平成16年2月10日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年２月１０日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年２月１０日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午前１０時０３分
○閉会 午後０時２３分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
柿沼 秀光委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 本橋 一夫
区民課長 橋本 美文
税務課長 若槻 磐雄
国民健康保険課長（区民部長事務取扱）
産業振興課長 高橋 信一
地域センター部長 柳澤 一平
調整課長 大沼 弘
女性・青少年課長 竹内 沖司
保育課長 榎本 良男
南中野地域センター所長 （斎木 正雄）
弥生地域センター所長 （中村 正博）
東部地域センター所長 中村 正博
鍋横地域センター所長 斎木 正雄
桃園地域センター所長 中野 多希子
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （蛭間 浩之）
上高田地域センター所長 新井 一成
新井地域センター所長 （新井 一成）
江古田地域センター所長 安部 秀康
沼袋地域センター所長 （安部 秀康）
野方地域センター所長 （浅野 昭）
大和地域センター所長 浅野 昭
鷺宮地域センター所長 豊川 士朗
上鷺宮地域センター所長 （豊川 士朗）
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 佐藤 雅俊
○委員長署名
○審査日程
議題
保育について
所管事項の報告
１ 公的個人認証サービスの実施について（区民課）
２ 控訴事件の判決について（区民課）
３ 中野区ひとり親家庭の児童に対する緊急一時保護事業の対象拡充について（保育課）
４ 宮園及び宮の台保育園指定管理者候補事業者の選定結果について（保育課）
５ ２時間延長保育料及び日額延長保育料の新設について（保育課）
６ その他
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会いたします。
（午前１０時０３分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
お手元に配付の審査日程（案）（資料１）により審査を進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。
初めに、所管事項の報告を受けたいと思います。
公的個人認証サービスの実施について（資料２）の報告をお願いします。
橋本区民課長
公的個人認証サービスの実施につきまして御報告をさせていただきます。
「公的個人認証サービスが開始」というタイトルのチラシと、いま一つは「公的個人認証サービス いつでも、どこからでもインターネットで電子申請」というリーフレットを御用意させていただきました。既に委員会で御報告をさせていただきましたが、公的個人認証サービスは１月２９日から開始してございます。このチラシは、窓口などに置きまして、公的個人認証サービスがどういう内容なのか、どういう手続をとればいいのか、こういったことを区民の皆様に知っていただきたいために置いてございます。また、一方の資料は、東京都がつくりました見開きの資料で、公的個人認証サービスでこれからどんなサービスが受けられるのか、非常に字を少なく絵柄でもって説明しているものです。なかなかこれでは具体的な内容に踏み込むことはできませんが、外形的には、こういったものだということを、これでもって御理解をいただきたいということで、これも窓口に御用意させていただいております。
以上、公的個人認証サービスにつきまして、１月２９日から開始したということで、御報告をさせていただきました。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
佐藤委員
このサービスは、自宅のパソコンからできるようになるといっても、何か必要なんですね。それは御自分で購入する、備え付けるということですが、そういうことができる方といったら変ですが、そういうことができる方は、例えば中野区内にどのくらいいらっしゃるという想定、いわゆる必要性です、そこまで備え付けて、このサービスを利用したいと思われる、そこまでの必要性を感じていらっしゃる方というのは、どのくらいいると想定されて事務を進めていらっしゃるのでしょうか。
橋本区民課長
私どもは、これにつきましての必要性がどのくらいあるのかにつきましては、特に想定はしてございません。この事務の成り立ちにつきましては、既に御案内をさせていただきましたが、国の法令に従って東京都の事務として、区としては、それの受け付け、取り次ぎという形をとってございます。
ちなみに、現在までの交付件数を申し上げますと５４件ございます。何人かの方にお話を聞いたところ、やはり事務所をお持ちの方、また仕事でもってパソコンを十分にこなされている方、こういった方が申請に来られているようです。
また、委員の御指摘のように、これを使いこなすには、もちろんパソコンに習熟していなければいけないということ、購入していただくのは、カードを読み取るカードリードライター、こういったものを購入していただかなければなりません。したがって、これからどれだけ普及していくのかということは、非常にブラックボックスのところにあると思っております。
佐藤委員
今、５４件とおっしゃったのは、公的認証サービスを利用したいということでの届けをされた方が５４件で、その方たちは会社、事業者ということだということでしたね。そうしますと、これからも個人としてリードライターを置いてサービスを受けるということよりも、会社として何らかの事業に使っていきたいというニーズの方が高まるという予測をたてていらっしゃるのでしょうか。本当に新しい制度だけに、むしろほかの自治体では、地方に行くほど利用がないのではないかということが懸念されているところですが、都市部の中野区において、どういったところが利用されていくのかということについて、もう少し、想定されていることがあれば、お話しいただきたいと思います。
橋本区民課長
特にこれからの状況については、仮説はたててございません。ただ、私が先ほど申し上げましたのは、窓口に来られた方の何人かの方にお話を伺いましたらば、お一人の方は社会保険労務士で、自分の事務所でもってパソコンを使っているので、こういうサービスがあるのであれば、あらかじめ用意をしておきたいということで、電子サービスの申請をされました。
現在、公的個人認証サービスを使っての具体的なサービスというのは、まだ開始をされてございません。これから２月、３月、４月という段階を追いながら、国税、地方税の確定申告の利用がされる、まず最初に２月から名古屋国税局管内、三重、岐阜、愛知、静岡、ここで国税の申告で使われます。それから４月になりますと全国の国税局でもって使っていく。１８年になりますと地方税につきましても利用が開始されるということで、まず国税からスタートし、この利用が開始されるということで、これまで確定申告で税務署等へ赴かなければいけなかった方々の利便性、こういったことが周知されれば、かなり申し込みがふえてくるのかという予測はたてられると思います。
斉藤（高）委員
当区の区長と新年会に出たときに、参加している方から、公的個人認証サービスについて、中野区の区報を見たけれども、はっきり内容がわからなかったということを言われました。きょうのところは立派なものがありますね。これは１月２９日にスタートしましたが、それまでに、どのようなことで区民に啓発活動をしたかということをまずお聞きしたいと思います。
橋本区民課長
これは繰り返しになるかもしれませんが、このサービスは都道府県が行うサービスであります。そのサービスに対して区が窓口を提供し、申請の受け付け、東京都に対して証明書の要求をし、要求に基づいてカードに証明書を書き込む、そういう取り次ぎ事務が中野区の役割であります。施行期日につきまして非常に流動的な状況がありました。したがって、東京都におきましても十分なＰＲがされていないというのが現実であります。１月２９日に法施行ということで、１月２３日の閣議で決定されました。これを受けまして各自治体ともこういう形でのＰＲ、区におきましては、それに先んじまして１月の第１週の区報で、予定ということでサービスの実施内容につきましてお知らせをしたところであります。これからこれをどう敷衍させていくかということは、一方で住民基本台帳カードがどのように普及するか、これとかかわってくると思います。これらは車の両輪みたいな話でありまして、カードがなければ公的個人認証サービスは受けられません。したがって、カードをどれだけ区民の皆さんに持っていただくか、そのためのＰＲが、これから区としては、みずからの責任においてやらなければいけない、そういった問題だと思っております。
斉藤（高）委員
それから、これを見てみますと、いちいち窓口へ行かなくても、自宅、商売をしている方にとっては、事務所からパソコンを使いながらインターネットで通じるものですが、そういう中で、先ほど佐藤委員からもありましたが、これは当然、ＩＣカードを取得することが最初です。その中でパソコンと接続して使用するＩＣカードの機械、読み取り装置とか、いろいろと言葉がありますが、お尋ねにあった場合は、窓口ではどのような機種を説明しているんですか。どういう説明をするのでしょうか。
橋本区民課長
まず公的個人認証サービスの申し出がありました場合、御自宅で利用されているパソコンがどういう機種のパソコンなのか、それを確認させていただいております。不具合が生じるおそれがございますので、一定の規格に基づいたパソコンでなければ使えないという制限があります。いま一つは、これを使うにあたりましては、そのパソコンにカードリードライターをつながなければなりません。カードリードライターにつきましては御自身で購入していただく。大体店頭価格で2,０００円から五、六千円だと言われております。私どもが目にしたのは大体二、三千円のもので、販売店も今は限定をされてございます。蛇足になりますが、販売されているところは、ビックカメラの新宿店と有楽町店、この２店で都内では販売をされているということで、このサービスを利用しようとしても、身近な条件が整わないというのが正直なところであります。
斉藤（高）委員
その辺は少し大変なことなんでしょうね。
それから東京都からいただいているパンフレットですが、ここに「予定されている電子申請サービス」とあります。先ほど三重県とか、地方でも国税関係がスタートするような話がありました。ここに「当面」とか「将来」とありますが、当面の場合は、所得税、消費税、年金や健康保険、将来はパスポート、法人税の確定申告などが予定されていると書いてあります。これは全国で１月２９日にスタートしたということですから、中野区としてこれから予想されることを、例えば今は平成１６年ですが、当面のところ、いつごろからこれがスタートするのか、その辺をお聞きしたいと思います。
橋本区民課長
