平成１６年２月１９日 区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年２月１９日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年２月１９日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後２時１９分
○閉会 午後９時０２分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
柿沼 秀光委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 本橋 一夫
区民課長 橋本 美文
税務課長 若槻 磐雄
国民健康保険課長（区民部長事務取扱）
産業振興課長 高橋 信一
地域センター部長 柳澤 一平
調整課長 大沼 弘
女性・青少年課長 竹内 沖司
保育課長 榎本 良男
南中野地域センター所長 （斎木 正雄）
弥生地域センター所長 （中村 正博）
東部地域センター所長 中村 正博
鍋横地域センター所長 斎木 正雄
桃園地域センター所長 中野 多希子
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （蛭間 浩之）
上高田地域センター所長 新井 一成
新井地域センター所長 （新井 一成）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （安部 秀康）
野方地域センター所長 （浅野 昭）
大和地域センター所長 浅野 昭
鷺宮地域センター所長 豊川 士朗
上鷺宮地域センター所長 （豊川 士朗）
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 佐藤 雅俊
○委員長署名
○審査日程
議案
第 １号議案 平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）
第 ３号議案 平成１５年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）
第２６号議案 指定管理者の指定について
第２７号議案 指定管理者の指定について
その他
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２０分）
それでは、本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
日程（案）（資料１）に従い審査を進めたいと思いますが、第２６号及び第２７号議案につきましては、どちらも指定管理者の指定についての議案であり内容が共通するものです。このため一括して議題に供し、採決については別々に行うことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは、議案の審査を行います。
第１号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
当委員会の関係分は、４の民生費の国民健康保険事業特別会計繰出金及び６の産業経済費の産業振興費となります。また、本議案は補正予算であり、総務委員会に付託されております。区民委員会の関係分については、当委員会で審査し、意見があれば、賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、質疑に入る前に順次、理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、それに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、第１号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）についての補足説明を求めます。
本橋区民部長
それでは、第１号議案、平成１５年度の一般会計補正予算（関係分）につきまして御説明をさせていただきます。
資料の８６ページをお開きいただきたいと存じます。
６款産業経済費、１項産業経済費、３目産業振興費でございます。これにつきましては、東京都の助成事業の対象拡大に伴いまして商工業共同施設助成で６商店街が９商店街に、また地元買い物促進助成、これは元気出せ商店街ですが、２５商店街が５０商店街となるなど助成対象件数が当初見込みよりも増加したために1,４１７万9,０００円の補正を行うものであります。
なお、補正の財源内訳におきましては、諸収入２５４万円は中小企業振興公社の助成金でありましたが、東京都の制度の一本化によりまして都支出金に振りかわりました。また、一般財源の７５３万3,０００円も東京都の事業拡大により区負担が都負担に振りかわったものでございます。
それから国民健康保険事業への繰り出しなんですが、これにつきましては国民健康保険特別会計の方との絡みということでございます。こちらの中でまた御説明をさせていただければと思います。
委員長
それでは、第１号議案についての質疑を行います。
質疑はございますか。
むとう委員
よくわからないので、どういう補助金なのか、助成金なのかというところで、内容をもう少し説明していただけたらと思うんですが。
高橋産業振興課長
振りかわった内容でございますが、まず最初に、本来は諸収入というところで、中小企業振興公社と東京都の支出金で財源を賄っておりました。ところが、私どもが予算編成をした後に、４月に東京都の方でこの事業の一本化を図りまして、中小企業振興公社の支出がすべて東京都の支出の方に変わりました。したがいまして、諸収入の方が２５４万円、こちらの方がそのまま都支出金の方に振りかわったということでございます。
それと、事業の内容につきましては、８７ページの右側でございますが、商工業共同施設は街路灯とかなんかの施設の補助金でございます。２番目のところの商店街活性化の推進ということでの地元買い物促進、これはイベントとかなんか、夏まつりとか、そういうイベントの助成金でございます。
むとう委員
新たに事業が拡大されたということで、これからこれが通った後に具体的に商店街を募集するんですか。もう既に募集が行われていて、これは実際に済んだお金ですか。
高橋産業振興課長
こちらの方は、もう４月にやっていますので、事業の方はやっております。ただ、私どもは、今回これが通らないと、残りの部分、先行的にもう支払っている部分がございますが、補正でお願いしている部分については、まだ支払いの方はとまっております。
むとう委員
私はかつて区民の方から教えていただきまして、元気を出せ商店街の補助金のことで、かつて担当の課長とお話をさせていただいたことがあったんですけれども、どういうことかといいますと、これは各商店街に補助金が来て、どういうふうにそれが使われたかということで、きちんと会計報告を出しますね。その会計報告がかなりあいまいだということで区民の方からの御指摘を受けて、実際に区民の方が独自に調べられたさまざまなコピーを見まして、前の課長さんだったんですけれども、私もそのときに見たときに、領収書の添付であるとかがかなりあいまいだったんです。前の課長さんは、なるほど、これは区民の御指摘どおりあいまいだということで、もう少し区のお金ではなくて、都の補助金ではありますけれども、きちんと区の方としても商店街の方に指導するということでかつてやりとりをさせていただいた経過があるんですけれども、今言ったことについては、どういう状況になっているのか。やはり１件、１件、助成金をいただいた商店街に対して出された会計報告、決算書ですか、それはどういう形で、どういうふうにチェックされているのか、その後、そういうことがあった中で何か改められた点というのはあるのでしょうか。
高橋産業振興課長
ただいまの支出のチェックということですが、ことしか、その前かどうかわかりませんが、ことしですと１枚、１枚の領収書をチェックしまして、これは補助金の対象になるかならないかというものがございます。区の方で事前にすべてチェックして、整えた段階で東京都の方に提出させていただきます。その後、やはり東京都の方でも同じようなチェックをします。したがいまして、私どもの方でチェックがうまくいかなかったとか、漏れがありますと、東京都の方から戻されるようなシステムになっておりますので、御指摘のような御不安はないかと思います。
池田委員
先ほど中小振興公社からの支出をなしにして一本化をされたという説明でしたけれども、一本化というのは、どういう一本化なんですか。金銭上のことだけなんですか。事業の内容とか、東京都の支出の枠組みとか、そういう点ではどうなんですか。
高橋産業振興課長
商工業共同施設助成の方での一本化でございまして、こちらは先ほど申しましたように街路灯とか何か、これは中小企業振興公社の方の支出の内容でございましたが、東京都の方でこれは元気を出せ商店街という事業の中に一本化するということになりました。したがいまして、事業の内容というのはさほど変わっておりません。商工業共同施設助成の事業内容については変わっておりませんが、東京都の元気を出せ商店街という形の枠組みの中に統合されたということですから、支出の方が東京都の方から支出されるということで、中小企業振興公社の方の支出は、その分はなくなるということでございます。
池田委員
中小企業振興公社というのがよくわからないんですけれども、総務委員会にいたときには、市町村振興公社というのがあって、そこからお金を借りたり、融資を受けたり、あるいは出したり、お金を直接支出したりということがあったんですが、振興公社の財源というのは何なんですか。市町村の方は宝くじだったんです。これの財源は何なのでしょうか。もしおわかりになれば、なぜ一本化したのか。
高橋産業振興課長
答弁の方を保留させていただきます。
池田委員
それから下の元気を出せ商店街の方なんですが、延べ２５商店街を５０商店街にされたというんですが、一つの商店街が年２回で倍になったのか、あるいは新たな商店街が加わったという実績はあるんでしょうか。
高橋産業振興課長
東京都の当初２５商店街というのは、事前に我々の方でヒアリングをして予算をつくっている形になりました。先ほど申しましたように、４月から東京都の方が元気を出せ商店街事業の拡大ということで、従来は、イベントとか、そういうものに関しては、１商店街につき一つしか認められませんでしたが、二つになったということで、新たに商店街が加わったというよりも２回やったという形でございます。
本橋区民部長
先ほどの補正の説明の中で、国民健康保険の繰出金の部分についての説明が不足しておりましたので、補足して説明をさせていただきます。
歳出で７６ページ、７７ページでございますが、特別会計への繰出金につきましては、被保険者の増加等によりまして保険給付額等が増加した、これに伴いましての繰出金でございます。
また、財源といたしましては高額療養費等との関係がございます。そんな関係で歳入も、４６ページ、４７ページにございますが、国民健康保険事業基盤安定化措置等につきましても財源の補正をしているものでございます。
委員長
ただいま補足説明のありました国民健康保険事業特別会計への繰出金、それと産業振興費をあわせまして、他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、答弁保留の部分について、少し時間がかかるようでございますので、一たん第１号議案を保留といたしまして、第３号議案の方の審査に移りたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、第３号議案、平成１５年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）を議題に供します。
質疑に入る前に理事者から補足の説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
審査に入る前に念のために申し上げますけれども、本議案は第１号議案と同様に補正予算であり、総務委員会に付託されております。区民委員会の関係分については、当委員会で審査し、意見があれば、賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、第３号議案についての補足説明を求めます。
本橋区民部長
それでは、第３号議案、国民健康保険事業特別会計の補正予算（関係分）についての説明をさせていただきます。
資料の１９ページをごらんいただきたいと存じます。
国民健康保険事業特別会計の歳入歳出予算の補正といたしまして、第１条にお示ししましたとおり総額それぞれ６億3,５６２万7,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２７０億6,４６２万7,０００円とするものでございます。
それでは、１４０ページ、１４１ページをごらんいただきたいと存じます。
国保会計の歳入歳出の予算の総括表でございます。
今回、補正予算をお願いいたしますのは、当初予算に対しまして、歳出につきましては１４１ページになりますけれども、２款保険給付費につきまして３億2,７６５万8,０００円及び３款老人保健拠出金につきまして３億７９６万9,０００円、合計６億3,５６２万7,０００円の増額をするものでございます。
あわせて、歳入につきましては、１４０ページになりますが、３款国庫支出金につきまして１億6,１３３万円、５款都支出金5,２２４万2,０００円、７款繰入金４億６６３万円、８款繰越金２億8,２２０万9,０００円をそれぞれ増額するとともに４款療養給付費等交付金を１億2,５９２万6,０００円、６款共同事業交付金２億8,１７１万6,０００円をそれぞれ減額いたしました。総額６億3,５６２万7,０００円の財源更正を行うものでございます。
補正の理由といたしましては、歳出の保険給付費についてですが、一般被保険者の給付費及び高額療養費、並びに退職被保険者高額療養費等につきまして、平成１４年１０月及び平成１５年４月に施行されました老人保健法、並びに国民健康保険法の改正によりまして、国民健康保険事業の対象となる方々が増加したわけですが、これによります影響の見込み差によるものでございます。
また、老人保健拠出金につきましては、平成１３年度の概算払いの精算によります不足分の発生ということでございます。
歳入につきましては、保険給付費の増額に伴う国庫負担等の増額、並びに法改正による国庫負担等の創設が主なものでございます。
委員長
それでは、第３号議案に対しての質疑を行います。
質疑はございますか。
本橋区民部長
失礼いたしました。歳入の部分の国庫支出金の部分で間違った数字を申し上げました。３億２１８万8,０００円でございます。済みません、失礼いたしました。
委員長
それでは、質疑を行います。
質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送る意見を受けたいと思います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、意見がなければ、当委員会としましては、第３号議案、平成１５年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）につきましては、意見なしとして総務委員会に申し送ることといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、意見なしとして申し送ることといたします。
以上で第３号議案、平成１５年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。
それでは、第１号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）を再度議題に供します。
高橋産業振興課長
先ほどのお尋ねの中小企業振興公社の財源及び一本化の理由についてお答えさせていただきます。
中小企業振興公社というのは、東京都の財団でございまして、東京都の出資に基づきます。したがいまして、財源の方は東京都の出資金で賄われていますので、財源は東京都でございます。
それと一本化の理由ですが、東京都による補助金の整理・統合という中で、類似の事業助成ということで一本化なされたということでございます。
池田委員
ここでさらにお聞きしていいのかどうかわかりませんけれども、今の補助金の整理というのは、昨年１０月ぐらいの段階で、東京都が補助金の整理・削減について検討を始めるとういことになりましたね。その一端なんですか。
それと、これ以上、お聞きしても申しわけないんだけれども、もしわかればの話なんですけれども、必要だから中小企業振興公社というのをつくったんだと思うんです。それが何で一本化されてしまうのかというのがわからないんです。割と重要な補助金をするところでしょう。もしおわかりになればで結構です。
高橋産業振興課長
去年やった整理・統合ということですが、私がさっき申しました整理・統合の方は、４月の前に行って４月に実施をされたということです。
もう１点、なぜそういう形というのは、申しわけございませんが、私は今、そこまでは不勉強でよくわかりません。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、以上で質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送る意見を受けたいと思います。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、意見がなければ、当委員会として、第１号議案、平成１５年度中野区一般会計補正予算（関係分）につきまして、意見なしとして総務委員会に申し送ることといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、意見なしとして申し送ることといたします。
以上で第１号議案の関係分の審査を終了いたします。
引き続き議案の審査を行います。
審査日程を確認する際にお諮りしましたとおり、第２６号及び第２７号議案を一括して議題に供します。
理事者より議案の提案理由について補足の説明を受けるとともに、事前に配付をお願いしておりました資料につきまして、委員会資料とし、補足の説明を受けたいと思いますけれども、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように進めさせていただきます。
それでは、両議案に対して理事者の説明を求めます。
榎本保育課長
それでは、第２６号議案と第２７号議案をあわせて御説明いたします。
説明につきましては、あらかじめ配付させていただいています資料に基づきまして、応募事業者の現況、提案内容、指定管理者候補事業者の選定にかかわる財務状況の診断（資料１）及び、表裏１枚の宮園、宮の台保育園指定管理者候補の事業者概要（資料２）、プロフィールということになりますけれども、これについて御説明をさせていただきます。
まずお手元の資料でございますけれども、概要でございます。概要につきましては、２月１２日、１３日に行われました保護者説明会におきましても既に配付してございます。
まず宮園保育園指定管理者候補事業者の概要でございますけれども、こちらは社会福祉法人高峰福祉会、設立が１９７３年１２月でございます。所在地が都内の福生市に事務所がございます。事業の内容は保育園の経営が中心でございます。
基本理念につきましては、お手元に配付の御案内のとおりでございますので、また後でも出てくるところですので簡単にしたいと思いますけれども、運営の姿勢としては、安心してできる子育て、子どもの成長を助ける地域づくり、子育て支援システムといったことを進めようというのが基本理念でございます。取り組み目標につきましては、食育を通して食べるということの喜びを子どもたちに教える、子ども一人ひとりのコミュニケーションの場を広げる、親と子１対１の関係になりがちな親子関係を地域に広げていくような手助け、それから保育に携わる職員の社会福祉サービスの理解、研修や実習の場を通して互いに向上する意欲、あるいは保育施設及び設備に対し常に注意を払い、充実した保育環境に努力するということでございます。
施設一覧としましては、弥生保育園と福生市立の福生保育園、それから瑞穂町立の武蔵野保育園、この３園を運営しているというところでございます。
