平成１６年１月２３日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成１６年１月２３日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成１６年１月２３日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後５時２６分
○出席委員（８名）
高倉 良生委員長
いでい 良輔副委員長
きたごう 秀文委員
むとう 有子委員
佐藤 ひろこ委員
柿沼 秀光委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 本橋 一夫
区民課長 橋本 美文
税務課長 若槻 磐雄
国民健康保険課長 （区民部長事務取り扱い）
産業振興課長 高橋 信一
地域センター部長 柳澤 一平
調整課長 大沼 弘
女性・青少年課長 竹内 沖司
保育課長 榎本 良男
南中野地域センター所長 （鍋横地域センター所長兼務）
弥生地域センター所長 （東部地域センター所長兼務）
東部地域センター所長 中村 正博
鍋横地域センター所長 斎木 正雄
桃園地域センター所長 中野 多希子
昭和地域センター所長 蛭間 浩之
東中野地域センター所長 （昭和地域センター所長兼務）
上高田地域センター所長 新井 一成
新井地域センター所長 （上高田地域センター所長兼務）
江古田地域センター所長 安倍 秀康
沼袋地域センター所長 （江古田地域センター所長兼務）
野方地域センター所長 （大和地域センター所長兼務）
大和地域センター所長 浅野 昭
鷺宮地域センター所長 豊川 士朗
上鷺宮地域センター所長 （鷺宮地域センター所長兼務）
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 佐藤 雅俊
○委員長署名
○審査日程
委員会参与の異動
陳情
（新規付託分）
（１５）第５３号陳情 区立保育園運営委託実施計画の撤回、ならびに非常勤保育士の全員解雇撤
回を求めることについて
所管事項の報告
１ 長野県が実施した「市町村ネットワークの安全性調査」を受けての対応について（区民課）
２ 平成１５年度住民税未収金確保年末臨時対策の実施結果について（税務課）
３ 平成１５年度国民健康保険料収納確保年末特別対策の実施結果について（国民健康保険課）
４ 平成１６年度特別区国民健康保険の基準保険料率の設定について（国民健康保険課）
５ 中野区産業実態調査中間報告について（産業振興課）
６ 区立保養施設の食事料金の改定について（産業振興課）
７ 「子育て支援アンケート調査」について（女性・青少年課）
８ 中野区青少年問題協議会からの提案について（女性・青少年課）
９ ハイティーン会議の報告について（女性・青少年課）
１０ 中野区成人のつどいの実施結果について（女性・青少年課）
１１ 区立保育園における福祉サービス第三者評価の結果について（保育課）
１２ 区立・私立認可保育園の新たな延長保育実施園について（保育課）
１３ 指定管理者候補事業者の応募状況について（保育課）
１４ 宮園・宮の台保育園指定管理者候補事業者選定基準について（保育課）
１５ 家庭福祉員事業の見直しについて（保育課）
１６ その他
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会をいたします。
（午後１時０１分）
本日の審査の進め方について協議をするために暫時休憩をいたします。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日はお手元に配付のとおり審査日程がございます(資料１)。日程案に従い審査を進めますが、所管事項の報告の１３の指定管理者候補事業者の応募状況について及び１４の宮園・宮の台保育園指定管理者候補事業者選定基準については、第５３号陳情の審査に関連すると思われます。陳情の審査の際に審査を一たん保留とし、順次説明を受けることにしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査にあたっては午後５時を目途にそれぞれ進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
また、途中３時になりましたら休憩を入れたいと存じますけれども、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
それでは、議事に入る前に、委員会参与の異動がありましたので、御報告をいただきたいと思います。
本橋区民部長
区民部におきまして、人事の異動がございました。その関係で区民委員会の参与が変更しております。これまで国民健康保険課長を務めておりました土屋信三が昨年１２月１６日付の東京都の異動に伴いまして、東京都主税局の北都税事務所事業課長に転出いたしました。その後任といたしましては、私区民部長の本橋が国民健康保険課長の事務を取り扱わせていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
なお、本日土屋課長、こちらに参りましてごあいさつすべきところではございますが、ちょうど税務事務が繁忙期にかかっております。大変申しわけございませんが、ごあいさつに来れませんので、皆様によろしくということで伝言がございましたので、よろしくお願いいたします。
委員長
以上で委員会参与の異動についてを終了をいたします。
それでは、陳情の審査を行います。
第５３号陳情、区立保育園運営委託実施計画の撤回、ならびに非常勤保育士の全員解雇撤回を求めることについてを議題に供します。
なお、この陳情につきましては、本日のところ署名数１万2,８４８名の署名が添えられておりますことを御報告いたします。
それでは、初めに書記に陳情を朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
本陳情の質疑に入る前に、陳情者が本日はいらっしゃっているようでございますので、補足説明等々があれば、休憩をしてお聞きしたいと思いますが、よろしいですか。
それでは、委員会を休憩をいたします。
（午後１時０９分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後１時１６分）
委員長
ただいま休憩中に陳情の関係者の方から補足説明をいただきました。また資料も配付をさせていただきました。
先ほど、きょうの進め方でお話をいたしましたとおり、本陳情は一たん保留としまして、関連する所管事項報告の１３号、１４号を議題に供して報告をした後、改めて陳情を議題に供したいと思いますので、そのように進めさせていただきます。
それでは、本陳情を一たん保留とさせていただきますけれども、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
陳情を保留といたします。
最初に所管事項の報告の１３番、指定管理者候補事業者の応募状況について(資料２)の報告を求めます。
榎本保育課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、指定管理者候補事業者の応募状況について御報告申し上げます。