まず国税で申し上げますと、先ほどお話ししたように、２月から名古屋法務局管内、３月、４月あたりから全国レベルで、もう一つ、都道府県の問題で申し上げますと、パスポートの申請につきましては３月から利用できます。ただし、パスポートの申請につきましては都道府県の事務であります。準備の整った都道府県から順次展開をしていくということで、３月から一応申請の受け付けが考えられております。ちなみに、東京都におきましては、非常におくれまして、私どもが得ている情報では来年の６月からパスポート申請を受け付けると聞いてございます。そのほかにつきましては、今のところ、トータルとしてはこういったものに使えるということは示されてございますが、具体的なスケジュールとして示されているものはございません。
斉藤（高）委員
これは、いろいろな面で、行政サービスの面から考えると、申請、届け出についても、オンライン化されるということで、手続上の時間というものがいろいろと変化してくると思うんです、短縮したり。そうすると、今始まったばかりですが、職員の配置というのは、オンライン化する中で職員の人数というものは多少変化してくるものなんでしょうか。
橋本区民課長
ＩＴを利用した電子自治体、あるいは電子区役所という考え方は、従前から議論をしてきたところです。公的個人認証サービスというのは、ＩＴの一つの手段と考えてございます。区役所でどれだけの影響が出てくるかというと、公的個人認証サービスというよりは、むしろ電子的ないろいろな処理、内部的な処理、それから現在、検討しておりますいろいろな申請、これは公的個人認証サービスを利用しなくても受けられる申請、東京都の共同運営という形でもって今システム開発に着手しようとしてございます。大体、来年度以降、１４の事務につきまして、電子的な申請、それの受け付け、そういった意味での事務の省力化、職員の削減といったことは考えられると思います。しかし、直接、公的個人認証サービスで組織的な変化を起こすということは、今のところ私どもは考えてございません。
池田委員
自宅にパソコンがないといけないわけですね。中野区の世論調査でインターネットをどのくらいやっていますかというのが前にたしかありましたね。ところが、あれは携帯電話も一緒なんですね。携帯でも簡単なホームページなんかは見られますが、かなり限定されているんです。ホームページによっては携帯用に開いていないところもありますからね。そういうものも含めて、たしかあれがどのぐらいだったか、３割ぐらいでしたか、２割か３割ぐらいでしたね、インターネットをやっているという人が。パソコンでやっているということになると、もっと少なくなると思うんです。そういう結果で、まず自宅にハードがない、それでわずか４５件ぐらいというのは、まず物理的な条件から出ているのではないかと思うんですが、どうですか。
橋本区民課長
お話のとおりだと思います。
池田委員
そうすると、住基ネットを導入するときに鐘や太鼓でこのことを政府は宣伝したし、皆さん方もおっしゃったとおっしゃったと思うんです。私たちは、かけているお金に比べて効果というものが非常に薄いのではないかと批判をしてきましたが、そういう結果が今の時点では出ていると考えてよろしいですね。
橋本区民課長
現時点ではそういうことが言えると思います。これから公的個人認証サービスを初めとするＩＣカードを使ったさまざまなサービス、こういったことが区民の皆様の目に触れる、また身近でそういったことを利用されている方がいる、そのことによって利用というのは高まってくるということは十分に考えられると思います。公的個人認証サービスで国税の申告ができるというのは、あくまでもサービスの緒についたと考えるべきだと思います。これからさまざまな分野で公的個人認証サービス、あるいはこれを使った民間認証局による認証サービス、こういった認証の分野であってもさまざまな広がりが考えられると思います。したがって、今の時点でどうこうというのは、これは委員のおっしゃるとおりでありますが、これからどういう社会になっていくのか、国が示していますｅ－ジャパン計画、こういったことを見据えながら、我々はこの先の電子自治体、電子区役所ということを考えるべきだと思っております。
池田委員
まだ大いに、秘密性とか、そういうものに疑問を持っている人が多いですから、私なんかも通信販売をよく利用する方ですが、口座番号、カードの番号は、インターネットではなくてファクシミリで送るんです。ヨドバシなんかはそうなっていますから、安心できない方は、どうぞファクシミリでお送りくださいとファクシミリで送るための用紙がきちんとプリントアウトできるようになっているんです。あそこあたりは巨額な通信販売をやっていると思うんです。一つの単価が高いですから、何万円もするものですから、しかもヨドバシを使う利用者というのはかなりＩＴに詳しい人ですよ。そういう人ほどカード番号を通信で送ることについての不安を持っていて、ファクシミリも絶対に安全というわけではないけれども、インターネットよりはよほど安全だという認識で、ファクシミリでカードナンバーは送るという時代の中で、国税の申告なんていうのは極めて個人情報ですね。そういうものについて、国民が利用する上での安心性というのは、今これだけ批判が多い中で確保できると思いますか。
橋本区民課長
できる、できないということにつきまして、私はそういう立場ではありません。したがって、こういう仕組みの中で、申告などにこれが利用されていく、こういった制度が創設されていく。制度について、これからどう区としては認識をしていくのかということは、これまた別問題でありますが、そういう制度の中で利便性が高まっていく、このレベルで現在のところは認識してございます。
池田委員
今さら私が答えるところではないと言われても困るんですね。住基ネットの議案のときの論戦では、あなた方は絶対に安心だ、万全ではないけれども、安心だとおっしゃっていたわけですから、それでは責任逃れになると思うんです。
それで、国税の申告の場合ですが、普通の個人が個人認証を使って国税を申告するということは余りないと思うんです。税理士さんが自分のところでまとめてお客さんからのやつを出すということは考えられると思います。お客さんがもちろん自分でＩＣカードをとって、契約を結んで、その上で税理士さんのところへ書類と一緒に持ってきた場合、税理士さんはお客様の国税申告を、このシステムを使ってやるということは可能ですか。
橋本区民課長
少し発言をさせていただきたいのですが、私が答える立場にないと申し上げましたのは、この制度自体が区の制度ではありません。実際に利用するのも国が利用するわけであります。私たちは、法令に従って、この制度がどういうものか、これを十分に理解し、きちんと区民の皆様に説明する、また議員の皆様に御説明する、それが私たちの責務だと思っております。これからこの制度がどうなっていくかにつきましては、当然に自治体としてきちんと注視していかなければいけないという立場にあるということです。決して責任逃れで答えられる立場にないと申し上げたわけではありません。
もう一つ、御質問にお答えをいたしますが、恐らくそういう利用もあるだろうと思います。個人がなかなか申告では使えない。私たちが聞いている範囲では、なるだけ早く国は公的個人認証サービスを施行したかった。なぜならば、２月からは申告が始まりますが、その前に税理士会を通じまして申告の仕方、その他について説明会を行いたいということで、１月の早い時期に当初は予定をされておりました。ところが、さまざまな事情から１月２９日にずれ込んでしまいました。したがって、国税、その他につきましては、税務関係、税理士さんが顧客の要請に基づいてこれを使っていく、そういったことが大いに予想されると考えております。
池田委員
公的個人認証サービスは、やはり住基ネットが安全だという前提に立ってやられていることなんでしょう。住基ネットを敷く敷かないは自治体の長に任されていたことであり、あなた方がこれを敷くということで進められたわけですから、公的個人認証サービスそのものは都道府県の事務であったとしても、そういうシステム全体にあなた方は責任を持っているということを申し上げたんです。
それで、国税の申告ですが、そうすると結局、個人の方が税理士さんに頼んでやろうと思うときは、ＩＣカードを５００円払ってもらいます。そのために区役所に行って自分であることを証明し、リードライターは税理士さんが買うから、これは負担がないにしても、結構、税理士さんの便利のためにお客様自身が苦労するということになると、これは個人の利便が増すというよりも企業の利便が増すと考えられますね。
橋本区民課長
そういうおっしゃられ方をされますと、事業者が非常に便利になってくるともとれますが、それは一面的な部分であります。トータルで考えますと、税理士さんと顧客との関係の中で、双方がこれによって、税務署との関係で、出向かなくてもいい、あるいはいろいろなやりとりも、これを使いながらやっていけるということなので、税理士さん、顧客にとっても非常に便利なものではないかとは思います。ただ、そういう具体的なやりとりというのは、現在、制度が創設されて、これから運用されるという中で、どうなっていくのか、ここで議論はなかなかできないのかと思います。これからどういう利用がされるのか、具体的な実態的な部分につきまして私どもも十分に情報などを取り寄せたいと考えております。
池田委員
最後にしますが、高速道路の料金所で、料金を払わなくて、無線で交信して、高速道路を利用したことが証明できる、ＥＴＣ、あれがなかなか普及しないですね。あれが普及しない理由は、今は安くなりましたが、機械がそれでも２万円ぐらいするということが主な理由のようです。公的個人認証サービスは、そんなにお金はかからないけれども、それを受けるために区役所に行って一定の事務が必要だということ、ＩＣカードを持つことに不安を持つ人はなかなか取らないだろうということと相まって、では、どれだけの利便が得られるのかということとをはかりにかけてみると、新宿にパスポートを、今は５年ですね、１０年でしたか、高いけれども、１０年に一遍パスポートの申請に行けない人が果たして外国へ行けるのだろうか。会社の用事で行くことはあるかもしれないけれども、そういう疑問がわきます。また、そんなに頻繁に住民票やら戸籍謄本を引き出すことがあるのだろうかということから考えると、政府が鐘や太鼓で宣伝をしているほど公的個人認証サービスというのは、私は普及しないのではないかと思っています。
課長は大いに普及するみたいなことをさっきおっしゃいましたが、そういう点で自信がおありですか。
橋本区民課長
少し話が冗長になりますが、このサービスが実施される前に各区市町村ではテストを行いました。それぞれの自治体の職員でカードを持っている者が、パソコンを使って、自宅からテストを行いました。