裏に参ります。裏側には宮の台保育園指定管理者候補事業者の概要としてコンビチャチャ株式会社の概要が書いてございます。設立は１９８２年５月ということでございます。所在地は台東区にございます。事業の内容は、保育園の経営のほかベビーケアシステムの開発、あるいは保育ソフトの開発、託児施設のレイアウト、あるいは環境などの提案、そういったことを行っているところでございます。
保育理念としましては、保育園で過ごすお子さんの最善の利益を考慮して心身健やかなお子さん方の成長を保障していくということでございます。
基本方針につきましては、お子さんに対しては家庭的で落ち着いた保育、あるいは豊かな心、社会性、保護者の方に対してはきめ細やかな時間対応をしていく、子育てに関する相談の対応、保育内容やその様子を映像配信する、このようなことを共有していくということで、地域に対しては子育て相談への対応、あるいはセミナーの開催、スタッフに対しては研修を行って専門性を高める等でございます。
施設一覧でございますが、コンビプラザ川口保育園とコンビプラザ中野保育園、これは中野にございますけれども、そのほか横浜等を含めまして４園がほかにございます。
それでは、今度は大きな用紙の横版の一覧表をごらんいただきたいと思います。
この表の見方でございますけれども、大変いろいろと盛りだくさん書かれてございます。これはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、２枚目がＡからＥというふうに、Ｄ事業者はございません。つまり、Ｄ事業者につきましては、宮園保育園のみの応募をしたということでございまして、２番目の宮の台保育園につきましては、Ｅ事業者はこちらのみを応募した。そのほかのＡ、Ｂ、Ｃにつきましては、両保育園に応募したということになります。
それで、ＡとかＢとかの事業者名を伏せたまま選定委員会で選定の審査を進めていったということでございます。そのままの資料ということになっていますので、少し見づらいかもしれませんので、表紙をつけさせていただきましたけれども、Ｂ事業者がコンビチャチャ株式会社でございまして、Ｄ事業者が社会福祉法人高峰福祉会ということでございます。
結論といたしまして、私どもが区として選定をしたのは、１枚目の宮園保育園につきましてはＤ事業者、宮の台保育園につきましてはＢ、そのようなことで選定をさせていただいたということになります。
それでは、内容について御説明をいたします。
ＡとかＢとかにかかわらず、所在地は省略させていただきます。既存施設数はそれぞれごらんのとおりで、先ほど申し上げたとおり、Ｂ事業者は認可保育所が１、そのほかの認証保育所、横浜等では認証保育所とは言ってございませんけれども、そういったところがございますので、あわせて５ということで等がついてございます。合計６ということになります。視察に行ったのは認可保育園でございます。
それから提案しておりますもう一つのＤ事業者につきましては、施設は、先ほど申しましたように、三つとも認可保育所ということでございます。
それから事業計画という欄が下にございます。事業計画というのは、どういったことかと申しますと、中野区に指定管理者の候補者になりたいということで応募があったわけでございます。しかし、事業者でございますので、ほかにも計画を持っている場合がございます。そういったことは、中野区への引き継ぎの可能性といいますか、それへの不安、影響がないかどうかということも、私どもとしても重要な要素の一つだと考えてございますので、事業計画を念のために掲げてあるわけでございます。Ａ事業者につきましては、事業計画は大規模な計画がほかにもあるということを示してございます。ＢとＣにつきましては中規模のものがある。Ｄ事業者につきましては、中野区以外に予定がないということでございます。
それから次に税理士による事業者の財務診断状況というのもあわせて行ったところでございます。別紙ということで、税理士、中野区長殿ということで１月２３日付の財務診断結果の報告書が出てございます。事業者名は伏せさせていただいたままお配りしてございます。
見方でございますけれども、一口で申しまして、税理士としましても、専門家としましても、一言で安心できるというところは、文言が少なくなってございます。あれこれ言う必要がないということにもなるわけでございます。Ｃ、Ｅ、Ａにつきましては、問題があるというほどでもございませんけれども、細かに見ていきますと多少不安があるとか、当面は注意が必要であるということが書かれてございます。
そういったところで、例えばＣでございますけれども、Ｃのマル１、自己資本比率が３期とも十七、八％台ということで、他社と比較すると相対的に低いということがございます。それから５番目にまいりますけれども、流動比率や自己資本比率が他社と比較して相対的に低くて、その後ですけれども、平成１４年９月期は事業規模を拡大して借入金が急増している。そういったことで支払い能力については注意が必要と思われるということがございます。再度の方に、多少注意が必要だが、問題になることはないと思われるという表現になってございます。
Ｂにつきましては、１番のところですけれども、後段のところにつきましては、流動比率も自己資本比率も他社として相対的に高い、借入金もないということでございます。３番につきましては、最近の業績としては低迷ぎみなところもございますけれども、過去の累積利益が多額にあって、そういったことから借入金もない、支払い能力も高いということで、当面は問題はないということでございます。
Ｅでございますけれども、自己資本比率、流動比率とも他社と比較してそれほど高くはないということで、自己資本比率が２期連続で低下しているということがございます。１３年１２月は営業利益が赤字となっているということがございます。３番には、事業規模を拡大するに伴って売り上げが急増していますが、その一方で借入金の残高も急増しているということがございます。以上から、５番になりますけれども、総合的に判断すると、流動比率及び自己資本比率というのは、他社と比較してそれほど高くないということ、事業拡大に伴い借入金が急増していて多少注意が必要だということでございます。
それからＡでございますけれども、流動比率及び自己資本比率とも２期とも低下して、他社と比較しても相対的に低い。多少支払い能力に注意が必要であるということがございます。それから３番の借入金はあるが、平成１５年５月期で短期借入金が７３７万円余、長期が1,６００万円余、合計2,３００万円余が借入金の残高でございます。相対的に残高は少ない方だということでございます。Ａにつきましては、そうしますと、総合的に診断すると支払い能力に多少注意が必要であるが、借入金はそれほど多額ではないということでございます。
Ｄにつきましては、ごらんのとおりでございますけれども、他社と比べても、流動比率、自己資本比率とも高い、支払いについては全く問題がないということでございます。収支計算書からも全く問題がない。総合的に判断すると支払い能力がかなり高く問題はないと言い切っているわけでございます。
恐縮ですが、先ほどの一覧表に戻っていただきます。
今度は（３）にまいります。新規保育園の見積書でございます。ここのところは提案と受け取っていただきたいと思います。１番、２番の現況でございます。ありのままという形です。診断内容も何も含めたありのままということです。３番は見積書ですから、宮園保育園をどのくらいで運営できるかということ、次のページの宮の台保育園につきましても、どのくらいで運営できるかということがございます。よく見ますと似ている数字なんですけれども、子どもさんの数が宮園は１００名、宮の台は９３名ということがございますので、人件費等に違いが出ているかと思います。
こういった一覧の中で、一番高い金額を提示してきましたのが、両方をあわせますとＥ事業者の１億4,９００万円余、これが一番高い。次にＡ事業者の１億4,６００万円余、これが次ということでございます。後につきましては、Ｃ事業者が一番低く 1億1,９００万円余という形で提案がされているということでございます。
次に、（４）新規保育園の提案につきまして御説明いたします。これも提案と書いてあるとおり、新しい保育園への職員の配置の提案という意味合いでございます。Ａ事業者、余り細かいことは省略いたしますけれども、Ａ事業者は保育士だけを見ますと１７名、Ｂ事業者は１６名、括弧は既存園から、いわゆる経験者ということになりますけれども、確実なという意味合いで４名を提案してきているということでございます。それからＣが１６名、Ｄが１６名ということでございます。
それから２枚目の方の宮の台でございますけれども、先ほど１００名と９３名の違いがあると申しましたが、職員の配置につきましては、７名の差でございますので、全く同じになるという御理解いただきたいと思います。その上でごらんいただきたいと思いますが
、Ｅ事業者につきましては、宮の台の方について１４名という提案でございましたので、ここだけ少ないという状況になってございます。
そういった中で、私どもとしましては、この中では一定の都の補助金を満たして、それを上回っているということが必要でございますけれども、１６名というのは、ちなみに産休明け保育を実施していないところが実施した場合の人数、区立の人数と、常勤だけをとらえると１６名は同じになるということです。ですから、先ほどの１４名はそれを下回ることになります。
それからイに非常勤にパート勤務というところがございます。これは今、申し上げました常勤の保育士以外に上乗せで非常勤を配置するという提案であります。各事業者とも言い方が多少違うところがございますけれども、Ａ事業者は短時間保育士は４時間から６時間勤務の人ですということでございますが、それを６名提案しております。数においては非常に多いと思います。Ｂ事業者は毎日来るという非常勤ではないんですが、１日８時間という非常勤ということになりますが、それを２名、それから短時間パート、３時間から４時間の人を５名ということでございます。Ｃ事業者は、３時間から４時間の人を４名、Ｄ事業者につきましては、非常勤は４時間と限定しておりまして、６名といったことになります。
２枚目の宮の台の方の、Ｅ事業者だけごらんいただきたいと思います。Ａ、Ｂ、Ｃは今御説明したところでございます。非常勤が４名ということでございます。産休明け１名、そのほかの補助が３名という提案でございます。
次に、保育士以外でございますけれども、細かいことは省略をいたしますけれども、保健師、看護師、栄養士、調理員、用務員、区立と違いますので事務の人を置くところと置かないところがあるということでございます。この中では、Ｃ事業者が５名となってございますけれども、ほかのところにつきましては、６名というのが１枚目でございます。やはり括弧内は経験者、異動で持ってきたいという提案と御理解をいただきたいと思います。２枚目のＥ事業者のみをごらんいただきたいと思いますけれども、こちらはそのほか、保育士以外は５名となってございます。
また１枚目に戻っていただきまして、今度は視察した保育園の概要ということで、５、６とも実地調査をした結果のまとめと御理解をいただきたいと思います。
まず運営形態でございますけれども、Ａ事業者は公立保育園の業務委託を受けております。今回と同じような形ですけれども、業務委託を受けているということでございます。Ｂ事業者につきましては、駅に隣接するというのは、修飾語でございますけれども、私立保育園を独立して経営しているということです。Ｃ事業者につきましても同様でございます。Ｄ事業者につきましては、公立保育園の業務委託を受けているということでございます。それからＥ事業者、２枚目でございますが、こちらは私立保育園を自分で経営しているということになります。
それから既存保育園のところの（５）のマル３のところでございますけれども、職員の平均勤続年数というのが書いてございます。これは国の民改費算定でどういう届出をしているのかを見れば、平均勤続年数というのがわかりますので、これから算出してございます。この中で一番長いといいますか、平均、既存のところでございますけれども、Ｄ事業者の７年以上１０年未満というのが、これは見ておわかりのとおりでございます。一番長いということでございます。Ｃ事業者が４年以上７年未満、後はＡ、Ｂ、２枚目のＥ事業者につきましてはおおむね４年ということでございます。
次の（６）視察結果の特に保育内容を中心とした評価の結果でございます。これはどういうポイントなのかと申しますと、調査には、私どもの職員の園長であるとか、保育課の保育士であるとか、看護師、栄養士等が参っておりますので、何か基準がないと評価できないわけでございます。そういったことから区立保育園の平均的な水準を例えばということで５といたしました。つまり、同じ５がついているところは区立保育園並みと御理解いただければよろしいかと思います。６はそれを上回っている。4.５というのは、わずかではございますけれども、多少気になるところがあるということでございます。ただ、全体としては、全くだめだというところはございませんでしたけれども、比較をして２事業者を選ばなければいけませんので、そういった中で、私どもが専門職の目で見てというところでつけていった、いろいろな要素があるわけですけれども、それの平均を出したということでございます。
例えば、管理・運営体制というのは、経営理念、保育理念、あるいは危機管理、苦情への対応、プライバシーの保護、あるいは保育計画、職員間のコミュニケーション、あるいは研修機会の確保ということでございます。これらにつきましては、いずれも５でございますので、これについては優劣は特になかったということでございますし、マル２の保育全般の評価、子どもさんへの理解や子どもさんの気持ちを受けとめる受容、それから生活習慣、保育環境への配慮、あるいは事故等の安全上の注意、障害児保育への対応、地域の子育て支援等ですけれども、これにつきましても、ほぼ差はなかったということでございます。
マル３の衛生や健康管理のところでございます。安全、事故防止、そういったことの周知方法も含めてでございます。また、衛生管理、手洗いや消毒をどのように行っているか、どのような注意をしているか、マニュアル等の整備も含めまして見てきているわけでございます。後は健康管理、アレルギー、ぐあいの悪いお子さんへの薬を与える、与薬の対応、管理、こういったものがルールなく行われていることはないかどうか。何か起こったときの感染症への対応ということで、これにつきましては、Ａ事業者について、また後ほど申し上げますが、衛生面でどうかというところが感じられたということがございました。それから２ページのＥ事業者につきましても同じ５ということでございました。
それから最後のマル４でございます。これについては、私どもも、保護者の皆さん方の関心の高いことでもありましたので、特に注意をして見てきているわけですけれども、Ａ事業者につきましては高い６ということが与えられております。ただ、ここにつきましては、こちらの所在しているところの基準がたまたま厳しいということがありましたので、それは割り引いて考えなければいけないのかと思ってございます。それからＢ事業者でございますけれども、保育も含めまして給食のアレルギー対応、代替食というもので対応して、きちんとできているということがございました。これは１時間延長で、２時間までやっているわけではないですから、補食、いわゆるでき合いの物を買ってきて補食をしているのではなくて、わざわざそこでは手づくりのものを提供しているということでございました。ですから、アレルギー対応もできていくということになろうかと思います。それからＣにつきましては、給食のアレルギー対応の経験がほとんどないということでございましたので、これにつきましては、やはりこの点で難があると私どもとしては見ました。それからＤ事業者でございますけれども、保育内容、給食とも安定してございます。障害児対応も明確であるというところがございます。
２枚目の方のＥ事業者でございますけれども、一番下でございますが、事業者の保育内容についてカリキュラムに特徴があるということでございます。区立園の受託の場合、その特徴が生かされないというところが、いわゆる区立園で実施した場合は整合性がとれないのかと思ってございます。もう少しわかりやすくいいますと、教育という要素が入ってきているということで、保護者によっては、そういったことはだれにでも合うというわけではないのかということでございます。
以上、御説明をいたしてきましたけれども、結局、私どもはどういった観点から見たかということですけれども、もう一度、整理をさせていただきます。まず１番目の方に戻りますけれども、ほかに余り大規模な事業が並行して行われているというところは、人の確保の面で場合によっては影響が出てくる。つまり、事業者としてはできるとおっしゃっても、私どもとしては、それを全く無視するというわけにはいかないということがあるわけです。そういったところからＡ事業者についてはいかがなものかと思いましたし、Ｅ事業者につきましても、少し書き方があれだったかもしれませんけれども、１６年４月からにつきましては保育所の開設と書いてありますけれども、こちらにつきましても比較的大きなものだと聞いていますので、ＡとＥにつきましては、引き継ぎという点で、中野区の引き継ぎだけに集中するという点ではいろいろと影響が出てくるのではなかろうかと見たわけです。
それから税理士の診断をもう一度取り出していただきたいんですけれども、この中で、問題がない、任せられる、将来を含めて、こういったところはＢとＤであると考えたところでございます。ほかにつきましては、当面の問題はないんですけれども、やはり管理の代行、指定管理者にふさわしいかどうかという点を含めますと、多少不安を出てきますので、不安のあるところは避けたいというところでございます。
それから保育内容につきましても、保育の質、サービスの点でございますけれども、これは二つあると思います。
まず保育士等の職員の配置の提案でございます。もともと少ない提案がなされているＥにつきましては除外をさせていただきました。保育士できちんとした人数の提案がなされているほか、非常勤も合わせての数というところ問題がないというところにつきましては、ＢとＤであると考えているところでございます。
それで、Ａ事業者につきましては、先ほどの職員の配置人数につきましては多い人数を提案していただいているんですけれども、先ほどの引き継ぎ等、いろいろなことを含めますと、どうもなかなかうまくいかないのではないかと判断しているところでございます。
それから今度は保育の内容、実際に見てきた内容でございますけれども、そういったところでも、障害児保育への対応、アレルギー児への対応、衛生面、そういった給食や衛生、健康管理、これは非常に重要なところでございます。ほかのところでは差が余り見られませんでしたので、こういったところを見ますと、やはり安定をしてばらつきがない。Ａにつきましては、衛生面で、給食の方は非常に厳しい基準の中でやっていますから、６なんてついているんですけれども、衛生面でやや心配があるということで、ばらつきがあるということがございます。それからＣ事業者も、先ほども触れましたけれども、給食のアレルギーの経験がないということがございますので、これもお願いするには不安があるというところでございました。その点、Ｄ事業者につきましては、すべての項目について、区立、あるいは区立以上というやや上回るところの評価も含めて安定をしているというところでございます。それからＥ事業者でございます。Ｅ事業者につきましても、保育内容、見てきたところの保育のところについては、先ほど申しましたけれども、難があるというわけではないんですけれども、やや特徴的なところがあって、保護者の方、教育、英語だとか、そういったものをやるということがあるので、どうも区立園としてお願いした場合、保護者の方にそれが受け入れられるかどうかということは、我々としては課題があるということで外させていただいたところです。
以上、指定管理者の要件として必要な保育の質、安定した経営をする能力、提案された見積書の内容、つまり経費の縮減、削減という意味合いということでございます。この３点から総合的に判断をいたしました結果、Ｂ事業者とＤ事業者が区といたしましては指定管理者にふさわしい事業者であるという結論に達したところでございます。
以上で審議をお願いするための御説明を終了したいと思います。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
それでは、第２６号及び第２７号議案に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