昨年の１２月２６日いっぱいで応募を締め切ったわけでございますが、その結果お手元のごらんのよう五つの事業者の応募がございました。両方応募しているところ、あるいは片方のみ、こちらにぜひとも応募をしたいと、このようなところと２種類ございますが、事業者の数としては、先ほど申しましたように５事業者でございます。応募事業者の内訳は、株式会社が４、社会福祉法人が１というような結果でございます。簡単ですが、以上で報告を終了したいと思います。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はございますか。
斉藤（高）委員
今、課長からこの指定管理者候補者の応募状況ということでこの下の内訳で株式会社４社、社会福祉法人が１社ということです。けれども、昨年の第４定の中でもこれに対しては、応募資格ということで、既に認可保育所運営している点と、２番目に認可保育所等の保育施設を３カ所以上運営しているということになっております。これは当然その条件に合わなければならないと思いますけれども、この５者は、大体何年以上やっているかとか、またそのほか他の施設ですね、何カ所くらい持っている会社が多かったんでしょうか。
榎本保育課長
さまざまでございます。もう一度委員の御指摘のところも繰り返します。応募資格としては、確かに要項で認可保育園を１カ所以上必ず運営している。あるいは業務委託も含みますけれども、経験をしているということですね。これが必ず一つ以上ですね。それから、その認可、認可外にかかわらず３園以上運営していることと、このような形でかなり厳しい条件の中で応募を募ったわけでございます。このＡからＥの事業者はさまざまでございまして、かなり既存の事業の経験について、長い経験を持っているところというようなところもございますし、それからそうでないところもございます。それで、株式会社につきましては、株式会社への規制が緩和されたというのがつい最近ということもございますので、おおむね二、三年というところでございます。２年から４年ぐらいだったと思います。それから、個所数でございますけれども、これは１カ所運営しているところ、あるいは認可園そのものを３カ所運営しているところ、そういうようなことで、さまざまでございます。
斉藤（高）委員
それから、前回の定例会でも募集要領の中にありましたけれども、応募条件として九つですか。特にその中で特別保育事業等を実施ということで、生後５７日から０歳児保育とか、ずっと書いてありましたけれども、その中でいろいろな面談というんですか、あった中で大体これに当てはまるというか、内容的にそういう内容については先方はどのような返事が返ってきたでしょうか。
榎本保育課長
５事業者とも産休明けからの保育をやっている、実施しているというところでございます。
斉藤（高）委員
最後に、この選定のスケジュールについて、もう１回ちょっと今までやってきた中で、最終的にいつまでにこれが結論が出るかということに対して、その選定スケジュールというんですか、それはもうあとは議決があるんでしょうが、今１月の末になりました。大体これで終わったということでしょうか。
榎本保育課長
スケジュールのお尋ねでございますけれども、現在事業者の視察を終了したところでございます。現在はまずその視察結果の取りまとめと、それから応募書類の審査、内容を細かく点検をし、それからあと、経営状況につきましては、税理士の方に委託をして、細かく運営状況が悪くないかどうかというようなことを専門家に見てもらうというところを準備をしているところでございます。今後の状況でございますけれども、できれば今月中に選考会を開きまして、２月の初旬には区として区長の決定を経て、その後議会の方にお諮りをしたいと、このようなことで当初の予定どおり進んでいる状況にございます。
池田委員
私ども宮園保育園、宮の台保育園を１２月に議員団で視察をしたんですが、その際現場から既にこの企業から視察が入っているという話がありました。どこで許可したのかと聞いたら、保育課から連絡があって受け入れたという回答でした。まだ区の調査も応募も始まっていないという時期に、業者が下見に来るというようなことは、ちょっと不正常じゃないかというふうに思うんですが、なぜ許可したんですか。
榎本保育課長
それはちょっと誤解があるようでございまして、１２月の１０日に事業者の説明会、応募事業者の事前の説明会を行いました。その説明会で、民営化の際も同様でございましたが、応募事業者としては、一体どういう園なのかというようなこと。近隣の地理、ロケーション、それから建物の傷み具合というのも、新しい保育園は中野区では少ないですから、そういったこと含めまして、経費がどのくらいかかるのかというようなこと試算するには、そういった建物を見る必要がある。そういったことからその事業者の説明会においても、この日そのまま行かれる方、現場を見たい事業者さん、あるいは後日連絡をとって、余り一遍に来られても困りますので、後日連絡をとって現場を見たい方というような事業者については申し出をしてくださいと、このようなことになっておりました。そういった形で、保育課から連絡があったというようなことは、私の方が連絡をしたのではなくて、それは事業者の方から申し出があって、保育課から保育園にこれこれこういう事業者がきょう行くけれども、よろしいかどうかということを連絡をしたということでございます。それはあくまで応募するにあたって、実際に事業者の説明会を受けて、現実に今度は実際に応募するかどうか判断する事前の現場の視察といいますか、現場見というようなことの意味合いでございます。
池田委員
それで、園の中に入って視察をしたのが日本デイケアセンター、それからコンビコーポレーション、ピジョン株式会社、この３社であることは現場で聞き取って明らかになったんですが、間違いありませんか。
榎本保育課長
大変申しわけありません。私の方は担当者からそこまで細かい、どこそこがというようなことは聞いておりませんでした。
どうかというようなことについては、私も存じておりませんし、やはり選考に差し支えがございますので、決まるまでは申し上げることはできません。
池田委員
先ほど課長は地理、ロケーションとか、建物の度合いだとかと言いましたよね、事業者が見たい項目は。いつ建物が建てられて、どういう設備があって、いつ例えば冷暖房だったら更新をされて、こういう配置図になっているという、図面ですね、簡単な図面、そういうのはもちろん事業説明会では事業者に提供したわけですよね。
榎本保育課長
詳細な図面は差しさわりがありますので、そういう設計図ですね、そういったものについては提供してございませんが、もともと保護者にも一般の区民の方にもわかるような保育園台帳というのがございますけれども、そちらの写し程度の配置図、それから何年に建てられたということはこれは公表されているものでありますから、それからあとどんな行事を今まで行っているのかというような、いわゆるソフト、ハードについての簡単な概要については、応募要項に添付して配付してございます。
池田委員
