのではないかという意見を申し上げているんですが、実は、きのう、帰りにちょっと食堂に寄って見た読売新聞に、私がきのうが言ったのをもっと詳しく書いてある記事が出たんですよ。それは何かと言いますと、ヤフーＢＢの加入者情報が４３０何万件持ち出されましたね、あれは無罪なんだそうです。
なぜかというと、きのうも申し上げたように、刑法上に情報という言葉はないんですね、そういうあやふやな言葉は。この持ち出した人が自分のＤＶＤに情報を入れて持ち出したので、これは無罪。もし会社のヤフーＢＢのＤＶＤを使った場合には、これは窃盗罪が適用される。しかし、刑法上、情報という定義はありませんから、言葉はありませんから、自分のＤＶＤに焼き付けて持ち出した場合には、これは無罪になる。その持ち出したＤＶＤで、おどしましたよね、恐喝しましたね。しかし、その持ち出した人は、その恐喝をするということを知らないわけですよね。知らないと主張しているそうですけれども、知らないということが捜査の中で、あるいは裁判の中で証明されれば、恐喝にも関係ないということで、単に自分のＤＶＤに個人情報を入れて、社外に持ち出したということで、これは何の罪にもならないと。「これだけの事件を起こしながら、情報を流出させた犯人が無罪になるかもしれないとは、首都高速道路を見下ろす、ソフトバンク本社の応接室で、孫正義社長（４６）はいら立ちを隠さない」と、こういうふうに記事は出ておりまして、恐らく今後の方向として、アメリカのように、個人情報についても、きちんと刑法上の処罰の対象に、流出させた場合には、なるという方向に、日本でも進むと思うんですけれども、今のところは、きのうも申し上げたように、情報という言葉は極めて不正確な用語として、こういうふうになるわけなんですね。
きのうも申し上げましたけれども、その前段で、住民基本台帳の閲覧により知り得た情報とありますから、それは４情報であるということは推測はできますけれども、そのことを指すということはわかりますけれども、この第１０条というのは、この条例の中で一番かなめを占めるというのかな、部長は心理的抑止効果をねらったものだとおっしゃいますけれども、しかし、一般的にこれをざっと読んだ場合に、この１０条の行政罰によって、全体の条例を引き締めているんだなというのは、だれだってわかることなわけですよ。そういう重要な条項なわけでありますから、私はこの情報、あるいはきのうは申し上げませんでしたけれども、利用という言葉も法律上は不明確な言葉でありますから、何に利用するのかということを、ここも括弧定義をした方がいいというふうに私は思います。
議会側からの条例改正の提案がない前に、ぜひこの点については私は手直しをしていただきたいということを申し上げて、意見といたします。
委員長
他に意見の開陳はございませんか。
なければ意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第２０号議案、中野区における証明書の交付等の請求及び届出に係る本人確認等に関する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第２０号議案の審査を終了いたします。
引き続き、議案の審査を行います。
第２５号議案、中野区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
質疑に入る前に、理事者から補足説明を求めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは補足説明をお願いします。
榎本保育課長
それでは第２５号議案の御説明をさせていただきます。
御説明は、資料はお手元には条例案の新旧対照表（資料２）とそれから条例の一部改正についてというような補足説明資料（資料３）がございますが、こちらの中野区保育の実施に関する条例の一部改正についての、この補足資料の方で御説明をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
この条例の今回の一部改正は、２点ございます。
１点は２時間延長保育を行うこと、もう１点は、私どもは日々利用と呼んでいるんですが、延長保育は現在月決めでございます。そういった月決めの登録者のみが利用しているわけですが、それが１日単位でも利用できるようになった、このようなことです。
いずれの２点も保護者のニーズにこたえ、保育サービスを向上させ、利用しやすい保育所を目指している改正であるということを御理解いただいた上で、私の方から御説明させていただきたいと思います。
まず１点目の２時間延長保育でございます。目的でございますけれども、大変、今は就労形態が多様化しているというようなことは、ほぼ多くの方々の認識の中にあるんではないかなというふうに思ってございます。こうした保護者の長時間保育へのニーズにこたえまして、区立園、このたびの指定管理者が行う宮園、宮の台の２園におきまして、区立園としては初めてでございますが、２時間ということでは初めてでございますけれども、２時間の延長保育を中野区としても始めたいと、このようなことでございます。
その場合、これまでも指定管理者園で料金が独自に定められるのかどうかというようなことのお尋ねもございました。そこでもお答えしてきましたけれども、私どもとしてはきちっとした条例の中でその額を定めて、それに沿って行っていくということが必要だというふうに考えているわけでございます。
それで２点目の延長保育料の具体的な月額でございますが、１時間の延長保育料と申しますのは、１時間の延長保育は既に９園、直営園ですと９園で実施してございます。それは応能負担制をとってございまして、それは全く基本保育料と考え方が同じでございます。考え方が同じでございまして、それのおおむね１割程度を１時間ではいただくと、このような考えになっているわけでございます。
それは既に応能負担制で決まっているわけですが、この延長保育料につきましては、定額制といたしまして、4,０００円というふうに考えているところでございます。この定額制と考えた理由はまた御説明したいと思いますけれども、この4,０００円といたしますけれども、ただし生保受給世帯であるとか、非課税世帯等につきましては、１時間延長の場合と同様、これは免除、無料というようなことで考えてございます。これはそういった世帯には配慮が必要だというふうに、定額制ではありますけれども、考えたからでございます。
料金設定でございますが、前回も御説明を一度したことがあるんですが、きょうはもう一度御説明をいたしますが、そもそもこの4,０００円はどこから出てきたのかというようなことがあるわけでございます。まず、２時間延長は、ここにも料金設定の考え方のところにも書いてございますけれども、２時間では補食じゃなくて、きちんとした夕食を提供する、このような考え方に基づいてございます。そういった食費が必要になりますし、新たに臨時の調理職員等が残業したりというようなことのいわゆる人件費も出てまいります。そういったことを考えますと、応能ではなく、応益負担で、その２時間延長を受ける方が定額を払っていただくのは妥当ではないかなと考えているわけです。
１時間延長の方は応能となっておりますのは、もう１時間延長というのは大体世の中の流れ、時代の流れの中で、当然であると、大体多くのところでやってございますので、中野区がまだ全部１００％には至っていないんですけれども、やがてそういう時代も来るわけでございます。ですので、１時間延長については、ここに書いてございますように、スタンダードな保育サービスとして、もう位置付けていいんではないかと、このような考え方から１１時間開所、基本的な１１時間開所というのは、朝の７時１５分から夕方の６時１５分までを１１時間開所と申しますけれども、これと、もう１時間については一体的にとらえて、やはり従来どおり、ここで変えてしまうのではなく、従来どおり応能負担、いわゆる所得に応じた階層制が適切ではないかと、このように思っているわけです。しかし、２時間となりますと、これはやはり受けたい方、いろいろな事情を抱えていて、受けたい方に合わせて、その方のみ利益が及ぶということと、まだまだ２時間となりますと、全部の方が受けるとまではいきませんでしょうから、やはりある特定の方に限られてくる、そうなると、やはり定額制が望ましいと、こんなふうに考えているところでございます。
それで、この4,０００円の話は前回もしたところですが、もう一度申しますと、まず歳出としてかかるお金というのが、モデル的なものでございますけれども、人件費が２万3,８００円の平均でかかってございます。１カ月の話です。4,０００円も１カ月が4,０００円ですから。それから事業費、いわゆる賄い費の夕食費でありますとか、光熱水費、これが6,５００円かかってこざいますので、合計いたしますと、細かい話で恐縮でございますが、３万３００円となるということになります。ところが、これを全部いただくわけにはいきませんので、歳入として補助金がございます。これは、こういう人件費、事業費に分けてくれる補助金ではないんですが、包括的になっていますけれども、１万３００円が補助金ということになっております。
したがいまして、先ほどの３万３００円から１万３００円の歳入を引きますと、中野区として持ち出しといいますか、そういったのは２万円ちょうどということになるわけであります。ただ、この２万円といいましても、大体延長保育の利用率が６割程度でございます。したがいまして、２万円に６割、0.６ですね、掛け算をさせていただきまして、そうすると１万2,０００円ということになるわけです。この１万2,０００円を３等分させていただきまして、4,０００円ということになります。この三等分につきましては、なぜかといいますと、私立、公立を問わず、まず保育園で３分の１を負担する、保護者が３分の１を負担していただくと、それから中野区が３分の１を負担すると。たまたま区立園ですから、保育園と中野区というのは同じですから、３分の２は私どもが負担するということになるわけですが、そして、この4,０００円を保護者の方からいただきたいと、このように考えているわけでございます。
２点目にまいります。延長保育の日額利用、または日々利用と呼んでございますが、ここにも書いてございますが、急な残業などで登録をしていなかった、そうすると利用できない、こういうようなことで何とかならないかというようなお声も多々いただいてきたわけでございます。そういったことへのニーズにもおこたえするというようなことの意味合いもございまして、これを改めて条例にもそれが可能なように明記をしたい、１日を単位とした延長保育ができるようにしたいというふうに考えてございます。
こちらの方の延長保育園、つまり１日１回当たりということでございますが、これは１時間については５００円、それから２時間については1,３００円と考えてございます。この計算でございますが、大体、保護者の１時間延長保育の利用の平均が、月額2,５００円程度ということが出ております、統計上。それで大体週に１回、月に５回程度を利用するのではないかというふうに考えてございますので、それを５で割りますと５００円と、このように１回当たりを５００円と考えたわけでございます。
それから２時間目の延長の額でございますが、先ほど御説明しました4,０００円を、やはり同様に５で割りますと、８００円ということになります。従いまして、１時間を利用された方は５００円、２時間を利用された方は５００円プラス８００円で1,３００円と、このように考えているわけでございます。
いずれも実施園は、２時間延長につきましては宮園、宮の台保育園の２園で４月１日から行いたいと考えてございます。日々利用につきましては、今度、区立園は１５園で延長保育を行いますので、１５カ所で、この日々利用の、１時間の５００円が適用されてくるというようなことでございます。２時間延長については２カ所でございますので、1,３００円についても宮園、宮の台の話であるというふうにお断りしておきたいと思います。
裏へちょっと行っていただきたいと思います。
具体的な内容については簡単に御説明をしたいと思いますけれども、この利用、どんな人が利用できるのかという日々利用の話ですが、保護者の就労ということに限らさせていただきたいというふうに考えてございます。延長保育時間は夕方の６時、１８時ですね、１８時から１９時１５分までということでございます。
先ほど、何度も申しますように、指定管理者園につきましては２時間延長でございますので、２０時１５分までということが出てくるわけでございます。選べるということでございます、１時間も２時間も選べるということでございます。利用単位は１日単位でございますが、定員枠でございますが、今、月決めの登録者というのは、区立の直営園の場合は、２０名枠というふうになってございますが、指定管理者園の方では３０名枠というふうに設定をさせていただいている。できるだけ多くの方々にというような意味合いです。なお、ついでながら、区内の私立園では定員枠を設けていない、希望する方は全員というようなところもございます。ただ、おおむね最高で４０名ぐらいが最高でございますけれども。
それから申し込みをする場合、どうやって利用するのかということでございます。保護者の方は、お昼から大体夕方の５時、１７時までに直接電話で申し込んでいただくというようなことでございます。これはどういうことかといいますと、先ほど６割程度の方が平均して月決めの方は利用している、つまり４割の方は大体平均してあいている、園にもよりますけれども、あいている、そのすき間をねらってといいますか、利用して活用するわけでございます。したがって、２０名という定員枠があるにもかかわらず、きょうは利用する方が１５名ですよということになると、５名の方は利用できるということになりますので、その様子を５時までに連絡をして、あいていますよと、大丈夫ですよというようなことになりますと、園の方でお迎えの時間を念のためにお聞きいたしまして、これは審査の必要がございませんので、電話の先着順で、その園ごとの先着順で結構ですよというような形で承諾をするということです。