斉藤（高）委員
ただいまの課長の説明を聞いている中で、指定管理者の指定ということにふさわしいのは、Ｂ事業者のコンビチャチャ株式会社とＤ事業者の社会福祉法人高峰福祉会ということで今、御説明をいただきました。ここまで来るまでに、課長さん、部長さんも、地元、保護者の説明会とか、また最近はいろいろな新聞を出している方もいらっしゃいますし、また政党でもいろいろとあります。確かに心配して、こんなふうにお書きになっていることと思いますので、私もその中で疑問に感じる点をるる質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず今月の１２、１３日に宮園、宮の台保育園で保護者説明会が実施されたということは伺っております。そこで、選定された指定管理者について具体的なお話がほとんどなかったという声が多かったと思いますが、私は議員という立場では課長さんの気持ちはわかるわけですけれども、そこで何点かお聞きしていきたいと思っております。
初めに、引き継ぎの問題を伺っていきたいと思いますけれども、３月から区としては３カ月かけて引き継ぎを行いたいということです。そういう中において、子どもたちにとって保育園というのは自分の第二の家庭だという気持ちでいる人が多いと思っています。そういうことで、これをスムーズに行っていくためには、トラブルや事故があってはならないと思います。３カ月の事前準備として区と引き継ぎで必要なことはどのように考えているかということをまず最初にお伺いしていきたいと思います。
榎本保育課長
まず何のための３カ月なのかということでございます。これについては、意味合いとしましては、４月以降は指定管理者として当然、法的な責任が出てくるわけです。その後の施設の運営、保育サービスの実施という点で円滑な運営をしてもらうためには、やはり事前の引き継ぎ期間を設ける必要があるだろうと私どもとしては考えているわけです。
それで、具体的なことですけれども、３月、４月、５月の３カ月間を考えてございます。３月につきましては、園長、看護師、栄養士、このほか保育士３名の計６名は、宮園、宮の台保育園に６名ずつ入って引き継ぎの準備に取りかかると考えてございます。議決が本日もし得られれば、３月第１週から入れるようにしたいという準備をしているところでございます。４月、５月でございますが、４月、５月につきましては、今度は指定管理者の管理が始まります。それとともに、まだ２カ月間の引き継ぎ期間がございますので、区の職員をそれぞれ６名ずつ在留させまして、引き継ぎに当たるというふうに考えているところでございます。
斉藤（高）委員
新入園児、保護者の面接は新園長や看護師等が行っていくということがあったり、さらに調理師の引き継ぎの時間に当然かかるということは、今までの委員会においてもお話がありましたけれども、そのような具体的なところまでもしおわかりになれば、お教えいただきたいと思います。
榎本保育課長
具体的なことといたしましては、新入園児の保護者の面接を行う必要があります。新しいお子さんについては、引き継ぎというよりは、むしろ新しい園長なり看護師等がお子さんの健康面も含めてよく把握しておく必要があるということから行うわけでございます。具体的には、先ほども話に出てきましたようなアレルギーがあるのかないのかとか、体に障害をお持ちのお子さんもいらっしゃるかもしれないということで、あるいは延長保育を御利用なさるのかなさらないのかということもあらかじめ把握しておく必要があるということがございます。あと具体的には、給食メニューということにつきましても、きちんと事前に把握しておく必要がある、こういうことが必要だということでございます。
斉藤（高）委員
３月は卒園式というのがありますし、区立の保育園の職員も大変忙しい１カ月だと思いますけれども、お互いに日程を調整して協力して引き継ぎを開始していただきたいと思います。次の質問に入りますけれども、これも保護者の説明会の中で、課長さん、応募事業者が運営している視察する際に、１日かけて見る予定だと言ったと思いますけれども、実際にはお昼で帰ってきた事実があるということに対して、こういうお話を聞きましたけれども、これについては、どのようなことなんでしょうか。
榎本保育課長
１日というものの見方でございますが、私どもは、民営化の際にも同じように１日ということで見てまいっております。子どもさんの生活のリズムを見る必要があります。そういったことで、朝９時ごろ、私どもは家を６時ごろに出て、相当遠いところですから、９時ごろに到着して、そこで子どもさんの受け入れのときに、どんな親御さんとのやりとりをしているかということを見る必要があるわけです。そういったところから見る必要があるということで、９時までにはそこに入ったわけでございます。その後、保育に支障のない範囲で質疑だとかヒアリングだとかは行わさせていただいたわけですけれども、子どもさんの生活面から見ますと、その後は遊びということに入ってくるわけであります。それから次には食事、お昼になれば食事ということがございます。その間にはトイレに行ったりということもありますけれども、そういった保育士がお子さんへの接しているところ、あるいは食事をどんなふうに楽しんでいるか、そういったことの生活面、お昼ごろというお話がございましたけれども、午後のお昼寝といいますか、それを見て、そこまでで大体子どもさんの１日のリズムで、またお昼寝が過ぎて起きますと、また遊びが始まるということでございますので、保育士等とも、専門職としても、前回もそうでございましたけれども、今回もそのように１日の生活リズムはそれで大体わかるということで、実地調査を行ってきたということでございます。
斉藤（高）委員
それに関連してですけれども、これは榎本課長さんと保育士の先生で延長保育終了までを視察したということはあるのでしょうか。
榎本保育課長
Ｂ事業者とＤ事業者につきましては、保育士が延長保育まで、夕食をとってというところまで補足的に見てございます。確認をしております。
斉藤（高）委員
次に移りますけれども、これも保護者の説明会の人からですけれども、応募事業者について調査するチェック項目が非常に多い、これは委員会でもありましたけれども、全部を把握することは難しいのではないかという声があります。確かに、先ほども説明がありましたように、調査内容とか経営理念、また管理体制とか財政基盤の安定性とか保育理念とか、たくさんありますね。そういう中で、こういう声があった場合についての課長さんのお考えはどうでしょうか。
榎本保育課長
確かにチェック項目が多く非常にボリュームがございました。ただ、これにつきましては、現地に行きましてから、私どもは最初からどういう手順で視察を行うのか、調べてくるのかということは事前に打ち合わせをして行っておりますので、できるだけ効率よくということで行ったわけでございます。チェック項目が多いんですけれども、保育理念ですとか、基本方針、あるいは安全管理みたいな形、セキュリティ、危機管理体制みたいな面につきましては、主に管理職である者が中心に、向こうの理事長、向こうの管理職と接して、基本的な姿勢なんかについては聞く。保育士は保育士のところへ行って、実際にどんな対応をお子さんにしているのかを聞く。あるいは栄養士は栄養士のところに行ってという形で、また看護師は看護師のところへ行って、衛生管理、その他はどうなっているかということで、非常に多いんですけれども、それぞれ専門職が手分けをして効率よく実地調査をして、それで最終的に全部を取りまとめるということですので、私どもは効率よくやってございますので、チェック項目をすべて見てきているということでございます。
斉藤（高）委員
私の質問はなるべく短くして、答弁は区民の方にわかりやすいようにお願いしたいと思います。
次に、先ほど本会議場でも助役から説明があったように、二つの事業者とも、保護者説明会においても、保育経験がどの程度であるか、職員の配置がされているのか全くわからないということで、安心して任せられるのかという心配の保護者が多かったと思います。きょう、課長さんからＡ３の紙の中に、応募事業者の現況と提案内容について御説明いただきました。確かにそのときは、これは説明がなかったのではないかと思いますけれども、それに対する課長さんの御意見についてお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
提案として、Ｂ事業者につきましては、先ほどの括弧書きで４名が既存園から異動で持ってきたいという点があったということでございます。さらに、Ｄ事業者につきましても、現地へ行って、その点はどうなのかということでは、経験者を必ず持っていきたいということをヒアリングで確認してございます。
斉藤（高）委員
確かにここを見ると職員の配置や経験年数についても提起をしておりますけれども、次にまたお伺いしますけれども、選定されたコンビチャチャ株式会社は、乳児の保育経験というものがあるかどうかということは、これを見るとよくわかりませんけれども、幼児の保育経験があるのではないかという意見も出てくるのではないかと思いますけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
榎本保育課長
確かに、たまたま見に行ったところは乳児中心ではございますけれども、こちらの事業者につきましては、ゼロ歳から５歳までの幼児保育のプログラムをきちんと持っているということが１点、２点目は、こちらの乳児園で働いている保育士につきましても、確認しましたところ、ほとんどが幼児保育の経験者であるということから問題はないと判断したところでございます。
斉藤（高）委員
内容的には、いろいろな含みで判断をしたということだと思いますけれども、次に、これも保護者説明会のメンバーから伺った話ですけれども、社会福祉法人高峰福祉会の園長さんは、どのような人なのかということで、父母の質問に対して、課長さんですか、具体的には回答がなかったということでございますけれども、先ほどるる説明がありましたけれども、園長さんというものについての見識というか、それについて御説明していただけますか。
榎本保育課長
園長につきましては、視察に行ったときに、私どもでどのような人を配置できるのかということを確認してきてございます。高峰福祉園では３園の認可保育園を運営してございますけれども、その中から主任クラスの者を園長として、こちらの方に異動により配置したいということで約束を受けているところでございます。
斉藤（高）委員
これも、議決後、速やかに保護者の方に情報提供をしていただきたいと思っております。
次に、これも保護者説明会のメンバーの一人からですけれども、高峰福祉会が運営している、ここにありましたけれども、現況と提案内容にもありましたけれども、弥生保育園のホームページを見ると、早朝、また延長保育に専任保育士という言葉を充てているとありますけれども、専任保育士とはどういう人なのかということを、私も余りよくわかりませんけれども、これについては御存じなのでしょうか。
榎本保育課長
それについては高峰福祉会に確認してございますけれども、常勤保育士のことを指します。
斉藤（高）委員
一言ではそういうことになるんですね。
次に、既存園の実態の一つとして、保育補助として採用していくパート職員等の中には無資格者がいる実情があるという声もメンバーの中から出てまいりましたけれども、これについても説明していただけるでしょうか。
榎本保育課長
視察してきた状況でございますけれども、高峰福祉会の方には、無資格の人がパートさんでいるのかということを確認しましたら、ごく少数でございますけれども、弥生保育園の方にはいたということは確認してございます。ただ、ごく少数ということで、どうしてもやむを得ない状況の中で、有資格者が得られなかったというのは、一時的な措置と聞いております。
なお、コンビチャチャを運営している川口の方では、無資格の者は一切いないという状況でございました。
斉藤（高）委員
ある人からは、中野区の状況、今の無資格者、これは御存じなのでしょうか。
榎本保育課長
中野区のパートさんというのは、朝夕の特例パートさんを指していると思いますけれども、ほとんどは資格はございません。
斉藤（高）委員
中野区のパートの皆さんも、ある園では朝一人、７時１５分から９時４５分で、夕方は、３時４５分から６時１５分が一人で、４時から６時が二人という体制になっていますけれども、こういう時間帯というのは、今回の指定管理者に対して同じような条件は付けるのでしょうか。
榎本保育課長
少なくとも、そういったことは最低満たすということになろうかと思います。ただ、事業者によっては、２時間とか３時間ではなくて、もっと長い時間ということの雇い方というのは、特にコンビチャチャの方からは４時間、有資格者なので、２時間、３時間ということは規定がないということで、４時間以上という形で聞いております。
斉藤（高）委員
それでは、次に移りますけれども、私立保育園の場合、よく私立保育園連盟とか、そういう所属に入っておりますけれども、今回の社会福祉法人の高峰福祉会の場合ですけれども、私立保育園連盟に入っていない、よく調べる人は多いんですけれども、これについては、園についてもいろいろな理由があるんでしょうけれども、これに対して、もし御存じなら教えていただけますか。
榎本保育課長
そういった横の連合組織といいますか、それについては、私立保育園連盟と日本保育協会と二つございます。両方入っていらっしゃるところもありますし、片方だけということもある。連合組織としては二つあるということで、たまたまこちらの高峰福祉会は日本保育協会の方に加入をされていると聞いています。
斉藤（高）委員
なるほど、一つ覚えさせていただきました。
次に、コンビチャチャは応募事業者の現況と提案の中で、１００名規模の保育園を運営している実績がないように思われますけれども、宮の台保育園の定員は９３名ですけれども、先ほど課長も少し説明がありましたけれども、宮の台を運営することに対して、だれでも大丈夫でしょうかという気持ちがあるのではないかと思います。そういう経験者の配置はどうなっているか、先ほどもありましたけれども、前回の説明会ではなかったような感じがしましたので、これもお聞きしておきたいと思います。
斉藤（高）委員
こちらの事業者の園長としては、どういう人が配置されるのかということの内定といいますか、そんな話を提案として受けております。それは社会福祉法人経験が長い福祉畑の人が園長さんとして来られたと聞いてございますので、そういった心配はないと私どもは考えてございます。
斉藤（高）委員
次に、これも保護者の説明会とか、またわざわざ私の自宅まで来ていろいろと御意見をしていただいた方もいますけれども、その中の一つですけれども、宮園、宮の台とも保育士の配置、時間帯別がわからない、そのときの説明がでしょう、応募事業者の現況と提案内容を拝見しますと、（４）の新規保育園の提案では、職員の構成、配置にクラス別保育士の配置とか、非常勤、パート勤務、保育士以外では、保健師・看護師、栄養士、調理員、用務員、事務員を合わせますと、区立より保育士の数がこれを見ると多いのではないかと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
榎本保育課長
全体としては、サービスで今度は延長保育、産休明け保育が始まりますので、常勤の全体数としては同じだと思います。ただ、延長保育時間の配置につきましては、区立保育園では、延長保育につきましては常勤１にパート２ないし３、お子さんの数に応じて配置しておりますけれども、例えば高峰福祉会の提案ですと、常勤保育士が３名、非常勤が２名という提案でございますし、コンビチャチャの提案でございますけれども、常勤保育士が４名、パート職員が２名ということで、区立を上回っているという状況にございます。
斉藤（高）委員
なるほど、その実態はわかりました。
次に、話は少し変わりますけれども、今、大田区で委託準備期間が短いまま運営委託を実施しているというニュースがあったようですけれども、実施状況の中で約束が守られていないことなどがあるのでしょうかという保護者からの疑問があるようですけれども、私たち中野区にとりましては、責任の所在を明確にしてほしいと私は思っております。問題発生時の対応、いわゆる苦情、事業者の指導、職員の研修を怠らないことを確約して、保護者に対しては責任の所在をはっきりしてもらいたいと思っております。私は区民委員会でも一つ提案しましたけれども、中野区、事業者、保護者の三者の連携でもって、これに対して解決していただきたいことを提案させていただきましたけれども、それもあわせて、二つ、課長さんの御意見をお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
このことは、保護者の説明会の中でもお約束をいたしたことが２点ほどございます。１点は、委託をした後、管理の指定をした後、いろいろなトラブル、あるいは疑問点、いろいろなことがないとは言い切れません。そのときに一体だれが受けてくるんだということがございます。今までの話し合いの中では、委員の御指摘の区の方がきちんと責任を持った対応をしてもらいたい、このような御要望がございましたので、これについてお答えするために、私どもとしては、１６年４月から苦情処理担当を現保育課に置くということが１点。それからあと、ただそれを置くだけでなく、事業者と区と保護者の方々でいろいろなことについて話し合いをする場、いわゆる三者協議の場を設けるというお約束をしてございます。
斉藤（高）委員
今、三者協議、連絡の場を持ちたいということは、これは本当にお願いしたいと思います。
もう１点、今、初めて聞きましたけれども、苦情相談窓口を設置するようなお話がありましたけれども、これは介護保険ではありませんけれども、これから必要なときだと思いますし、いつからこれは設置する、もしおわかりならお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
１６年４月から置きたいと思ってございます。わかりやすく窓口の方に案内も掲げたいと考えてございます。
斉藤（高）委員
次に、これはどこの政党もそうですが、保育園について、特に株式会社に委託するということでいろいろな御意見があるのは当然だと思います。各家庭に配布されているチラシの中で、我々議員として意見とか内容についてお聞きしたいという声がありますので、きょうは数点お聞きしたいと思います。
そのまま読みませんけれども、中野区は非常勤職員を廃止しようとしております。サービスの拡充のためには委託などは必要なく、１０数名の非常勤保育士の増員で可能ではないでしょうかということについて、課長さんから、これに対しての御意見、または内容について御説明していただきたいと思います。
榎本保育課長
中野区は今、御存じのように常勤職員につきましても退職不補充という形でやってきてございます。これは人件費をふやさない、公務員をふやさない、限られた人員の中ではありますけれども、効率的な事業執行をしていかなければならないということがあるわけです。お金をふやさずに、一方で、しかも人もふやさずにということを考えますと、非常勤をふやすということは、また人件費の膨張につながりますので、私どもとしては、その方法をとらずに、今回のような民間活力を活用した中での指定管理者の指定という方法を選択したものでございます。
斉藤（高）委員
さらに、もう１点、簡単にまとめてしまいますけれども、中野区には保育の実施義務があるということで、早急に保育基本計画を策定して、保育園の新たな設置を含めた保育サービスの拡充を行うべきではないか、それに対しては、課長さんの御意見はどうでしょうか。
榎本保育課長
保育の実施責任が中野区にあるということは、そのとおりでございます。それは直営であるとか、間接的であるとか、そういったことは問わずに、保育全体の施策を行っていく責任は中野区にあると思っています。したがって、区内に以前から私立保育園もございますけれども、そういったものへの保育委託というものも同時に行っているゆえんはそこにあるわけでございます。
基本計画の話につきましては、これまでも何度かときに触れてお話ししているところではございますが、私どもとしては、１５年度中に作成をし、１６年度中に何とか計画化したいと以前よりは思っていたわけでございますけれども、たまたま法改正というのが御存じのようにありまして、次世代育成支援対策推進法の中で自治体が行動計画をつくらなければいけない。これは幅広い保育、あらゆる子育て支援のための総合計画でございますので、つくって、またつくり直すということではなくて、その中であわせてきちんとした計画をつくりたいということから、１７年度以降ということに取り込んだ次第でございます。