ちなみに、中野区においてのテストは私が行いました。私は中野区に住んでいるものですから、カードを持っております。自宅から公的個人認証をしたカードでもって申請をする、模擬申請ですが、申請をしたり、あるいは公的個人認証の失効の届け出をしたりということで、国が定めました幾つかの行程に従ってテストを行いました。テストをやっている中で、やはりこれについては、私はこういう話をここでしておりますが、本当にパソコン音痴でありまして、インターネットなどというのは１カ月に１回ぐらいしか開きません、そのぐらいのパソコン音痴であっても、ああ、こういうふうにやるんだなということで、これがいろいろな形で使われれば、あそこにも行かなくていい、ここにも行かなくていい、こんなことで利用できるんだということは私自身が認識をしました。こうしたことで十分に区民の皆さんにデモンストレーションができるならば、一定のところで需要が高まってくるのかと思っております。１月２９日にサービスが開始されて、きょうは２月１０日であります。この時点でこれがどうなのかということは、あくまでも仮説なり予想なりをたてることは必要なことかと思いますが、もうしばらくこの推移を見守りながら、どこに問題があるのか、あるいはこれが普及しないのはどうしてなのか、そういったことを検証するということも必要なのかと思っております。したがって、これからの社会につきましては、これは有用なものであり、ある一定のところでの需要が高まってくると私は想定してございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、控訴事件の判決について（資料３）の報告をお願いします。
橋本区民課長
それでは、控訴事件の判決につきまして御報告をさせていただきます。
この報告事項は、もう繰り返し委員の皆さん方にお話をしているところです。内容につきましては省略をさせていただきたいんですが、簡単に触れさせてください。
今回、報告をいたしますのは、東京地方裁判所にかけられて、７月３１日に原告の請求を棄却した重婚事件です。既に御記憶があると思いますので、事件の内容につきましては省略いたします。
７月３１日に東京地裁で原告の請求を棄却する判決の言い渡しがありました。これを受けまして原告は８月７日に東京高裁に控訴を提起いたしました。それはどういうことかといいますと、原告は東京地裁での判決が不服だ。その判決については事実認定に誤りがある。こういったことを理由に提起をしたわけであります。
５番目をごらんいただきたいと思います。控訴審判決、主文といたしましては、本件控訴を棄却する。控訴費用は控訴人の負担とするということで、判決の理由ですが、（２）原判決と同一の理由により、原判決というのは東京地裁での第１審判決です、同一の理由により控訴人の請求にはいずれも棄却すべきものと判断、原判決は相当であるから、本件控訴には理由がないというのが控訴審の主文であります。
裏面をごらんください。
原告による控訴の趣旨なんですが、６の（１）です。これは東京地裁への訴えと提起の内容が同一ですので、省略をさせていただきます。
７番、東京地裁の判決ですが、７の（１）で、７月３１日にありました東京地裁の判決では、原告の請求をいずれも棄却する。控訴費用は原告の負担とするということで、ここで言い渡されました東京地裁の判決がそのまま控訴審での判決になったということであります。
理由の要旨につきましても、東京地裁で言い渡された原判決と同様ですので、省略をさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、中野区ひとり親家庭の児童に対する緊急一時保護事業の対象拡充について（資料４）の報告をお願いします。
榎本保育課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、ひとり親家庭の児童に対する緊急一時保護事業の対象拡充につきまして御報告申し上げます。
目的でございますが、区では、これまで３歳から１５歳の児童の緊急一時保護を行ってまいりましたが、対象を拡大し、目的にございますように緊急かつ一時的な保護を必要とする母子、お母さんと子どもさんの方についても新たに事業の対象としたいと考えてございます。
具体的には、家庭不和で家にいられない、内縁関係も含め夫婦関係解消により家にいられない、あるいは経済的、いわゆる不法な取り立てということで、やや暴力的な、そういったことも含めまして、サラ金被害、そういうことで家にいられない、あるいは夫などからの暴力、脅迫により家にいられない、こういった母子につきまして、親子ともども保護をするということです。これは親子ともども保護をして、ひいては子どもさんへの影響ということから保護をするものでございます。
保護の期間でございますが、原則は１０日以内と考えてございます。しかし、必要のある場合には状況に応じまして延長をしていきたいと考えてございます。
実施予定時期ですが、お手元の資料には、「４月以降」と書いてございますが、「以降」については、大変申しわけございませんが、削除をお願いいたします。４月からでございますが、誤解があるといけませんので、削除をお願いしたいと思います。４月から実施をするということでございます。
費用につきましては、基本的には負担金等はいただかないと考えています。状況がやはりお困りの緊急を要する事態ということからいただかないということですが、光熱水費等につきまして若干の費用弁償を考えているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
佐藤委員
大変必要とされている事業で、こういうことでお困りになっている親子も多いところです。現在、ひとり親家庭に対してのシェルターについても整備されている。生活援護課の方で婦人相談ということでやっていらっしゃいますね。それは東京都の事業でやっていらっしゃる。そこのところでの制度的な整合性みたいなところでトータルに教えていただけますか。
また、これに充てられる財源というのはどうなっているのか、教えてください。
榎本保育課長
生活援護課の方で、東京都の女性相談センターへの緊急一時保護と女性の家ヘルプといった事業がございますが、これからは、きょう御報告申し上げました事業によっても拡大したいということです。
具体的に相談があった場合は、基本的には生活援護課が中心になると思いますが、相談の内容により、職員同士、課同士で連絡を取り合いケース・バイ・ケースに応じて柔軟に受け入れていきたいと思ってございます。女性センターの方は、福祉事務所の仕事ということで、生活援護課が依頼をしております。この他、区が民間法人、いわゆる女性の家ヘルプに委託して行っているものがあります。ただ、男の子ですと１０歳までとか、経済的問題だと保護は行わないなど、保護にはいろいろな制約がございます。したがいまして、今後実施する場合は、当然、お子さんがもっと年ごろの十五、六歳ということも考えられるわけです。そういったいわゆる谷間を埋める意味で、１８歳までのお子さんについて、区の方でもう少し対象拡大をして救済をしていきたいという趣旨でございます。具体的には、今の外れたケースについては、主にケース・バイ・ケースで、しかも預かる場所で空きがあればということがございます。そういった制約はありますが、できるだけ協議をしながら対応していきたいと考えてございます。
財源ですが、これは都の補助事業でございます。子育て短期支援事業の中で補助金が得られることになっております。
佐藤委員
これは区の単独事業になるんですか。先ほどの財源の問題で都の子育て短期支援事業の補助をもらうというご説明がありました。それによれば、都の事業でもある、いわゆる都の負担と区の何分の１かの負担ということで。預かる場所というのは、現在、使われているところであいている場合とおっしゃいましたけれども、預かる場所が拡大するわけではないということですね。今でも、１８歳までのお子さんについては、御一緒に預かっていたのではないかと思ったんですが、男の子の場合はそうではなかったということで、そこの谷間を埋められるのかと思ったんですが、もう少し。
榎本保育課長
区の単独事業というわけではなくて、都の方に事業要項がございますので、都の補助事業ということです。この事業につきましては、実施主体は区となりますが、都の補助事業であるということでございます。
それから預かる場所の拡大についてですが、今の範囲の中でやってございますので、今後の検討課題ということになると思ってございます。現在はここで想定している場所で考えてございます。
佐藤委員
１８歳未満ということですけれども、いろいろな状態のお子さんを抱えていらっしゃって、そういう意味で御家庭が大変な事例もあります。そういった場合、１８歳とか、年齢制限があるために、親子が切り離されてしまうということもあります。その辺はぜひ柔軟に、お子さんの諸条件の状態によって、年齢制限等は柔軟に考えていただきたいと思います。いかがですか。
榎本保育課長
男の子は１８歳未満ということですが、誕生日に達しているか、達していないか、そのあたりにつきましては柔軟に対応したいと考えてございます。
池田委員
今の佐藤委員の質問の中で、預かる場所については拡大したのかということについての答弁がよくわからなかったんですが、想定される場所というのは新たに想定している場所という意味ですか。
榎本保育課長
これまでの既存施設を生かしてという意味合いでございます。
池田委員
そうすると、私もこういう事例で少しお世話になったことがあるんですが、そのときはあいていなくて、やむを得ず知人の家に、二晩ぐらいかな、泊めてもらって、やっとあいて行ったという事例があるんです。今までも足りなかったんです。こういう新しく対象拡大、枠を拡大したということは喜ばしいことなんですが、実際に預かるところが足りなくて、今までの事業でも待つことがある。うまく友達の家にでも泊まれればいいんですけれども、大体お金はありませんから、こういう人たちは、ホテルに泊まるなんていうのはできないんです。事業の枠だけ拡大して対応できるんでしょうか。
榎本保育課長
なかなか難しい点もあります。現在、こういったケースで、私ども保育課に寄せられる御相談として想定しておりますのは、大体月に１件あるかないかという程度と受けとめてございます。
委員の御指摘のような実際に利用できるのかどうかという実際面のお話でございますが、今の施設の方での空き状況との兼ね合いでは、私どもは、全くだめだということはないのではないかと思ってございます。ここのところ１世帯ないし２世帯が年間で転出といいますか、そういった状況が見られます。タイミングが合う合わないはあるかもしれませんが、それを除けば、そんなに無理のないところでできるのではないかと考えております。ただ、この事業につきましては、これで私どもはすべてよしとは考えてございませんので、今後、これについてはさらなる努力が必要だと考えてございます。
池田委員
やはり制度が区民に認知をされればふえると思うんです。ここにありますね、夫婦関係解消により家にいられない母子、これも私は体験したことがあるんです。離婚しているにもかかわらず同じ家に住んでいるんです。生活保護を受ければよかったんだけれども、そういう知恵も浮かばないまま半年間も離婚した夫と一緒に住んでいる。その間にいろいろなことがあったみたいですけれども、そういう事例がありました。これは、こういうふうに区がやってくれるんだということが宣伝されれば、ふえるのではないかと思うんです、介護保険みたいに。そういう場合は、受け入れ施設についての拡大というのは相当考えられるわけですか。
榎本保育課長
委員の御指摘の部分の対象者も含めて、今後どうしていくかということは、もう少し突っ込んだ議論といいますか、整理が必要なのか、もう少し、今想定している施設だけではなくて、独立した施設といったことも視野に入れながら、少し長いスパンで検討が必要なのかと考えてございます。
池田委員