それで、実際に保護者の方がお迎えに参りました、そういうことになりますと、そこに受付簿が置いてございますが、そこにお子さんの名前やその日のいわゆる利用の日時、時間ですね、そういったものを保育者が確認の上、お互い、双方確認の上、サインをして、何時ですねと、このようなことで、お互いトラブルのできるだけないような形で確認し合って書き込むわけでございます。
支払いのことでございますけれども、この区の直営園の場合は、区が発行する納入通知書を保護者の方にお送りいたします。月単位で、その都度その都度払っていただくんじゃなく、月単位でまとめて、この月は４回利用しましたということになりますと、４回分ということがまとめてということで納めていただくと。指定管理者園の場合は、この指定管理者の園の方に納付をしていただくというようなことで考えてございます。
実施園につきましては先ほど申しました合計で１５カ所というようなことでございます。
よろしく御審議のほど、お願いを申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
斉藤（高）委員
課長からはこの条例一部の改正の中で、一つは２時間延長保育と、もう一点は延長保育の日額利用、日々利用という話もありましたけれども、その２点の説明の中で、もし私の聞けないこともあったので、そのときダブったら申しわけないんですけれども、お願いしたいと思います。
一つは、この１の（２）の延長保育料の中で、料金設定の考え方ということで、２時間延長保育は夕食を提供する必要があり、食費並びに調理職員の雇用に要する経費が新たにかかる保育サービスであるため、この応益負担として諸経費を保護者と区と保育園でそれぞれ案分したものであるということで、ここに書かれております。その下に括弧で、今言った応益負担ということですけれども、なぜこの保護者の負担は応益負担なのかということで、もう一回御説明していただけるでしょうか。
榎本保育課長
私の方で御説明が至らなかったかと思います。もう一度御説明させていただきます。
現在、実施してございます１時間延長につきましては、もう一度申しますが、応能負担でございます。つまり所得額等に応じて階層別になっているわけでございます。こちらの方は、今、現在、そういった形で、全園、全園というのは実施園のことですけれども、１時間延長やっているところにつきましては、その応能負担でお支払いしていただいているわけです。
では２時間目についてはどう考えるのかということの問題が生じてくるわけですが、１時間につきましては、もう既に多くの方が利用し、極めて当たり前とまだ言えるかどうかわかりませんけれども、かなり浸透している、こういうサービスである、したがいまして、これは１１時間開所と一体的にその延長線上でとらえますと、１時間までは応能負担で考えてもよろしいんではないか、いきなりここで１時間も、実は定額制にしますと、応益にいたしますということになりますと、混乱も生じますし、また払えない方も出てくるというようなことでございます、多くの方がですね。そういったことがございます。
したがいまして、今度は２時間はどう考えるのかということなんですが、２時間につきましては、確かに今は利用者の方も御希望の方もいらっしゃるということは事実です。ただ、全部の方が延長保育を利用する方、全員が２時間をとまでは至っておりませんので、今の段階では、やはり付加価値サービスというふうに２時間については考えたわけでございます。
したがいまして、付加価値サービスについては、この方は幾らこの方は幾らというよりは、その受けたいと御希望に合わせてのことでございますので、いわゆるサービスを受益者負担ということで、応益負担ということで考えた次第でございます。
斉藤（高）委員
今、課長の答弁の中でも、応益分の負担を求める必要があるということで、応能分と比較して、大体理解させていただきました。そして、今、私が料金設定の考え方を読みました中で、一番最後のところに、保護者負担３分の１と書いてありますけれども、この負担割はなぜ３分の１なのか、さっき説明があったけれども、もう少し詳しく説明いただければありがたいと思います。
榎本保育課長
この保護者負担率、３分の１の前のところに諸経費をというふうに書いてあります。この考え方として、この３つというのは、３者というのはだれかということになるわけですが、まず保護者、それから中野区、中野区でなくてもいいんですけれども、自治体といいます、それから保育園というふうに考えてございます。それで、これが私立の保育園でも同じ考え方でやってございますので、保護者と区と保育園と、こういうことになります。つまり、私立の場合は私立の方で一定の、私どもの方でお渡している経費を活用していただいて、受け入れていただいているということがございますので、それは保育園の方で負担をすべきものだというふうに考えております。
ですから、区立も私立も保育園が３分の１、それから自治体、中野区が３分の１、それから保護者が３分の１ということで、先ほど申しました２万円の６割の１万2,０００円を今申しました３者でそれぞれ同じ額で負担していただくのが妥当であろうというふうに考えているところでございます。
国の方もおおむね延長保育については、このような考え方をとっているところでございます。
斉藤（高）委員
次に、この料金の設定、いわゆる２時間延長とその下の方の日額の延長保育料、ここに書いてありまして、私、前回の委員会の資料持ってきましたけれども、そのときの説明を聞き、さらにきょう聞きましたので、本当にわかりやすく説明いただきまして、その金額についてはよくわかりました。
その中で、そうすると、私たちも、各議員もそうでしょう、いろいろな各区の議員と知り合いが多いわけで、中野区は4,０００円ですと言うと、安いんですねという形で出てきますけれども、これは他区の区立園の２時間延長の方ですけれども、この保育料の状況というものは私も一、二区しかわかりませんけれども、もしおわかりになれば教えていただきたいと思います。
榎本保育課長
いろいろなところがございますが、２時間延長を区立で実施している場合ということで考えますと、他区の状況でございますが、中野区と同様の考え方に立ちまして、定額制によって徴収している区と、１時間の階層制をそのまま２時間延長にも導入している区と、さまざまではあります。ただ、定額制を導入しているところの方が多いというようなことがございまして、参考までに幾つか申しますと、定額制はお隣の新宿区、これは中野区より高いんですが、新宿区は１時間で4,０００円、２時間で6,０００円というようなことでございます。
それから豊島区につきましては、時間にかかわらずですから、１時間でも２時間でもというようなことになりますが、4,０００円ということでございます。時間にかかわらずというのは、１時間4,０００円、２時間になったら8,０００円ということになるというふうに思います。
それから台東区でございますが、３歳未満児が5,０００円、３歳以上児は3,０００円ということで、年齢に差をつけているようでございます。
ちょっと細かいことはわからないんですが、階層制をとっている品川区では１時間延長の金額の倍額ということですので、おおむね5,０００円ぐらいをとっているのではないかなというふうに思ってございます。
斉藤（高）委員
今、区立の方の保育料の状況を伺いましたけれども、今、課長からは区立の、他区の保育料の状況を教えていただきましたけれども、それと今度は今、区立保育園に行っている方もいるし、また私立保育園に行っている方もいますけれども、区内の私立園ですよね、それはこの保育料状況というものに対して、これももう一度説明していただけるでしょうか。
榎本保育課長
区内の私立保育園でございますが、まず１時間延長につきましては、区立と同じでございます。聖ピオ、とちの木、野方さくら、今度の中野みなみということにもなるわけですが、民営化される園、４カ所につきましては１時間は区立と同じでございまして、応能負担制をとっているということでございます。
それから２時間につきましては、聖ピオさんが4,０００円、同じですね。それから１６年度からはとちの木さんも年齢に関係なく、4,０００円にされるということでございます。それから野方さくらさんにつきましても、１６年度から２時間延長については4,０００円。それから中野みなみにつきましては、年齢で分けるという考え方をとるというふうに聞いてございまして、３歳未満が4,０００円、３歳以上が3,０００円というようなことでございます。
斉藤（高）委員
細かくありがとうございます。
それから、先ほど延長保育、１５園に拡大という話がありました。私、この委員会で質問の中で、当時、区立保育園は９園で定員１８０名にとどまっていた延長保育を、一気に１５園、そして３２０名まで、飛躍的に来年度から拡充させるということで、よろしいんでしょうか。
榎本保育課長
この３２０名を確保してございます。そのとおりでございます。
委員長
よろしいですか、他に質疑はありませんか。
よろしいでしょうか。
それでは質疑がなければ休憩して取り扱いを協議をしたいと思います。
委員会を休憩いたします。
（午後１時４１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４１分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ意見の開陳を終結いたします。
次に、討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第２５号議案、中野区保育の実施に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第２５号議案の審査を終了いたします。
それでは次に、陳情の審査を行いますけれども、最初に取り扱いについて協議をしたいことがございますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５８分）
それでは休憩中に御協議をいただきましたけれども、まず陳情のうちで、まず最初に第１号陳情、「指定管理者制度による区立保育園の運営委託」の延期と、延期期間中も、需要に応じた産休明け・延長保育の実施を求めることについて、それから第２号陳情、区立宮の台保育園の「指定管理者制度による区立保育園の運営委託」の延期と、委託実施後の職員の引継ぎ期間の延長を求めることについて、それから第２１号陳情、今後の区立保育園の民営化・民間委託計画について、計画発表から実施まで充分な時間をとるよう求め、民間委託園の受託事業者の情報開示と、父母・中野区・事業者による三者協議会設置を求めることについて、それから継続分の第５３号陳情、区立保育園運営委託実施計画の撤回、ならびに非常勤保育士の全員解雇撤回を求めることについて、以上４件を一括して議題に供したいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは新規付託分につきまして、書記の方から朗読をお願いします。
書記
〔陳情文書表朗読〕
書記
〔陳情文書表朗読〕
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
なお、第１号陳情につきましては、本日までに１万9,３３２名の方から署名が寄せられております。また、第２号陳情につきましては、本日までに1,３３９名の方から署名が寄せられております。
さらに第５３号陳情につきましては、前回１月２３日の委員会までに１万2,８４８名の方々から署名が寄せられておりましたけれども、その後、本日までに２５９名の方々から署名が寄せられておりまして、計１万3,３２２名の方々から署名が寄せられておりますことを御報告申し上げたいと思います。
それでは休憩中に御協議をいただきましたけれども、現在、議題に供しております４件の陳情のうち、第１号陳情の１項及び２項、第２号陳情の１項、平成１５年第５３号陳情の１項につきましては、いずれも保育園の運営委託の実施の延期に関連するものです。宮園保育園と宮の台保育園の指定管理者の指定につきましては２月２３日の本会議におきまして可決をされております。
したがいまして、この第１号陳情の１項及び２項、第２号陳情の１項、平成１５年第５３号陳情の１項につきましては、みなす不採択となりますので、御承知おきください。
これよりその他の項目につきまして、順次審査を進めてまいります。
それでは改めまして、第２号陳情の２項、それから第２１号陳情、それから平成１５年第５３号陳情の２項及び３項について審査を進めてまいりたいと思います。
本日は新規付託分のうち、第２号陳情、それから第２１号陳情の方々もお見えになっていると思いますけれども、休憩をして、補足の説明をお受けしてもよろしいでしょうか。
それでは委員会を休憩をいたします。
（午後２時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４０分）
これより本件に対して質疑を行いますけれども、審査日程をお諮りする際に確認しましたとおり、この審査を一たん保留としまして、要求資料１の平成１６年４月現在の定員及び応募状況の一覧につきまして説明を受けることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それではそのようにいたします。
それでは、今、議題に供しております陳情につきまして、一たん保留とさせていただきます。
それでは、要求資料１の平成１６年４月現在の定員及び応募状況の一覧につきまして説明をお願いいたします。
榎本保育課長
平成１６年の４月現在の定員及び応募状況の一覧、お手元のとおりでございます。（資料４）保育園別に出して、定員募集数、それから申し込み者数ということでございます。０歳から２歳、それから３歳、５歳ということと、あとは０歳、５歳の合計というようなことで出させていただきました。