斉藤（高）委員
今、課長さんから、その中に、保育計画について、次世代育成対策推進法というんですか、それが国会を通って、これから各自治体で進めていくわけですけれども、１６年、１７年にかけてスタートしますけれども、その中で、少し話がそれて申しわけないんですけれども、過日、２月１４日ですけれども、千代田区丸ノ内に東商ホールというところで、子育てを通した世代間交流を考えるということで、世代間交流シンポジウムというのがありました。そのパネルディスカッションには、有名な「デイサービスこのゆびとーまれ」ということで惣万佳代子さんとか、特定非営利活動のビーノビーノの代表の奥山千鶴子さんとか、特定非営利活動法人で元松下電気産業労働組合中央執行委員長を務めた高畑敬一さんという方が参加されていました。さらに、そこにもう一人、中野区の職員の方がパネルディスカッションに参加をしておりました。聞いていて、もう大体、考え方が違っているんですね、民間の方は。その中で、職員の方も、そういうことがあってか、中野区の職員は頭がかたいとか、さらに職員は何々、この言葉は私から言えませんけれども、職員の皆さんは、中野区内で、理事者の皆さんでいろいろな意見を提案することは構いませんけれども、ここには全国の方が集まりまして、そういう中で余り中野区の悪口は言わない方がいいと思うんです。これはなぜかというと、私も今回の指定管理制度について反対の皆さん、私を入れて６人でそこに参加をしました。こうやって聞いてみると、区の職員の考え方と民間で頑張っている方は全然内容が違ってきます。そういう中で職員も参加することは構いませんけれども、全国的に集まる中で、中野区の悪いこと、私たちはみんな中野区に住んでいるメンバーだったですから、言わないでほしいということがありましたので、ここで言うのもおかしかったんですけれども、ぜひこの場で言ってほしいというので、これは別に答弁は必要ありません。ぜひ職員の研修、教育等については、ぜひこの話をしていただきたいことをお願いしたいと思います。
次に、企業保育所は正規常勤ではなく短期契約の安い賃金の保育士で雇うので顔ぶれが毎年変わり、子どもが安心できる環境が育たない。そして、さらに保育の質が低下するのは必至ではないか、これはだれでも疑問を持つと思いますけれども、これに対して課長さんの答弁をお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
私どもが５事業者の実地調査をしてきたわけでございますけれども、少なくとも選んだＢとＤの事業者につきましては、毎年職員がかわるという事実はございませんでした。なお、就業規則等もよく読みますと、その中で６年だったらこれこれという福利厚生のこととか、いろいろなことが書かれてございますので、もともと１年でやめるということを想定しているというところも見受けられないということを確認してきているところでございます。
斉藤（高）委員
ぜひそのようにお願いしたいと思います。
次に、企業保育所の収入は保護者が払う保育料や国、自治体からの交付金から区が支払うものである。そして人件費や給食などを切り詰めたものが株主の配当金や役員の報酬に回されるのではないかという心配があります。これについては何となく理解もしますけれども、課長さんの答弁をお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
正当な仕事といいますか、業務を行い、正当な報酬とか、そういうものを受ける、これは社会一般にあることでございますけれども、そのことに関しては何ら問題はないと思っております。しかも、指定管理者の制度に限らないことであるんでしょうけれども、それ相応のリスク、要するに責任の問題とか、いろいろなことがあるわけです。そういったときに、それへの対応、保険をかけるだとか、社全体として、あるいは事業者として、それに備える、いわゆる家庭でいうところの蓄えでございますけれども、そういったこともある。そういったことから考えれば、不当なことを行ったら別ですけれども、私どもが会計監査も行っていく中で、それ相応のことが行われるということについては、全然問題がないと考えております。このことにつきましては、東京都の見解なんかも聞いておりますけれども、問題はないと言っております。また、このことは、企業ばかりではなくて社会福祉法人も同様でございます。
斉藤（高）委員
次に、中野区は適正配置という名目で次々と保育園を廃園にしてきたということと保育需要がふえて保育園に入れない子どもたちがふえたのは当然ではないか、そういう心配していることが書かれていました。私も特に保育の条例の問題でも発言しましたけれども、待機児の解消に対していろいろと答弁してくれましたけれども、今言った保育需要がふえて保育園に入れない子どもたちがふえたのは当然だということについては、どのようにお考えなんでしょうか。
榎本保育課長
中野区では、これまで第１次適正配置計画及び第２次適正配置計画によって小規模な保育園を吸収いたしまして、近い大規模な保育園の改修を行って産休明けを始める、あるいは延長を始めるということでサービスの拡充を図ってきています。これは地域バランス等も含めまして、いわゆる区内の少子化に伴って４、５歳の定員割れ、一方でゼロ歳、１歳の需要の増大、こういったことに対応するために行ってきたところであります。具体的には、西中野が白鷺だとか、朝日ケ丘は本町の改修にあわせて廃止をした、そういうことを行っているところでございます。それはそういう背景の中で行ってきたわけですけれども、今後、またさらにここに来て、景気の低迷も伴って働きたいという親御さんがふえて、そういったことにもこたえていかなければいけないという中で、保育の需要がふえていることは事実でございますので、それらの対応については、今後、待機児解消に向けてさまざまな努力をしていきたいと考えてございます。
斉藤（高）委員
次の質問は、各議員にいろいろなお手紙をいただいている中に、この１項目に赤線を引いてありましたので、委員会でも質問した人がいるかもわかりませんけれども、指定管理者なる事業者が指定期間開始前に当該園で引き継ぎを行うことを違法ではないかということが書かれておりました。これは法的に問題があるかということが一つ、さらに、これは東京都とも関係があるんでしょうけれども、東京都にも照会済みということで考えてよろしいのでしょうか。
榎本保育課長
このことは東京都にも確認をいたしました。私どもはもともと問題ないと思っていましたけれども、念のために東京都には確認をして何ら問題はないということで回答をもらっています。指定管理者の指定というのは４月１日以降、それ以前は委託という形で、先ほど述べたような円滑な今後の運営を期して引き継ぎを行うものでございます。それはまた別の契約という形で行うことですから、別の行為でございますので、何ら問題はないと東京都の方からも回答を得ているところでございます。
斉藤（高）委員
今度は少し変わりますけれども、区立保育園における福祉サービスの第三者評価の結果については、１月２３日の委員会で報告がありました。中野区では３園についての報告がありましたけれども、平成１５年度から実施するサービス評価というシステムですけれども、当区においても、今お話ししましたように３園が実施して、そこにいろいろなことが書かれております。特に少しだけ紹介しますけれども、新しい指定管理者として、これからはどんどんと第三者評価というものをやっていかなければならないと思っていますし、まだ始まっているわけではないからあれですけれども、何十年たってやるような形ではなくて、数年に１回ぐらいはやっていただきたいと思います。前回の中野区の３園に対して、特に改善する必要がある点ということで、職員、特に中堅職員が意識に対して多少ギャップを感じているように思われます。今後はよりリーダーシップを発揮して職員の意識向上につなげていくことを期待したいとか、さらに今後は各個人に対して目標を設定して、定期的に検証していくことが職員のレベルアップにつながっていくのではないかと考えるとか、区の実施研修及びその他の研修については、計画的に多くの職員が参加できるように配慮することが必要であるとか、さらにクラスごとのチームの中でチーフを一人設けたり、園内研修も検討していくとか、また精神的な悩みを抱える保護者も多くなっているので、職員の連携に基づいてきめ細かい対応をしていくことも課題であるとか、また園独自のパンフレット、多様な情報発信の構築が求められるとか、さらに具体的なシステムを創意工夫してつくっていくことが期待されるとか、また苦情処理、トラブルへの対応に関しては、園自身の評価はよいとしている一方で、利用者側は残念ながら余り満足しておらず、お互いの認識にはずれがあるということ、これは全部読んだわけではありませんけれども、感じたまま読ませていただきました。これからの新しい制度に対して、事業者に対して、第三者評価については、そういうお話をしたことがあるのかと同時に、また第三者評価についてどのようにお考えになるか、その２点にお聞きします。
榎本保育課長
私どもも気になるところでございましたから、まず候補事業者を選定する際にも、各事業者にこの評価を受けているのかどうかということは確認したところでございます。これは先だっての御質問もございましたけれども、平成１５年度から始まった制度でございますので、まだ様子見という事業者もあるようでございます。しかし、今後、第三者評価につきましては、この事業者を含めて区としても、ほかの直営園も含めて積極的に受けていく、あるいは自分たちで自己評価をする、そういうチェック体制を自分たちでつくってみる、そういうことで保護者の気持ちを受けとめていくということが必要だと考えております。
斉藤（高）委員
次に、アレルギーについてお聞きしますけれども、今回、応募事業者の現況と提案の内容の中で、ある園では全体的な評価は安定して、給食のアレルギー対応ができているというのがありますけれども、もう一方の事業者に対しては、既存園の評価ということでは書かれておりませんけれども、残りの１園については、アレルギー対策についてはどうなんでしょうか。
榎本保育課長
表現が適切でなかったかもしれませんけれども、アレルギー対応は当然できております。
斉藤（高）委員
次に、税理士による事業者の財政状況の診断について、ここにたくさん書かれているというんですか、別な人に言わせるともっと細かく書いたらどうかというのもありましたけれども、特に借入金の問題ですけれども、１、２、３、４、５と書かれておりますけれども、この中で２番と５番の借入金もなく支払い能力が高いので当面は問題ないと思われるとか、また５の方においても、支払い能力がかなり高くて問題ないと思われると書かれておりますけれども、現時点ではこうですけれども、こんな世の中ですから、いつどんな状況がくるかわかりませんけれども、万が一、大変な状況を迎えたときに対しての考えは、今お持ちなのでしょうか。
榎本保育課長
保育園の運営につきましては、前回、触れておりますけれども、当然ながら区立園ですからきちんとした監査をやっていくわけですが、その中で明らかにはなるわけですが、社全体の経営内容というのは、私どもが直接タッチすることではございませんけれども、重要なことでございますので、そういった情報については、きちんと把握をしていきたいと考えてございます。
斉藤（高）委員
最後に、これもいつだか、１月ですかね、委員会のときにお聞きしましたけれども、非常勤保育士の対応の経過についてお伺いしました。そのとき、ことしの３月３１日をもって非常勤保育士の職が廃止されることになっているということで、私自身も、この後、どうなるかということの心配がありますけれども、各職員に対しての今後の対応になりますけれども、この間も何か面接のようなことをしていろいろと御意見を聞いているようでしたけれども、その後、非常勤の数の中で、どのくらいの方が、課長さん、部長さんかわかりませんけれども、この話か進んでいるのかどうか、それを最後にお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
前回、ヒアリングをしたい、お会いしたいということでお手紙を差し上げましたけれども、残念ながら御本人の御意向もあってお会いできなかった方もいらっしゃいます。しかし、そのときは２８名中１２人の方が、最終的には、突然、来られなかった方がいらっしゃいますので、１１名ということでございました。その後、２８名中１８名の方とお会いして、アウトライン的な御意向をお聞きした、今後のどういう御要望、御意向を持っていらっしゃるのかということをお聞きした次第でございます。ただ、それでは十分ではございませんので、さらに今月、まだ御本人には御通知を差し上げていないところですが、まだ日にちは決まっていませんけれども、大体最終の２３日の週にもう一度お会いをして、さらに詳しいお気持ちをお聞きするということを予定してございます。
斉藤（高）委員
今の説明では、次の持ち方がわからないようですけれども、確かに今、部長さん、並びに課長さんは忙しいわけですから、一日も早く、御意見を聞きながら、日程的にもう少なくなってきたわけですから、十分に職員の御意見を聞きながら対応していただきたいことをお願いいたします。これは要望ですから、結構です。
むとう委員
今回、議案ということで、指定管理者を議決するということで、本当に責任の重い議案だと私は受けとめています。
それで、資料として事前に提出してくださいました今の応募事業者の現状と提案内容は、本当に大まかに書かれていて、すごく凝縮してまとめてくださっているんですけれども、まとめ過ぎておりまして、要するに中身がよく見えてこないわけです、違いも含めて。
改めてお尋ねするんですけれども、前回の御説明だと、視察に行かれて、その後、選定委員会を持たれたということですが、選定委員会では、私たちに出された、これをもとに選定されたのか。もしくは、これではなくて、本当にチェック項目をいっぱい書かれていますけれども、その具体的なチェック項目による一つひとつの評価をもとに選定されたのか、その点をまず確認したいんです。
榎本保育課長
基本的にはお手元の資料で選定を行ったということです。そのほか、前回も若干触れたかと思いますけれども、選定委員は、私や保育担当所長は一緒に行って見ていますけれども、見ていない委員もありますから、事務局の者たちも同席をしてもらって、ここはどうか、ここはどういうことかということで、一つひとつの細かなことも確認をしながら選定を進めていったという次第でございます。
むとう委員
そちらで視察されて、まとめられたのはこれであって、選定委員会でも、この資料をもとに、細かなやりとりはあったにせよ、資料として、これで選定されたということでよろしいわけですね。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
むとう委員
そういたしますと、本当に選定するに当たっては、事前に資料で出されております選定の基準というのは、全部を数えていませんけれども、相当膨大な項目があるわけですね。私なんかは、チェック項目の評価が資料の下のところに書かれておりますけれども、大まかに四つに大くくりで書かれておりますけれども、中身を見ているだけだと、本当になかなかわからないですね、違いも含めて。具体的な選定基準のところをどうやって選定したかというのを見ると、本当にチェックポイントは細かく、これだけしっかりチェックしてくれたら、さぞやいい業者が選定できるのかと私は期待していたわけですけれども、一つひとつのチェック項目に対してどうだったのかというのが全くこの資料ではわからないわけです。すごく資料としては不十分なのではないかと私はまず指摘をさせていただきたいと思っております。
具体的にチェックポイント例を見ると、事業者側に聞けば済むものも多く含まれていることも事実ですけれども、当然、この間も言いましたように、業者は指定されたいわけですから、当然、その場でいい答えをするということは十分に考えられるわけです。ですから、聞いて答えてもらってチェックするだけでは全く不十分であるということを前回も言わせていただいたんですけれども、本当に私なんかが聞いてもわからないのではないのかみたいなところで、すごく気になるところは、例えば、お手元にあるかと思いますが、具体的なチェックポイント、そちらが示してくださいました資料の例えば３ページのキ、子どもの人権に十分に配慮するとともに、文化の違いを認め、性差への先入観を植え付けないよう互いに尊重する心を育てる配慮をしているかなんていうのは、本当にチェックする側もすごく難しいのではないかと思うんです。その中の星印なんかを見ていても、本当に一人ひとりの生活習慣や考え方などの違いを知り、それを尊重する心を育てるように努めているかとか、子どもの人権への配慮や互いを尊重する心を育てるための具体的な取り組みを行っているかとか、こういうことというのは、見ていて、それが保育の中でどう実践されているかなんていうことは、視察の中で本当にわかったのでしょうか。こういったチェックポイントについては、どういうふうに判断されて、それぞれＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの園が、５点なのか、３点なのか、６点なのか、一体、何点がこういう項目についてはついているのかというのは、すごく知りたいところなんです。今、もしわかるのであれば答えてほしいんですけれども。
榎本保育課長
まず誤解があるといけませんのでお話をしなければいけないんですけれども、相手から聞いて、それを鵜のみにしてといいますか、ヒアリングだけでこれはつくり上げたわけではないわけですけれども、こういった膨大な資料があるわけです。見に行ったのは、こういった資料に書かれていることが、本当のことかどうか、どう実践されているかはわからないですね。ですから、こういったことが書かれている。書かれているけれども、実際はどうやっているんですかということをヒアリングして確認しているわけです。そうすれば、こちらで言っていることと少し矛盾があるではないかということもわかるわけでございます。保育のプログラムにしても、膨大なものが私の手元にあります。これを見て、その上で、確かにある、口だけではなくて、プログラムはある。これもやはり中身を見て矛盾がない、そういうことで、補足的というとまた語弊があるかもしれませんけれども、行って確認をしてくる。ただ、保育そのものは、やはり目で見ないと、幾らいいことを書いたって、形のあるものではないですから、それは保育士が行って目で見て確認してきたということはあるわけですけれども、そういった意味合いでございますので、人権のことについても、人権に配慮した研修が行われているかということがあって、実際はどうやっているんですか、理事長から、それへの配慮としては、どう考えているんですか、あなたはみたいな形で聞いてきたりして確認をして、総合的に確認をしているということでございます。
むとう委員
その情報も見せていただけるものであれば、見せていただきたいと思いましたけれども、例えば人権教育のための研修をしているか、していないかということは、聞けばわかることなんだけれども、ここに書いてあるのは、それを子どもたちにどうやってそういった心を育てているのかということがチェックポイントなわけです。それがどうやって視察でわかるのか、私は保育のプロではありませんから、プロの方、専門職の方が見に行かれたということなので、チェックは十分にできたんだとこの間おっしゃっておりましたけれども、今のことは一例なんですけれども、どうやってプロの目でチェックされたのか、具体的なチェックの仕方を教えてください。
榎本保育課長
なかなか難しいところもあります。子どもさんには違いないわけですけれども、人権への配慮、子どもさんへの接し方というものは、保育士が見ていれば、いろいろないいことがわかります。例えばここに書いてあるといっても、実際にどういう接し方をして、例えば名前を呼ぶこと一つ、呼びかけだとか問いかけということ一つとってみても、そういったことで実際にどういう気持ちでやっているのかわかるわけです。子どもは子どもとしての人格があるわけで、一人の人格、それを本当に尊重しているかどうか。確かに完璧というわけにはいかないかもしれません、限界があるかもしれませんが、そういったところで推しはかってきているということです。