それで、この三つ以外にも結構来ているらしいんですよね。中には入らなかったと、表からそれこそロケーションを見て、建物の全体の老朽度などを目で確かめてという程度で帰られた企業もあるようです。つまり中にまで入ってきた企業と、外だけ見ていった企業と、二つに分かれているわけですよね。やはり中に入る、子どもたちと接するわけですけれども、中に入って見るということは、結構保育園にとっては特別のことではないかと思いますが、そういうことを保育課としては知らないわけですか。園長から報告はないんですか。
榎本保育課長
私が申し上げましたのは、どこそこの名前のところが来たとか、来なかったかということについては、きょうどこそこが来たということは一つひとつ受けていませんけれども、事前に私の言葉で、私自身が事業者説明会でそのことについては結構ですよ。ただし、保育に差しさわりのないようにお願いをいたしますねということを言いましたので、外から遠慮して見たところと、中へぜひともというところはあったとは思います。それはあくまで保育に差し障りない範囲でということをお願いしているわけです。ただ、そのことにつきましては、どこそこが来たとか、来ないとかということについては、事前に当該の園長にはそういうこともあるのでよろしくというようなことはいきなりやったわけではございませんので、そういった連携はとってございます。
池田委員
そうすると、この場ではどこそこの企業というふうには言えないけれども、現在審査中ということもあって言えないけれども、行ったところはわかるわけですよね。だけど、どこが入ったか、どこが外から見たかということはわからないということですね。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
それでは、以上で本報告を終了いたします。
次に、所管事項の報告の１４、宮園・宮の台保育園指定管理者候補事業者選定基準(資料３)についての報告を求めます。
榎本保育課長
それでは、引き続きまして、宮園・宮の台保育園の指定管理者候補事業者選定基準について御報告申し上げます。この基準につきましては、以前の区民等委員会に同じようなものを配付した経緯がございます。それは民営化を行った際に、そのときの選定基準を参考までにお配りして、ほぼこういったものを土台にしながら、あとは宮園、宮の台の保護者、あるいはほかからの区民の方の意見でも結構なんですけれども、そういった御意見を取り入れながら固めていきたいと、このようなお話、御説明をさせていただいた経緯がございます。その結果、それに基づきまして宮園・宮の台の保護者の方々ともお話し合いを続け、その中でお気づきの点、あるいは御要望、こういったものをもっと事業者を選ぶ際にはよく見てもらいたい、このような点を取り入れながら最終的にでき上がったものがお手元の資料でございます。
基本的には民営化のときにつくりました選定基準と大幅にがらっと変わってしまったというようなことはございません。ただ今回区として２時間延長等を行いますので、そういったところの点、あるいはアレルギーなどについてももう少し詳しくとか、いろいろな御意見をいただいておりますので、そういったものを加味しながら、最終的にこれで選定基準として固めさせていただきまして、事業者の実際の審査に入っていったわけでございます。最終的にこの選定基準につきまして、宮園・宮の台の保護者の方からは、１月８日、９日に行いました保護者説明会において最終的な御意見をいただきました。それをもとにその後これを固めまして、選定作業に入っていった次第でございます。簡単ですが、以上で報告を終わりたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
佐藤委員
前にいただいた南、大和北、あけぼのの選定基準と違う点、いわゆる保護者の方の意見も聞きながら、また今回の指定管理者制度ということで、新たにつけ加えた点、またこの前の基準には入っていたけれども、今回は入れなくて済んだ点もあったら教えてください。
榎本保育課長
先ほど述べましたように、大幅な変更はございません。が、保護者の方からいただいて取り入れたところが何点かございますので、参考までに御説明したいと思います。
したがって、それが３園の民営化のときには入っていなかったというようなことにも同時になるわけでございますが、保護者の皆さんからの御要望で、夕方の子どもの引き渡しの配慮はどうなっているのかというようなお尋ねがございました。これにつきましてよく調べてきてほしいというようなことがございました。それについてお迎えの人が変わる場合の連絡方法と職員への周知方法をどうしているのかということを選定基準に加えた次第でございます。これが５ページにございます。
それから、事業計画７ページになりますが、常勤保育士に関しては、必ず宮の台保育園の状況人数、職員を確保してくださいというような御要望がございました。このことにつきましては、よりよい提案をしてきた法人を選定しますので、基準さえ満たしていればいいというふうな選考はしませんということでお答えをしておりますが、この中身については変えてはございません。
それから、なかったものですけれども、２ページに新人をどう育成しているのか見てきてほしい、このような御要望がございました。これについては２ページの組織運営のところに、研修ニーズのところの説明がございます。職員の研修ニーズを把握し、職員の適切な研修機会を確保しているか、これがあるわけですけれども、さらに新人の指導はどうしているかを選定基準に加えさせていただきました。これが主には、いわゆる当該園の保護者の方からいただいた御意見に基づいて修正をしたものでございます。
そのほか当該園でない保護者の方からも御意見をいただいております。保護者の引き継ぎ期間を１年延長してほしいとか、いろいろいただいておりますが、この辺につきましては、何点かいただいておりますが、これにつきましては選定基準の中に反映するのはなかなか難しいということからしておりません。
それから、あと区独自として、さらに精査した結果、５ページになりますが、衛生健康管理について、片仮名のコというところが産休明け保育で何を大切にしているか。これは保護者の方がやはり御心配ではないかなというようなこともありましたし、私どもの方でさらにつけ加えさせていただきました。
それから、６ページに障害児への対応というのがございます。これにつきましても、保育担当者は障害児保育に関する研修を受けているかどうか、このようなことをつけ加えさせていただきました。おおむね以上のような状況でございます。
佐藤委員
もうちょっと見比べてみなければわからないんですけれども、先ほどおっしゃった点が保護者の意見を取り入れながら変えてきた点であるということの御説明でしたが、例えば今はいただいた途端なので、とりあえず１ページだけを見てしまうんですけれども、そこの中でいわゆる運営管理体制のところでの比較の項目が大きくたくさんふえているのかなと思います。危機管理、要望、苦情、トラブル、プライバシーの保護への対応というのがふえていますよね。この辺は区独自で入れられた点じゃないですか。その辺は当然のことだからということで説明漏れをされたのかどうかわからないんですけれども、そういうところがふえているということが幾つかあるんじゃないかなと思ったんですが、その辺は見比べながら考えています。でも、この三つふえているところは、今まで気にされていながら書かれていなかったとしたならば、新しくふえた点じゃないかと思いました。