なお、これはお１人で複数園を、１０カ所も出される方も中にはいらっしゃいますので、これは延べ数というのはものすごい数になりますので、第１希望にされた方のみカウントさせていただいております。したがって、これが実数に近いものだというふうに思ってございます。
委員長
ただいまの説明に対しまして、質疑はございませんでしょうか。
よろしいですか。
それでは、質疑なければ、以上で要求資料につきまして終了したいと思います。
それでは、改めまして、第２号陳情の２項、第２１号陳情、平成１５年第５３号陳情の２項及び３項を再度議題に供します。
質疑はございますでしょうか。
むとう委員
今、どういう形で、どういうふうに引き継ぎが行われているのか、改めて詳しく教えていただけますか。
榎本保育課長
現在、これまでも御説明してきたところでございますが、改めて御説明しますと、宮園、宮の台、それぞれに園長以下、６名の職員が入ってございます。園長それから看護師、それから栄養士、これで３名ですね、そのほか保育士が３名の合計６名、こういった形で引き継ぎを始めているところでございます。
３月につきましては、園全体がどういう運営をされているかというようなことの全体像をつかむための引き継ぎでございます、主にはですね。
それからちょっと御質問から外れるかもしれませんが、４月、５月に至っては、さらに今度、個々の細かなことに入っていくということでございます。
なお、あわせて、話が戻りますが、３月は新しく入所されるお子さんの面接がございます。それについては、新しく入る方については、新しい職員がやらないとわかりませんので、職員たちが中心になって行っていると、このような状況でございます。
むとう委員
それは３月１日から開始されているんですよね。先ほど、陳情者の父母の方から、そういうことが全く事前に説明をされていないというようなお話でしたけれども、やはり子どもを預けていて、その子どものところに知らない方が来るわけですから、保護者に対しては、どういう手順でどういうふうに、父母の方がおっしゃったように、まだきちんとした説明というのはなされていないのかどうなのか、なされていないということのようですが、どういう状況なんでしょうか。
榎本保育課長
これは御出席、御欠席があるかと思いますが、欠席された方には資料は全員にはお配りしてございますから、そういうことはないと思いますが、私の手元に今あるのは、２月２７日の宮の台保育園の３月の日程についてということで、宮の台保育園保護者説明資料ということで、３月１日からこれこれ、内容についてはこれこれ、具体的には、例えばちょっとお読みしますと、３月１日から引き継ぎが開始されます。内容としては、園長、保育士がお子さんの様子と保育内容を把握することです。それから栄養士、看護師は区の職員と引き継ぎが始まります。３月１５日からは新入園児、延長利用希望の保護者の面接が始まります。保育時間の把握とか、延長保育の利用や休日保育希望等の確認をさせていただきます。３月１５日には事業者の見学がございます。これは見学されたということですね。それから３月２３日は卒園式なので、園の方が忙しいですので、これについては職員が遠慮させていただきます。３月２４日からは保護者、事業者、区の三者協議ということを始めたいと思っております。引き継ぎについての、このときに、御要望や御意見をいただきたく、職員ローテーションについてもお示しをしたいと、このようなものをお配りして御説明したところです。
むとう委員
手紙を配付して、実際に直接課長が出向かれて保護者に説明をなさったんですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
むとう委員
両方の園で実施されたんですか。
榎本保育課長
全く同じです。
むとう委員
先ほど保護者の方は、そういう説明がなかったという陳情者発言だったかと思うんですが、それは保護者の方の認識が違っているということなんですか。区としては引き継ぎに際してきちんとプリントも配付し、保護者を対象に説明会も実施したということなんですか。
柳澤地域センター部長
２月２７日に私どもの方から、私が宮園、そして保育課長が宮の台、各事務担当者も行きまして、その場には新しい事業者の園長さん、主任さん、私どもの主任さんも入っている、そういう方が一堂に集まっていただきまして、保護者の方には当然事前にお知らせしてあるんですけれども、そういう会を行いました。園長の方からは新しい、自分がやる保育の考え方等についての意見もちゃんとお話をされ、いろいろな質問については保護者の方からの個別の質問についてちゃんとお答えをし、そういう会を開催してあります。それをやって、３月１日からの引き継ぎに入ろうということですから、当然、その中で、今、保育課長が言いましたように、一定の説明をし、具体的な作業に入っていると。
ただ、保護者の方、送られてきて、お帰りになるので、日中の動きというのはなかなか見にくいという部分があったんでしょうけれども、もう少し、そこら辺については、今後、その日程部分を例えば園に掲示するとか、何らかのことでもっとわかりやすくしたいとは思うんですが、私たちとしてはできることについては事前にきちっとやっているということでございます。
むとう委員
では２７日に何時に開催されたのかしら、それで何人ぐらいの保護者の方が、実際には参加できたんでしょうか。そのお知らせはいつの段階で保護者に手渡しているんでしょうか。
榎本保育課長
同日にやりましたので、私は宮の台の方へ出ましたけれども、宮の台の方はたしか二十七、八名というふうに記憶しております。宮園の方は確認させてください。
宮園の方は５人だったというふうに聞いております。
通知を出したのは１週間ぐらい前でございます。それで時間ですけれども、２７日につきましては５時半から予定としてはこの日は７時３０分まで。もう少し詳しく申しますと、何をテーマに行ったかということですが、まず指定管理者の方の御紹介がまずメインとしてございました。それで、なかなか不安もあって、どんな事業者なんだろうというような不安があったかと思いますので、それはやはり早く解消するためにも会っていただいて、その理事長さんであるとか、園長さんであるとか、この人ですよということで生のお声を聞いていただいて、保護者の方からも区を通しての話ではなくて、直接、事業者に聞いてみたい、こういうようなことがあると思いますので、まず引き合わせといいますか、そういうふうなことがございました。
引き合わせの前には、私の方でこちらの方にも御審議をいただきましたけれども、どうしてこの事業者に決まったのかというようなことを大きく一覧表をＡからＥですか、園によって違いましたけれども、それぞれ大きく張り出して、このような理由で、ここがすぐれているというふうに考えたので選んだというような御説明をした後、話が戻りますけれども、指定管理者となった事業者の紹介をし、それでその中で、今度事業者に対しては現在の保育の理念だとか、保育の方針を述べてもらう、あるいはそれについて保護者から御質問があれば、御質問していただくというようなことの質疑応答がございました。
それからあと、最後に今後の決まった事業者のところにも当然見学会、前から予定していましたけれども、見学会をしたい、やはり現地を見たいだろうというようなことがございましたので、御提案申し上げて、保護者の見学会についても御説明をしたということですので、いつもですと、５時半から大体７時、いつも時間が過ぎることが多いんですけれども、この日は当初から２時間、そういったことがありましたので、５時半から７時半まで時間をとったというようなことで終了したということでございます。
むとう委員
双方の園で、保護者の参加人数に随分開きがあるんですけれども、どういう御意見が出たのかしら、その２時間の枠の中で、十分保護者からの意見なりを聞く、質問を受けるという時間は足りたんでしょうか。これまで指定管理者の委託の説明会に私も何度か出席させていただいたんですけれども、結構時間切れというところで打ち切られてしまうような場面も多々見かけましたので、やはり本当に十分安心と納得のもとに、本当にここに陳情に書かれているように、引き継ぎがうまくいくためには、本当にここで同じような乱暴な、陳情を読んでも、本当に決め方が乱暴だったということが再三言われているわけですよね。そういうことがあってはならないというふうに思うわけです。陳情の文書の中でも、本当に区は強引に押し進めてきたということが、再三、区民の側から見れば、そういうふうに受けとめられているわけですから、そういうことがやはりないようにしていただきたいというふうに思うんですけれども、当日の説明会ではどうだったんでしょうか。
やはり、今、陳情者の御発言を聞くと、きちんとした説明を受けていないという思いがあったようですけれども、その辺は区としてはどういうふうに対応をきちんとなさったのか、改めて教えてください。
榎本保育課長
もう少し細かく申しますと、５時半から始まったわけですけれども、やはり御指摘のようなことがあってはいけないということで、この日は御質問の時間をたくさんとらなきゃいけないというふうに思っていました。５時半から始まって、担当者をどうして選んだかというような説明につきましても、できるだけわかりやすく、簡略にしてお話をしたところでございます。
質疑応答につきましては、６時から７時半までですから、１時間半はあったということでございまして、御質問が何点かございました。ただ、この日は、事業者への初めての引き合わせということもあったのかもしれませんが、お互いの緊張感といいますか、多少見られたような気がします。ですから、前回までもう少し活発に御意見があったように思ったんですけれども、この日は初めてのお顔合わせということもあったのかもしれませんけれども、皆さん言葉少ない、御質問の数としては、私の記憶では少なかったかなと、もう少し多いんじゃないかなと思っていたんですけれども、意外と少なかったかなと思います。間が持ちにくいくらいの雰囲気でしたが、６時から７時半までというような感じでした。
それで、この日は、宮の台の方はたしか７時半の予定でございましたけれども、実際は７時４０分か４５分くらいまでかかったと思います。事業者の方からも保育理念だとか、そういう説明も、園長の考えなんかも事細かに行われました。ただ、御質問で幾つかあったのは、私が記憶しているところでは、何といいますか、１点は当然の御心配だったのかもしれませんけれども、宮の台の場合は、コンビチャチャという株式会社でございますので、自社ＰＲですか、そういったものはなさらないんでしょうねというようなことで、確認の意味だったと思いますけれども、そんなようなこと。それからあと、こういったことが一つの話題として新聞に載ったりして出る部分もありますから、ほかの自治体あるいはいろいろなところから問い合わせ、見学がたくさん来るんじゃないかということを御心配されて、保育の方に影響のないようにというようなことの、それは私の方にですけれども、御質問と確認がありました。それについては、私の方ではっきりと、それはもうお子さんのことが第一ですから、そういったことについては留意をして、受けるようにはしたいというようなことなどお話をさせていただきました。あとは見学会の御要望にも移って、高峰福祉会の方は見学がちょうど今日なんです。その御都合を聞いたりというようなこともあったかなというふうに思っております。
むとう委員
部長が行かれた宮園の方は同じ状況ですか、どんな感じだったんでしょうか。
柳澤地域センター部長
私の方は、どっちかというと宮園は参加者が多くないような流れでした。その日も、さっきちょっとお話があったように、５人の方が見えました。保育課長が報告しましたように、流れは共通でやっていますから、選んだ事業者をなぜかということを御説明をし、その後で選ばれた事業者の方をお呼びしましょうと、さっきお話ししたのは、そういうのはありました。それに対して、いろいろ質問等がございました。
一つは共通していましたね、マスコミが恐らく来るだろうと、指定管理者が初めてなので来るだろう、そのときに子どもに対する対応はきちっとしてほしいというお話ですとか、さっきちょっと御意見があったように、園長さんに対して、非常勤の方を雇ってほしいというようなお話があったりとか、あとはモニターをつけて、例えば携帯電話でその状況が見られるようなサービスをしてもらえないかですとか、そのようなものがございました。あとのところの流れは、宮の台と特に変わりはございません。時間は割と早く終了いたしました。
むとう委員
その後、やはり保護者の方から、さらなる説明会をしてほしいとか、そういう御意見はないんですか。また、今後の保護者に対する説明会の予定などはどうなっているんでしょうか。
榎本保育課長
これまでもお約束しているところなんですけれども、３月中にまた行いたいというふうに考えています。日にちはそのときはまだ決定ができませんでしたので、この２７日の段階では。ですから、２月に事業者の御紹介をする。今度は事業者と中野区、それから保護者の方々、それこそ３者で今後のことの御心配やら、いろいろあると思いますので、そういったことについての御要望を聞いたり、あるいは御意見もあるかもしれません。そういった御心配や御要望について、話し合いの場を３月中に設けたいというふうにお話ししているところでございます。
今後ですけれども、これはこちらの区民委員会でも、お約束をしているところでございますけれども、４月以降、やはり私どもも、区の責任として、毎月１回は、これは保護者の方の御都合もあるので、余り御無理ということはできないんですけれども、できれば毎月１回は３者で話し合うような時間をとって、半年間ぐらいはそのようなことで続けていきたい、このように御答弁申し上げているところですけれども、そのように保護者の方にもそのようなことを実行していきたいというふうに思ってございます。
むとう委員