むとう委員
全然納得はできておりませんけれども、先ほどの斉藤委員の質問の中で、お昼で視察を引き上げて帰ってきてしまったのではないかなんていう御質問がありましたけれども、そのときにお昼寝の前まではいましたという御答弁だったかと思うんですけれども、具体的に何時に到着して何時までそこにいたのか。つまり、どういう場面から立ち会って、何時の時点のどういう場面で引き上げてきたのかというところをもう一度、確認させてください。
榎本保育課長
細かい内容は先ほど申し上げましたとおりですから省きますけれども、大体９時ないし９時少し前に到着いたしまして、１時ないし１時半ごろまでいたということです。
むとう委員
１時半というのは、お昼寝がスタートしたところですか。
榎本保育課長
ですから、先ほど言いましたが、お遊びが終わって、給食を食べて、昼寝に入ったということを確認して、今度は目が覚めて遊びがまた始まるわけですから、そういったところで帰ってきたということです。
むとう委員
お昼寝でみんなが寝たなというところまで見て帰ってこられたんですか。
榎本保育課長
子どもさんがお昼寝に入った、眠ったということです。そういった状況を確認して、私どもとしては、また遊びという時間が始まるので、それはサイクルの繰り返しですから、そういうところで大体引き上げてきたということです。
むとう委員
どうしてそんなことにこだわったかといったら、チェックポイントの中にあるんです、休息時間に眠れない子どもへの配慮をしているか。だから、本当に皆さんが立派な、業者を決める際にしっかりチェックしていこうと私たちに示してくださったチェックポイント例を見ると、そういうところまで書いてあるわけです。だから、本当にこれに基づいてしっかりとチェックをしてくれたならば、もしかしたらいい業者に行き当たるかと思うわけで、だから、これが本当にできているのかというのはすごく気がかりなわけです。つまり、私たち議員は、きょうこれで、この指定管理者でいいのかというところそれぞれが判断しなければいけないわけです。だから、本当に皆さんがチェックされて、選定委員会が出された結論が本当に正しいのかどうなのかというところを、一人ひとりの議員がきちんと確認できなければ、この議案について賛否が出せないわけです。だから、しつこいようですけれども、どういうふうにやって、皆さんはしっかりとチェックをしてくださったのかというところが、しっかり私自身も確認できないと結論が出せないということなんです。だから、細かいようですけれども、そちらがチェックポイントとして挙げている、こういうことを、どうやってチェックしたのかというところをしっかりと教えてほしいんです。
具体的にいえば、これはあくまでも指定についての視点ということですから、１個１個は、こういう視点を気にとめながら見てきましたよ程度のことなのか、本当に皆さんが私たちに示したこれを、保育士さんなり、課長だったり、専門的なところで分担をされて、それこそ、こういうペーパーを持ちながら、ああ、何点、ああ、何点としっかりそれぞれがチェックをされたのか、どうやって視察をしたのかというところをもう少し詳しく教えてください。
榎本保育課長
先ほどの斉藤委員のお尋ねの中にもございましたが、非常にチェック項目が多いということで手分けをして行ったということです。私が保育の現場に行って保育士さんに聞いても役に立ちませんから、保育士が保育士のところに行ったわけです。もう一度、念のために申し上げますけれども、保育士はもうその道２０年とか３０年のベテランの園長が行って、そういった子どもさんへの接し方、そういったことも確認して、それで帰ってきたということでございます。ですから、ほかの項目につきましても、一つひとつ全部を見てきてございますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。
むとう委員
そういたしますと、分担されて、それぞれが専門性のところで、チェックポイントのリストなりを用意されて持っていって、そちらの評価のチェックの仕方は、５点、３点、６点ですか、つけているわけですけれども、では、一つひとつの項目に、ああ、５点だ、３点だ、６点だとつけられて帰ってきたんですね。
榎本保育課長
基本的にはそういうことでございます。帰ってきまして、保育士も５人おりますから、多少、人間ですから意見の違うこともあるわけです。あれはこうだったとか、見落としがないかとかいうことをお互いに確認し合った上で、これはこのぐらいだということで、一人の人が仮に４点だとしてもミーティングをやって、それで複数で確認して固めていったということでございます。
むとう委員
そうだとするならば、それぞれが確認されて、ミーティングまでされて、長い時間かけて視察に行った、見てきたことをまとめられたのだとするならば、こういう大ざっぱな本当に四つの大くくりの評価された結果を私たちに資料で出すのではなくて、チェックポイントごとに、右側にＡ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社、Ｅ社という形で、きちんと何点だったかを書いたものがあるんだったら、出すぐらいの親切さがあったっていいのではないですか。余りにも私に判断力がないのかもしれませんけれども、きょう事前に出された内容だけですと余りにも大ざっぱな評価です。本当に大くくり過ぎてしまって中身が見えてきません。私たちは別に選定委員ではありませんけれども、議会として指定管理者を議決するのであれば、本当に選定委員の一人であるぐらいの意識を持って臨んでいるわけです。これでは本当にわからないんです。そちらは一つの項目ずつチェックをして、評価が違ったところは互いに議論をして、きちんとした評価を出したというのであるならば、そういったものをきちんと出してくださったっていいのではないですか。これではわからないんですが、そういうものは出せないのでしょうか。
榎本保育課長
条例で定められているとおり選定までは区長の仕事でございます。ＡからＥの事業者がある。５事業者の中から、これこれこういうことで選ばさせていただいて、きょうは議案として提案させていただいているわけですけれども、それは区長の仕事として責任を持って行ったというところは、そのように御理解をいただきたいと思います。また、１から選定の内容が実際にはどうだったのかとか、では、ＡからＥの中で違う事業者の方がよかったのではないかみたいな議論は、逆戻りするような形になっては、口幅ったいようですが、ここの御審議は違うのではないかと思っています。
むとう委員
だったら、本当に少なくともそちらが責任を持って選定されたＢ社、Ｄ社ぐらいは、これだけいいところだから私たちは責任を持ってここを選んだというところの結果がわかるぐらいなものを出していただいたっていいではないですか。これだけを見ていると、さっきから何度も言っていますけれども、そんなに違いがないわけです。６点、５点、３点の評価されたというもので、そんなに差があるものではなくて、これだけ示されただけだと、Ｂ社が本当にいいのか、Ｄ社が本当にいいのかは全然わからないです。だから、選定されるのは区長の責任でということであるならば、責任を持ってＢ社とＤ社なんだというところで、決められた根拠を示すぐらいの親切さはあったっていいのではないですか。そういう資料は出ないのでしょうか。
柳澤地域センター部長
保育課長が言いましたように、各専門家が見てきていろいろな議論をするわけです。議論の過程の中では、あの部分が、例えば４だったとか、５だったとか、６だったとか、いろいろな議論があります。その基準は中野の保育園と比べてどうなのかという基準ですから、そういう議論の中では大体集約してくると、それを細かく並べるというのではなくて、議論の中で、大体トータルとしては、この部分については、中野と同じぐらいだねとか、少しいいねとか、少し悪いですねという話に集約されるんです。そういう議論を踏まえてこの資料をつくって、選定委員としては、この資料全体の中で、保育の質だけではなく安定性ですとか効率性の問題を考えながら評価をしているわけですから、それを細かく出して云々ということの資料をここにお出しするということは考えていません。
むとう委員
だったら結構ですけれども、では、この資料に基づいてもう少しお尋ねさせてもらいたいと思います。
では、上から行きますけれども、上のところの中野区の引き継ぎについてというところは、これは中野区側が判断して書かれたところなんでしょうか。そうだとすると、Ｅについては空白なんですが、そこはどうなっているのでしょうか。
榎本保育課長
言葉そのものは私どもが書いたものでございます。向こうから、ほかに計画はないんですか、それは率直に出してくださいとしてありましたから、出てきたものについて、これは結構大きな内容だということから判断して、私の方でわかりやすくその話をまとめさせていただいたところです。
むとう委員
そういたしますと、具体的に事業者に、中野区ではイメージとしてこういう形で引き継ぎをしていきたいと考えていますけれども、それについて、そちらの業者さんは対応できますかということで問いかけられたということではなくて、区が判断された言葉なんですか。
榎本保育課長
事業者の説明会では、私どもが中野区への参入意欲を示すということで、どうぞ、そういう意欲的なところをお示しくださいということで説明会を行っているわけです。ですから、事業者の方は、ほかに計画があるけれども、やりたい、当然、応募してきているんですから、そういった意気込みには違いない。
そうは申しましても、現実問題というのは客観的に見ればわかるわけです。１００人を超すような計画があるというときに、こちらにもきちんとした人を回せますということを向こうが申し出たとしても、それは若干、私どもとしては疑義を抱かざるを得ない。やはり重要な決定でございますので、選定作業の中では、そういったことも当然、判断材料の一つだと考えて、ここについては、それをわかりやすくまとめたということでございます。
むとう委員
では、せめて決められましたＢ社、Ｄ社については、こういう形での中野区の意向、引き継ぎはこういう形でしたいということで、それにきちんと対応できますかという確約はとれているんですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
むとう委員
空白でありますＥ事業者については、どういうことなんでしょうか。
委員長
委員会を休憩させていただきます。
（午後４時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４３分）
榎本保育課長
申しわけございませんでした。
Ｅ事業者については、もともとが大規模事業者でございます。それで計画が複数重なっているんです。その場所を申し上げると、どんな会社かというのはあれなので申し上げにくいんですけれども、要するに計画が幾つもある。Ｅははっきり言って大手なので、大手だから幾つか計画があってもこなせるかなという判断もあるんですけれども、この場合、大規模施設内の保育所の開設にかかわっているので、書いてあった方がよかったかもしれませんけれども、私どもとしては、何とも判断がしづらい、ここに書きあらわしにくいということもありまして、影響が未知数ということから空欄にさせていただいた次第でございます。
むとう委員
済みません、資料は二つあるんでしょうか。そちらには書いてある、委員長の方にもどうも書いてあるようなんです。私たちに事前にそちらから説明を受けて配ってくださった資料は違うんですか。もしかしてほかの内容も違う資料が二種類出回っているんでしょうか。どういうことでしょうか。
柳澤地域センター部長
大変失礼をいたしました。各委員にお渡ししたのが正式の区民委員会の資料でございます。その後、私たちの手持ちということで、私の方もそれとは別にもらったものを見ていたものですから、そごが発生しましたが、正式のはこれがない資料でございますから、それに基づいて私たちは御議論をさせていただいていますし、中身、その他については全くそごはございません。この部分について、事務局としては、こういうことなんだということを私たちに渡してくれた。たまたま私なんかが間違えて、そっちを持ってきてしまったので、こんな結果になっていますが、何度も言いますが、お渡ししてある、空欄のものが区民委員会の正式の資料でございます。
むとう委員
でも、今、御説明できたわけですから、御説明できることだったら、ここに書いてくださった方が御親切ではないですか。あえて資料に書けないほどの秘密事項でも何でもわけですし、なぜ書いてはくださらなかったんですか。今、口頭で説明できるような内容だったら書いてくれたっていいではないですか。そちらはそういうものを持っている、何だか嫌な感じですね。
柳澤地域センター部長
書いておけばよかったと反省しています。
むとう委員
以後は親切な資料をつくってください、お願いいたします。
次に聞きたいのは、税理士による事業者の財務状況の診断なんですけれども、これは別紙で書いてありますけれども、いろいろと内容は違うわけだけれども、最後のところの結論だけを見ると、当面は問題ないと思われるというのが非常に多くて、さまざまに書いてあるにもかかわらず、最後のところの結論は、当面は問題ないと思われると書かれています。私は税理士ではありませんので、何なんだというぐらいよくわからないものに読めてしまうんです。税理士による診断というのは、お一人の方だけがなさったものなのか、例えば税理士さんでも何人かの方がなさったものなのか、診断というのは、どういう形でなさったのか。この結論、税理士さんの診断書を見るのは初めてですが、いろいろと書いてはあるけれども、最後のところを見ると、当面は問題ないと書かれてしまうと、ああ、問題ないのかと思えてしまうので、こんな程度のものでいいんですかと私は思うんです。どういう形で診断書がつくられたのでしょうか。
榎本保育課長
後段の方からお答えいたしますけれども、お一人の税理士さんでなさったということでございます。と申しますのは、そもそも民営化のときに始まったことでもあるんですが、法人会計に詳しい方といいますか、そういう判断のできる方、企業会計はたくさんいらっしゃるんですけれども、一般的ですから、法人会計というのは、特殊というと言葉に語弊があるかもしれませんけれども、なかなか判断が難しい、会計が違いますので、難しいということで、人材という意味でなかなかいらっしゃらないんです。そういったことでございましたけれども、私どもも何年か前に、民営化が始まったときも、やるとなるとそれは困ったものだということで、いろいろと方々、専門の方を通じて探しまして、この方ならできるということに行き着いたわけです。今回は社会福祉法人も応募していらっしゃる、企業の人も応募していらっしゃる、両方できないといけないわけです。そういったことで、この方しかいないということでお願いをしているというのが実態としてはございます。ですから、この方がお一人でなさった、何人かで相談をして出した結論ではないということでございます。先ほどどんと持ってきました資料には、企業会計から法人会計まで詳しく載っていますけれども、それで３年間分を、１２年度から１４年度分を全部見たわけでございます。そういった結果でございます。
それから当面問題ないという表現のところの理解でございますが、これはなかなか難しいんです。私どもも、税理士さんには何度も連絡をとりながら、これはどういうふうに受け取ったらよろしいのかということだったんですが、結論から申しますと、５事業者とも経営上、本当に破綻していたらしようがないですけれども、問題がある、これは困ったというところは５事業者ともなかったということでございます、基本的には、結論としては。ただ、そうはいっても、私どもでは、やはり細かに報告書をつくっていただかないと、みんな同じことでは困りますので、かなり細かく見ていただくという必要もありました。ですので、当面の問題はないという意味は、そうなんですが、ただ、繰り返しになるかもしれませんけれども、多少不安があるとか、そういった文言がちらちら散見されるところは、やはり避けるにこしたことはないと私どもも判断したところでございます。それは税理士さんとも、そういうことの解釈でよろしいかといったら、そのとおりだと聞いていますので、この中では、そういったことの不安が一切ないということになれば、ＢとＤだということになるわけです。
むとう委員
法人会計と企業会計をできる方がなかなかいらっしゃらないんだということなんですけれども、この方しかいないんですとおっしゃられましたけれども、この方しかいない範囲というのは、中野区にはこの人しかいないということなんですか。東京都全域でこの人しかいないんですか。この方はどなたか知りませんけれども、やはりこういう大きなことを中野区が決定していくのであれば、ましてやそんなに難しい、素人が見てもわからないような法人会計、企業会計であるならば、やはりダブルチェックというか、この方に失礼かもしれませんけれども、お一人の判断だけということではなくて、最低２人ぐらいの方の御判断ということが、より確実な、素人がとてもわかるような会計ではないわけだからこそ、ダブルチェックみたいなところが私は必要なのではないかと思うんですけれども、探されたけれども、この方しかいない。この方しかいない範囲は、日本中にこの方しかいないんですか。どういうことをおっしゃっているんでしょうか。
榎本保育課長
中野区だけではなくて、税理士の協会がございます。役員の方を通じて、協会の中で、そういった適任な方はいないかということで、その範囲で探していただいたということでございます。
なお、正式なことで、全国だとか、あるいは関東だとか、いろいろと広げればいらっしゃるんだろうと思いますけれども、委託の金額も私どもはそんなにお金はかけておりません。実際は限られたお金でやっておりますけれども、これを正式に頼むとなると何百万円もかかるということでございます。
むとう委員
そういたしますと、実際に正式に頼むと何百万円、では、これは正式ではなくて適当にやってくれということで頼んだんですか。幾らですか。
榎本保育課長
１８万円弱でございます。
むとう委員
こだわるようですが、正式に頼むと何百万円ということは、１８万円ということは、正式ではない頼み方というのは、どういう頼み方なんでしょうか。どういう仕事の依頼をされたのでしょうか。
榎本保育課長
正式ではないというのは、仕事がいい加減だという意味ではないです。お願いするには、協会を通じたりして推薦していただくという格好になるわけです、御紹介していただくわけですが、そうしますと、これだけのボリュームのある仕事をやっていただくということになると、相当の先ほど言ったようなお金になる。そういったことを、私どもとしては、何とか、ボランティア値段といってはなんですけれども、中野区のためにやっていただけないかという御無理をお願いしているという意味です。中身がいい加減だとか、そういう意味ではありません。
むとう委員
では、もう１回、確認しますが、税理士さんは正式名称、何という協会にお願いしたんですか。何とか協会にお願いをして、この方を御紹介していただいたと先ほど御答弁があったかと思いますが、聞き取れませんで、書き取れておりませんので、正式に頼んだところの名称を教えてください。
榎本保育課長
基本的には中野区の税理士協会だったと思います。
むとう委員
そういたしますと、中野区の税理士協会というのは、中野区にいらっしゃる税理士さんの方々が登録されている、中野区が例えば近隣ぐらいまでは網羅しない、中野区だけなんでしょうか、その協会は。
榎本保育課長
そういうことではありません。中野区の地元の協会を通じてお願いしたら、中野にたまたまお一人だけ両方に精通した方がたまたまいらっしゃるということでございます。では、ほかの区に必ずお一人いらっしゃるかどうかというところまでは、私の方は存じません。
むとう委員
３年分の膨大な、ＡからＥ社までの全部を見るというのは本当に大変なことだろうと思うわけです。中野は今回、委託をすれば、そのところに１０年間、基本的にはお願いしたいわけですね。だから、やはりそれなりのきちんとした専門家による財務診断というのは絶対に必要かと思うわけです。私も本当にわからないんだけれども、ここに示された報告書だけを見ると、繰り返しになりますけれども、当面は問題ないと思われるみたいな内容程度の報告書だと、何だか本当にこれで大丈夫なのかということを、まして今、お値段のことを聞いてしまったら、お値段がだめだからだめだということでは全然ないです、本当に中野区のためにボランティアでやってあげようという立派な方なのかもしれないんだけれども、どうなのかと心配をしてしまうわけです。ここで言われる、当面問題はないという当面というのは、どの範囲の当面をおっしゃるのか。つまり、中野区としては、今回、委託をすれば、１０年間はその方にお願いしたいということのようですから、当面の当面というのは、１０年ぐらいは何とか行けるだろうという当面なんでしょうか。どの範囲の当面とこの文章を読めばよろしいのでしょうか。