受け入れ先が東京都の関連になるわけですから、東京都に対する要求なんかが課長会でも出されると思います。援護課の課長会でやるのか、保育課でやるのか、何で一つの事業が二つに分かれるのか、素朴な疑問がまずあるんですけれども、そういうところはどうなんですか、対東京都に対しては。
榎本保育課長
基本的に、ここに書いてあるような対象ですと、生活援護課というニュアンスが強いかと思いますが、どうしても生活援護課ですと法内事業という色彩が濃いわけです。それはなかなか年齢等を変えることはできないということがございます。一方で、こういった問題を長く放置はできないということに関連して、私どもとしても、最終的には子どもさんへの影響という観点から、柔軟に対応しなければいけないということから対象拡大をしてきたわけです。ですから、中野区全体として、この問題に対する対応策として、一歩になるか、半歩になるかわかりませんが、踏み出したと考えているところでございます。
佐藤委員
池田委員からの御要望もありましたけれども、現在、中野区での緊急一時保護というのは、去年で５０何件ぐらいかあったと思います。それがまたさらに対象を拡大することによってふえる。そうすると、現在は足りていても、保護先については足りなくなる可能性はあると思います。全体でいえば足りない、中野区も他区にあるシェルターにお願いしているわけです。こういった事業だけに区内での保護というよりも広域対応が必要であるということは考えていらっしゃるところですし、２３区で相談し合って、中野区として整備をして他の近隣区に使っていただく。そのかわり中野区で発生した場合には、近隣の自治体、あるいは遠くの自治体も含めて、お願いできるような関係性、そういったことで、ぜひ今後、検討していただきたい。２３区課長会になるんでしょうか、検討していただきたいと思いますし、中野区民が使うというよりも、そういう広域対応の中でのシェルター設置、シェルターを区が設置するのではなくて、民間のさまざまなところに委託していく場所をつくっていくという支援は、ぜひ今後していただきたいと思いますので、関係の所管に対して御要望させていただきます。それについて一言、何か御感想があれば、お伺いします。
榎本保育課長
他区との連携、広域的な対応ということで、自分のところばかりにとらわれないということについては、生活援護課を含め私どもで今までもやってきているところでございます。今の御指摘のところも含めた対応をしたいと考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、宮園、宮の台保育園指定管理者候補事業者の選定結果について（資料５）の報告をお願いいたします。
榎本保育課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、宮園及び宮の台保育園の指定管理者候補事業者の選定結果について御報告申し上げます。
まず経過でございますが、これまでも御報告で触れたかと存じますが、１２月２６日に事業者の応募を締め切りました。株式会社４、社会福祉法人１、合計５事業者の応募があったということは先般の委員会でも御報告申し上げたところでございます。その後、視察、書類審査等を経まして、１月２９日に選定委員会を開催し、ここで委員会として絞り込みを行ったわけでございます。
２番目になりますが、選定方法はどのように行ったのかということでございます。プロポーザル方式ということで、募集要項を定めまして、要項に基づき事業者説明会を開催し、書類審査を行いました。２点目としては、実地調査、要するに事業者が経営している認可保育園の現地視察を行って保育の状況なども見たということです。このほか専門家、税理士による事業者の経営状況についても診断をして、その結果も区の方に寄せてもらっている、このようなことを総合的に判断したわけでございます。
選定委員会は、先ほどお話ししましたように１月２９日に開催し、条例事項の三点により選定を行いました。
まず、安定した質の高い保育サービスを行うことができると認められるものである。これは何かといいますと、先ほど言いました職員配置でありますとか、提案内容、そういったことについて、書類審査だけではなくて、具体的に視察を行い、現場を見て、質の高い保育サービスを行うことができるかどうかを判断する。
２番目ですが、効率的な運営によって施設の維持管理に係る経費の縮減を図ることができるかどうかでございます。この点につきましては、応募事業者の審査のところにもございますように、どういった提案がなされているか、どういった見積がなされているかをみることにより、経費の縮減を図るという条例事項を達成できるか判断する、このようなことでございます。
それから三つ目は、管理運営を安定して行う能力があるかどうかということでございます。これは税理士による経営状況の診断結果、このことによって判断したわけでございます。
その結果、候補事業者としまして、定員１００名の宮園保育園の方は、社会福祉法人高峰福祉会を、また、定員９３名の宮の台保育園の方は、コンビチャチャ株式会社を候補事業者として決定をしたということでございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はございませんか。
池田委員
募集要項を事業者に説明し、応募を求めるというのが選定方法の第１としてあります。前に委員会で配付されたもの、あるいは区民説明会で配付されたものもありますが、資料としてはより詳しいものになるだろうと思います。例えば提出書類だけでも３５種類ぐらいあります。提出された書類というのは、応募されたときに、もう既に審査をされたわけですか。
榎本保育課長
提出書類につきましては、相当な量でございますけれども、これは私どもが現地視察をすると同時に、並行して中身の書類を見ていったということでございます。選定委員会では、膨大なものを、中身をということは不可能でございますので、事務局の方で、ある程度は、それも相当数の内容のものになりますが、それをかなり大きな紙に一覧表にし、何ページかにまとめて、それを審査したということでございます。
池田委員
実地調査、事業者が現在、運営している認可保育園の視察を各１園されたということは、先般の委員会でも報告がありましたが、実地調査というのはかなり重視をされたわけですか。前回も行かれた人たちの紹介がありましたが、それも含めて御答弁ください。
榎本保育課長
実地調査は何のために行うのかということがまずあります。まず申請で提案内容がございます。職員配置だとか、障害児保育に対する考え方だとか、例えばです、いろいろとございます。実際に書類で出されたことが実践されているのかどうかということについて、確認の意味で見てくるわけでございます。
そういった意味では、今回の委託につきましては、確認の意味で見てきた保育内容ということも重要でございます。しかし、今回の運営委託は、区立園でございますので、見てきた保育内容が、そのまま実施されるわけではございません。私どもは、提案内容と実地の詳細結果というのは、同等といいますか、ウエートでいいますと、そのように考えております。
池田委員
行かれた人は。
榎本保育課長
行った職員は、園長、保育士、看護師、栄養士、事務の職員、そういったところでございます。
池田委員
園長さんというのは、宮園、宮の台の園長さん、二人とも行かれたわけですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
そのほかに主任保育士も行かれたんですか、複数ですか、要するに。
榎本保育課長
保育士としては、当該園の園長は行く必要があると私が判断をして行かせたわけですが、主任保育士は同行しておりません。私ども保育課におります保育士、いわゆる園長経験の長い者が一緒に行って調査をしているということでございます。
池田委員
そうすると、行かれたのは、事務職の中には課長もいらっしゃるんでしょうから、７人ぐらいですね。そのうちの５人ぐらいが実際に保育園の運営に携わってきた人たちということで、その意味では現場を見るプロの目を持っている方が主体になっているんだろうと思います。
そうしますと、園長さんたちの現場視察をした上での意見というのは、現場視察が重要だとさっきおっしゃいましたけれども、相当に意見というものは審査会の中で反映されているものですか。
榎本保育課長
基本的には、園長なり現場の専門職といった人たちがいろいろな意見を、私はこういう目で見た、一つひとつ調査表を持っていったわけですから、それにいろいろなことを書いてきました。それをまとめ上げて、要約して、それで選定委員会に上げたということです。選定委員会は、選定委員だけで行うのではなくて、まずどういった状況なのかということを事務局の方から説明し、その上でわからない点があれば、実際に見に行った職員をそこに同席させていましたので、これは一体どういうことなのかとか、細かなことについて、具体的なことについては尋ねながら、確認しながら選定をしていったというやり方でございます。
池田委員
選定委員会のメンバーを教えてください。
榎本保育課長
地域センター部長が委員長でございまして、私保育課長、女性・青少年課長、調整課長、区長室長、政策担当課長、保育担当所長の７名でございます。
池田委員
現場に行かれた方は、この中ではすごく少ないわけです。そうすると、現場に行かれた園長さんを初めとしての見てきた結果というのは、かなり重要視されたと思いますが、この委員会でも配付をされたところのチェック項目がありましたね、宮園・宮の台保育園指定管理者候補事業者選定基準というのが。これはア、イ、ウ、エ、オと書いてあるやつだけでも勘定したら１０４項目あるんです。さらに、アの中が１０項目ぐらいに分かれている場合もあるから、一つひとつの項目で見たら、もう倍ではきかないくらいあるわけです。この中でかなりの部分は、現場視察の中で見ればよりよくわかるものが多いです。例えば「遊びや生活を通して人間関係が育つように配慮しているか」というところは、また中が５項目に分かれていて、「子ども同士の関係をよりよくするような適切な言葉かけをしているか」、これは書類ではわからないですね。それから「けんかの場面では危険のないように注意しながら子どもたち同時で解決できるように援助しているか」、これも見ないとわからないですね。それから「順番を守るなど社会的ルールを身につけていくように配慮しているか」、これも現場ですね。「当番活動などが日常生活の中で行われているか」、これは書類と現場の両方でチェックできますね。「異年齢の子どもの交流が行われているか」、これも書類と現場で確認するという二つの面でチェックができますね。相当な項目になるわけで、これらはどうチェックをされて評価の上で反映しているんですか。保育所基準、入所基準のときには点数化というのをやっていましたが、あれも非常に項目が多いし、現在の家庭での保育に欠ける状況が非常に近接しているという関係もあって、なるべく客観的に子どもたちの入所を判定できるようにという配慮から点数化されていますね。この場合はどうされましたか。１０４項目、全部数えると３００項目ぐらいにわたる基準については、どう活用されましたか。
榎本保育課長
まずかなり細かな項目があったことは事実でございます。まず１点目としまして、それについて私どもはすべて調査をしてきたということです。