先ほども引き継ぎの期間なんですが、一応、５月末までという区の予定は伺っているんですけれども、子どもたちの状況なりとか、引き継ぎの状況によって、いつで決めて、それではい終わりですじゃなくて、対子どもの保育ですから、状況に応じて、引き継ぎ期間については、区としても今後状況判断によって、保護者の御意見も聞きながら、その期間については延長も可能だということはあるんでしょうか。
榎本保育課長
５月末までになったという経緯について少しさかのぼらせてお話しさせていただきたいんですが、引き継ぎは３月の当初、半ばぐらいからというようなお話をしてまいりました。しかし、手順としては、結果的には３月の当初から引き継ぎが開始できることになりました。それで、当初は４月末まで、１カ月半ないし２カ月ぐらいで引き継ぎは十分であるというふうに私どもは保護者の皆様方には御説明してきたところでございます。
しかし、保護者の方から、ただいまの委員、御指摘の点と同様の御心配がございまして、それでは、そういう御要望も取り入れて、御心配にも配慮して、もう１カ月延ばしましょうということで、５月末まで延ばしたという経緯がございました。したがいまして、３月、４月、５月という３カ月間、民営化のときも３カ月間でございますので、同様に３カ月間の引き継ぎ期間をとれば、私どもとしては、これで引き継ぎを行うことは十分であるというふうに考えているところでございますので、これ以上の延長というのは、職員の異動とか、いろいろなことも絡めると、これ以上延長することは困難ですので、５月末までというふうに考えてございます。
委員長
むとう委員の質疑の途中ですけれども、３時を回りましたので、一たん休憩を入れたいと思いますが、よろしいですか。
それでは委員会を休憩いたします。
（午後３時０５分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後３時３２分）
休憩前に引き続きまして質疑を続けます。
むとう委員
引き継ぎなんですけれども、引き継ぎ引き継ぎと簡単に言っても、具体的にはどういう形で引き継ぎというのが、中身ですね、中身が問われると思うんですけれども、どういう形での中身の引き継ぎが行われているのか知りたいんですが。
榎本保育課長
私の手元にないですけれども、私どもでは民営化の際に引き継ぎマニュアルというのをつくりまして、それに基づいて職員の引き継ぎを行うということにしているんです。
今回の場合も、その民営化の際に使った引き継ぎマニュアルを、若干、財産の引き継ぎとか、そういうものはないですから、違うところはありますけれども、基本的にお子さんの様子について、引き継がなきゃいけないということについては変わらないわけですから、そこの点を中心に行っているところでございます。
例えば、引き継ぎですが、そのやり方ですが、園長はやはり園長のところから、園運営の全体というようなことで、近隣との関係だとか、この園が抱えている建物上のこともあるでしょうし、全体的なことを含めて、園長は園長同士でやるというようなことでございます。
それから看護師はやはり看護師同士で行うと。これは特にお子さんの健康に関することでございますので、極めて重要だというようなこともございます。それから障害があるようなお子さんもいらっしゃるということもあったりしますし、それからアレルギーですね、そういったことの心配もあります。これは特に保護者の方から御心配が強いわけです、そういったこと。
あと栄養士につきましては、調理さんからの引き継ぎ、こういったことをやっていくわけです。
そんな、いわゆる専門職同士が主にはやっていくというようなことが基本でございます。
具体的なことなんですけれども、保育士は特にクラスの様子や、そのクラスでの配慮点、それからデイリープログラム、保育士の動き、こういう動きでやっていますよと、こういうローテーションを組んでいますよと、こういったこと。それから遊具だとか、玩具の種類だとか、配置、置いてある場所、そういったものの引き継ぎ、このようなこと。それから縦割り保育と私たちが呼んでいるのがあるんですが、保育形態で、縦保育をしているのか、横割り、つまり３歳、４歳を合同でやる場合もあったりするわけです。それはときどきにやっている。それはどういったときに取り入れているところだと。それからあと、たくさんあるんですが、年間の行事、そういうようなことについても重要でございますので、そういった際の配慮、それから保護者会がどんなふうに行われているか、個人面談はいつからどのような形でやっているか。保育参観の持ち方はどうしているか。それからあと、持ち物だとか、お便りですね、園便りというようなこと。こんなことを３月から全部一遍にはできませんけれども、少しずつやり始めているというようなところでございます。
あと、このほか、やらなきゃいけないことは、安全管理で防災訓練だとか、緊急連絡体制だとか、光化学スモッグが出たときだとか、いろいろあるわけです。あと感染症の場合ですね。そんなところを、ほかにもたくさんあるんですけれども、そういったところを、それぞれ専門職同士が引き継ぎを始めていると、そんなところでございます。
むとう委員
今、お話を伺ったことは当然のことかなと、それぐらいのことまでだったら、私も想像できるんですが、専門職同士が当然することは当たり前ですし、違った職種同士でやってもしようがないことですし、伺ったものは物理的なことが、割と多く、今、説明を受けたような気がするんですけれども、保護者が一番心配をされる点というのは、今、行われている、それぞれの場面での保育の中身、こういうときには子どもに対してどういう対応でやっているかとか、保育の質、中身にかかわる部分の引き継ぎというところが、すごく保護者にとっては気になるところではないかなというふうに私は思うんですね。やはり一母親が自分の子どもを育てる上でも、しつけの仕方というのは千差万別でいろいろあるわけですけれども、中野区の保育園でこれまで行われてきた、場面に応じての保育の質と中身、その辺のことが一番気になるのではないかなというふうに思うので、それはなかなか目に見えない、難しい点かもしれませんけれども、どうやって、これまで中野区が積み上げてきた、この園でやってきていた、保育の質、中身をこれからの指定管理業者に対して、どうやって伝えていくのかというところが、すごく私も気になるし、保護者の皆様も気になる点ではないかなというふうに思うんですが、その辺については、一応区が予定している３カ月の中で、この時期はこんな形で、この時期はこういう形で引き継ぎをやっていきますみたいな、引き継ぎのマニュアルがあるということですけれども、そういったものも、やはり保護者に対して、こういう手順で、こういう段取りで中身的にはこういう形で、いつまでにこういうこと、いつまでにこういうことということで引き継ぎをやっていくというようなことを、きちんと保護者に対して説明をしてほしいというふうに思うし、ここでも答えていただきたいというふうに思いますが、その中身については、そういう意味での引き継ぎの中身が私は知りたいんです。
榎本保育課長
御指摘のとおり、私の説明が少し目に浮かびやすい話ばっかりが多かったようで申しわけございません。
保護者の方が御心配されているのは、お子さん、何しろ保育園というのはお子さん中心ですから、お子さんを中心に動いているわけでございますので、お子さんのことということになるわけです。具体的には、お子さんのいわゆる児童票というのがございます。これはお子さんのいわゆるその日その日の出来事なんかを書いたり、健康状態など、それを見ればかなりのプライバシーといいますか、そういったお子さんのことを書かれた児童票というのがあるわけですが、これが保管してございますけれども、それをもとにしながら、実際には引き継ぐことになります。何も手元にないと、一からということになりますから、それが基本にはなります。ただ、もちろんそれにすべて書いてあるわけではありませんので、また口頭で、このお子さんについてはこれこれこういう課題を抱えている、あるいはこういうところを伸ばしてあげたいとか、それから発達、発育状況ですね、そういったことにも配慮してあげたいといいますか、あげなければいけないことと、そういったことは当然引き継ぎで、私の先ほどの説明は余りよくなかったかもしれませんけれども、一番の中心になるというようなことでございます。
そのほか、先ほど言ったようなことが付随していろいろ出てくるということでございます。
あと、マニュアルに関連しての御提案といいますか、御指摘がございましたが、私の方でも、そういったマニュアルといいますか、それが職員だけが持っているというようなことで、では実際どういうふうな形で動いていくんだろうかというようなことは、御指摘のところがありますので、私どもとしては、このマニュアルを保護者にハード面で関係のないところなんかは少し省略をいたしまして、わかりやすい形でお示ししていくというようなことも御指摘のようなことも考えたいというふうに思ってございます。
むとう委員
それは議会の方にも資料として要求したいというふうに思いますが、今の引き継ぎマニュアル、後で諮っていただけたらと思います。
委員長
まだ質問ありますか。
むとう委員
あります。
委員長
では今の件をお諮りします。
今、むとう委員から資料要求のことがありましたので、ちょっと協議させていただくために、委員会を休憩します。
（午後３時４３分）
委員長
それでは委員会を再開をいたします。
（午後３時４６分）
質疑を続けます。
むとう委員
次に、その引き継ぎの中で、栄養士さんは調理員さんにという引き継ぎがあるということなんですけれども、栄養と調理のことで気になることなんですけれども、これまで中野の調理水準というのは、私はかなり高いものであるというふうに思っていまして、例えば、随分前から合成洗剤は使わないとか、なるべく冷凍食品は使わないとか、農薬、添加物についても、なるべく避けるとか、さまざまな工夫がされてきたと思うんですね。化学調味料も使わず、天然のだしで調理をするとか、そういうことがずっとなされてきていたわけですけれども、そういったことも、そのまま引き継がれるというふうに思っていいんでしょうか。
榎本保育課長
まず給食のメニューということを御説明しなきゃいけないと思いますけれども、給食のメニューは区立園と同じものを使っていただくということで、事業者の方と合意してございます。
と申しますのは、急に給食の内容が変わったりしますと、アレルギーの対応も、私どもで違う材料を使っていると、指導が大変難しいわけですね。何が入っているのかという全部吟味しなきゃいけませんし、そういった御不安も、私どもだけじゃなくて、当の保護者が一番御心配なところでございますので、それは変えないということで、では、それは一体だれがつくるのかということですけれども、まず給食のメニューは、私どもの栄養士が作成したものを、同じものを使っていただくと、献立の説明会にも、その指定管理者園の調理さんも一緒に出席して、毎月１回ございますけれども、定例のがございますので、そちらで同じ説明を受けていただくと。したがって、アレルギー対応なんかも同じになってくるというふうなことで考えてございます。
むとう委員
再度確認ですけれども、私がこだわっているのは、メニューが同じということだけではなくて、例えばメニューが一緒でも素材が違うということはあるわけですから、その辺のこともしっかり、材料の選び方であるとか、材料の調達方法であるとか、そういったところも区はしっかり関与して、今までどおりということでいいんでしょうか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
むとう委員
では、これまでどおりの給食ということできちんと対応していただきたいというふうに思います。
もう一回確認ですけれども、区が引き継ぎについて、保護者に対して、１度説明会をそれぞれの園でなさったということのようですけれども、やはりその説明の仕方であるとか、１回の説明だけで、やはり十分理解できるものでもなく、その場で説明を受けて、質問と言われても、すぐにはなかなか質問というのはできないという部分もあると思うんですね。
ですから、これからもきちんと４月にまた、３月中にももう一回やるというような御説明でしたけれども、先ほどの引き継ぎマニュアルも含めて提示して、こういう形でしっかりやっていきますということを、十分保護者の方が理解し、納得できるような説明会をきちんとしていただきたいということも重ねてお願いしたいと思いますが、よろしいですよね。
榎本保育課長
基本的にはそのようにしたいというふうに思ってございます。
３月中に開くというのも、やはりそういった意味も、今後の確認という意味も含めて、事業者を交えて、事業者対保護者の方になると、言った言わないとか、いろいろそごが出てきたりすることもございますし、では区の責任はどうなんだというようなことにもなってくるというようなことですから、私どもが交えて、確認をし合いながら、一歩一歩進んでいくというふうに考えてございますので、御指摘の点も踏まえて行っていきたいと思ってございます。
むとう委員
引き継ぎ期間のことにこだわるわけですけれども、そういうマニュアルどおりできちんと滞りなく、引き継ぎができたかどうかということは、やはりきちんと保護者も含めたところで、これなら大丈夫、安心してお任せできるわというところを、やはり区も５月以降延ばすつもりはないというようなことでしたけれども、延ばせばいいというものではないんだけれども、やはり５月で一応区が考えている引き継ぎ期間が終了する段階で、きちんと保護者に対して説明と納得が、合意がいただけるかどうかというところの確認は丁寧にしていただいて、もしもまだ何らか問題が残るようであれば、特別な配慮をするというようなことが考えられるんでしょうか。
榎本保育課長