榎本保育課長
当面というのは、おおむね１０年ぐらいを指していると聞いています。
むとう委員
では、財務状況診断は、１０年ぐらいは、どの企業も大丈夫だろう、中野区が決めたＢ事業者、Ｄ事業者も１０年ぐらいは大丈夫だろうということで、安心して頼める、そういう診断だと思っていいわけですね、確認です。
榎本保育課長
当面ということにこだわられるということであれば、当面という意味はそのようなことになるかと思います。
むとう委員
わかりました。
では、次の質問に行きたいと思うんですけれども、下に行きますけれども、職員の構成配置というところで、Ｂ事業者、コンビチャチャが１６名のうち４人は既存の園から異動可能なベテランの方を配置すると最初から提案されている４人なわけですけれども、では、Ｄ事業者については、先ほど園長はベテランの方をと斉藤委員の質疑の中の御答弁であったと思うんですけれども、実際にこの中に、決められた高峰会でしたか、１６人のうち何人ベテランの方を出してくださるのでしょうか。
榎本保育課長
人数までは確認できておりませんけれども、私どもとしては、どの事業者にも、最初から人数はできるだけ示してくださいということを伝えて、それで説明会を行いました。その結果、Ｂの方は最初から具体的に出てきたわけですけれども、Ｄの方につきましては、まず園長としては、先ほど申しましたように既存３園がございます。１００人規模のところですので、中規模といいますか、大規模といいますか、そういった園になると思いますけれども、そういったところから主任クラスのベテラン職員を選んで、こちらに異動という形で配置をする。そのほか、今は具体的に何名というところまでは言えないけれども、必ず複数名の保育士につきましては経験者を異動によりこちらに配置するということで聞いているということでございます。
むとう委員
聞いているということは、今まさにＤ事業者ということできょう決めようとしているわけですから、そこは、聞いているというだけではなくて、確認はとれていることなんでしょうか。
柳澤地域センター部長
Ｄ事業者は認可保育園を３園持っています。確認というのは、どの程度をいうのか、難しいところなんですが、最終的な議決はまだないんですけれども、私たちがお話をしているのは、３園からそれ相応の人数の方をそれぞれお出しいただいて、新たな保育園が何ら問題なく発足できるような対応をするということで、そのレベルでの確認をしてございます。
むとう委員
弥生保育園というのも福生市にあるんですか、どこにあるんですか、場所がわからないんですけれども、かなり中野から遠いところかと思うんですが、弥生保育園はどこにあるんですか。
榎本保育課長
弥生保育園は福生市です。
むとう委員
３園からベテランの方を出してくださるということで、ある程度の確約はとれているということでよろしいわけですね。
次にお尋ねしたいんですけれども、私が気になるのは、Ｂ事業者、コンビチャチャ、中野のあそこにあるあの保育園ですので、私もこの間、見に行ってきました。それなりに頑張ってやっていらっしゃるということはよくわかったんですけれども、１点、不安に思うのは、実際に今、コンビチャチャがやっていらっしゃるのは、２歳までなんでしょうか。既存の保育園での概要を見ると、年齢別定員を見ると２歳が５名ということで、これから中野は４歳、５歳を保育されると思うんですけれども、コンビチャチャは２歳までしか経験がないということなんでしょうか。
榎本保育課長
見に行ったところは、先ほども申しましたけれども、ゼロ歳から２歳、実際にそういう認可園なんです、乳児園ということなんです。ただ、この会社は、先ほど申しましたように、ゼロ歳から５歳まで、先ほど机の上で広げさせていただきましたけれども、あれはむしろ保育ソフト、プログラムを提供している会社なんです。ですから、自分が持っているのは当然ですし、ゼロ歳から５歳のプログラムを持っているということが１点です。
それから２点目ですけれども、実際はどうなのかということですけれども、たまたま私どもが見に行った川口の保育園には、ゼロ歳から２歳でございましたけれども、ほかの認証保育所もそうですけれども、ゼロ歳から５歳まで行っているところもあるということで、経験があるということでございます。あとさらに、繰り返しになりますけれども、ゼロ歳から２歳の川口の方でも、幼児保育出身の保育士ばかりが乳児保育をやっていましたので、そういった意味では遜色ないということでございます。
むとう委員
もし、どこの園で５歳までをやっているのか、区の方で把握していたら教えてください。中野もやっていません。今、川口を見に行かれたということですが、川口も２歳まで、中野もそうだったかと思うんですけれども、認証ほか４園でやっているんですか。
榎本保育課長
ちなみに、コンビプラザの中野はゼロ歳から４歳まで、コンビプラザの綾瀬というのが綾瀬にあるわけですけれども、こちらもゼロ歳から５歳まで、それからコンビプラザ橋本、相模原市の方の橋本の意味ですけれども、橋本保育園、これについてもゼロ歳から５歳まで、それから等々力、これは５歳はいないようですが、ゼロ歳から４歳までということです。
むとう委員
ほかのところはわからないんですけれども、たまたま先日、中野のコンビチャチャに行ってきたんですけれども、そこを見ると零歳から３歳までで、後は本当に一時保育というところで６歳までという形で、本当にこれは１時間幾らという形の会員制の一時保育という部分ではやっています。綾瀬が５歳、相模原が５歳、等々力が４歳とおっしゃいましたけれども、それは単なる一時預かりの部分の年齢ではなくて、ちゃんとしたという言い方も変だけれども、正規の保育でそこまでコンビチャチャは実績があるということなんでしょうか、その辺の把握を教えてください。
榎本保育課長
今申し上げましたのは基本保育の話でございます。
むとう委員
中野のコンビチャチャに行って少し気になったのは、保護者の皆さんも民間に委託されると保育士の方がころころとかわってしまうのではないかというところが一番の心配として挙げられているわけです。実際に中野のコンビチャチャは、たしかオープンしてから２年３カ月で、実際にオープン当初からいた正規の職員というのはわずか３人しか残っていませんと聞いたんです。非常に不安に思っているわけなんですけれども、実際問題、コンビチャチャと高峰会ですか、本当にここには勤続年数が４年未満とか、７年から１０年未満と書いてありますけれども、実際に私が中野のお話を聞きにいったときには、そんなお話で、なおかつコンビチャチャは正規の職員も１年契約で更新すれば更新するということのようなんですけれども、１年ごとの契約だと説明を受けました。ですから、一番、保護者が心配で望むのは、いい保育士さんが長くいてくださることが、子どもとの信頼関係も築けるし、安心して子どもを保育してもらえるということで、ちょこちょことかわってしまうというのは何としても避けたいと思うわけです。その辺の実態は、コンビチャチャ、高峰会ですか、実際のお一人ひとりの正規職員の方々、既存の園で本当に皆さんがお勤めになってくださっているのかどうなのかというところは、区の方もしっかりと把握されて、調査されているんでしょうか。
榎本保育課長
まずこちらのお話ですけれども、確かに新しく採用してきているということがあるんですけれども、社内での異動、結婚退職、出産退職ということでございまして、３人までは、私は数までは知らなかったんですけれども、とにかく、そこに開設以降、解雇したということではなくて、異動とか、そういったことでかわったということはありますけれども、解雇されたり、何かトラブルがあってやめたという人は一人もいないと聞いています。
それから１年契約の話でございますけれども、確かに契約の形は、私もこの中身を見まして、雇用契約期間は１年という形をとっていることは事実です。ただ、私が斉藤委員の方からのお尋ねにお答えしたときにお話ししているんですが、福利厚生等、いろいろなものを見ましても、６年の者は何々とか、いろいろなことが書かれているわけです。ですから、１年でやめさせるとか、やめてもらうとか、そういうことを最初から想定した形にはなっていない。ただ、能力主義とか、１年ごとに能力を推しはかるとかということは当然あるようでございますけれども、契約は確かに御指摘のとおりなんですけれども、実際にそれに沿ってどんどんとやめているとか、そういう実態は聞いていないということでございます。
むとう委員
理由はともあれ、不当な解雇なんかは、もちろんないわけなんですけれども、寿退社であるとか、いろいろな御事情があるわけなんだけれども、現実問題としてオープン当初から残っている正規の職員はわずか３人しかいないと伺ったわけで、その理由はともあれ、そういう状況だとやはり不安かと、よその園に転勤にせよ、何にせよ、子どもはくっついては行きませんから、子どもにとっては、どういう理由であれ、職員がかわっているという現実はそこにはあるわけです。ですから、その辺が非常に気になります。
こちらのＤ事業者である高峰会でしたか、ここもやはり１年契約なんでしょうか。
榎本保育課長
私が見た限りでは高峰福祉会は１年契約ではありません。
むとう委員
そういたしますと、１年契約ではないということだと、定年までとかということの常勤なんでしょうか。
榎本保育課長
基本的にはそのとおりです。定年制です。
むとう委員
最後のところの欄で質問なんですけれども、先ほどＣ事業者のところで、このプリントには給食のアレルギー対応の経験が乏しいと書いてあるんですが、先ほどの斉藤委員の質疑に対して、アレルギー対応はこれまでしていないと答えたんですよ、課長は。だから、実際問題、経験が乏しいのか、アレルギー対応をしていないのか、本当のところはどっちなんですか。
榎本保育課長
アレルギー対応ができていないと考えています。
むとう委員
Ｃ事業者が選定されていないから、こだわる必要がないといえばないかもしれないけれども、ここは乏しいと書いてあるから、乏しいということは、ぼちぼちでもやっていると日本語的には解釈できるんですけれども、きちんと正確に、私たちはこれでしか判断できないわけだから、今の御答弁と文章では日本語が違っていませんか。
榎本保育課長
私の御説明の仕方が適切でなかったかもしれないんですけれども、もっと申し上げますと、アレルギーのお子さんがたまたまいらっしゃらないということなんです。そういったことから対応が全くできていないと判断するのかというのも一つ。それから受託しているところが給食の方は委託だったんです。ですので、私どもは委託ということでは判断しにくいので、給食の部分だけは補足的には見ているということなんですけれども、アレルギー対応については、たまたま子どもさんがいらっしゃらないということが前提としてあるということで、全くできないとまで断定するのはどうかということで、このような表現になりました。
むとう委員
今、私がお尋ねしたから、ここは既存の園では委託なんだということを引き出せたわけですけれども、実際問題、Ｂ事業者、Ｄ事業者については、委託ではなくて直営でやっているのでしょうか。そういう答弁が出てしまうと聞きたくなってしまうんです。
榎本保育課長
直営でございます。
むとう委員
それから先ほど区は選定をしませんで、ここはだめなんだということで、先ほど来、課長の説明の中では、Ｅ事業者というのが引き合いに何度か御説明の中で出ていたかと思うんですけれども、Ｅ事業者がだめだと言っていた理由の中の最後の評価のところで、カリキュラムに特徴があって英語教育が進められているということで、区立の保育園にはなじまないという御説明だったかと思うんですけれども、要するに、そういうふうに言われてしまうと聞きたくなってしまうのは、これまで課長は区立の保育園だから、区立の保育理念に基づいて運営を委託するのであるから、保育内容は変わりませんとおっしゃっていたわけです。そうだとすると、例えばＥ事業者であったって、今現在はそういうことをよその園でやっていたとしても、中野の区立の保育園を指定管理者として運営するのであれば、中野区の保育理念をそのまま踏襲するということになるわけですね、今までの説明ですと。そういたしますと、先ほどのカリキュラムで特殊的なことをやっているから、この業者はだめなんだという説明は少し違ってきませんか。
榎本保育課長
むしろ、そういった観点から、行事、保育内容、方針ががらっと変わってしまうということは困るわけです。保護者の方々は戸惑いがあります。そういったことから、よく見れば特色あると言えるかもしれませんけれども、そういうものをやたらに持ち込んだ場合、どういうことが起こるかということは、私どもは保育の継続性という意味から、なかなか難しいということで、むしろそういった観点からこちらは難があると判断しました。
むとう委員
もともとそれぞれの事業者が既存の園でどういう特色を持った保育をしていようが、これまでの課長の説明は、区立の保育園で、これまでの保育内容の事業を委託するだけなんだから、保育内容に変わりはありません。どういう事業者を選定しようと区立の保育園なんだから変わることはないんですと説明していたではないですか。だから、例えばＥ事業者だけではなくて、どこでもいいんだけれども、今現在、特色あるような保育をやっていたとしても、そんなことは問題にならないはずですね。そのために中野区は民設民営の保育園ではなくて、今回は今までの保育の継続性ということで、区立で指定管理者制度にするという説明の中で、再三これまでの保育内容とは変わりないということをおっしゃっていたわけではないですか。だから、それはどういう事業者になろうと、これまでの区立の保育園だということを踏まえて、これまで中野区がやってきた保育をそのまま継続し、さらに発展させてもらうという視点で選ばれているわけではなかったんですか。
榎本保育課長
御指摘のようなところで、やめさせればということが、あるいは成り立つのかもしれませんけれども、Ｅ事業者は、先ほど何点かポイントを申し上げたと思うんですけれども、選定の際に、Ｅ事業者は保育士の数が１４名ということでございます。それから先ほど申しました大規模な幾つかの計画が重なっているということで、引き継ぎということでは影響が心配されるということも含めて判断したわけです。それが修正されるということがあれば、またそれは違うかもしれませんけれども、それから何度も出てきましたけれども、経営診断結果を踏まえて、経営能力という意味で心配のあるところよりは心配のないところということから選んだわけでございますので、英語だとかなんとか、それだけでこれを打ち消したというわけではないんです。
むとう委員
私の質問がうまくいかないでの通じないのかもしれませんが、私はそういうことを聞いているのではありません。つまり、逆をいえば、今回の指定管理者制度というのは、区立の保育園で、これまでの区がやっていた保育内容をそのままやっていただくということを前提に話を進めていましたね。だったら、そういうことをやっていようがいまいが全然関係なくて、つまり中野区が指定管理者の事業者を決める際には、その園に対して、これまで中野区がやってきた区立の保育の内容を継承してくださいということが前提なんではないですか。通じますか、言っていることが。
柳澤地域センター部長
おっしゃることはよくわかりました。
委員のおっしゃるように、中野区がやろうとしていることは指定管理者で、中野区の区立保育園として保育理念も変えずにというのが前提でございます。そのときに、どういう事業者がそこに入ってきたときにしっくりいくのかという議論があるんです。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄはそういう一般的な事業者でです、保育園の運営の仕方は。Ｅにつきましては、特殊といいますか、特別なそういう理念を持った運営をされている。そこで、例えば経験のある保育士を入れてもらおうとしたときに、その保育士さんは長い間、そういう理念で育ってきた方ですから、即区の方向に転換しろといったときに、他と比べて本当にどっちがなじみやすいのかとか、中野区の保育理念はどっちが受け入れてもらいやすいのかというのを考えたときに、私たちとしては、Ｅ事業者については、こういう評価をして、特徴が生かされないと書いているんですけれども、そういう本来のＥの持っていたところがあるから、区に入ったときには、おっしゃるような区の形になかなかなじみにくいだろう、なるべく早く区立としてなじんでほしいわけですから、それに適した園から選びたいということです。
むとう委員
最後にいたしますけれども、ひとまず最後ということで、本当に確認ですが、つまり、区は選ばれたＢ事業者、Ｄ事業者は、これまで区立がやってきていた、つまり宮園保育園、宮の台保育園が保護者の信頼を受けて実施してきてくれた保育内容をしっかりと継承できる事業であると判断されたということでよろしいでしょうか。
柳澤地域センター部長
そういうことでございます。
委員長
少しお待ちください。時間が大分経過をいたしまして、まだ御質問のある方もいらっしゃると思いますが、今後の進め方について御協議したいので、休憩させていただきます。
（午後５時２２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時５０分）
質疑を続けます。質疑のある方はどうぞ。
佐藤委員
多分、いろいろと細かいところは、後で池田委員なりがいろいろと質問されると思います。
比較表をこうやって出していただいて、この情報の範囲で比較した場合、先ほど保育課長からも御説明があったように、中野区の引き継ぎについて、きちんと対応できる状態の事業者なのかどうなのか、職員の配置の人数とか、保育園の対応の仕方とか、経営の状態の把握のところとか、総体的にそれぞれの保育園、事業者を五つ比較したときに、宮園ではＤ事業者、宮の台ではＢ事業者というところが、この中では妥当なところかと私は思いました。
しかし、では、そこのＢ事業者、Ｄ事業者について、どういう対応ができているのかについて細かい情報がより提供されるべきだと思います。
それで、もうさまざまな委員の方が質問されているので、ある程度は省きますけれども、まず職員の方が安定して仕事に従事していらっしゃるかどうかというところで、勤続年数の問題とかがここでも出されておりました。いろいろな比較の仕方があると思いますが、合計額の中の人件費ということで出されておりまして、では、人件費の安いところを選んだというわけでなく、ある程度の金額のところを選んでいる。いわゆる今まで心配されていた、すごく人件費の安いところを選んでいくのではないかというところが不安の一つです。いろいろな比べ方があるでしょう。常勤職員については、区の職員に当然及ばない、報酬は及ばないです。だけれども、非常勤とかパートの職員の方の場合、区の職員の方と比べてどうなんでしょうか。
榎本保育課長
非常勤やパートの処遇のお話ですけれども、区と比べまして、パートにつきましてはコンビチャチャは同じという条件でございます。それから高峰福祉会はそれを上回っているという状況でございます。非常勤につきましては、いわゆる時給という形に換算してみれば、中野区よりはコンビチャチャも高峰福祉会も下回っているという状況にございます。
佐藤委員
金額については、契約された時点で発表することはできますか。まだ契約前ですのでいろいろな事情があると思いますが、パートについては区の職員よりも単価が高い、非常勤の方については、区の職員の方よも下回るということですか、時給に直すと、ということでしょうけれども、それはきちんとした妥当な金額で払われているかどうかというところは、どうなんでしょうか。もし金額を言えるのであれば、金額を言っていただきたいし、言えないのあれば、どこかの時点できちんと金額も含めて発表できるかどうか教えてください。
榎本保育課長
最低賃金の法律がございますから、そういったことはきちんと守られているということで、問題はないと思っております。ただ、金額につきましては、ここで申し上げますと、今度、お勤めになる方もいらっしゃいますので、あの人は１時間幾らで働いているということが当然わかってしまうような形になりますので、個人情報にかかわることも出てきますので、それについては差し控えさせていただきたいと思います。