それで、活用といいますか、どうチェックしたのかというお尋ねでございます。少し細かくなりますけれども、やり方としましては、一つひとつを、保育士なら保育士が、５人いますが、５人がどのように見たかというものをそれぞれ出してもらって、一覧表にしています。見方が当然違いますから、人間ですから、こちらはまあまあなのが、こちらでは良いという場合もあります。その中で物の見方として間違いがなかったかということをお互いに確認し合いながら、最終的に例えば丸だとか、二重丸だとか、仮定の話ですけれども、そういう確認をして絞り込んでいったわけです。最終的な評価というのは、みんなで協議をして、では、これが妥当ではないかということを判断したわけです。お尋ねの一つひとつの細かな項目を最初はすべてやるわけです。ただ、全部を一覧表にするということはできませんので、ある程度、類似する項目はまとめてということはあります。それでも相当数あります。同じような項目は一緒にするということで一覧表にし、それを選定委員会に出すというやり方でございます。
したがって、お尋ねの選定基準、チェック基準というのはすべて生かされて、私どもはその上で選定をしたと考えております。
池田委員
ある程度の項目に分けたとしても、行っていない人が選定委員なわけですから、保育課長は別にして、現場も知らないわけです。すべて書類でしか知らないわけです。今言ったように、これは選定基準になっているわけですから、この中でかなりの部分は現場視察に頼らなければ見分けることができないものが入っているわけですから、当然のことながら、項目分けにしたとしても、５、４、３、２、１とか、非常によい、よい、普通とか、そういうクラス分けをしなければわからないのではないですか。そうされたんですか。
榎本保育課長
委員会の中では、例えばその中の一つの項目がある、それをある程度まとめたものがありますけれども、それについては、具体的には一体どういうことを指しているのかということについて、選定委員会が、先ほど言いましたように、控えている事務局といいますか、現場視察に行った職員に尋ねて、これはどういうことを指しているのかということを確認しながらやったということでございます。
池田委員
だから、それが５者あるわけですから、社会福祉法人を含めて５者あるわけでしょう。５者を比較するためには、今のような聞き方ではわからないではないですか。
榎本保育課長
まとめた項目については、点数化して、これは例えばよいとか、特によいとか、そういった段階に分けた、そういった数字で見られるように一覧にして、すべての項目について一覧にして、調べた結果については、それで選定委員が中身を見ていったというやり方です。
池田委員
三つの選定要件の２番目ですが、効率的な運営により施設の維持管理に係る経費の縮減を図ることができると認められるものであること、これはいわば指定管理者制度の条件でもあるわけです。保育園の場合には、ここでもたびたび申し上げましたけれども、管理運営の費用というのは８割から９割が人件費と言われています。当然、人件費がどうなっているのかということが、ここではかなり問われることだと思いますが、その辺はどう調べられたんですか。
榎本保育課長
提案に見積額というものがあります。全体額もありますし、そのほかに人件費、事業費、例えば研修費とか、いろいろとかけている部分があります。それについてある程度、項目別に出して、それは委員会の方に出したということであります。ただ、余り申し上げますと審議のような形になってしまいますが、考え方としては、基本的には１億5,０００万円ぐらいということで事前に私どもが見積もっております。５事業者ともそれを下回っておりましたので、特にその点についての優劣はございませんでした。
池田委員
今の答弁は、総体のプロポーザルで出てきた費用が１億5,０００万円前後、これは社会的にそう言われている数字ですね。１００人ぐらいの民間の保育所の場合は１億5,０００万円、これはいろいろなところで出ていますね、この数字は、中野区だけではなくて。大体そこに収まっているから、２番目の項目はそういう努力が図られているものだと認識したということですね。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
それで、やはり選定基準の中に、その関係で「職員雇用は安定しているか」「職員の採用、異動、退職の状況」、これは現在、運営している園のことになると思うんです。これからやるやつについてはわかりませんから、これはどう調査をされたんですか。
榎本保育課長
聞き取りで調べてきました。要するに毎年、毎年やめている人間がいないかとか、そのようなところでございます。
池田委員
聞き取りではあっても、きちんとメモをして、それぞれ５者について確認をされたということですね。
榎本保育課長
当然メモはしてきました。
池田委員
ここは事業計画の中の事業展開の確実性の２番目に出ていることなんです、事業の継続性というのは。これは１０年間やらなければいけないことですから、途中でつぶれてしまったとか、ほうり出してしまったということでは困るわけです。そうなってしまったら何よりの被害者は子どもたちになるわけですから、事業の継続性はどの程度、正規常勤の保育士がいるかということで決まってくるわけです。ここでは働きやすい職場であるかという視点から平均勤続年数の状況というものを問うていますが、これは逆だと思うんです。働きやすい職場ではなくて、子どもたちが安定した保育環境に置かれるかどうかという視点から見て、勤続年数はどうであるのかということを本来ならばチェックする内容なんです。結果的には勤続年数ということについて調査をするわけですから、それはそれでよいとしても、勤続年数の状況はどうチェックをされたんですか。
榎本保育課長
あらかじめ何年以上でなければいけないという設定はしてございません。いわゆるプロポーザルの中で、特に問題があるほど頻繁にやめたり雇ったりということが行われていれば別ですが、何年以上の平均の人がいなければ、それだけでダメだという選考はしてございません。その中でよりよい状況にあるものを選ぶということでございます。ただ、具体的には、これもまた中身に入っていってしまうといけないんですが、そのような問題のあるところはなかったとお答えしておきます。
池田委員
平均勤続年数というのは、結局、雇用に関係していることです。どういう企業が応募したのかはわかりませんが、直接聞いたところでは、日本デイケアセンターとか、コンビチャチャというのは、もう前から言われていました。恐らくベネッセも応募しているのではないですか。そういう民間企業、株式会社の保育士の契約年数というのは大体１年だと思うんです。その辺は確認されましたか。
榎本保育課長
確認してきております。
池田委員
１年以上のところはありますか。
榎本保育課長
ございます。
池田委員
それは社会福祉法人ですか。
榎本保育課長
全体の中ではございます。それ以上は申し上げられません。
池田委員
ここに書いてある選定基準の内容については、本来、公にすべき情報です。中には、経営状況の調査などがありますから、除外されるものも、もしかしたら、あるかもしれませんが、おおむね公表されるべき情報だと思うんです。ましてや、これがもう内定したわけです、区としては。そういう状況の中では、公表されるべきものだと思いますが、そこはどうお考えになっていますか。
榎本保育課長
公表ということでございますが、決まったところについては、契約年数がどうであるとか、どういう状況になっているということについては、今後の御審議いただく中で公になっていくと思ってございます。また、応募書類についても、個人情報を除けば、原則的にこれまでもお答えしていますように、公表、公開していくものだと思っております。
池田委員
ここに、ある市の保育所設置認可の基準等に関する要項というのがあるんです。かなり大きな政令指定都市ですが、この中には「経営状況については収支計算書、または損益計算書において、保育所を経営する事業に係る区分を設けること」とあるんです。例えば、コンビチャチャにしても、ベネッセにしても、かなり総合的に保育の関係だけでもやっているんです。保育園運営だけではないです。保育にかかわるいろいろな製品までつくっているぐらいですから、そんなものをまとめて出されたって、保育園の運営状況というのはわからないわけですから、ここでは区分けして出すことということが出ているんです。
さらに、社会福祉法人関係基準の制定についてというのが、ここの市では制定しているらしいんですが、これに定める資金収支計算書及び資金収支内訳表を作成するとともに当該資金収支内訳表においては、該当市がつくった通知に定めるところにより保育所の各施設ごとに経理区分を設けること。また、あわせて当該経理区分ごとに積立預金の累計額を記載した明細表、積立預金明細表を作成すること、かなり経営内容については、各園ごとにきちんと分析できるようにということを、この要項では指摘をしているんですが、今回の選定基準に基づく文書の中でも、経営状況については税理士が調査したと書いてありますね。それはどうやられましたか。
榎本保育課長
今、御指摘のことは当然のことで、私立保育園も含めて、すべて保育園運営だけの区分というのは、なされていますし、なされなければならないと思っています。
現在の保育所施設、既存施設の現場視察をしたわけです。今回、経営の中身として、１保育所の経営状況がどうのこうのということについては、私どもは、そのような資料はもらってございません。
池田委員
でも、それが一番大事なことなのではないですか。三鷹の東台のベネッセをたびたび例に挙げますが、あそこは７０人規模だけれども、7,０００万円で受注しました。あのとき三鷹のほかの社会福祉法人は１億2,０００万円をつけたわけです。三鷹市も大体その辺を検討にしていたわけです。しかし、ベネッセはどうしてもあそこを落としたかったんでしょう。7,０００万円という枠で、しかも保育内容も7,０００万円の保育内容かというと、保育士の専門の方が見ても、それを上回る内容でやっている。それはベネッセが社会的に認可保育園の運営ということを認知させたいということで、かなりの金をかけてやっていたということを私も今までたびたび説明してきました。これからは、この手の民間委託保育園がふえる傾向にあります。保育士も奪い合いになります。
ここに、この問題を当委員会で扱うようになった１１月の末から、毎週日曜日に入る、折込チラシがあるんです。中野区在住の方は御存じだと思いますが、ほかの区でも入っていると思います。こういう就職のお知らせチラシというのが入っているんです。これは全部保育園です。もう毎週日曜日は一生懸命見ているんです。これは全部保育士の募集なんです。このぐらい、これは相当な需要が出てきたんだというのが、これを見ていてもわかるわけです。これから保育士の人件費も、お互いに競い合いが出てくると、今は最低基準が大体１５万円ぐらいですが、１５万円というのが少し上がるかと思うんです。そうなると、１園、１園の経営というのがかなり問われることになるわけです。特に、大きい企業の経営状況を総体に見ても始まらないので、これはやはり現在、運営されている認可園の１園だけの経営状況というのをきちんと見るべきだったのではないですか。一体何を税理士さんに見てもらったんですか。
榎本保育課長