それから、財政基盤の安定性のところは、いわゆる書き方としては変わっていませんが、いろいろ私にもいただいている御意見の中で、いわゆる企業というものは財務状況とかを公開しないんじゃないか、企業秘密であるということで公開しないんじゃないか、そういう事例が他の自治体委託の保育園でもあったということをお伺いしたんですけれども、これは選定基準の中に財務状況を、いわゆるいただくわけですよね。チェックするわけですよね。ということが入っております。これは公開されるものなんだということで受けとめてよろしいんでしょうか。
榎本保育課長
企業なり社会福祉法人もそうですけれども、現に行っているところの中身について公開することは難しいというふうに思います。ただ、私どもでは現在決算書分析をきちんとしないといけないと、こんなふうに思って、財政基盤が安定したものになっているかどうかというようなことについての言葉だけではわからないので、財務状況であるとか、具体的に資産や負債の現況について調べますよというようなことで掲げました。お尋ねの件につきまして、調べたところの結果そのものについては、細かくこれこれこうなっているというところまでの公開はできませんが、事業者の選定会を開きます。選定が行われました。決まりましたらその比較表の中で、専門家による決算分析結果が適正なものなのかどうかというようなことについては、公開といいますか、お知らせをしたいと考えてございます。
佐藤委員
現在行っているところを公開するのが難しいというあたりがどういうことなのか。さらにほかのところでお伺いしたいと思います。このいわゆる選定基準に基づいて一応調査を完了されたということですよね。それで選定会議を開いて決められた後、議会で議決に入る前に、この事業者の選定基準の結果はこうでしたということは私たち議決するときのもちろん大事な参考資料の一つですから、それはきちっと公開していただくということでよろしいでしょうか。
榎本保育課長
御趣旨はよくわかります。出せる範囲でわかりやすく取りまとめたものを御報告をしたいと思っています。
池田委員
今の財政状況の報告のことなんですが、これは区立保育園ではあるけれども、実質的に民間に委託するわけです。指定管理者は保育事業を運営することであって、管理は区が行うわけですよね。そのことをまず最初に。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
それは国からの指示もそうなっております。したがってこの条例では第６条において申請に関して必要な事項を報告しなければならないとしているわけですが、なお規則において申請のときのみならず、変更があった場合何を報告するかというと、歳入歳出の予算、職員の構成、職員の履歴及び資格に係る事項、非常勤職員の雇用に係る事項、前各号に掲げるもののほか区長が特に必要と認める事項、これは申請のときに管理者が区長に報告をしなければならないことというふうになっております。で、規則の第９条第２項では、続いて前項の規定は同項各号に規定する事項に変更があった場合の当該変更事項に係る書類の提出について準用するとあるんですよ。先ほど読み上げた報告することについては、書類を速やかに区長に提出しなければならないとなっているわけですね。つまり、これは最低限区が管理をする上において必要な条項なわけですよね。それは区が管理するわけですから、区が管理するものについて、そのことについて区民が知りたいと、あそこの保育園どうなっているんだか知りたいと考えた場合には、当該年度のそういうこの規則に定められた情報については公開をするのが当然じゃないんですか。
榎本保育課長
御指摘の点につきましては、この条例があるなしに、あるいは規則にあるにかかわらず、情報公開そのものが細かな積算根拠にかかわらない、いわゆる予算といいますか、そういったものについてはもともと公開することになっていますので、御指摘の点につきましては、結果的にはこの条例があろうとなかろうと公開するものだと思いますし、この条例によってさらにそれが明確になったと思っています。
池田委員
それから、きょうこの示された選定基準ですが、確かに前に佐藤委員がおっしゃったように、これと似たようなものを私たちいただいていて、ちょっと見比べることが、前の資料がないのでできないんですけれども、先ほど課長が佐藤委員の質問に答えて、父母の皆さんから要求のあったものの中で取り入れたと。７ページの常勤保育士数と言ったんですか、ちょっとその辺がよく聞き取れなかったんですけれども、常勤保育士の数をチェックをするということが父母から声が上がったけれども、それはチェックの内容には盛り込まれなかったと、そういうことをおっしゃったんですか、ちょっと確認したいんです。
榎本保育課長
結論としてはそういうことでございます。常勤保育士に関しては、必ず宮の台保育園の状況人数、つまり職員の現在の配置人数という意味合いだと思いますけれども、を確保してくださいというような御要望がございました。しかし、私どもは今までも御説明してきたように、今回のこの要項ではよりよい提案をしてきたところを選ぶのであって、その基準さえ満たしていればそれでオーケーだというふうなことではないということの中で、よりよいすぐれた法人を選んでいくことができるということに立っております。あえてこの中に具体的なものを書くということはいたしませんでした。そういう御説明をさせていただいたと。
池田委員
今の課長の答弁ですと、今度提案されてきている企業は、宮の台の状況人数を上回る配置がされていると、そう聞こえるんですが、そうなんですか。
榎本保育課長
まだ全部の整理が行われておりません。整理し切れておりませんけれども、そういったところもあるということです。
池田委員
それは人数だけの話ですか。
榎本保育課長
まあ、とりあえずは人数だけの話に限ってお答えしております。
池田委員
よりよい保育の状況というのは、私もこの前のこの委員会で申し上げましたけれども、保育士の労働は専ら子どもという対象物を相手にしたコミュニケーション労働で、専門職的な知識の熟知、経験が必要なわけですよね。そういうものを考慮に入れて、よりよい保育ということが言えるんであって、やはりそれは単なる人数であるとかでは解消されないんじゃないんですか、その辺考慮されているんですか。もしその辺考慮されているとすれば、宮の台の状況人数以上の保育士を確保すると、そこまで具体的になるかどうかはともかくとして、目標としてはそういうものが当然これは多分宮園・宮の台２園を対象としたチェック表なんでしょうから、書き込まれてもいいんじゃないんですか。
榎本保育課長
選定基準でお示しもしている部分も含めて、人数が多いから、経験がたまたま多い人が多いからというようなことだけで事業者を選ぶことはできないと思っております。選定基準でお示ししておりますように、まずそこの運営者、事業者はどういう理念をきちんと持っているのかという、そういう方向性がまず明確になっていることということも含めまして、あとそこで実際に、提案はそうかもしれないですけれども、実際に現実にどういう保育が行われているかということも見た上で総合的に決めることであって、単に御指摘のような保育士の人数、そういったものについて、私どもは認可保育園として基準はもう既に満たしているところを見るわけですから、それがこれではいけない、あれではいけないというような枠を最初からはめるのではなくて、それ以上のものを、できるだけよりよいものを出してきたところを選択するという作業の中でそれが考慮されていくべきだと思っております。それがプロポーザルではないかなと思っております。