佐藤委員
先ほどむとう委員も御質問されていましたけれども、保育園の保護者会のときに、ベテランの保育士を新しくいらっしゃるところに配置するということで、私の記憶によると大体半分ぐらい配置したいということをおっしゃっていたのではないかと思いますけれども、その辺、ごめんなさい、記憶が定かではないと思いますけれども、どのくらいの割合で既存園の方を今度のそれぞれの園に配置される予定なんでしょか。
榎本保育課長
これは募集要項でも既に条件を提示してございまして、６名以上ということでございます。
佐藤委員
先ほど６名以上のところが、既存園からの人数は４名と書いてありました。これはこれから上回る、もう一つの社福法人の方はまだ決まっていないということですけれども、これはもう満たせるということは、お約束の条件になっているんですか。
榎本保育課長
そのとおりでございまして、必ずそのお約束は守っていただかなければいけないと思っていますので、これからの話もございますけれども、６名を下回ることはできないと考えてございます。
佐藤委員
社福法人以外のところは、事業を始めたのが新しいということで、職員の方の経験年数が４年未満とか、経験年数は平均で少ないというところがございます。経験年数を補うものというのは研修だろうと思うんですけれども、研修というところが研修機会の確保というところで書かれているだけなんですが、具体的にそれぞれの事業者はどのような研修を計画されているのか、教えてください。
榎本保育課長
Ｂ法人でございますけれども、まず数でございますけれども、１５年度で１７回、法人研修が３回、自治体研修にあわせて、そういったものが１２回、その他が２回という状況でございます。それからＤ法人ですけれども、１５年度には４４回、法人内研修が６回、自治体研修が３回、その他が３５回ということでございます。内容でございますけれども、高峰福祉会につきましては、園内研修は幼児の教育、衛生に関する、衛生というのは健康も含めて、救護法だとか、そういう技術の習得、それから障害児保育の研修を講師を招いて行う。園外研修としては、先ほど日本保育協会というお話もしましたけれども、協会主体の研修がございまして、これでグループ研修だとか、リーダー養成研修がある。あと保健所による研修、いわゆる調理師や栄養士、そのほか海外研修もあると書いてございます。それからコンビチャチャの研修につきましては、大きく分けて一般研修と防災研修と特定分野研修というのがあるようです。種類として、一般研修としては保育スタッフの教育、新任スタッフの教育、防災は防災管理業務の教育、緊急事態対応の教育、何か急にあったというとき、特定分野につきましては、健康だとか、感染症だとか、虐待防止であるとか、障害児だとか、人権、ボランティア、苦情解決、地域の子育て支援などの研修がございます。
佐藤委員
多様な研修がされているのがわかりました。特に今、問題になっております虐待防止の研修については、ここの選定基準の中でも虐待防止の視点があるかどうかについて書かれておりますし、小さいときから発見していく視点というのはすごく大事だと思いますので、とりわけそこのところが今後の計画の中でしっかりと組まれていくかどうかについては、区の方からも適切な研修に対しての意見を言っていただきたいと思いますが、では、振り返ってみて、区の今の職員の方、区の保育士さんへの研修というのは、その程度、あるいはもっと回数を多く多様にされているのでしょうか。
榎本保育課長
そんなに今申し上げたほどの研修はしていないと思います。
佐藤委員
保育のやり方についても、いろいろな勉強会に出ていったり、あるいはいろいろなところでお話を聞いたりすると、時代の流れをとらえたさまざまなやり方がとられてきていると思いました。例えば、野方北保育園がさくら保育園に変わりました。北保育園のときに行ったときとさくら保育園になったときに同じように見学させていただいたときに、保育のやり方が変わったというか、それは私立園ということではなくて、昔は集団保育、集団で同じことをやるような保育がされていた。今は子ども一人ひとりの多様性を尊重していこうという視点での保育がされている。だから、集団で遊ぶということよりも、一人ひとりが好きな自分の遊びに取り組めるのかということで、例えば野方さくら保育園になってからは、ままごとのコーナー、読書のコーナーとか、子どもたちが自分たちの意志でそういう遊びに取り組めるようになっているということも、例えば野方のところで学んだり、またほかの保育園に見学に行ったときも、今はそういう子ども一人ひとりを尊重した保育がされているんだということを学んだんです。そうしたときに、改めて区立保育園の保育の仕方、いろいろなポリシーというか、やり方があるから、それはそれで集団でやるというのはあれでしょうけれども、いろいろなやり方をこれから学んでいくべきではないか。ただ年数が多いから、昔学んだやり方だけではやっていけない部分がある。そういうところで、今の子どもたちの心を育てていくにはどうすればいいか、多様なニーズにこたえていくにはどうすればいいかという視点で、区の職員の方たちについても、研修についても、同じような目で取り組んでいただきたいと思います。これはここと離れますから要望ですけれども、それと評価ということです。職員の方が、そこで子どもたちにきちんとしたサービスを提供できているかどうかをどこで評価するのかという問題です。先ほど斉藤委員の方から第三者評価の仕組み、それは園としての運営とか、全体としての第三者評価の仕組みということでおっしゃっていました。そういうことが中野区で基準を設けて、この前も質問したんですけれども、すべての園のチェックがそれでできればいいと思っておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
榎本保育課長
まさにその辺が中野区の保育園としての課題と思います。
お尋ねの評価、チェック体制のことでございますけれども、こちらの指定管理者園も含めたチェック体制というものを、チェックの基準、どのような方法でやっていくのか、保護者へのアンケートも含めて、どのようにやっていくのかということは、少しずつですが、今、園長会でもそういった話題に触れております。ですから、今後、基準なんかについても明らかにして、みずからもきちんとみずからを評価するという理念といいますか、きちんとしたそういったものを確立していかなければいけないと思います。その一方で、専門家により、いわゆる外から見たということも随時、毎年とはいかなくても、あわせて並行してやっていくという形が望ましいのではないかと考えております。
佐藤委員
全体的な評価は、公立、私立、直営、民間委託にかかわらず、すべての中野区の保育に対して行える仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。それとプラス自己評価、内部で自分たちの働き方をどんなふうに自己点検しているのか、選定基準の１ページの一番下のところに、定期的に自己評価ができているのかということが一つあります。ある保育園を見学に行ったときには、評価の一つとして保護者の方にきちんと評価していただくんだということで、定期的に保護者の方にアンケートをとられて、アンケートごとにできているところ、できていないところ、それをどんなふうにこれから取り組んでいこうかというのがかなりきちんとされているというお話を伺ってきました。Ｂ事業者、Ｄ事業者については、そこのところの取り組みというのはいかがなのでしょうか。
榎本保育課長
高峰福祉会の方は保護者アンケートをやっています。コンビチャチャの場合は、先ほど言いましたように、開設して間もないので、まだそこまで行かれていないと聞いております。
佐藤委員
これはここの園だけではないですけれども、これからやはり必要になってくることだと思いますので、Ｂ事業者、Ｄ事業者の方に対しても、自己評価の仕組みということが基準に書いてあるわけですから、きちんと取り組んでいただく。それから具体的にどのように取り組むのかということを確認していただきたいと思います。
それとあと、みずからやっている仕事をどのように、問題があったときに公開していくのかということですけれども、もちろん区立園ですから、例えば事故がもしあったときに、あってはならないことですが、あったときの事故に対する情報公開ということがきちんと対応できるのか、お伺いします。
榎本保育課長
事故があった場合の情報公開ということでございますけれども、その辺については、今後、対応していきたいと思ってございます。
佐藤委員
何かあった場合にオープンになるかどうかということで、これはＢ事業者、Ｄ事業者、今後のことだけではなくて、既に区立園の中でいろいろと問題が起きたときに、なかなかオープンにしてくれないというお話も聞いたりします。これは区立園も含めて、何かあった場合には、きちんとすべての情報をオープンにできる指導というか、そういうチェックを中野区の方でしていただきたいと思います。
先ほど苦情への対応ということで、これはもう既に斉藤委員の方から質問がされて、中野区の中に窓口を設けます、福祉オンブズマンという制度とはまた別に、もっといろいろな受け答えのできる窓口を設けますということですけれども、それぞれの事業者、そこの保育園のところではどうなんでしょうか、苦情対応はどのようにされるのでしょうか。
榎本保育課長
苦情処理担当というのは置いてございます。今後のことを含めて、新しい宮園、宮の台でも、そういった担当は当然置いていただくと考えてございます。
佐藤委員
保護者の方にそれがきちんとわかるような仕組みを用意していただきたいと思います。さっき事故がもしあった場合ということで言いましたけれども、事故防止、最近、非常に問題になってきております、いわゆる危機管理、外からのさまざまなことに対する危機管理のことというのもチェック項目に入っておりますけれども、それはそれぞれの事業者はいかがな取り組みだったのでしょうか。
榎本保育課長
危機管理としては二つあるかと思います。ソフト面では確実な引き渡し、不審者の新入とかもないように、そういうことで高峰福祉会の方でも確実な引き渡しがなされているということは確認してきました。なお、コンビチャチャの保育園の方もそういったことはなされているんですが、そのほかこちらはセキュリティのカードを使って、そのカードがないと入れないという形で、安全をさらに一層徹底しております。また、できれば新しい保育園でも実施をしたいという提案もなされているところであります。
佐藤委員
今度は給食の問題にいきますけれども、アレルギー対応はそれぞれの園でできているというお答えがありました。
給食の中身ですけれども、区立保育園が５とすると、給食は提案園の方がかなりいい評価が出ています。例えば、野方に行ったときにも、その差にびっくりしてしまったんですけれども、これまでは陶器ではない食器を区立園では使っていた。しかし、私立園になってからは陶器の食器を使うことを目指されている。それから食材の中身についても、無添加であるとか、そういった配慮を今まで以上にされているということがあるということを伺ってきましたが、今度の事業者については、給食、いわゆる食事に対して、食材のこととか、食器のことについては、どのような御提案になっているのでしょうか。
榎本保育課長
無添加の食品をできるだけ使うということは区がやっているわけですけれども、その点につきましては、まず１点目、２事業者とも、アレルギー対応もやり、そういったことについても、できるだけ加工食品なんかは使わないということで調理がされているということは、私も目で確認をしてきております。それから食器につきましてはたしか陶器で行われていた、調べたところはそうだったと記憶しています。ただ、新しいこちらの方では、保護者の方の御意向ということも含めて決めなければいけないと考えております。
佐藤委員
それで、改めて、結構、学校給食のことは言われていたけれども、保育園の子どもたちの給食のことは、何かおざなりになっていたのかというのは、改めて野方の保育園の変わり方を見て思ったところです。ぜひいい給食のあり方に変えていけるように事業者の方と一緒に努力をしていただきたいと思います。
障害を持つお子さんに対しての対応ということでは、どのような御提案がされているのでしょうか。
榎本保育課長
細かいことは相当な分量になるので、ある程度の概略をお話したいと思いますが、Ｂ事業者につきましては、障害児保育につきましては、一人ひとりの発達に応じた柔軟な保育ということで、子どもさん、保護者、保育者と一体となって進めていく保育を目指す。それから総合保育、専門機関との連携や研修制度について、あるいは御家庭との連携というものは非常に大事ですので、それについてもきちんとやっていきたいという提案がなされております。それからＤ事業者につきましては、分けるのではなくて、一般クラスでの保育を基本としながら園全体でフォローしていくような体制にしていく。それから日常における保育の中で、障害のあるお子さんとの交流について、きちんと正しい認識ができるように配慮していきたいということ、あるいは保護者との連絡ノートを小まめにして、情報の共有、成長や発達などの把握、適切な対応をきちんとしていきたい。あるいは主治医との連携など、きちんとした連携を保っていくということの提案がなされております。
佐藤委員
いわゆる区立保育園の保育をそのまま引き受ける、先ほどむとう委員の方からも言われておりましたけれども、そのまま引き受けるということです。募集要項の中でも、それを引き継ぐことを原則として、よりよい保育内容に取り組んでいく。つまり、それは原則であるけれども、もっといい保育内容を展開していくということは、しなければいけないことだと思うんです。それぞれの事業者がよりよい保育内容という観点でどのようなことを提案されているのか、ここのところで、例えばＢ事業者、Ｄ事業者を選んだというところ、保育内容のところであれば教えてください。
榎本保育課長
保育内容ということでは、現在の保育を基本としながらも、基本理念のところでも御報告申し上げましたけれども、Ｂ法人の場合、家庭的で落ち着いた保育、豊かな心を育てる保育だとか、社会性を育てる、こういったことを含めて、保育目標としては、一人ひとりのお子さんの気持ちに寄り添って、そういった園での生活、そういうものを目指す、あるいは自我を育てることを大切にしていくということがＢ法人から出されております。Ｄ法人につきましては、基本的には安心して子育てができる環境づくりには違いないんですけれども、食育を通して食べることの喜びだとか、子どもたち一人ひとりのコミュニケーションの場を広げるということ、子どもさんとのかかわりも、親子関係だけにとどまらないようにしながら、保育園との全体で見ていく、あるいは地域社会との交流、そういったことを広げていくための手助けを保育園が行っていく、このようなことが提案されておりますので、そういったことで、今後、区立園で行うことではありますけれども、いろいろな意味で広がりができていくのではないかと思ってございます。
佐藤委員
園長保育だとか、休日保育だとか、新たに保育サービスとして拡充部分が今回はありますけれども、保育内容としても、この事業者は本当にいい内容で子どもたちの保育をしてくれていると思える、本当に直接思えるような何かを、今、理念をお話になったんですけれども、できれば具体的につくっていっていただけるようにお話をしていただければと思います。
先ほど地域とのかかわりというのがありました。例えば、とちの木保育園なんかでも、地域での子育て支援事業を始めていらっしゃいます。それぞれの事業者は、地域での子育て支援については、何か提案はお持ちなんでしょうか。
榎本保育課長
まずＢ事業者でございますけれども、地域とのかかわりにつきましては、子育て相談、子育てに関するセミナーの開催、こんなことを保育園でやりたいと提案がなされております。それからＤ事業者の方でございますけれども、児童や親子を対象とした地域活動事業というのを毎月実施していきたいという提案がなされてございます。
佐藤委員
この前、斉藤委員の方からも御質問がありましたけれども、１２、１３日でしたか、保護者の方に発表されました。そのときの資料というのは、これはまだ出していらっしゃらないんですか。どこまでの資料なんでしょうか。最初にもらったやつでしょうか。
榎本保育課長
１２、１３日は、まだこちらの御審議の前だったこともありますので、きょうお配りした資料のうち、事業者の概要について配付をさせていただきました。
佐藤委員
ここの概要をお配りになったということですけれども、どういった点で選ばれてきたのか、どういった点が評価されているのか、どういった事業をこれから展開しているのか、チェック項目については、どうだったのかということも含めて、保護者の方にもきちんと情報を提供する必要があると思います。これと同じもの、もしくはきょうの委員会での質疑を加えて、足りなかったものをさらに加える形で保護者の方に提供していただきたいと思いますが、今後の保護者の方への情報提供、説明のスケジュールはどうなっているのでしょうか。
榎本保育課長
今後の保護者の方々への御説明でございますけれども、まず今月の末に事業者の方とのお引き合わせといいますか、そういったことをしたいと思ってございます。その中で保護者の方が事業者へ直接、自分からこの点はどうなのかということで生を声や考えを聞きたいということがあると思いますから、そんな場面をつくりたいと思っています。ただ、限られた時間でございますので、１回では済まないと思います。３月に入りまして、また事業者を交えて、それこそ三者協議の場ではないですけれども、そういった場で今後、事業者がどのような事業展開をしていくのかということを、先ほどの面談の話なんかもありましたけれども、３月ですから、そういったことを含めて、今後の予定などについては、３月に保護者の方に御説明をしたいと思ってございます。その際、情報提供についても、本日、委員にお配りした資料については出していきたいと思ってございます。
佐藤委員
配られた資料だけでも、この点はわからないという御質問もあったわけですから、その点をぜひ補強した形での資料の出し方をしていただきたいと思いますし、それは保護者の方のどのような質問が出るかに対応するということになりますけれども、例えば研修なんかについては、どのように取り組まれていくおつもりなのか、今、お話ししていただきましたけれども、例えば研修計画などについても、きちんと提示できるようにしていただきたいと思うんですけれども、そういった御要望にこたえて、きちんとペーパーとか、そういうものを出していくおつもりはあるかどうかについて再度、確認させていただきたいと思います。
榎本保育課長
そのような計画についても資料としてきちんと出していきたいと思ってございます。
池田委員
先ほど選定に際しての観点ということで保育課長がまとめられましたけれども、第１点でほかに大規模な事業が計画されていないこと、それは保育士の確保に問題が生じるおそれがあるからだというのが第１点、第２点は財政状況、運営状況が適正なこと、そして第３点は保育士の、これは年齢別配置数のことでしょう、おっしゃったのは、配置数の問題と大きく３点を選定の際の一つの基準にしたということをおっしゃいましたが、それでよろしいですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
二つ目の財政運営状況は、資料で出されているところの企業会計にも法人会計にも詳しい、なかなかいない税理士さんに頼んだということなんですが、先ほどのむとう委員の質疑の中で１８万円でこれができたということですね。信じがたい数字ですね。中野区の仕事をボランティアでやるなんて、そういう契約というのは余り聞いたことがありませんし、今申し上げたように、区の選定委員会としては、第２点目に挙げた重要な判断資料なわけでしょう。５業者、３カ年、１５カ年間の監査を、１件１万2,０００円ですよ、これでやったのは。さっき休憩中に知っている税理士に話をして、一体どれぐらいかかるんだろう、どんなにサービスしても１件１年１５万円だと。そうすると１５０万円です。その１割２分にしか当たらない１８万円で、なかなかやる人もいないという大仕事をやってくれたなんてことは信じられない。ということは、結果的にどういうことになるかといえば、仕事の内容が非常に大ざっぱだったのではないかと見るのが当然ではないですか。いかがですか。
榎本保育課長