現実には、例えば認可保育園を２カ所経営している、あと認証保育所を１０カ所持っているというところについて、１カ所だけを見るということは、意味がないとは言いませんが、現実に１０何カ所の経営状況を全部出させるというのは、それを私どもが見るというのは不可能でございます。そこでやっていること自体、認証保育所でしたら東京都内ですが、横浜だとか、神奈川だとか、そういうことだってあり得ます。制度も違います。そういったところのものを全部知り尽くした上で審査しなければいけないことになるわけです。それは、私どもとしては不可能だと思っています。
税理士にお願いしたのは、いわゆる全体の社として、あるいは法人として経営状況がどうなっているか。片方の保育園がうまくいっていたって、片方がだめならだめなわけですから、そういったことの全体を見てもらったということでございます。
池田委員
でも、さっき私がこの市がつくった通知を読んだでしょう、「通知に定めるところにより保育所の各施設ごとに経理区分を設けること」と通知を読んだら、課長、それは当然のことですとおっしゃったではないですか。だから、その答弁を聞いたときには、ああ、そうか、今度のことについても各園ごとの経理状況を確認したのかと思って聞いたら、全体だという。全体ではわからないではないですか。これから中野区の区立保育園を任せるわけでしょう。経営内容というのがやはり問われるわけですね。それを全体でカバーするから心配ないということでよろしいんですか。
榎本保育課長
経営内容、あるいは運営内容は、地元の自治体が実際にチェックしているわけです。私どもとしては、地元の自治体にも、経営状況とか運営状況はどうかということは、別途確認をしております。それは認可園について確認をしたわけです。その自治体が、この園については問題がないということがあれば、私どもがそれ以上、個々に、認可を受けて、そこの自治体が定期的な監査も、都の監査も受けて経営されているわけです。それを私どもがまたそこから取り出してきて、これを云々ということは、余りそぐわないことではないかと思います。私が当然のことだと言ったのは、そういう意味で、当然、認可を受けて経営しているところの話ですから、それについて経営状況というのはもう既に明らかになっているわけです。それを取り寄せて、また私どもが審査するかどうかというのは、また別次元の話だと思ってございます。
池田委員
それはあなた任せというのではないですか。ほかの市がもしそのことについて問題点を見逃していた場合にはどうするんですか、一体。選定基準に基づく経営内容の審査というのは、そんなあなた任せでよろしいのですか。
榎本保育課長
そう言っているわけではございませんで、会社とか法人全体のものについては、専門家が内容を詳しく見ているわけです。ですから、それで判断しているということでございます。
池田委員
またそれは後で議案のときに詳しくやります。少し戻りまして勤続年数ですが、今までの保育園関係の議論の中で、私は、保育士が子どもを相手にするコミュニケーションという点では、保育士の仕事というのは、看護師だとか、医師だとか、あるいは学校の教師というところと非常に相通ずる点が多い。一般的に専門家の間では、ゼロ歳から５歳までツーサイクル、合計１２年回らないと一人前の保育士にはなかなかなれないそうです。そして、一人前になったベテランの保育士が、同じ保育園の若手の保育士を育てる、自分がつかんだ技術や知識を継承していく。そうしたことが、保育士の構成の中で行われていくことによって、また、そこの保育園の運営能力を上げていくことができるという点で、極めて重要だということを申し上げてきたわけです。ですから、そういう点で、契約年数が１年という短期間が多いなかで、それとも正規保育士として身分が安定しているのかという点が問われるということを、今まで申し上げてきました。先ほど課長は１年以上のところがあるとおっしゃいましたが、高峰福祉会とコンビチャチャはそれぞれどうなっているんですか。
榎本保育課長
だんだんと事前審査みたいな形になってきますので、余り踏み込んだお答えは御容赦願いたいと思いますが、平均勤続年数が１２年というのは、それは一つの考え方としてはあろうかと思います。しかし、経験年数ばかりでなく、研修体制だとか、職員の意欲を引き出す運営の仕方とか、人事管理とか、そういったことがなされているということも、非常に重要なわけです。ただ単にそこだけを見ても判断はできないと思ってございます。私どもとしては、いろいろな観点から見て、この２事業者を選定したということでございます。
池田委員
そうすると、保育課長は、保育士が安定した雇用関係にあるということは、そう大事なことではない、また契約期間が１年未満であっても、保育園の運営自体にとって、それはそんなに重要視することではない、そうおっしゃるんですか。
榎本保育課長
私は今、そのようなことは一言も申し上げてございません。経験年数も私どもは加味して調べてきているということでございます。
池田委員
そうすると、経験年数ですとか、勤続年数ですとか、あるいは保育士の身分が保障されているかどうかということも、重要な要素として今度は選定をされたということですね。
榎本保育課長
要素の一つだったということです。
池田委員
それから「申請した者が当該申請により示した管理運営を安定して行うことができる能力を有すると認められる者であること」というのは、わかるようでわからない、これは経営状況なども入っているのかと思いますが、具体的にいうとどういうことなんですか。
榎本保育課長
そもそも三つに分けて掲げてある選定要件は、条例の第７条に書かれている、いわゆる「選定に当たっては次の各号を満たす必要がある」という条例事項がありますので、わかりにくかったかもしれませんが、ここに念のために掲げさせていただきました。それで、具体的には何を指すのかということでございますが、これは運営状況ということでございます。事業者の財政状況の診断は、専門家である税理士に委託して行っていますが、その結果によって、借入金がどうだとか、資本金がどうだとか、そういうことをいろいろと見て、それをもとに判断をさせていただいたということです。
池田委員
そうしますと、３番のところは、資金的な経営状況を中心にして見ているということでしょうか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
斉藤（高）委員
この報告書をいただくと、紙１枚ですので、それほど内容はわからない点もありますが、まず一つお聞きしたいのは、候補者事業者の選定経過及び指定事業者の指定までの手続ということで、これは先ほどいろいろなメンバーのお話を聞きました。最終的には区長がこれを決定するわけです。区長は、この日程でいくと２９日から２月３日の間に決めたということでしょうから、区長がこの２園に決めた理由を、もし答弁ができるのならば教えていただけますか。
柳澤地域センター部長
区長決定に際しては、この２園を持ってお話に伺いました。これを決める手続について、今やりとりがあったようなところもお話をいたしまして、区長からこの２園について云々というお話はございません。それをお話しして、ああ、そうかというお話でございます。
斉藤（高）委員
それから２番目に、プロポーザル方式とありますが、私も数年前ですが、三鷹に行って、全国で初めて株式会社へ委託した園を見学いたしました。ここにも応募事業者の審査の中に提案内容の審査とありますが、そのときに三鷹の人が、プロポーザル方式の採用について、「委託する事業者を決めるにあたってはプロポーザル方式を採用した。プロポーザルは事業者による特色ある提案を受けることをねらいとして行うもので、具体的に保育士の数や保育内容について詳細に決めてしまえば受託金額を競う競争入札になってしまうことから、市が一定の基準を示し、受託希望事業者から積極的な提案を受けることとした」という部分をコピーして渡してくれました。当区においても、ここに職員配置、見積額などの提案内容の審査とありますが、提案ということについては、どのようにお考えでしょうか。
榎本保育課長
要項では、例えば職員配置でありましたら、都の補助基準を要項を上回ることということでございます。それをまず常勤保育士が上回ることができるか、このようなことがございます。それとともに延長保育などについて、要するに安心できるような人員配置、私どもは２名以上の常勤保育士ということで、２時間延長については、そのように求めたわけです。後は、提案として特色あるというのは、例えば障害児保育についての配慮ということの提案がどのぐらい具体的か。その他、いわゆる研修体制はこうする、子どもさんへの配慮はこう考えるなど、中身を見た限りでは、提案として特色がいろいろとあったかと思ってございます。後は給食などのアレルギー対応だとか、そういったこともあろうかと思っております。
斉藤（高）委員
中野区の指定管理者制度による運営事業者募集要項（案）を見ますと、特に特別保育事業を実施するということで、生後５７日からゼロ歳用保育とか、また２時間のゼロ歳児を含む延長保育とか、今ありましたが、障害児保育、特に費用については別枠となっておりますし、また中野区緊急一時保育事業ということが書かれておりますが、面談した中で、こういうことについては、向こうでは、大丈夫ですかというか、それに対しての理解度はどうだったでしょうか。
榎本保育課長
延長、ゼロ歳児、障害児、緊急一時についてのお尋ねでございますが、応募のあったところについては、すべて５事業者とも提案の中では大丈夫だということでございました。
斉藤（高）委員
今までによく引き継ぎの問題について、議論がありました。中野区でも、これから議案が通った後にいろいろなことが、話し合われると思いますが、引き継ぎについて、区の考えについて、事業者の理解はあったでしょうか。
榎本保育課長
私どもは、その辺についても重要視をしたところでございます。引き継ぎに対する意欲、あるいは準備体制、先ほど池田委員の方から御指摘もございましたが、経験者をどのくらい配置できるか、いわゆる引き継ぎへの体制や意欲といったことについても、評価の対象として審査をしたということでございます。
斉藤（高）委員
中野区の第三者評価制度についての結果について、この間、報告がありました。今回の社会福祉法人高峰福祉会は認可３園とあるし、コンビチャチャ株式会社は認可１園、認証４とありますが、候補事業者の第三者評価制度の結果としてまとまった資料はあったでしょうか。
榎本保育課長
答弁保留をさせてください。
お尋ねの第三者評価制度というのは、御承知のように１５年度からの実施でございます。まだ１５年度でございますので、２事業者とも、これから受けていきたいと聞いてございます。
斉藤（高）委員
特別保育事業を実施するということで４点ほど話しましたが、今回の候補事業者は、みんな経験はあるのでしょうか。
榎本保育課長
延長保育、ゼロ歳、緊急一時とも経験がございます。障害児については、たまたま、今はいないという園はございましたが、延長やゼロ歳児、緊急一時については経験があるということでございます。
むとう委員
御説明があって、聞き逃していたら申しわけないんですが、具体的に視察というのはそれぞれの事業者、全部で５者、何日間とか、何時間とか、どう視察されたのでしょうか。
榎本保育課長
子どもさんの１日を見なければいけないということで、朝早く参りまして、お昼寝が終わってからの午後まで、そういったことで、ほぼ１日を見てきているということでございます。日数については１日でございます。