池田委員
そういう具体的な人数を入れると、選定に差しさわりがあるということなんでしょう。しかし、どんな保育理念を持っていたとしても、それを具体的に子どもという人間を対象に働きかけるのは保育士であって、当然のことながらその保育士の熟練度、経験度、人数という問題になってくるわけです。その辺は軽視はされていないとは思いますけれども、やはり一番それは父母の皆さんが心配していることの一つですよね。突如かわるということもさることながら、どういう保育士さんが受けとめていくんだろうかということだって、あわせて父母の皆さん方は大変心配をされているんじゃないかと私は思うんですが。
それで、同じ７ページの下の方ですけれども、職員雇用は安定しているか、職員の採用、異動、退職の状況、働きやすい職場であるか、平均勤続年数の状況というのがチェック項目としてあるわけですけれども、これは課長は１１月３０日の区長対話集会のときに、これはどこの人だったか、ちょっとわからないので書いていないけれども、無認可や乳児院にも勤めたことのある保育士経験者が、自分が勤めた無認可や乳児院の保育士というのは、非常に激しく短く交代したと。勤続年数というのがやはり保育にとっては極めて重要だと、勤続年数は条件に入っているかという質問をして、それに対して保育課長が募集要項案を配った。配ったというのは業者に配ったんでしょうね。勤続年数は加味されると、しかし現実的にはくるくるかわっているところもあると。ピンからキリまであるというふうにもおっしゃいましたけれども、そういう発言をされているわけですが、このチェック表にもそういう意味での調査項目が入っているわけで、これは当然のことながら、この４社１福祉法人についてもチェックをされたわけですよね。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で本報告を終了いたします。
それでは、第５３号陳情を再度議題に供します。
質疑を行います。質疑のある方はございますでしょうか。
池田委員
この陳情項目ですが、実はこれは順番こそ入れかわっておりますけれども、中野区職員労働組合が区長に対して行った署名の内容と同じなんですね、順番が入れかわっているだけなんですよ。１、２、３が１、３、２というふうに区長に対する要請項目はなっていて、中身は全く同じなんですね。そのことをお気づきになりましたか。
そうしますと、先ほどこの署名の数が１万3,０００ぐらいですという報告がありました。区長に対する要望書は５万4,０００筆という報告が正式にありますね。でも、組合に聞くと、あとから相当入ってきて、全体としては６万を超えるんじゃないかと言っていました。そうするとこういう内容について実に中野区民７万を超える署名が、それは区長であれ、区議会であれ寄せられたということになって、これは近年にない署名の多さだと私は思いますが、その重みはどう受けとめられておりますか。
榎本保育課長
前にも一度お尋ねがあったような記憶もあるんですが、重く受けとめております。
池田委員
それで、区長の方は組合の報告書によるとこの要求項目について、団交協議事項からは外したというのかな、ちょっと言葉は正確じゃないかもしれませんけれども、そういうふうな意味で、引き続きこの３項目について組合として運動を進めていくと、そういう方針になったと私は理解しているんです。保育課長は団交にずっと出席をされていて、直接の当事者でありますけれども、およそそんなところで間違いないですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。
池田委員
３番の保育基本計画の策定を含めということで、ちょっと前のことで私お聞きしておきたいんですが、これは前の委員会でも言いましたけれども、また父母の皆さん方や区職労からも指摘をされておりますけれども、経営改革指針の中で保育基本計画をつくるということがうたわれていながらなおざりにされていて、突如として１０月の組合の場合は３日でしたか、６日だったか、ちょっと定かではありませんが、１０月の初旬に区長のプレゼンテーションという形で出てきた。区民に対しては１０月１９日に区報で初めて基本計画をつくらないまま、指定管理者制度を導入するということが明らかにされた。今保育園父母連から新たな陳情が議会に出されたようですが、そこにも同じようなことが書いてある。大変衝撃的なことであったから何度も繰り返されるんでしょうけれども。
私がその関連の基本計画をなぜつくらないんだという質問をした際に、柳澤部長だったか課長だったか、ちょっと忘れましたけれども、部長じゃなかったかな。それは７月７日報告済みですと、つまり次世代育成支援法に基づいてその地方自治体に計画をつくることが求められているので、中野区の改革指針に基づく計画はことしはつくらないと、来年つくりますと、そういう報告をしたとおっしゃいましたよね。私はすぐ帰って調べたんです、７日の速記録。そんなことどこにも書いてないですよ。この基本計画について言っているのは、これは女性・青少年課長が報告しているんですが、「２点目の保育計画ですが、計画には保育の実施の事業及び主務省令で定める子育て支援事業、その他児童の保育に関する事業であって、当該区市町村が必要と認めるものの供給体制の確保について定めることとされております。この計画の施行期日は平成１７年４月１日でございます。委員長、ただいまの報告に対し質疑ありませんか。〔「なし」と呼ぶ者あり〕」、これだけで質問はなかったんです。私も特に質問をするようなことは思い浮かびませんでしたから質問しなかったんです。どこにも書いてないですよ、そんなこと。何でそんなことをしたんですか。ここのところが一番のこの陳情の第３項でもあり、組合の第２項でもあり、あるいはまた父母連から出されている陳情でも、何度も何度も言われていることなんですよ、保育基本計画を直ちにつくるべきだと。それに基づいて中野の保育園の今後の運営計画を決めていくべきじゃないかということは、何度も示されていることですよ。何でそんな勘違いだか、知っていて言ったのかわかりませんけれども、おっしゃったんですか。
柳澤地域センター部長
そのタイミングでもしなければ、そのタイミングではなくて、私の勘違いかもしれませんが、私の記憶では、次世代育成支援のこの法律をつくるという御報告を委員会にやったというのは覚えているんです。そのときに前々からこの保育基本計画を今年度にというお話を伺っていましたので、わざわざつけ加えて、この計画の関係上この保育基本計画は１年送ることになりますよという御報告をした記憶がございます。それがそのタイミングでなかったかもしれません。ちょっといつかと言われても、今思い出せないんですけれども、私が覚えていますのは、それを言わなきゃいけないなと思っていて言ったというところは覚えているんです。
池田委員
７月７日の区民委員会でと、はっきりおっしゃったんですよ、そのときの答弁で。だからすぐ調べられたんです。で、この前後、インターネットであたってみましたけれども、次世代育成支援法に基づく報告というのはこれだけですよ。ここだけですよ。全然違う項目の中でおっしゃったというんですか、じゃ。