そういったことも踏まえて１カ月に１回は、お忙しい中で保護者の方も御都合はあると思うんですけれども、そういった心配もありますので、１カ月に１回はそういう確認の場を設けていきたい。その中で、御指摘のような点が、やはりいろいろ出てくるかと思うんです。そういったことを区としても受けとめ、また事業者の方としてもきちっと受けとめてもらおうと、こういったことが大事で、私の方が、事業者に対する指導もその場を通じて、あるいは別の場でも通じて、指導をしていくというようなことでございます。
なおかつ、何度も申し上げますけれども、なかなかその場では出しづらかった、言いづらかったということも保護者の場合はございますので、私どもの方では苦情処理担当というのを４月以降、新しく設けますので、そちらの方へ直接お電話をいただいたり、あるいはファクスでも結構です、メールでも結構ですけれども、そういったことで、御意見を広く伺いながら、前へ進みたいと、このように考えてございます。
むとう委員
ぜひ丁寧に本当に再三この陳情の中に言われていることは、理解できないまま、区が勝手にどんどん乱暴に強引に進めているというような、そういう印象を今後保護者に与えないような形でしっかりと取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思います。
次の陳情の部分でお尋ねしたいんですけれども、２１号陳情の中に書かれております、父母連絡会の皆さんが、厚生労働省の方にも行かれて、この問題についていろいろ意見交換をなさってきたことが、陳情の理由の中に書かれていますけれども、こういったことについて、厚生労働省も余りにもこれは期間が短いのではないかというような御指摘もあったようなんですけれども、区と厚生労働省との何か意見交換なり指導なり、何かあったんでしょうか、そういうことは全くないんでしょうか。
榎本保育課長
国の方も、基本的には自治体が政策的な判断で行っていることでございますので、とやかく指導する、例えば違法であるとか何かということでない限り、そういう立場にはないというふうなことを断った上で、厚生労働省の方は総括質疑のときにも私の方からもお話ししましたけれども、その都度その都度、電話を受ける担当者が違うのか、そこまでは私もわかりませんけれども、中野の方ではこれまできちっと丁寧なやり方をしてきていただいているので、そういう心配はしていないというようなことを言ってもらっていますので、私の方もそれはそれとして、そういうことで満足するのではなくて、さらなる丁寧なやり方、今までも努力をしてきましたけれども、皆様から御批判、御不満の出ないような進め方をしていきたいと、このように考えてございます。
むとう委員
やはりこの父母連絡会の方から、先ほどの御説明ですと、陳情の文書では１万4,０００と書かれておりますけれども、およそ２万人もの方の署名をつけて、厚生労働省の方に、中野区のこの状況についての訴えがなされているわけですよね。やはり区民の方々は、区に対していろいろ意見交換をし、いろいろ提案をしても、区としてきちんと区民に対して納得のできる説明がなされていない、納得できないというところで、指定管理者制度という制度をつくった厚生労働省に対して物を申しているわけですから、このことについて区としてはどのように受けとめてらっしゃるんでしょうか。
榎本保育課長
これまで区長みずから、対話集会というのを開いておりますけれども、その席上でも平成１６年度の重点事項として、この指定管理者制度のことについては非常に話題になって、大部分がそれに費やされたというようなことがございます。
それはともかくとして、そういった場を通じて御意見をいただいてきたと、それから区民説明会を何回かやってきて、また今月は３月２２日に区民説明会をもう一回やる予定でございますけれども、そういったこと、それから保護者への御説明ということで、回数が多ければいいというわけじゃないですけれども、約１９回か２０回の延べ回数を行ってきているわけですので、私どもとしては、いろいろな方々の御意見は受けとめてきたと。それから何度も言うようですけれども、募集要綱を作成する際にも、私どもが一方的につくって、それで進めてしまったということはないわけで、募集要綱のところでも御説明しましたけれども、保護者の方から何か入れてもらいたいような御意見とかいうものはあるのかどうかということでお聞きして取り入れたところもありますし、それからチェック表といいますか、選定の基準ですね、調査の、そのときにも保護者の方から御意見をいただいて入れてきた。これは今までも区民委員会でも何回か触れてきたところでございます。そういったことで私たちとしては最大限の努力をしてきたと、こういうふうに思ってございます。
むとう委員
次の５３号のところにかかわることにお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほど、前回の区民委員会の方でも、非常勤職員の方々に対して、次の業者に、コンビチャチャと高峰会に採用されるかどうかということで、採用の御案内通知だけは送ったというようなお話の説明があったかと思うんですけれども、先ほどのお話だと、結果的にはだれも採用されなかったという陳情者からの御説明がありましたけれども、区といたしまして、このままいけば、解雇されてしまう２８人の非常勤保育士さんに対して、どういう対応を考えているのか、実際にどういう対応をなされているのか、今の現状を教えてください。
榎本保育課長
まず非常勤保育士さんは２８名いらっしゃいます。きょう現在の情報といいますか、状況ということでお答えいたしますけれども、指定管理者園に、２つあるわけですけれども、２名、２名だったと思いますけれども、４名。それから、これはあと民営化園に内定された方、これはみんな今の時点ですから内定ですけれども、１名。それから通年雇用の臨時職員としての方が４名内定、それから特例パートの方に移りたいという方が１名。それから独自に就職活動を行いたい、自分で探したいというふうにおっしゃられた方が２名、病気療養中の方が１名、再就職の意思なしとはっきり申された方は３名。まだ意思が決まらないと意思が決まらずに未定であるとおっしゃられた方が２名で、合計２８名でございます。
むとう委員
そういたしますと、コンビチャチャと高峰会、それぞれ２名ずつ採用されたんですか。
榎本保育課長
内定の段階ですが、そのように聞いております。
むとう委員
実際に、この２社に応募された方は何人いらしたんですか、非常勤職員の方で。
榎本保育課長
ちょっとはっきりしないところがあります。といいますのは、私の方に受験をするとおっしゃられて、当日行かれなかったような話も聞いているんですけれども、そういう方もいらっしゃるというふうに聞いているんですけれども、私の手元に持っております名簿によりますと、高峰福祉会さんの方に受験をされたのが、７名ですね。それからコンビチャチャさんの方に受験をされたのは４名というふうに聞いております。
むとう委員
そういたしますと、希望しても採用されなかった方が多かったということですよね。先ほど陳情者の保護者の方がおっしゃったように、これまでいてくださった非常勤の方がそのまま採用されたら、保護者としてもすごく安心だというお気持ちはすごく理解できるんですけれども、その点で、要するに業者は業者の考えがあってのことだとは思いますけれども、区としては積極的に採用を促すようなことはなされなかったんでしょうか。
榎本保育課長
官公庁があっせんという行為はできませんけれども、配慮してやってほしいと、これこれこういう事情の経緯の方々だというようなことについては連絡してございます。
むとう委員
結果的にはそれぞれ２人、それから２人ずつですから、２人の方、こちら５人の方、７名の方が応募したけどだめだったわけですよね。その方々の今後については、区の方は何か把握しているんですか。
榎本保育課長
いろいろなことを考えなきゃいけないというふうには思ってございます。と申しますのは、私の方でヒアリングをさせていただいているわけです。２回ほどさせていただきましたが、２回とも、私の方とのヒアリングについては希望せずというようなことで、お会いできていない方がいらっしゃるんです。ただ、その方々から、組合さんの方を通じまして、これこれこういうような希望があるというようなことを書面で出されているのは把握してございます。
今後のことですけれども、要するにコンビチャチャにしろ、高峰福祉会にしろ、合わなかった、合ったというのは、いわゆる雇用条件ということがあると思うんですね、つまり、こちらが望む、いろいろな収入といいますか、賃金といいますか、そういったことが折り合わないこともあるでしょうし、それからいわゆる働き方ですね、例えば毎日４時間程度出てきてもらいたい、そういうような非常勤として働いてもらいたいといったところ、こちらとしてはそれがどうしてもできないと、こちらというのは受験された方がですね、どうしてもできないという、そういうミスマッチといいますかね、そういったこともあるのではないかなというふうに思いますので、今後、そういったことについて詳しくお聞きをしないと、お会いできないと、なかなかその点については前へ進むことができないのかなというふうには思います。
それはそれといたしまして、あともう一つは、今後も、今まで面接をされた方々の中にも、なかなか御希望と合わなくて、いわゆる自己都合ですね、御家庭を持ってらっしゃいますから、毎日出てくるというわけにはいかないという方もいらっしゃるわけですね。何曜日は大丈夫だけれども、何曜日はだめだとか、そういうようなこともあるわけです。そういうものにぴったり合うのか合わないのかというようなことがあるとは思うんですけれども、今後も引き続き、できる限りの情報は引き続き、私の方では出していきたいというふうにヒアリングの際にお約束した方もいらっしゃいますし、それは公平、不公平があってはいけませんので、そういった情報が入り次第、また再度引き続き、私の方ではそういう雇用情報については、人事課の方と連絡をとり合いながら、私１人ではできないところもありますから、情報としてとり合いながら、お知らせを引き続きしていくと、そういう努力をしていきたいと、このように考えているところでございます。
むとう委員
運よく採用された２名、２名の方は、それぞれ宮園、宮の台にこれまでいた非常勤の方が、また同じ園で勤められるような形で採用されているんでしょうか。
榎本保育課長
たまたまでございますけれども、宮園、宮の台に働いていた方でない方が採用されたというようなことのようでございます。要するに、その方々は、指定管理者園での御希望をたしかされていなかったというふうに思います。
むとう委員
そういたしますと、保護者の方が望んでいた、これまで非常勤でそこにいてくださった方がそのまま残ってくださったら本当に安心なのにという希望どおりには全くなっていないということでよろしいでしょうか。
榎本保育課長
保護者の方々の、そんなお声があったとは思うんですけれども、お１人ぐらいからあったような私も記憶をしておりますけれども、必ずそこの非常勤さんが残ってほしいというようなことが両園から出たというふうに、ちょっと私は記憶はしていないんです。
むとう委員
先ほど陳情者の方もおっしゃっておりましたので、普通に考えれば、今までいてくださった非常勤の方が雇い主は変わるけれども、またそのままの園にいてくれたら安心だという気持ちはよくわかりますが、現実的にはそういう非常勤の方は、その園に採用はされなかったということでよろしいわけですね。
榎本保育課長
先ほども申しましたけれども、結果的にはそのとおりなんですけれども、そこの非常勤の方、そこにいらっしゃる非常勤の方がここで働きたいという御希望をされなかったんです。
池田委員
中野区は行財政５か年計画に基づいて、既に２園、３園の民営化を進めてきたわけですね。とちの木は一たん休止したところを立ち上げましたから、新園ということですけれども、私たちがよく知っているところでは野方さくらがよく聞いているわけですよ。この野方さくらのときの移行は、具体的にどのように進められましたか。
榎本保育課長
昨日、議案の御説明の中でも触れたかと思いますけれども、平成１３年１０月に事業者の選定、決定をいたしまして、実際に移行をしたのは、昨年の１月から３月の３カ月間をかけて引き継ぎをして、昨年の４月１日から民営化、民設民営で始まったと、簡単に申せばそのようなことです。その間、１３年１０月以降、保護者の皆さん方とは、さまざまなことについて引き継ぎ、あるいは行事のやり方がどうなるのかとか、地域との関係がどうなるのかとか、そういったことも含めてお話し合いを続けてきたというような経緯でございます。
池田委員
ユーカリの方については、きのうの質疑の中で、１月には７人が配置をされ、２月は８人、３月は１２人が、ユーカリから送られて、引き継ぎを行ったというふうに報告されましたが、野方さくらの場合はどうだったですか。
榎本保育課長
ちょっと具体的な人数につきましては、担当が調べておりますので、答弁保留させていただきたいと思います。
池田委員
長いこと答弁保留されちゃうと後に続かないので、おおよそのところ、このユーカリと同じような状況でしたか。詳しい人数は後でまた教えていただくとして。
榎本保育課長
そのとおりでございます。ほぼ同じ形でやっているということです。
池田委員
先ほど陳情者からも、私がみなみ保育園の民営化の経過をお聞きしたところ、説明会についても、結局これによると１１回やっているんですよね。ただ、平成１３年の１０月２６日が第１回で、第１１回は平成１５年の１１月ですから、丸々２年の間に１１回ということで、二月に一遍ぐらいの割合でやられたと。したがって、１回１回の説明会の内容についても、保護者として、その説明会の後に、十分にその内容を検討して、次の説明会に臨むことができたと。ところが、さっき課長、１０何回と言っていましたよね。今度の指定園に移行する場合、実質、何カ月何日で１０何回だったんですか。
榎本保育課長
保護者の説明会自体は、たしか合わせて１１回だったと思います。
池田委員