むとう委員
視察に際して、池田委員の方からも詳しく質疑がありましたが、選定基準は、前回いただいた資料を見ると本当に細かくて、かなり大変だったのではないかと思います。１日、園の中にいただけではわからないものもありますね、項目の中で。例えば、地域住民の関係がどうなっているかというあたりは、園の近隣地域の方とお話をしてみるとか、何かそういったこともなさったのでしょうか。
榎本保育課長
その辺につきましては、責任者の方からヒアリングで、１日では関係というのはわかりませんので、今、近隣との関係はどう保っていらっしゃいますかということで、保育園ですと、とかく苦情というのも具体的にはあります。騒音苦情ですね、そういったこともありますし、地域との関係づくりのいろいろな事業ということもあります。それについては、どう対応し、どういう事業を展開しているかということは、ヒアリングで聞き取ってきて、最終的には私どもの評価の対象にしてございます。
むとう委員
手を挙げている事業者ですから、選んでほしいわけですから、事業者の方に聞いても、当然、やっています、いいんですということしかおっしゃらないと思うんです。客観的に本当にどうなのかというところをきちんと知ろうと思えば、近隣の住民の方に少しお話を伺ってみるということもしないと、きちんとしたところはわからないのではないかと思うんですが、そういうことはなさらなかったわけですね。
榎本保育課長
結果から言えば、そこまで調べるというのは、なかなか難しいと思います。確かに、なお一層、裏付けといいますか、そういったところもとるような形で調べるということができれば、今回、それが法人なり事業者の評価の一つではあり、なお、いいとは思います。しかし、私どもとしては、区立園で、全く違った場所で、そこで新しい関係を地域とうまく築いていくような姿勢があるかどうか、そういう気持ちを持っている法人かどうか、あるいは事業者かどうかという観点から調べております。御指摘の点はよくわかりますが、私どもとしては、ヒアリングの中、あるいは経営方針、運営方針、そういったこともあわせて事業者の姿勢を見てきております。おおむねの判断はできていると思っております。
むとう委員
同じ意味では、保護者との共通の理解を得るための機会を設けていますかみたいなチェック項目がありますが、例えば保護者会を何回やっているとか、個人面談を何回やっているか、回数とか方法ではなくて、中身の問題が問われるわけです。ですから、こういう場合においても、例えば保護者から何かお話を伺ってみるとかということも、同じようになさっていないのでしょうか。
榎本保育課長
保護者との関係づくりということについても、私どもは調べてきてございます。ただ、保護者からの意見聴取までは、私どもが保護者と接するというのはなかなか難しいので、そこまではできてございません。
むとう委員
本当に今伺っていて、チェックポイントの例がこれだけ出ているわけです。繰り返しになりますが、手を挙げている事業者は、ぜひ我が社にというところなわけですから、当然いいことしか言わないですし、何でもやる気がありますと気持ちのことをおっしゃれば、気持ちがありますということを当然答えるに決まっているわけですから、中身とか、本当にどうなのかというところをしっかりとチェックしようと思えば、そこにかかわる第三者とか、当事者からお話を聞かないと、なかなか本当のところは見えてこないのではないかと思いました。これは感想ですが、そういうことを今後なさっていただけるんだったら、考えて実際にやってほしいと思うんですが、でも、候補者として二つを決めてしまったわけですから、今さらどうのということでもないかもしれません。手を挙げている側だけのヒアリングだと、それでは不十分ではないかと私は感じました。
なおかつ先ほど池田委員の方からもありましたが、選定委員会のうち、実際に視察に行って見てきたメンバーをずらずらとおっしゃられて、全部は書き取れなかったんですが、具体的には、視察に行った方と選定委員と重複されている方は、何人中何人いらっしゃるのでしょうか。
榎本保育課長
私と保育担当所長の二人で見に行っております。
むとう委員
そうしますと、選定委員会は７人とおっしゃいましたね。７人中二人だけなんですね。
榎本保育課長
選定委員は７人でございます。そのうち二人が見に行っているということでございます。
むとう委員
選定委員会は一体何時間かけて結論を出されたのでしょうか。
榎本保育課長
おおむね２時間ぐらいだったと思います。
むとう委員
たった２時間で決めることができたんですか。それは印象の違いかもしれませんし、私との能力の差かもしれませんが、実際に行って見てみるといろいろなことが見えてくるだろうし、わかる部分もあると思うわけです。行って見ていない方がほとんどの選定委員会ですね。そうすると、書類上のことで判断されたんだと思うわけですが、すごく不十分な気がするんですね。行ってみなくて書類だけでというメンバーが多い中で決められた、それも２時間の審議で決められた、すごく皆さんは能力がおありだから、私の想像を絶する議論だったのかもしれませんが、具体的にチェックポイントの事例なんかは、本当にここに書かれていることをしっかりチェックしてほしいというのは、保護者の方なんかもすごく思うところだと思うんです。それを数値化したもので見られたと先ほどはおっしゃいましたか。保育課長ではなくて、実際に視察をしていない選定委員の方に聞きたいんですが、どう判断されたのか、判断ポイントみたいなものがあれば教えていただけないでしょうか。
柳澤地域センター部長
実際に視察に行った人たちが、多くは専門家なんですが、それが戻ってきて、かなりそれについての議論を十分にしているわけです。つまり、質について、１００何項目かある中のものをいろいろと議論する、その項目をある大きさにまとめていく。こういう項目は、こういう全体のこういう表現の中に入れてまとめていきます。そういう表に対して議論をして、ここは何ポイント、何ポイントというのを数値化して、実際に見に行った方々の意見がそこにあらわれるという形の書類が１個あります。それから条例に基づく審査基準でやっていますから、それが保育の質の問題から見たところの判断の一つの要素になっていきます。それから今後、安定して運営を行うことができるか、これは少し議論もありましたが、経営主体そのものが、例えば傾いてつぶれたら大変なことになるわけです。経営主体の経営能力についての判断もしなければいけません。これは税理士さんに財政状況をきちんと評価していただいて、例えばこの株式会社はこういう状況だから大丈夫ですとか、いま少し心配ですねとか、そんなイメージの書類が出てきます。それから施設維持に係る経費の議論については、応募してくるときの業者がここに係る人件費、事業費等を含めてトータルはこんなものです、中に書いてありますが、そういう数字であります。その３点を、私としては、当然、書類の上ですが、見に行った人は見に行った立場からお話もいただきますし、書類の上で判断をし、そこで疑義が生じたものについては、見に行った方に選定委員会に出てきてもらっていますから、例えば給食でこういうことを言っているけれども、これはどういうことですかという御質問をして、きちんとお答えをいただいて、それを共有しながら、２時間の中で、三つの視点から十分な議論をし、その結果として、この２園がよりすぐれたものであるという判断をしたわけです。
委員長
時間が間もなく１２時になります。きょうは時間がないということで無理して開かせていただきました。午後は御予定のある方もいらっしゃるということできょうは開いておりますので、御協力をいただければと思っております。
むとう委員
最後に１点お尋ねしたいんですが、区民の方々に納得していただくためには、本当に中野区として自信を持っていい事業者に決めたんだというところがすごく必要なわけです。ですから、ポイント制で評価されたものがあるということです。きちんと、Ａ社、Ｂ社という言い方でもいいですが、最終的にこの２社がすごくよかったというあたりがわかる形の何か情報公開というか、区が判断したところが、どうしてここがすぐれていると判断したのかというところは、しっかりと見える形で議会の方にも資料を出してほしいですし、区民に対しても、結論がこうですではなくて、結論に至るまで、ここがどんなによかったか、判断されたわけですから、そこを何かオープンにすることは今後、考えられないでしょうか。
榎本保育課長
御指摘の点につきましては、民営化のときも同じ方法をとりました。一覧表にして、５事業者ですからＡからＥになるわけですが、それが比較できるように、何が違うのかということは、項目ごとにわかるような資料というのは公開してございます。本件につきましても、今後そのような方法をとっていきたいと思っています。
むとう委員
議会には、いつそれが示されるのでしょうか。
榎本保育課長
御審議の際に判断できるような資料が出ると思っています。
委員長
佐藤委員を初めとして、まだ御質疑はあろうかと思いますが、佐藤委員、質問は当然たくさんあるんでしょうが、もしもやるのならば最小限に聞いていただいて、きょうは報告ということですので、当然、議案が出てきたときにはしっかりとした議論はする予定でおりますので、いかがですか。よろしいですか。
１２時を少し回りまして、先ほど申し上げましたように、きょうは午後の予定がおありになる委員がいらっしゃる中で午前中に開かせていただきました。当然、議案が出てきた際にまたしっかりと議論はします。
佐藤委員
済みません、時間が過ぎていて、いろいろと聞きたいことは山ほどありますが、簡潔に聞きたいと思います。
きょうは、ぺら１枚だけだったということに対して、ひどいという感想をまず言わせていただきます。
２月１０日に事業者が発表になるということを皆さんは注視しているわけです。では、どんな事業者だったのかということがもっとわかるような資料がきょうは出てくると思っていました。これだけでどんな事業者だったのか、もう名前が出た以上、いろいろと質問責めに遭います。その質問責めに答えられるものが、ほとんどここにはないということ、一体、高峰福祉会というのはどんな社会福祉法人なのか、コンビチャチャというのは、もちろん裏ですぐ事業をやっていらっしゃいますし、そこを見てきた私としてはよく知っておりますが、コンビチャチャという株式会社が一体どんな会社なのかということを、総体としてわかるものをせめてつけるべきだったのではないかと思います。これは議案の審査のときに出すべき問題ではなくて、これから保育園に説明に行かれたときに聞かれます。それはどんな法人なのか、どんな会社なのかということが説明できるものは、ホームページでも、もちろん、そこに行かれたときに資料でもいただいてきているわけですから、それを後で、途中でもいいですから、配付していただきたいということを御要望したいと思います。
先ほどの選定基準の公表はしますということを、今までの委員会の中でおっしゃっていました。その時期というのは、議案の審査の時期になるということが、今のむとう委員への答えからわかりました。選定基準の公表ということは、議案の審査の前に私は既に表にして公表されるべきものと思っていました。