柳澤地域センター部長
その７月何日かといったのがもしなければ、それは私の勘違いかと思います。
私の記憶では、確かにこの保育基本計画は前の構成の委員会のときから、ずっと御質疑があって、いつつくるのかと問われていましたから、かなり明瞭に記憶があって、この次世代育成支援の計画が１６年度となったときに、保育基本計画の１５年度の約束はできないで、統一性を持ってそちらでやりますというふうに答えた記憶があるものですから、その日にちを、ひょっとしたら私は勘違いしただろうと思います。なければそういうことです。だけれども、私としてはそういうふうに言ったという記憶があるので、そういう答えをしたということでございます。
池田委員
調べてきちっと報告してください。
それと、先ほど陳情者もちょっと言っていた件で、これは今すぐ聞いておかなければいけないことだと思うのでお聞きするんですが、宮園でしたか、産休明けを新たに始めるのは。今ちょっとこんがらがっちゃった。どっちでしたっけ。産休明け新たに始めるのは宮園だね、宮園保育園、済みません。この間見てきて、確かに現在の０歳児室も狭いし、いわゆる受け渡し場所みたいなところはないですよね。園長さんも一応ここに産休明けのベッドを置いてとかなんとかとおっしゃっていましたけれども、そういう設備更新というのはやらないんですか、その辺宮園の父母の皆さん方も大変心配していることなんですけれども。
榎本保育課長
確かに過去には産休明け保育のためにということで、大規模改修を中野区としてかつて長期計画とかいろいろなものがあった時代にやってきた経緯があります。１カ所やるだけで6,０００万とか、7,０００万とかいうお金をかけて改修をしてきたりとありますが、現在はそういったことをしなくても、できるというような判断から産休明けを進めております。
現に野方ベビー保育園なども、必ずしもそういった基準を満たしていたわけじゃございませんし、橋場保育園でも産休明けをやっていますけれども、必ずしもそういった設備が全部整っているわけじゃないということなので、０歳児室等の広さは勘案しながら、園長会でリストの中からここならできるだろうというような形で、かつて民営化のときにつくったリストがございますから、その中には一定の１０カ所ぐらいの保育園の名前が挙がっていた。そういった過去の検討の中で行ってきておりますので、ここでも産休明けはできると思っておりますので、特別な改修は予定はしてございません。
池田委員
それで大丈夫なのかなと思いますが。それで１６年度の予算原案が示されたわけで、来週早々には復活も出てくるわけですけれども、ここでは住吉保育園の延長保育２０人とか、他に５園という形での追加実施とか、いろいろ載っていますけれども、その辺の、これはまだ原案ですからあれなんですけれども、中野の１６年度の保育事業のサービス拡大の内容については、やはり１月１５日に締め切った応募の人数との関係というのがあると思うんです、いろいろ。それで１月１５日の応募の現況ですね、第１次要望の各園の応募数の一覧表と、それから今年度の予算原案に基づくサービス拡充を含めた各園の定員というんですか、定数というんですか、その一覧表というのは出せますか。
榎本保育課長
１月１５日は締め切ったばかりでございまして、ほぼ９００人くらいでございます。今入園相談係の方で園ごとの応募数とか、そういったものを集計している最中でございまして、まだ出せる状況にはございません。ただ、各園の定数につきましてはお出しできると思います。
委員長
ただいま池田委員の質疑の中で、資料要求というふうに思われる部分がありましたので、ちょっと休憩をして取り扱いを協議させていただきたいと思います。
委員会を休憩をいたします。
（午後２時１１分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後２時１３分）
ただいま休憩中に御協議をいただきましたとおり、池田委員から要望がありました平成１６年度の保育園各園の定数並びに応募状況の一覧については、委員会として資料要求とさせていただくことにいたします。
質疑を続けます。
斉藤（高）委員
今回のこの第５３号陳情の中に趣旨が３点ありますけれども、今池田委員から資料要求がありました。きょう結論が出ないということになると思いますが、私個人としては、この１番の運営委託計画撤回これはもう前回昨年の第４回定例会で意見を言っております。またこの３点目の中で、保護者を初めとする関係者の意見を十分に聞きながらとありますけれども、これも私たち党からも保護者などの不安を解消するための最大限の努力をされたい旨の意見を付しております。その中できょうこの２番目のことについてちょっとお聞きしたいと思います。保育体制に必要不可欠な非常勤保育士の職務の廃止をしないようにしてくださいということですけれども、このままいけば３月３１日をもって全員解雇されていけば、そういう形で廃止されることになるんでしょうけれども、あと今もう１月末ですし、２カ月間で一つの結論を出さなきゃいけないんでしょうが、区がこの雇用主、上司というんですかね、今後のことをやはり非常勤の方といろいろな意見を交換してきたと思いますが、その中で保育園について、ちょっと数点お聞きしたいと思います。
一つは、現在非常勤保育士というものはここに何人いらっしゃるかお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
３２園に２８名おります。その差の不在なところはアルバイトさんということになっています。
斉藤（高）委員
そうしましたら、どうしても今度は非常勤保育士のこれから対応の経過についてもお聞きしていきたいと思いますけれども、職の廃止ということで、非常勤保育士の本人の意向というものは嫌だと言えばそれまでですけれども、そういう中で調査はいつごろから始めてきたんでしょうか。
榎本保育課長
意向につきましては、１２月末に非常勤の皆さんの今後の御意向というようなことで、アンケート調査をさせていただいております。その結果、その後面談なども行っていると、このような状況でございます。
斉藤（高）委員
それから、非常勤の方、個人として理事者の皆さんとこういうのは部長さんか課長さんかわかりませんけれども、言い方はわかりませんけれども、面談みたいなのをやるわけですよね。そういう中で、そういう個人的に面談者ですね、そういうものが希望した人、今さっき言った３２園の中で２８名ですか、こういう中でどのくらいの面談というんですか、お互いに話し合いをしたのか、そのことについてもお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
先ほど申しましたように、非常勤保育士は２８名おりますけれども、面談を希望するか否かにつきましても、アンケート調査でお聞きしましたが、その結果１２名の方と個人面談の希望があり、当日になってできなかったという人もありまして、現実に行ったのは１２名御希望があって、１１名の方と面談を行いました。
斉藤（高）委員