税理士さんとのかかわりは、民営化の際に法人を専門に、そのときは社会福祉法人ばかりでしたから、法人を専門にできる人はいないのかということで、私どもも初めての経験でしたから、そういった情報を持ち合わせておりませんでしたので、役員さんを通じて紹介していただいたわけです。協会として紹介しているわけですから、そういういい加減な内容でお仕事をしているとは思っておりません。
池田委員
あなたは長年、課長さんをやっておられて、契約の関係に直接携わってはいないとしても、区のやる事業の代金がどのぐらいなものであるのか、それがまたそんなふうにボランティア的に日常的に行われるものであるかどうかなんてことは、御存じなはずですよ。１８万円なんて、そんな金額でつくられたものは一般的に信用できないですよ。そういうふうにお考えにならないですか。
榎本保育課長
税理士さんの報酬規定というのは今はないんです。それは自由契約なんです。
池田委員
どの程度の書類を見たのかわかりませんけれども、少なくとも１年間の監査をするわけでしょう。あなた方は選定委員会の重要な判断基準にされたわけでしょう。相当の書類を見ているはずですよ。それが１万2,０００円でできますか。そんなのはないということも、きちんと調べられましたか、総務課に。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後６時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後６時４２分）
榎本保育課長
値段については、いろいろな考え方があると思いますけれども、参考までに申し上げますと、区の中小企業診断なんかは現在３万1,５００円で、４時間単位でということなんですけれども、そのような値段ですから、それと相当開きがあるとも思えないと思いますけれども。
池田委員
それは中野区が中野区の事業として区民の皆さんに提供している区民負担の分であって、請求した金額そのものではないんです。中野区の負担が予算としてあるわけです。そうではなくて、これは直接、中野区が重要な指定管理者の選定をするために、５事業者、３カ年、１５カ年分の監査を正式に依頼したわけでしょう。それが１年間分について１万2,０００円なんて全く信じられない額でやられているということからいえば、これは監査の内容が大ざっぱだったのではないかという疑いを持つというのは当然ではないですか。それに答えられていないですよ。
榎本保育課長
私どもは、この診断の内容で、この企業の今後の行く末といいますか、一定の判断はできると思っています。この要素だけで決めているのは問題ですけれども、適切な答えが出てきていると私の方は理解しております。
池田委員
税理士さんから上がってきた中野区長殿という書類は、このぺら１枚だけですか。
榎本保育課長
私どもにもわかりやすくということで、できるだけ簡潔にまとめてもらっているということです。
池田委員
こういうぺら１枚をもらって、かつ１８万円の対価で何も不思議に思わないんですか。それは全く大まけにまけてくれた、もう万々歳だと、そういうことで全く信頼しているわけですか、添付の資料も何もなくて。
榎本保育課長
まとめた枚数がどうのこうのではなくて、前段には膨大なものがあるわけです。ですから、そういったものを全部見ていただいているわけですから、まとめたものが１枚だから、２枚だからという問題ではないと私どもは思っております。内容だと思っております。
池田委員
その膨大な資料を見たというのは、どう証明するんですか。
榎本保育課長
私はそう思っております。
池田委員
思っているでは済まないんですよ、こういうことは。世間の常識と外れているわけでしょう。どんなに安くしたって、このぐらいのやつは１５０万円ぐらいはかかると言っているんです、もう利益抜きでやっても。それが１８万円でしょう。そんなの信用できますか。ぱっと書類を見て出したのではないかとしか思えないですよ。それを５業者の中から二つ選定するための重要な材料に使うというのはおかしいではないですか。世間に通用しますか、そんなことが。
榎本保育課長
私は、何度も申し上げますけれども、そうは思いません。
池田委員
あなたがそう思ったってしようがないんですよ。そのことを社会的にきちんと証明していただかないと困るんですよ。だから、どういう資料をどういうふうに検討されたのかということを証明してくださいよ。
柳澤地域センター部長
私たちは、この税理士さんにお話をするときに、今回の指定管理者を選定するについての各株式会社と福祉法人の財政状況、今後１０年間程度のところの安定性というんですか、そういうものを見てほしいんだというお話をいたしまして、金額について、向こうの方もそういう趣旨の検査をしましょう、そしてこの金額で頑張ってやっていただくということでお話をしております。その結果がこういうペーパーとして来ているわけでして、私たちかやっている目的を十分に理解された上で専門家としての判断をされたと理解をしているわけです。
池田委員
そうすると、目的を理解すると大まけにまけてやるという法則でもあるんですか。
榎本保育課長
私の手元に契約に至るときの理由書というのがあるんですけれども、委託額についてですけれども、東京地方税理士会の税収業務報酬規定の税務相談報酬を本件診断内容に適用できると判断したけれども、報酬規定は、先ほど言いましたけれども、平成１４年に廃止されてございます。これによる必要はない、根拠がないことから、区が現在、実施している、先ほど申しました中小企業診断士が企業診断を依頼する際の診断料と同額としたということなんです。だから、まけたとか、まけないとかという話ではないです。
池田委員
事の発端はあなたが数百万円かかると言ったからですよ。我々はわからなかったんだから。それが１８万円で済んだという答弁があるから、こういうふうになってきているんですよ。数百万円もかかるようなことが１８万円でやられたことを証明してもらわなければ、この資料が信用できないということに一般的にはなるではないですか、社会的に、そういうふうになりませんか。そんなに区役所の仕事をまけるなんて事例は聞いたことがないですよ。大体、予算は幾ら立てたんですか。
榎本保育課長
正確には１７万５００円です。３万4,１００円掛ける５法人ということで１７万５００円でございます。
池田委員
何か言っている意味がわかりませんが、３万4,１００円というのは何の単価ですか。
榎本保育課長
ですから、先ほど言いましたように中小企業診断の単価ということでございます。
池田委員
だけど、代金というのは、やった仕事に対してかかってくるわけでしょう。何でここで中小企業診断士が出てくるんですか。３カ年分、５事業者の膨大な資料を見るわけでしょう、税理士が。それを見て分析をして、そしてこういう報告書を出してくるわけでしょう。それは一定の時間と金がかかるんですよ。一人でやらないで、部下だって使っているでしょう、社員だって、その人件費だってかかってくるわけですよ。３万4,１００円といったら、もうこれは１日分、こういう資格のある人だと半日分ぐらいかもしれませんね、ぐらいの報償費だと思います。それで１事業者の３年分をやってしまうわけですか。社会的な常識とすれば、そうなるでしょう。
予算は、区民向けの中小企業診断士のものに５を掛けて、それで予算としたわけですか。
榎本保育課長
予算は幾らとったかというお尋ねでございますけれども、予算については流用によって行ったということでございます。
池田委員
流用によってやったとしても、大体指定管理者が出てきたのは突如ですから、だれの思いつきか知りませんけれども。だから、予算の流用になるのはしようがないですよ。だけど、予算の流用をするにしたって、幾らかかるのかというめどは、予算は立てるでしょう。そんな、もう幾らかかるかわからないけれども、とりあえず頼んでみようなんて、そんなずさんなことをやっているんですか。
榎本保育課長
何か誤解があるようですけれども、民営化の際に既に頼んだということがありますので、その際の金額と均衡を失してはならないということで同額なんです。
池田委員
そうおっしゃるんだったら、民営化のときはどういう診断をやられて、幾ら払ったんですか。
榎本保育課長
基本的には同じ内容で、ほぼ同額でございます。
池田委員
そうすると、民営化のときの診断も余りきちんとされていないということになりますよ。社会的な常識で１万円ではやれないんだそうですよ、これは。１年間の収支状況を全部見て、それについて一定のまとまりをつけた結論を出すということは、１万2,０００円ではできないそうです、社会では。民営化のときの診断というのも相当安いということになりますね。それと数百万円というのはどうして出てくるんですか。民営化のときの課長さんはどなたですか。
榎本保育課長
先ほど部長の方からもお話ししましたように、応募事業者の選定をする際の判断材料の一つにするわけです。ほかの区では書類審査ということで終えているところもあるし、書類審査が終わった後、実地調査なんかもしているところ、経営診断までやっているところはないんです。私どもとしては、やはりそれではいけないという判断に立って、民営化のときもそこまでやるべきだったかどうかというのがあるかもしれませんけれども、念のためにやっているわけです。今回におきましても、それだけで判断をするということではなくて、ほかの区ではそういうことはやっていないわけです。我々としては、より念を入れて、こういったことで財政状況についても見たい。ただ、見るに当たって膨大な資料を我々が今度は逆にもらって読み込むということには専門性がまた必要です、お金をかけて。だから、役に立つといいますか、我々が判断できるようにまとまっていなければいけないわけです。私が自分のことを言うのも変ですけれども、私には税理士の資格がありませんから、そういったことで、こういった審議にも使えるような形になっているわけですから、膨大な何十ページ、何百ページにわたるものをもらって、いろいろと事細かにやったとしても、逆に選定委員会、また御審議いただく際に、そこまでやって役に立つのかどうかという問題もあるわけですから、目的とか、いろいろなことを勘案して、我々は大体この範囲と考えているわけです。
池田委員
ですから、選定基準の三つのうちの第２項目めの重要な選定基準に財政状況を勘案するということになっているわけでしょう。こういう監査をしてもらうのは、本当は数百万円ぐらいかかるんだけれども、１８万円でやれたんだとあなたがおっしゃったんですよ。いや、こういうものにはそんな大した監査なんかは必要ないんだ、ほかの区ではやっていないんだ、安きに合わせる必要はないですよ、そんなことは全然。そうすると、もう最初から監査というのは、数百万円ではなくて、十七、八万円ぐらいの仕事だったということになるではないですか。それでいいわけですね。
榎本保育課長
私がボランティア値段という言葉を先ほど言いましたので、これが適切でなかったと思いますので、それについては訂正したいと思います。
池田委員
ボランティア値段ではなくて、今あなたがおっしゃったのは、この程度があればいいんだ、これは１８万円でできるんだということを今おっしゃったんですよ。ですから、そういうレベルのものなんですねということを確認したわけです。
榎本保育課長
これで判断できると思っています。
池田委員
だから、そういう程度のものだということがわかりました。数百万円もかかるものではない。
それで、先ほどむとう委員も指摘をされましたけれども、確かに選定をされたのは皆さん方ですけれども、議会として、地方自治法に基づいて私たちは皆さん方が選定された業者について、いいか悪いかの議決をするわけです。ですから、そういう意味では、選定委員の皆さん方と同じぐらいの資料は必要だし、先ほど課長は、既に委員会にも配付をされている選定基準のチェックポイントについては、すべて１項目ずつ、何点、何点というポイントをつけてきたとおっしゃいましたね。これはこの前も申し上げたように、宮園・宮の台指定管理者候補事業者選定基準のア、イ、ウ、エ、オという項目だけをとっても１０４項目あるんです。だから、１０４項目全部について何点、何点と本当は聞きたいところですけれども、それは無理でしょうから、例えば経営理念とか、管理運営体制とか、財政基盤の安定性とか、こういう大項目をとっていくと意外と少ないポイントになって、一番多いのは保育内容のポイントですから、ここはある程度まとめていただいてもいいとは思うんですけれども、少なくとも大項目でくくってある経営理念など、極めて重要だと思われる項目については、ここに書いてあるア、イ、ウ、エ、オ、カというところでポイントをどのぐらいとっているのだろうかということは、ぜひ知りたいところです。
それから父母の皆さん方に理事者の皆さんが説明された資料が出ておりますけれども、ここでも、職員配置で求める条件というのが書かれています。さらに、平成１６年４月開設時に配置される職員の条件ということで、園長は園長、または主任経験のある者を３月中に転入し、現園長との引き継ぎができることとあります。まず説明会で出された最後のページのマル２の職員の条件、これは少なくとも選定をされる、つまり区として内定をするわけです、最後の判断は議会がするわけですから、もう内定をされた段階でわかっていなければいけないことだと思うんです。先ほど地域センター部長は、３人については確定しているとおっしゃいましたけれども、わかっていることですね、これは。まずそこを確認したいんです。
榎本保育課長
コンビチャチャ社については、私も会っておりますから、わかっております。高峰福祉会については、私はまだお会いできておりません。
池田委員
今、後半のやつで、お会いできていないというのは、だれにお会いできていないんですか。
榎本保育課長
向こうも異動、いろいろなことを考えなければいけないんです。要するに３園の中から職員を中野区の方へということがありますので、本人の意向も確認している最中だと思います。
池田委員
固有名詞がわからなくても、例えばコンビチャチャは園長でＵさんという方が行くんです。私たちもそれぐらいは聞いているんです。固有名詞までわからないまでも、やはりこれは選定の基準の項目に入るわけだから、安定保育を引き継ぎを含めて任せることができるかどうかという点で重要なポイントなわけでしょう。ですから、これが外されたまま選定したのでは困るんですね。少なく相手側がこれについてはきちんと約束を、まだ個人名で明らかにできないまでも、きちんと約束をしたのかどうか、まずそこから聞きます。
榎本保育課長
それは私の方できちんと約束は守らせるということです。
池田委員
ここでは、園長はさっき言いました。主任も主任経験者、または保育士経験５年以上の者とあります。それから保育士経験のある常勤の正規職員を６人以上配置すること、３月中に３人以上が引き継ぎのため転入することとありますけれども、ここの常勤の正規職員というのは、前にも少し論争をしたことがありますけれども、ここではどういう意味で使っているんですか。
榎本保育課長
常勤というのは８時間以上の勤務ということでございます。
池田委員
正規職員は何ですか。
榎本保育課長
我々も正規、正規と呼ぶことがありますけれども、要するに８時間勤務の常勤保育士という意味です。
池田委員
それは、コンビチャチャのように１年契約の契約社員でも正規職員とここでは呼ぶわけですね。
榎本保育課長
そういう理屈であれば、そのようになります。
池田委員
ところが、世の中、普通には、正規職員とか、正規保育士とか、常勤の正規保育士といった場合には、そういう法律の定めがありますから、週４０時間以上働き、雇用の期限の定めのないものを正規職員とか正規保育士というんです。ここの区立の保育士さんたちは、そういうふうに呼称しないですか。
榎本保育課長
区立の保育士の呼称というのは、どういうお尋ねなのか、もう一度お願いいたします。
池田委員
ですから、非常勤保育士ではなくて、正規保育士といった場合には、今、現に働いている、雇用の期間の定めのない、週４０時間以上働いている、ごく普通の区立園の保育士さんのことをいいますねということを確認しているわけです。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
ですから、そういうことからいえば、ここの用語の使い方というのは間違っていると思うんです。今、非常勤職員の雇用どめの問題では、文教委員会でもものすごくもめています。文教委員会でも同じような論議があって、文教委員会での理事者の答弁は、正規職員というのは、週４０時間以上で雇用の期間の定めのない者という答弁があるんです。それが常識なんです。社会の常識で、用語の使い方としては、それが正解なんです。だけど、これは少し間違っている。恐らくそういうことを父母会の話の中でも、保護者の皆さん方との説明会の中でも出てきたのではないかと思うんですが、いずれにしましても、常勤保育士６人を配置するということについては、４月１日の段階では必ず確保するということで今、話がついている程度なんですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
正規には、きょうかあしたかわかりませんが、議会としての議決がされることでしょうから、まだ内定ということで、本気で職員の募集などはまだ始められないのかもしれませんから、こういうことが今既に決まっているとすれば、それはなかなか力のある事業者であって、これから決めるということもやむを得ない話ではあると思いますが、これについてはきちんと守らせるということになっているわけですね。
榎本保育課長
当然のことでございます。
池田委員
今のことも含めて、また選定基準に戻りますが、経営理念とか、管理運営体制だとか、財政基盤の安定性の問題、これはさっき議論しましたけれども、事業実績としての保育理念、基本方針、保育計画、組織運営、この程度のことは私たちもやはり知りたい内容です。これは点数というわけにはいかないですね。それからそれ以降のマル４の保育内容、さっきむとう委員の方からも、休息時間に眠れない子どもへの配慮をしているかとか、子どもの人権に十分に配慮しているかとか、一人ひとりの子どもの生活習慣などをきちんとつかんでいるかとか、そういうことについて質問がありましたけれども、この辺のところについては点数制でいいと思いますけれども、そういう内容、それから７ページのところでは、私が常に問題にしている職員の雇用は安定しているかということで、職員の採用、異動、退職の状況、大事な内容です、働きやすい職場であるかということで平均勤続年数の状況、先ほど若干の質疑はありましたけれども、口頭の答弁でしたので、これは私はすごく大事なものとして、今までも何度もこの場で質問をしているところでありますけれども、選定基準の中にきちんと入っておりますので、これらの数値、それから保護者の皆さん方に約束した中では、既存園からの異動保育士の数についても約束していますね。それの理由として、なぜ３園以上を現在経営している事業者を選ぶのかというと、各園から一人ずつぐらいは異動できるだろう、だから３園以上を経営していれば最低３人の経験のある保育士の異動は可能であろうと説明会で説明していますね。ですから、それが確保できているのかどうかといった内容は、皆さん方が選定した業者で適切かどうかということを判断する上で極めて重要な資料だと思いますので、このままで行くとどうもあしたに延びそうですから、そういう資料を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
委員長
今、資料要求があったと思いますので、委員会を休憩して取り扱いを協議させていただきます。
（午後７時１０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後８時５６分）
委員会を休憩いたします。
（午後８時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後９時０１分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたように、第２６号議案及び第２７号議案につきましては、本日のところ保留とさせていただくことに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
なお、次回の委員会につきましては、あす２月２０日午後１時より当委員会室で委員会を開会するということを口頭をもって通告させていただきます。
他に委員、並びに理事者から御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で区民委員会を散会いたします。御苦労さまでございました。
（午後９時０２分）