議案の審査のときにならざるを得ないという手続上のことになってしまうのかどうか。では、区民の方には、議案の審査が終わってから公表されることになるのかというあたりは、もう一度、考え直していただけないかと思います。つまり、すべての比較表とかというのは難しいかもしれませんが、どんな事業者を選んできたんだ、自分たちが内部で決めたということの決めた基準の選び方というのは、こうだったんだということは、もう少しわかるものを出されるべきではないか、それがなぜできないのかということをお伺いします。
これから、もちろん保護者の方にも、事業者を内部で決定したときには、見学とか説明会を実施しますと、たしか委員会の中でも御答弁されていると思います。見学とか保護者の説明会というのは、これからどのように予定されているのか、まずそこをお伺いいたします。
榎本保育課長
説明会につきましては、ここで御報告が済み次第、速やかにということで、１２、１３日、夜ですが、保護者の方への事業者名の報告ということで予定してございます。
佐藤委員
それだけのお答えですか。その前にもいろいろと言いました。パンフレットとか何とかというのは提供できるんですか。
榎本保育課長
どんな事業者なのか、どんな会社なのかということで、決めた基準といいますか、そういったものについても御報告したいと思ってございます。
佐藤委員
保護者会で報告されるんでしょう。議会に、そういう資料はなぜ出てこないんですか。保護者会にはきちんと法人のパンフレットとか何とかは準備されて出されるんですか。
柳澤地域センター部長
今、お話があったので、保護者会は少しわかるような形で出さなければいけないと思っていますし、議会の方にも、その資料については、具体的な審議をいただく前のタイミングで、区民委員にお渡しをしたいと思っています。
佐藤委員
保護者会が１２、１３日に行われるんだったら、えっ、どんなところなのという質問責めに遭います。どんな基準で選んだんだ、どんなところがよかったのか、それに答えられるだけの資料を用意して望まないと、それは言えません、議案がかかるまで言えませんとかでは済まないですし、その後、見学会の御要望があったら、見学会の御要望にもこたえることはできますか。
榎本保育課長
見学会については議決後と考えてございます。そうでないと、それについては、見た感想とか、議会の御審議を左右することになってもいけませんので、議決後に予定をしてございます。
佐藤委員
私たちは、議決するにあたっても、十分な情報が提供されていて、その情報に基づいて、ここだったら確かに安心できる、さまざまな基準をクリアしているということがわかるようにしていただかないといけないと思います。名前が出たからには、保護者の方に対してもきちんと説明できるものを、ぜひ説明会の折には用意していただきたいと思います。今、あらかじめ区民の方にも配っていただけるということですので、ぜひ後で資料の取り扱いについてはよろしくお願いしたいと思います。
最後に、まとめて幾つかですけれども、引き継ぎの問題、今一番親の方が御心配されているんですけれども、３月から引き継ぐというか、今までの委員会の中では、園長さんが入るとか、あるいは主任さんが入るとかということをおっしゃっていました。それは確実にできるのでしょうか。あと指定管理者制度のさまざまな議論の中で、委員会の中でも確認してきましたが、監査がもちろんできる、区の情報公開制度の対象にもなる、個人情報保護条例の対象にもなる、行政評価の対象にもなる、福祉オンブズマンの対象にもなる、条例の対象にもなるというお話でした。そこをもう一度、きちんと確認したいと思いますが、そのことについての御答弁をお願いいたします。
榎本保育課長
１点目の、引き継ぎがどのような形になるかということでございます。引き継ぎにつきましては、３月のできれば初旬と考えてございます。事業者の職員、主に園長、あるいは主任クラスの責任者、看護師及び栄養士、保育士といった人たちが入ってきます。それで引き継ぎが始まります。４月、５月になりましたら、今度は区の職員が引き継ぎのために各園それぞれ６名ずつ保育士が残りまして、５月末まで引き継ぎにかかる、合計３カ月間の引き継ぎ期間を考えてございます。
それから公開請求関連の確認のお尋ねでございますが、基本的にはいずれの資料も情報公開の対象になります。当然のことですが、個人情報を除くものでございます。
今後、見積、いわゆる経費についても、情報公開請求の対象になります。ただし、予算のところでも既に御存じだとは思いますが、見積根拠、算出根拠など、いわゆる我々の手元にあるような見積書は情報公開の対象外となっておりますので、基本的には大まかな項目ごとの金額を知ることができるということになります。
佐藤委員
先ほど言いました資料、選定基準、特に２園の法人については、どのように評価されてきたのかということがきちんとわかる資料をぜひ事前に配っていただきたいと思います。そのときになって改めて資料要求がされて、それから議論を開始するというのではなく、きちんと考える時間をつくっていただくためにも、事前に資料を提供していただきたいと思います。よろしくお願いします。
委員長
他に質疑は、もちろんあろうかと思いますが、時間の関係上、よろしいですか。
休憩いたします。
（午後０時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後０時１３分）
それでは、本報告については以上で終了してよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本報告を終了いたします。
次に、２時間延長保育料及び日額延長保育料の新設について（資料６）の報告をお願いします。
榎本保育課長
これもお手元の資料に基づき御説明をしたいと存じます。
２時間延長保育料及び日額延長保育料を改めて設けたいと思ってございます。
目的でございますが、２時間延長につきましては、区立保育園では、指定管理者制度に基づき、先ほどの宮園、宮の台に区立園としては初めて導入されますので、金額を定める必要があるということがございます。２時間延長は、保護者の就労形態が多様化してございますので、区立保育園におきましても、長時間保育を行い保護者のニーズにお応えしていきたいという考えからでございます。
もう１点でございますが、区立保育園で新しく延長保育の日々利用を実施したいと考えてございます。これにつきましても、延長保育は既に実施しているわけでございますが、実施している中でのあきの状況等がわかってございますので、空白をうまく活用して、登録はしていないけれども、急に使いたい、このような方が今までもあったかと思います。そういったニーズに今後は応えていきたいと思ってございます。
内容につきましては、今御説明したとおり、２時間延長保育料の新設と日額延長保育料の新設ということで、簡単ではございますが、参考までに説明を記載させていただいてございます。
なお、資料が余り丁寧でなかったかと反省しておりますが、対象園は１５カ所となります。区立園で日々利用についてはすべてということです。２時間延長につきましては、先ほどの宮園、宮の台で行うということでございます。４月から実施をしたいと考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
斉藤（高）委員
ここに定額4,０００円とあります。当区においても、今まで２３区の中で延長保育がなかったということで、やっとこれが実現するということで話題になってきております。金額の根拠、例えばよく他区でも3,０００円というところがありますが、4,０００円ということに対しての根拠、ついでに２３区全体でいくと、延長保育を実施している園では、もし金額がわかれば教えていただけますか。
榎本保育課長
まず２時間延長保育料の金額の根拠でございます。月額の歳出面で見ますと、少し細かくなりますが、人件費が平均しますと２万3,８００円かかってございます。そのほかにあくまでも平均ですが、夕食代だとか、光熱水費などの事業費が、6,５００円かかってございます。これらを足し算をしますと３万３００円となるわけです。そのほか、これは全体としてかかるものですが、補助金が当然ございます。国や都、いろいろとまざっていますが、それも平均しますと１万３００円ということが出てございます。差し引き２万円が、区の持ち出しというと語弊があるかもしれませんが、そのように考えてございます。それで延長保育の場合は６割というのが平均的な利用率でございますので、0.６を掛けるわけです。そうすると、１万2,０００円となるわけです。これらを、保護者と区と保育園、私立の場合は保育園がみずから負担をしているわけです。区立保育園の場合には、３分の１を保護者の分として負担をしていただく。ですから１万2,０００円の３分の１で4,０００円、これを負担していただこうと考えたところでございます。
他区の状況でございますが、答弁保留をさせていただきたいと思います。
委員長
斉藤委員、今、答弁保留ということですが、よろしいですか。
榎本保育課長
これは一昨年、１４年の資料ではございますが、お子さんの年齢によって違います。4,４００円から一番高いところで１万1,４００円というところがございます。豊島区はたまたま私どもが考えた一律4,０００円ということですので、豊島区に近いのかと思ってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本報告について終了させていただきます。
そのほか理事者から何か御発言はございますでしょうか。
若槻税務課長
１６年度住民税申告受付について御報告させていただきます。
申告受付は例年２月１６日から３月１５日まで行っておりますが、ことしにつきましては、東京、大阪、名古屋など重立った全国の税務署が２月２２日、２９日の日曜日も開庁して確定申告の受け付けを行うことになってございます。中野区もこれに合わせまして、２月２２日、２月２９日の日曜日も開設いたしまして、受け付けを行うということにしてございます。このことにつきましては、区報等によりまして周知を行っております。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
他になければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
審査日程のその他に入ります。
次回の委員会日程について御協議いただきたいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後０時２２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後０時２２分）
次回の委員会は、急を要する案件がなければ、第１回定例会中ということにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員から何か御発言はございますでしょうか。
休憩いたします。
（午後０時２２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後０時２３分）
他に委員から御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
本日はお時間のないところ大変御協力ありがとうございました。
以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午後０時２３分）