それから、非常勤保育士の職の、例えば廃止になった場合の話を言っているんですけれども、そうしたらその進路については、区でもいろいろ考えなければならないと思うんです。何でもその会社に押しつけるというわけにいかないのでしょうけれども、そういう中で今回の２園ですよね、指定管理者業者が今度から経営する園が２つあるということになりますけれども、それに対して皆さんの方からこういう話をできたら少し紹介してどうかというような話はできるんでしょうか。
榎本保育課長
非常勤保育士さんにつきましては、御指摘のような課題がございますので、区としてもいろいろな、いわゆる雇用に関する情報提供をしていかなければいけないと考えてございます。今御指摘のあった事柄についても含めて、情報提供をできるだけ早くするというようなことが大切だと考えております。
佐藤委員
先ほどの御質問の続きなんですけれども、意向調査の前に、いわゆる中野区のこれからの方針とか、によって、非常勤の方にそういう状態をつくり出すということですよね。そういう方針について責任ある立場の部長さん、もしくは課長さんから非常勤の方に説明の場は設けられているんでしょうか。
榎本保育課長
先ほど池田委員からお話があったこととも関連がありますが、委託そのものについての交渉は打ち切られました。しかし、残るいろいろな課題がございます。そういった個別課題の中として、非常勤の保育士の廃止に関することも非常に重要だということから、一番最初にまず職の廃止について説明をしてました。昨年の４月の当初に、各園長を通じて各非常勤保育士さんに対して職の廃止についてお伝えをしたというようなところでございます。その後の情報につきましては、組合交渉等を通じていろいろ流れていったというようなことだと。
佐藤委員
それ以降はやっていられないんですか、昨年の４月というのは、こういう状況になることを抜きに、非常勤の廃止ということでの提案のお話だったと思うんですよね。私としてはそういう提案の仕方は違うんじゃないかと思っていたところです。いろいろな事業の変換とか、そういう具体策を言っているということ抜きの４月のときだったと思うんですよ。この指定管理者というのは、それ以降に出てきた話です。
だからそれ以降に、区としてはこういうことを実施したいと思うので、したがってこうだということを、一番しわ寄せを受ける状態になられる方たちに対して、責任ある立場の方が理解を求めるための説明の場をつくられていたんでしょうか。
柳澤地域センター部長
保育課長等がまず園長会を通じまして、この新たな私たちがやろうとしている指定管理者制度の意義ですとか、その対応、そしてその結果として非常勤の皆さん方については、この職がなくなるという話を園長を通じてお話をいたしました。また、私の方からも組合との交渉等の中で、非常勤保育士についての話も全体として総務部始め団体交渉があったわけです。そういう中でのお伝えの仕方ということでやっております。個別に非常勤の方を集めてお話をするという機会は、まだ今のところ持っていないというのが実情でございます。
佐藤委員
それはすごく誠意に欠けている対応の仕方の一つ言われるところのことだろうと思うんです。いわゆる組合との交渉ということで、都はまた別のこととして、組合の交渉はいろいろ労働条件のこととか、さまざまなことが入ります。そうじゃなくて、区としてこういうふうな事業の転換の仕方をとるから、今までいわゆる１年雇用であるにもかかわらず継続をして働いてきていただいたわけですよね。そういう方たちが長年の仕事を失う。常勤職の方は職の、いわゆる配置の転換で済むわけですが、その方たちとは全然違うお立場に立たれる。やはり、そういう事業の転換を行った責任ある立場の人が、園長会を通じてということでは、理解が得られないのではないか。答える側も、いろいろな状況の中で、アンケート調査に答える気持ちに素直になれない部分があると思います。ですから、きっとこういう非常勤の方たちが、今本当に胸に落ちない、やはり怒りというか、胸にどうしても落ちないものを感じられている。仕事の面でも非常に割と一生懸命働かれているにもかかわらず、いろいろな条件整備が非常に不十分だったに加えて対応の仕方ですね、大事な節目節目の対応の仕方について、きちっと誠意ある対応がとられなかった、それはそれで、はいそうですかと理解していただくということはないでしょう、だって自分の職を失うことですから。でも、そうだとしても、やる側の立場としては、きちっと責任を持って、そのことをそういう調査に入られる前にお話ししなければいけないんじゃなかったでしょうか。
私もアンケート調査をされた後に、そういう方のお声を聞いて、そういうことを抜きに調査に入られているということに、非常にびっくりいたしました。今改めてまさかそんなことはないだろうと思ってお聞きしたんですけれども、組合交渉の中だけの話でしたら、それは違うと思います。そういう場じゃなくて、保護者の方には保護者の方に説明の場を設けているように、じゃあ働く立場の非常勤の方にも、それなりにその方針が決まった段階できちっと説明されるべきだったと思います。どうでしょうか。それと、やはりそういう場をきちっと設けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
柳澤地域センター部長
非常勤の皆様の今までの働きについて、非常に我々も感謝をし、評価をしているという表明はしてまいりましたが、直接皆様方とお会いして、そういう気持ちを伝えるという場は今までございませんでした。御指摘があったように、そういう場が必要だと思っていますので、近々私の方から要求をして、そういう場を持ちたいと考えています。
佐藤委員
非常に遅きに失したと思っております。ボタンのかけ違いというのは、いろいろなところで起きてくるんだと思います。１番のところでのもちろん運営委託ということでは、私は実施をしていくという立場に立っておりますけれども、この２番目の職の廃止というところでは、確かにその２園については、運営する主体が違ってきますからかわらざるを得ない。しかし、じゃほかのところがなぜと聞かれたときに、ちゃんと私も答えられないです、どうしてというところは。それはどうしてなんでしょうか。ほかのところはじゃ常勤の方が入られるから、だから転換していただかなければいけないということですけれども、それにしても全員の方がやめる必要があるのかな。今アンケート調査の中では半分の方が面談に応じられたということです。じゃそういうことで必要な方には、まだ公立保育園がある以上においては、残っていただいてもいいんじゃないかなと、そういう思いも出てまいります。どうしてなのかなというあたりが、やはりちゃんと説明されていないから、きちっと落ちないというところがあるんです。いかがなんでしょうか。
それから、この陳情書にも、いわゆる非常勤の方たちに関して、例えば全員をやめていただくというときの財政効果は全くないと書かれております。以前ほかの陳情のときにその御質問が出て、いわゆる財政効果の金額というのはおっしゃっていたように思いますが、そのことも含めて改めて説明をしていただけませんでしょうか。
柳澤地域センター部長