それで説明が始まったのは、たしか１１月に入ってからじゃなかったですか。１０月のときには、１０月１９日に指定管理者制度を導入するという区報が配布をされたわけですよ。当委員会でそれが問題になったのは、たしか１０月の下旬だったですから、それから保護者の皆さん方に具体的に説明されたというのは、１１月に入ってからだったと思いますよ。
榎本保育課長
たしか当委員会への御説明は１１月１０日でございましたので、それ以降ですので、御指摘のとおりです。
池田委員
そうしますと、５カ月で１０回でしょう、驚異的なペースですよね。だから、こんなに頻繁にやられたんじゃ、皆さん方、それが職業だから、それで給料もらっているわけですから、幾らでもできるわけですけれども、保護者の方は、そんなにやられたって、毎回毎回出席できないから、部長の５人みたいな、部長が行って５人というのはちょっと寂しいですよね。でも、そんなに頻繁にやったら、そうなっちゃうんじゃないですか。それが厚労省から丁寧にやられた、よくやったというふうに値するような保護者への説明の仕方ですか、やはり過去のみなみ保育園だとか、野方さくらだとかと、それを保護者の皆さんや父母連の皆さん方も、そのときには榎本課長もよく対応してくれて、こういう移行の仕方だったら、保護者としても納得がいくということを皆さんおっしゃっているわけですよ。そういういい体験をあなたはされているわけですよね。
それが今度は、区長の気まぐれだから、わずか４カ月ぐらいでそういうことをばあっと決めて、それに従わざるを得なかった部下のつらさというのも、一面はあるかもしれませんけれども、余りにも過去２園の、あるいはみなみを入れれば３園、とちの木は移行がないから、２園の移行と比べて、さっき大分自慢されましたけれども、自慢をするような、今回、内容ですか。いまだにこうやって陳情者の皆さん方が不十分だと、さっき≪氏名削除≫さんも不十分だと、移行を知っている子は一人もいないとおっしゃっていましたよね。私はそんなに自慢できるほど十分な移行ができたとはまるっきり思っていませんけれども、課長はそう思っているんですか。
榎本保育課長
自慢はしておりませんけれども、これまでも御説明してきましたように、明らかに民設民営と区立園として引き続き責任を持って、私立園が責任がないというわけじゃありませんけれども、直接責任を持って、そして区立園として運営をしていくというようなところと、民設民営ですべてが、私立園、法人としての保育理念というようなことでがらっと変わってしまうというのと、今回の募集要綱で行事、それから保育内容、こういったものについて、先ほど御説明したように、給食、それからドクターとか、そういったことも変わりません。すべて変わらない中でやっていくわけです。ですから、ここは根本なる違いがあるわけでございますので、そういった前提のもとに引き継ぎをしていると。
ただ、お子さんのことについては、もちろん事細かに、先ほどむとう委員の御指摘のように、非常に大事なところでございますので、そこのところはきめ細かく当然、どういう手法であれやるのは同じなんですけれども、ほかの部分がやはり根本的に違いますので、私どもとしては、この区立園として区が責任を持っていく以上、この期間で引き継ぎができると。また、ただ、その後も、完璧というものはありませんので、そういった中で、例えば、御要望、御意見ということで、いろいろなことが出てくれば、それはそれでまた私どもとしては受けていく、そういう体制もきちんとしながらやっていきたい、そういった中で一つひとつ、前へ着実に進んでいきたいと、このようなことでございますので、私はそこは民設民営と区立園としての管理代行させるというようなところでは大いなる違いがあると、このように考えてございます。
池田委員
それは課長が保育園を管理するという面から見ればそうかもしれません。子どもたちの姿が全く見えていないですよ、あなたのその視野には。だって、お母さん方が心配をしているのは、園長が次の園長に保育所を管理するという点において、十分引き継ぎがうまくいくかどうかと、そういうことを心配されているんじゃないんですよ。子どもたちが、突如として知らない先生たちに取り囲まれちゃってびっくりしないかと、それをスムーズに移行させるためには一定の保育士の人数が必要だし、あるいは期間が必要だということをおっしゃっているのは、子どもたちのそういう急激な変化、精神面での影響、こういうものをなるべく少なくしようという配慮から、皆さん方、こうやって何回も何回も、何万もの署名を集めて区議会に陳情をされる、あるいは厚労省に行く、こういうことで厚生労働省にこれほど熱心に働きかけをやられる、それも党派を超えた議員に働きかけられるという、こういう運動というのは中野でも初めてじゃないかと思うんですよね。それぐらい熱心にやられている、その根源は子どもにあるんですよ、管理じゃないんですよ。
だから、それはさっきからみなみのことや、野方さくらのことを、人数の面でお聞きするのは、やはり１２人もの保育士が入れば、これは一人ひとりの子どもたちに対応する、そういう引き継ぎができるはずですよ。３人じゃできないですよ。だから、さっきあなたがおっしゃった、引き継ぎの内容というのは、運営全体の流れを見るとか、行事がどうなっているとか、それから園運営の全体的な把握をするとか、そういう部分にどうしたって、３人じゃなってしまいますよ。あと専門家は、看護師や調理師は専門家同士の引き継ぎをそれはやらざるを得ないわけで、子ども一人ひとりには目が行かないですよ。だけど、それを一番心配されているのは、やはりお母さん方で、現に野方さくらやみなみで、そういう１００％十分とは思えませんけれども、それでも母親たちの意向にかなり沿ったやり方で移行が行われたんですから、今回の指定管理者のようなやり方をやめてほしいというのが、特に２１号陳情はそういう内容だと思うんですよ。１番の計画発表から実施まで十分な時間をとるようにしてくださいというのは、そういうことじゃないですか。
また、今回の民間委託の動きが非常に激しかった、それから内容についても十分な説明がされなかったということは今でもおっしゃっていますけれども、そういう心配から子どもを保育していただく面で重要な事項についての情報を公開してくださいと、こういうことになっているんじゃないかと思うんですよ。
今後のこういう１項、２項の、お母さん方の要望についてはどういうふうに思われますか。
榎本保育課長
私どもとしても、保護者の御不安、御心配は、私も長くやっておりますので、民営化のときから、いろいろなかかわりをしてきました。保護者の方々のいろいろな御心配がどこにあるかというようなことについては、私も十分理解しているつもりです。やはり職員、特に保育士さんがかわってしまうというようなところは、当然心配だろうというふうに思います。それが心配でないとか、大丈夫だとか、私が言い切っているわけではないです。その辺の御心情、御心配はごもっともなところがあるというふうに一たん受けとめた上で、ただ、やはり中野区としても、今回の指定管理者制度の導入に関しては、早期にサービスを拡充しなければいけない、財政再建もあるというようなことの中で、やはり一つの決断をさせていただいたわけです。
ですから、サービスを待っていらっしゃる方もいる、それがいろいろなところにあらわれているわけです。例えば、宮園保育園は、正確な数字はまだ面接中ですからつかんでおりませんけれども、３０人枠の延長保育のところに、もしかしてあふれてしまうのではないかというぐらい、今、申し込みが殺到しているという状況なんです。ですから、やはり待ってらっしゃる方々がやはりいたんだなと、こういうような実感を私は強く持っています。ただ、一方で、だから、何がなんでもいいんだというようなことを私は申しているのではなくて、やはり引き継ぎは引き継ぎとしてきちっとして、それは私はハード面みたいなことも、先ほどちょっと誤解をされてしまったかもしれませんけれども、とにかくお子さんのことを中心に保育園というのは動いていますから、すべてがお子さん中心なんです。
ですから、そういったことから、お子さんの御様子、個性、発育状況、それから家庭の事情ということもあります。お母さんとの接し方がどうなのか、母子家庭ということもあります。いろいろなことがあります。ですからそういったことを全部保育園というのは受けとめて、把握しながら運営されているわけです。そのことは、私も十分承知しております。
そういった中で、引き継ぎというものについて、留意点とかいうものについては、きちっと把握をしながら、しかし、また４月以降も、私も直接保育園に出向いていって、前回も御答弁申し上げたと思いますけれども、直接私自身も保育園に顔を出しながら、その様子を把握しながら、うまくいっているかなというようなことでやっていき、また、その中で途中で声をかけたりして、いろいろなこともあるかもしれません。そういったときに、お声を直接聞くとか、そういうようなことも含めて、私としては誠心誠意やっていきたいと、こういうふうに思ってございます。
池田委員
ですから、今後、民営化が予定されているのは、大和北保育園とあけぼの保育園ですね。それともう１園はまだ決まっていないんですよね、受託先がね。決まっているんですか。失礼しました。そうすると、民営化については、ことしはみなみのほかには予定していないですね。みなみだけですね。あと２園については何年度ですか。
榎本保育課長
２カ所、大和北とあけぼの保育園でございます。これが１７年の４月でございます。
池田委員
それでこの間の委員会の中では、当面、指定管理への委託は考えていないとおっしゃいましたね、それはどうなんですか、現在で。
榎本保育課長
前回、お尋ねが民営化は１７年度はあるのかないのかというような、正確な言葉ではありませんけれども、お尋ねだったと思います。私の方は、１７年度につきましては民設民営は行う予定はございませんというふうにお答えいたしました。
池田委員
そうすると、民営化の大和北とあけぼの、これが１７年度に行われるけれども、指定園への委託というのは、１７年度にももしかしたらあり得るということですか。
榎本保育課長
私の方では、現在のところ、そういったことについてはすべて白紙でございます。
池田委員
それで、このあけぼのと大和北への委託については、今までの野方さくらやみなみのようなやり方で進められているんですか。
榎本保育課長
委託ではございませんけれども、民設民営ですけれども、御指摘のとおり、これまで培ってきた方法で同様に進めたいと考えてございます。
池田委員
そうしましたら、その民営化も含めて、この１項で言われている民営化、民間委託計画について、計画発表から実施まで十分な時間をとって、父母とよく相談しながら進めてくださいということについては、それはやれるということですよね。
柳澤地域センター部長
いろいろ議論があったんですけれども、民設民営とそれから指定管理者、これを実施するについて、私たちの考えている、十分な時間というのが、ある意味では少し違う判断をしているところなんですけれども、そんなことも含めながら十分な時間というのをどうとらえるかというところで、ひょっとしたら、この陳情者の方とそごがあるかもしれませんが、私たちは私たちの考えている範囲内での十分な時間をとるということについては、そうだというふうに思っております。
池田委員
今の答弁、大変重要なんですけれども、そうすると部長は、今回の指定管理園への委託は十分な時間をかけたというふうに思っているんですか。
柳澤地域センター部長
私たちがこの事業を実施するについて、必要な時間をかけたというふうに考えています。
池田委員
そうすると、そごがあるどころか、全く正反対じゃないですか。ここで、この１項をよく読んでくださいよ。計画発表から実施まで十分な時間をとるようにしてくださいということなんですよ。短い時間の中で濃密にやったから、それは十分な時間をとったと、それは詭弁ですよ、そういうのは。この１項の陳情の趣旨にのっとって、やれるのかやれないのかということをお聞きしているんですよ。しかも、まだ決まっていないわけでしょう、指定にするのは。また、直前に決めるんですか。来年４月から始めますということを、またその前の年の１１月あたりに決めて、突如としてまたやろうというんですか、どうなんですか。
柳澤地域センター部長
保育課長答えましたように、そこについては白紙の状況です。つまり、これからつくる計画の中で定めていくわけですから、今のタイミングでどうかと御質問されても白紙である、こういうお答えです。
池田委員
白紙であるならば、これだけの事件が起きたんですから、国でも問題になる、あしたは国会で厚生労働委員会で中野のことが問題になるんですよ。そういうふうな大騒ぎになっているのに、反省をして、白紙ならば、ちゃんと時間をかけてやりますよという決意を述べられたらどうですか、白紙だからわかりませんなんて、そんなの区民の要望に全然耳を傾けていないことですよ。再度答弁をお願いします。
柳澤地域センター部長
私たちは今回の、この指定管理者制度導入に当たっての、保護者への説明の期間、時間については必要な時間は十分、十分ではないかもしれませんが、必要な時間はかけたというふうに考えています。
池田委員
幾らそう言ってもそうだというふうにはならないんでしょうから、必要な時間はかけたというところで、それはあなたがそうおっしゃったということは、ただ聞いておきます。ですから、今後は十分な時間を、ここには十分な時間をとるようにしてくださいとあるのですから、こういうものに、今、白紙だとおっしゃるけれども、気持ちとして、これを受けとめようというのはありますか。
柳澤地域センター部長
ですから、ここで言っている十分な時間をどう理解するかというところについてそごがあるかもしれないというお話はいたしました。今後の計画については、来年度策定する次世代育成支援の、その計画の中に明示をするということでございます。
池田委員
だから、部長は今、今回の件については十分ではないかもしれないけれども、必要な時間をとったとおっしゃったんですよ。だから、今後の計画については、現在、白紙といえども、まだ大分先にあるわけですよ、十分な時間をとる余裕というのはあるわけです、現在の時点で。だから、今度は十分な時間をとるということについて、努力できますかということをお聞きしているんです。
柳澤地域センター部長
何度もお答えしていますけれども、今回のこの事業実施に当たっては必要な時間をかけました。ですから、今後についても、今回のこの時間ですとか、民設民営のときの時間ですとか、そういうことも含めて判断しながら、その時間については考えなければいけないというふうに思っています。
池田委員
苦しい答弁ですけれども、何とか努力しようということを部長もお考えになっているというふうに私は受けとめて、ぜひ十分な時間をかけて、こんな何というんですか、区と区民との間でもって大きな騒ぎになるようなことにならないように、担当者として努力をしていただきたいというふうに思うんです。
それで、この２１号の２項ですけれども、民間委託園の受託事業者について、子どもを保育していただく面で重要な事項についての情報、その重要な事項というのは、委託料の使途、職員定着率、職員経験年数、例として何年から何年、平均何年など、職員の雇用スタイルと配置状況、長時間保育をカバーする主なシフトなどというふうに載っていますけれども、こういうものの内容について、これを毎年公開をするということは可能ですか。
榎本保育課長
重要な事項ということが列挙されています、委託料の使途、これは当然のことでございますし、これはもう監査もあるわけですから、議会の方にも御報告をするということでございますし、職員の定着率、経験年数、平均年齢、職員の雇用スタイルと配置状況、配置状況はわかりますけれども、雇用スタイルというのは常勤だとか非常勤を指しているのではないかなというふうに思います。これはもう既に、こういったことを明らかになった上で応募をされているということですから、重要であるか否かも問わず、こういったものは公開できると思います。
池田委員
確かに今回についてもかなり公開されていますよね、この内容についてはね。これは陳情の趣旨は、毎年公開してくださいという内容なんですよ、最初だけじゃなくて。要するに、保護者として、その園がどういうふうに運営をされているかということを、こういう数字の面からも見ていきたいという、そういう強い意欲があるわけですよ。ですから、これは毎年発表してくださいということなんですけれども、最初発表できたことだから、毎年発表するということは可能ですよね。
榎本保育課長
可能でございます。
池田委員
実は、これは、きょう持ってきていないんですが、条例に基づく規則、規則の中に当該職員が非常勤か常勤か、それから経験年数、それから職員が異動があった場合には、直ちに区にこれを報告するということになっているんですよ、規則では。御存じでしょう、御自分がつくられたんだから。そういうことは規則の中でもうたわれているわけですから、これは、いわば当然の公開情報なわけで、これは毎年公開をしていただくということで、ぜひお願いしたいと思います。
それと、この３項の既存保育園の民営化、民間委託園については、父母、中野区、事業者による三者協議会を設置してくださいというんですけれども、これは先ほど課長答弁されていたけれども、２園についての今後の運営について、業者と区と、保護者とを入れた協議会を、毎月１回ぐらいのペースでやっていきたいというふうにおっしゃっていたから、それと似通っているかなというふうに思うんですが、ただ、これが違うのは、これは前から、民営化、民間委託される前からという趣旨だと思うんですよ。既存保育園の民営化、民間委託については……。これは陳情者に聞かないとわからないんですが、これは現存する民営化された園、民間委託化された園について、三者協議会を設置してくださいという内容ですね。だから、課長がさっき報告されたのとほぼ似た内容なわけですから、これも当該園、今度の宮の台、宮園だけではなくて、他の、とちの木だとか、野方さくらだとか、今度のあけぼのとか、大和北とか、そういうところも含めてやってくださいということだけれども、これは努力できますよね。
榎本保育課長
私がお話しすることではないかもしれませんけれども、ここで言っている父母というのは、どの程度の範囲を指しているのかというのが私どもとしては、ここから読み取れませんので、そこがわからないということでございます。私どもが考えていますのは、その当該園の保護者、ここのいろいろな利害関係について調整していく場ですから、そこの保護者ということで、私は三者協議の場を設けるというふうに今までお答えしました。それが一点。
それから既存保育園で既に民営化されたところの三者協議の場というのは、私どもは必要ない、私どもがまた、既にうまくいっているところに、また入っていって、陳情者の方も、民営化されたところは非常にうまくいっているとおっしゃっていますし、私どもがまた干渉するような、自主自立の中で行われているところへ、私どもが入っていくというのは、当初からそういう約束であったなら別ですけれども、さかのぼって入るというようなことは私どもは考えておりません。
池田委員
でも、それは事物というのは変化していくわけですよ。最初はよかったから、ずっと最後までよかったということもあるでしょうけれども、そうでない場合だって起き得るんだし、やはり一番心配しているのは、この父母というのは、多分、課長がおっしゃるように当該園の父母だと思いますよ、他の園の父母じゃなくて、当該園の父母だと思うんですけれども、一番心配をされていて、それは苦情受け付け窓口とか、そういうのは設置をされるのかもしれませんけれども、そうではなくて、やはりその園の管理者と区をまぜた、定期的な話し合いというのは、本来はどこでも必要なんじゃないでしょうかね。
今、それが実質的にやられているのは、父母会が存在をする保育園で、区の理事者はいないにしても、園長は理事者的な立場というのも反面持っているわけですから、管理者としての、園長を含めた、区立園側と父母との話し合いというのはやられていて、何というか、お互いに対立するような、そういう関係はないと思うんですよね。どこの園もうまくやっているというふうに私は聞いていますけれども、そういうものをすべての園にやはり区もかかわってつくっていくということは、その保育園の運営の民主化、あるいは父母の皆さん方の要望を直接反映をさせていくという点からも、かなり重要な仕組みなんじゃないですか、いかがですか。
榎本保育課長
これまで、私がお約束という意味も含めて答弁を何回もさせていただきましたけれども、区立園ですけれども、指定管理者園とそれから私立園の苦情処理の担当は保育課に置くと、こういうふうに申し上げているところでございます。
なぜかといいますと、やはり委員御指摘の部分も含めますと、やはり私立園の方々はどこへ苦情、ちょっとした気軽な相談も含めてですけれども、どこに言ったらいいだろうということは迷われる場合がありますから、そういったことも含めて私どもとしては私立園と区内の既存園も含めて、苦情処理についての担当を置くというようなことが１点でございます。
そういった中で、いろいろなことが反映されていくだろうと、もしどうしても指導しなきゃいけないような場面があれば、その苦情の内容にもよりけりですけれども、私どもは私立園の方に、指導やアドバイスをしていくというようなことがあります。
それはなぜかといいますと、私立園の場合は、やはりいろいろな考え方があると思いますけれども、福祉オンブズマンの対象にはならないということがありますから、区直営じゃないですから、ですから、そういったことを担保するためにも、苦情処理の担当を置いた方がいいだろうというのは私が考えたわけでございます。
それからあと２点目は、第三者の評価制度で、保護者へのアンケート、そういったことについても、私立園でまだ行われていないところもありますけれども、そういったことについても私の方からは指導して、実施をするようにというようなこと、そういったところでまた保護者の方の御意見が反映されていくというようなところもございます。
それからあと私立保育園では独自にそういう話し合いは、三者協議というような固い言葉ではなくても、その都度、話し合いがいろいろな形で、保護者の御意見を受けるという場が設けられているわけですから、私どもがまた、わざわざ入っていってというようなことは、私は考えてはおりません。
池田委員
私も２人、保育園でお世話になりましたから、よくわかるんですけれども、悪い言葉でいうと２人人質をとられているというか、そういうふうに思っちゃう面もあるんですよ。だから、極力、園長さんを初めとして園側とは衝突したくないんです。いろいろな問題があったとしても、それは穏便にというと言葉悪いな、要するに話し合いによってお互いに気持ちを通じ合わせながら、言葉の交流の中で、円満に解決したいという気持ちは保護者の側にあるんです、強く。だから、それを何か告げ口するみたいに相談窓口に持っていく方が実はつらいんですよ。それは匿名でやられるかもしれないけれども、それが子どものもし具体的なことにかかわることであるなら、すぐ名前がわかってしまうわけですから、子どもを通じて。そういうことというのは、逆にやりにくいんです。かといって、また１人で園長に談判するというのも、これもなかなか普通の保護者はできないんですよ。
どういうやり方で一番やれるかというと、私が経験したのは、やはり父母会として集団で、保育園の側も園長を含めて集団で、お互いに話し合って、思い違いもありますから。そういう思い違いも話し合いの中でお互いにわかるんです。そういう結果として、これはこういうふうにしましょうね、あれはこういうふうな解決の方法をとりましょうと、これについてはもう少し努力しましょうと、そういうふうになるんですよ。そういう場が、私の経験からいえば、ちょっと言葉は難しいけれども、三者協議会なんていって大それた名前に聞こえちゃいますけれども、でもやろうとしている内容はそういうものだというふうに私は理解しております。
私の子どもが行っていたのは大和保育園ですけれども、今でも目の前にある保育園ですけれども、あそこ、結局長い間のそういう働きかけのもとで、園庭も広がりましたし、今、父母会あるのかな、当時、妻が父母会の会長をやっていましたけれども、園長さんやほかの保育士さんとも極めて仲のよい交流をして、我々の要望についてもきちんと把握をして、解決していただける問題については解決をするというふうに、そういうのをやった経験がありますから、やはり窓口で不満のある方はどうぞとか、簡便ですよ、そのやり方は。簡便だけれども、そうではなくて、面倒だけれども、やはり保育士と保護者が人間同士として心を開き合って、問題の解決に当たるというような、そういう仕組みを私はつくっていくということがすごく重要だというふうに思っております。
それで５３号の関係でお伺いをいたしますが、実は、１２月４日の当委員会の速記録がここにあります。そこでむとう委員がこの短時間保育士の件で質問をいたしました。これは厚労省が短時間保育士を充てなさいと、需要が非常に多くなっていて、正規の保育士を雇うのが大変な場合には短時間の保育士を充てても差しさわりがないですよという通知を出しました。これは私が予算特別委員会の総括質疑でも取り上げてやらせていただいた問題ですが、あそこでやろうと思ったんですけれども、何しろ２時間の時間制限がありましたから、結局、この問題はできなかったんですよ。少し触れましたけれども、きょうやらせていただきたいと思うんですが、ここで重要な答弁のすりかえをやられているんですよ。
むとう委員が言ったのは、厚労省が言っているところの短時間勤務の保育士を当てても差しさわりがないものということを紹介をして、どうしてその短時間保育士である非常勤職員を継続して雇用するということができないんだということを言ったことに対して、これは柳澤部長が、「そういう流れとか」というのは厚労省とか全国のそういう流れですね、「そういう流れとか、その必要性はよく知っています、具体的に何月何日と言われたのを、たまたまよくは見ていなかったと話したつもりなんです、それで短時間の公務員制度が導入されて、そして法上の問題がなくなれば、当然、そういうものを利用するのは当たり前ですし、私たちもそれを望んでいるところです、ただ残念ながら、２３区の人事委員会の中では、そういう短時間公務員制度についての議論が十分にされていなくて、今の状態ではそれを導入することができないんです」ということで、また言っていますね、「十分な議論ができていないというのは、２３区の人事委員会というのがありまして、私たちの公務員制度の中には、そこでそういう短時間の働き方をする、短時間公務員という任用の制度を設けなければ、そういう採用ができないわけです、そして、それは２３区の合意がなければできないわけです、私たちも２３区の人事委員会に対しては、そういう要望をどんどんとするようにという話になってやっているところですが、全体として２３区の動きはまだまだ鈍いところがあるので、今のところはという話をしているんです」と、こう言っていますね。この時点で短時間公務員法というのは存在していましたか。
柳澤地域センター部長
短時間公務員法というのが具体的にあれですけれども、短時間公務員法という法律はないと思います。
池田委員
だから、短時間公務員法というのはないのに、短時間公務員を雇うということはできないわけですよ。それについて任用の具体的な基準について人事委員会で決めるということもできないわけですよ。この短時間公務員法については、最近、ことしの２月に、任期つき公務員採用法というのが閣議決定されて、多分今国会で審議をされているはずなんですけれども、地方公務員の任用、勤務形態の多様化にかかる検討項目についてということで、これは総務省の公務員課というところが出した書類ですけれども、これによって、期限、任期３年のいわゆる短期間公務員ですね、そういうのをここで初めて出てきているんですね。短時間公務員というのは、総務省も考えていますけれども、これはいまだに日の目を見ていなくて、短時間公務員を雇うような法改正はもうできないだろうというふうに総務省の中では言われていることなんですよ。
その短時間公務員という任用の制度をあるかのごとく、ないものを人事委員会でやりとりするのは無理なわけですから、そういう言い方でもって、むとう委員の質問に答えて無理なんですよということを言っているんですね。ところが、短時間公務員と言っているのを、今度はほかの答弁では、短時間の公務員というふうに、また言い方を変えてきているんですよ。だから、ないものでもって、雇えというのはどだい無理な話であって、むとう委員のところは、現実に存在する厚労省が通達を出した短時間の保育士で、それを受けて、この間も紹介したように、豊島区はわざわざ要綱までつくって、地方公務員法の第３条の第３項第３号に基づく臨時職を、この短時間の保育士に充てるんだよという要綱までつくって、募集しているわけでしょう。あなた方はそこにも紹介したじゃないですか、この中野の２８人の非常勤さんの就職先として。そのことを言ったら、人事課長は、他区のことは他区のことですからと言って答弁しましたよね。これはおかしいと思わないんですか、答弁訂正しなきゃいけないんじゃないですか。
柳澤地域センター部長
そこで短時間公務員と言っているのは非常勤職員という意味で言っています。非常勤職員には、特別職の非常勤職員と一般職の非常勤職員があり、今、地公法上認められています。私がそこでお答えをしたのは、前提として、一般職の非常勤公務員という制度は法上ありますから、それを導入すれば、特別職の私が言った議論にはならない、だから、それは理屈としては可能です。ただし、２３区の人事委員会の中では、一般職としての非常勤職員の任用の制度をつくっていないんです。ですから、今はできないというお話を、そのタイミングでしました。
そして、私も委員が御指摘のように、今度は任期つきの非常勤職員、一般職の非常勤職員の制度が閣議決定されて、法案の提出に向けて進められているということも知っています。それはまた新たなある意味では光明かもしれません。つまり、任期がついています、何年間ですよという非常勤職員をつくると。ですから、現行にある非常勤職員の制度の話を、私はそのときしましたし、委員がおっしゃっている期限つきの話はそれはそれで、その後の話として私の方も理解しております。
池田委員
ところがあなたは「本来、一般職で行う職は一般職で対応するのが当然です、そこに特別職の非常勤を充てて、一般職と同様の仕事をさせるということは、本来法が予定している非常勤の特別職の性格からいっても合わないのではないか」ということでもって、非常勤の職を解くんだと、こうおっしゃいましたよね、確認します。
柳澤地域センター部長
そう言いました。
池田委員
ところが、人事課長はそういう答弁していないですよ、人事課長は、この非常勤職の廃止は、「執行方法の変更によって、事業成果の向上が図れる、そういうことで廃止をしていることでございまして、この条項が疑義があるということに基づいたものではございません」と、あなたと全然違う答弁しているんですよ、これはどういうことですか。
柳澤地域センター部長
それは何回かお答えしているんですけれども、むとう委員の方からの御質問は、経費がかからず、保育園を運営していくためには、今後とも非常勤職員を活用されたらいかがでしょうかという御質問があったんですよ。私は、今後の話として、非常勤をこれから雇うということについては考えていませんよ、なぜならばというお話をしたんですよ。ですから、現在ある制度の話ではなくて、今後の部分についてお話をしました。ですから、今回の非常勤職員の問題につきましては、人事課長が答えたように、私が言った議論の話ではありません。民間活力の活用による部分での職の廃止です。私が言ったのは、その後の議事録か何か見ていただければ、今後のお話として承ったので、こういうお話をしますというふうに書いてございますから、そういうつもりでお答えしています。
池田委員
だから、本来一般職で行う仕事は一般職にやらせるので、非常勤の特別職がやる仕事じゃないんだと、本来法が予定している非常勤の特別職の性格からいっても合わないんだから、やめていただくんだということを、解職するんだということをおっしゃっているじゃないですか。
柳澤地域センター部長
そんなことは言っていないんです。つまり、今後、非常勤を雇うのかという御質問について、今まで確かに非常勤さんは同じ仕事をしていただいた、これについては感謝を申し上げるというお話もしました。そして、今回、この非常勤の方の問題については、別に私の方では特別職云々の議論はしていません。それは民間活力の活用の議論なんですよ。だけど、今後どうするかと、こうなったときに、今後も引き続いてまた新たに非常勤を雇うのかという御質問をされたので、今後については、今までこうやってきたけれども、今後についてはこの法体系の問題があるので、少し疑義があるんではないでしょうか、だから、常勤で対応すべきではないでしょうかというお答えをしたんです。
池田委員
それやっぱり違うと思うんですよね。具体的に非常勤の職を解く理由としては、地方公務員法上疑義が、疑義とは言わなかったですね、疑義とは言いませんでしたけれども、法が予定しているというふうな、あいまいな言葉というか、でも法が予定しているものと違うということになれば、疑義があるという言葉と入れかえても、そんなに問題はないというふうに、日本語の活用上、違和感はないというふうに思うんですけれども、いずれにしても、そういうことであれしたわけですよ。これは短時間の公務員というのは非常勤のことを言うんだって、さっきおっしゃいましたけれども、しかし、むとう委員が厚労省の通知に基づく短時間の保育士ということを言っているときに、短時間の公務員という形で言葉を入れかえてするのは、これはすりかえですよ。我々、そういうことについてはよく知らなかったから、だから、ああそうですかというときに、私もむとう委員もなっちゃいましたけれども、これはやはりそういう言葉のすりかえをやって、俗な言葉で言えばだまされたというような、そういう感じを我々は受けるのであって、今後は、そのときそのときが過ぎればいいんだということではなくて、きちっとしてまともな誠意のある答弁を望みたいというふうに思います。一応、ちょっとこれで。
柳澤地域センター部長
保育士も公務員なんです。区立保育園の運営の議論をしていましたから、保育士を雇うということは、公務員を雇うということなんです。別に言葉のすりかえをする気は全くありませんし、言葉のすりかえをしたり、委員をだまそうとか、そういう意識は全くありません。
池田委員
しかし、この前後のところでいけば、むとう委員は厚労省の通知を紹介しているんですよ。この中で短時間の保育士を雇って充てなさいということを言っていて、全国でそれをやっているわけじゃないですか。きちんと文書で出ているだけでも、板橋区と豊島区は、非常勤の短時間の保育士として、地公法３条３項３号に基づいて、これは雇うんだということを明らかにしているじゃないですか、そういうことを前提にした上でむとう委員は質問しているんですよ。それを短時間の公務員という、言葉がすごく似ているから、短時間の保育士と短時間の公務員というのはすごく似ているものですから、そういうものを使って、その場をやり過ごす、納得させてしまうというのは問題があると思いますよ。
柳澤地域センター部長
短時間の公務員というのは非常勤公務員という言葉に置きかえて私は使っていたつもりです。
池田委員
それが不誠実だと言っているんです。
柳澤地域センター部長
どうしてそれが不誠実かわかりませんけれども、そういう使い方ですよ。ほかには一般職の常勤の職員がいて、そして特別職の非常勤がある、で、２３区では一般職の非常勤という制度がない、こういう中で、今後、非常勤を雇っていくのかというお話について、今後、非常勤については雇う意思はありませんというお話をしたんです。
池田委員
こう答弁しているんですよ、「十分な議論ができていないというのは、２３区の人事委員会というのがありまして、私たちの公務員制度の中には、そこでそういう短時間の働き方をする短時間公務員という任用の制度を設けなければ、そういう採用ができないわけです」と、こういう答弁をしているんですよ。非常勤の保育士の問題をとらえて、しかも具体的に豊島区の例ももとに挙げていますよ、挙げながら質問をしているのに、こういうふうに、地公法１７条に基づく一般職の非常勤について、問題をすりかえているじゃないですか、それが不誠実だということを言っているんですよ。
柳澤地域センター部長
私は非常勤職員を雇って、つまり保育園の運営ができれば、それはそれで一つの方法ですよ。経費論からいっても正しい方法です。ただし、それは一般職の非常勤職員でないと、一般職の常勤職員がやっているところと、それから特別職というものが別途、法上定められていて、かなり限定された意味で使われているんですよ。だから、これを一般職の常勤に当て込むというのは法の趣旨に合わないんじゃないですか、ですから、もし使うとすれば、それは一般職としての非常勤職員の話になりますねと、ただし、２３区ではまだ一般職の非常勤職員の扱いについての定めは決まっていないんですよ、現実に。ですから、そういうお話をしたんですよ。
池田委員
その問題は、中野区独自な判断なんですよ、人事課長も言ったように。そうですね、ちょっと確認しておきます。
柳澤地域センター部長
この話については、法が予定しなかったような状況があるわけでして、これについて各区がそれぞれ独自に判断をしています。ですから、板橋でも使っていますし、品川でも使っています。中野区については、中野区はそういう趣旨から使わないという方向を、今後についてはそういう考えでいきたいという話をしています。
池田委員
中野区の独自な判断だということは総括質疑の中でも、人事課長が認めているところですけれども、日本の情勢というかな、政府も含めて、非常勤の特別職を保育士に充てるということは、一般的に、法律上そういう規定がなくても、もう一般的に認められていることで、それが違うということを中野区が独自に主張しても、それは通らないことなんです。これ以上やっても、同じことの繰り返しだから、それは今、公務員公共一般労組が中野区を被告として訴訟を上げたところですから、その中で、裁判所が判定を下すというふうに思いますけれども、やはりそのほかのこと一般については世の中に従って、事非常勤の保育士の問題だけは、中野区の独自な考え方だというのは、要するに指定管理者を導入する当たって、２８人非常勤の保育士は要らないから、正規保育士がたくさん余っちゃったから、要らないからという、そういう中野区の政治的な判断として、私は行われたんだというふうに思いますから、そういう独自な判断というのは、私は世の中では認められないものだというふうに思っております。答弁は結構です。
むとう委員
済みません。今、私にかわって池田議員がおっしゃってくれたんですけれども、私も本当に勉強不足だったので、部長に言い負かされてしまったという、すごく不信感を実は持っているところなんですね。
私、議事録をもう一回見ているんですが、１２月４日の区民委員会なんですが、１２月４日の区民委員会が開かれる直前に、厚生労働省の担当の児童家庭保育課に電話をしまして、この制度のことを知ったんですけれども、要するに短時間公務員のことではなくて、短時間保育士のことなんですよね。厚生労働省の方で、「保育所における短時間勤務の保育士の導入について」という通達のことを挙げてお尋ねしたんですけれども、それがいつの間にか短時間公務員ということで、答弁が違ってきていて、その辺、私も気づかなかったということで、きょうはもう時間がないので、ゆっくり通達の解釈については御説明を受けたいというふうに思っているんですけれども、厚生労働省の方では、これから多様な区民の保育ニーズにこたえるために、区立の保育園でこの適用ができるということでの説明を受けていますので、改めてこの１２月４日の内容と、この通達の解釈ですね、改めて教えていただきたいというふうに思っていますので、きょうはもう５時を過ぎてしまったので、今後、教えていただきたいということを、ここでお伝えてして終わりたいと思います。
委員長
それでは５時を回りましたので、今後の運営について御協議をいただきたいと思いますので、委員会を休憩をいたします。
（午後５時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時０６分）
今、議題に供されております陳情につきましては、本日のところ保留とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次に、第３号陳情、安定した公的年金制度の確立等に関することについてを議題に供します。
本陳情は新規の付託でございますので、書記に朗読をさせます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは陳情の方に、補足の説明があれば伺いたいと思いますので、委員会を休憩をいたします。
（午後５時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１９分）
ただいま議題に供されております第３号陳情につきましては、本日のところ保留とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
きょうは予定をしたところまでいっておりませんが、きょうのところの審査はここまでとすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
次回の委員会は、あす３月１８日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。
以上で本日の日程は終了しますけれども、委員、理事者から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。大変御苦労さまでございました。
（午後５時１９分）