非常勤の方が今特別職として雇用されておりまして、一般職の仕事にあたられているというのが、今の保育園の状況です。区といたしましては、今までそういう事態があったことはそういうことなんですけれども、今後につきましては、一般職が行うべき職務については一般職がやっていくというのを基本として、これから区政を運営していくという考えでございます。特別職は特別職として法上定められているそういう職務分担がありますが、一般職の仕事に特別職を充て込むということはしないと考えています。これによりまして２８園につきまして土曜日対応の非常勤の方にかわりまして常勤の方が入ります。その結果、土曜日につきまして、今土曜の午後は一般職もいるんですけれども、それは超勤ということで対応していますが、これを廃止をいたしまして、その超勤手当はもちろん必要なくなるわけですけれども、そういう対応をすることによって、土曜はきちっと常勤職が最後までいるという体制を敷きます。
それから、非常勤の方は当然非常勤ですから、週例えば４日という勤務ですが、それをフルタイムの常勤に変更いたしますから、各園におけるその日１日１日の職員のいる比率というんでしょうか、言い方は難しいんですが、それが非常勤にかわって常勤が充て込まれるということになると。トータルそこら辺が当面上は出てきませんけれども、費用対効果の話でいたしますと、効果があるというような考えをしているところでございます。
佐藤委員
一般職と特別職の充て方というのは、そのとおりだろうと思います。そういうふうに改善をしていかなければいけない。今までは常勤職と同じ仕事を常勤職のかわりということで充て込んできてしまった矛盾というのは私も感じていたところです。それにしても一気に変える必要があるのかどうなのか、それから財政効果はそれなりにあるとおっしゃったのは、じゃ幾らぐらいなのか。財政効果だけの点じゃなくて、例えばその方たちが部分的にでも継続してどこかで働いていただくことによって、より延長の部分だとか、何かがふえないかどうか。それから、その後これは前々から希望させていただいていますけれども、たとえ廃止になったとしても、その仕事をされてきた経験を生かせるような形での職の転換を、きちっと区として責任を持って考えるべきじゃないか。こういうことを思っております。今後ぜひ非常勤職の方と真摯に話し合われて、きちっと平行線であろうとも、お話し合いをされるようにお願いしたいと思います。一応今の時点での感想ですけれども、お答えできるところがあればお答えいただければと思います。
柳澤地域センター部長
区として、今区がやっている直営の保育行政の中で、非常勤の職をもって今後充て込むというような職種については考えてはおりませんけれども、今の皆様が何らか新たな道を開かれますように、私たちといたしましては、先ほど保育課長が言いました情報提供もございますし、いろいろなところにこういう人材があるのでどうでしょうかというようなことも含めて真摯な対応をして、皆さんのある意味での面談の御希望等がございましたでしょうから、それに対して対応するように努力したいと考えております。
佐藤委員
３番目の保育基本計画のところですけれども、これは保育基本計画という名前で策定されるわけではない、次世代支援計画というんですか、そういうことなんだろうと思いますけれども、一応それの確認と、それからこの陳情文書の理由のところに、最終的には区直営保育園すべてなくしていくという構想が明らかになったと書かれておりますが、そのようなことを明らかにされているんでしょうか。
柳澤地域センター部長
次世代育成支援の計画の中に、重複して恐らく保育基本計画の部分が入っていくだろうと思っていますが、それを取り出して新保育基本計画と言うかどうかについては、まだ検討中のところです。中身について、恐らく同じものになっていくだろうと思っております。
それから、今後の区立保育園のありようについてのお話ですが、私たちが申していますのは、区の方針としては民間でできるものは民間にお願いするのが基本的な方法ですというお話をしています。その延長線で一般論的に言えば、保育園などはその民間でできるものにあたると考えていますが、最後ところまで全部こうするどうするということについての結論を、まだ出しているわけではございません。
佐藤委員
いわゆる基本構想の基本計画は１０年ですよね。次世代育成支援計画は、それと平行して１０年でしょうか。
柳澤地域センター部長
次世代支援の方は５年の計画でございます。
池田委員
先ほど佐藤委員の質問に対して部長が非常勤の今後の雇用について、話し合いも含めて真摯に対応したいとおっしゃいました。それは個人的に対応するというだけではなくて、既に皆さん方何度も団交されていると思うんですが、公務公共一般労働組合の団交、これも真摯にやられるということですか。
柳澤地域センター部長
公共一般の対応は区として公共一般のように対応してきたプロセスがありますから、その流れとして恐らくやっているだろうと思います。私が申し上げたのは個人的といいますか、今中野区に雇われている非常勤の方々に対して、私がお話をしたいということを言ったんです。
池田委員
しかし、公共一般との話し合いもそのことで話をされているわけですよね。そのことの内容も含まれていますよね。組合員のニュースを読むと、私はそういうふうに理解できるんですが、そういう点では同じわけで、個人には真摯にあたるけれども、公共一般とは今までの経過があるから真摯にあたれないということじゃないですね。
柳澤地域センター部長
真摯にあたれないかどうかという議論をしたつもりではなくて、公共一般は今までずっと区としてお話し合いを持つ機会を持って、ルールをつくってやってきていますから、それは今後もそういうルールの中でやっていくことになります。私が申し上げた非常勤の方への対応については、それは私として、組織として、地域センター部の部長として今保育園におられる非常勤の方々とのお話し合いの機会は持ちたいという意味で申し上げました。
池田委員
ということであるならば、組合ニュースを読む限り、前回の公共一般との団交の中で、組合側から要求のあった非常勤職の今後の雇用問題についての区側の回答を次回の団交でするということになっていると。しかし、その団交が時期が延びているということが書かれておりましたけれども、それについては今までの経過を踏まえて、組合側との何の場合でもそうですけれども、信頼関係がなければいけませんから、それに基づく次回の団交をきちっと行うということで理解してよろしいですか。
榎本保育課長
次回の団体交渉についての申し入れをいただいていることは事実でございますけれども、そちらの日程調整を労務担当である人事課の方で行っている最中と聞いています。
委員長
他に質疑はございませんか。
それでは、休憩をして本陳情の取り扱いを協議させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
委員会を休憩をいたします。
（午後２時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４０分）
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、第５３号陳情、区立保育園運営委託実施計画の撤回、ならびに非常勤保育士の全員解雇撤回を求めることについては、保留すべきものと決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第５３号陳情についての本日の審査を終了いたします。
次に、所管事項の報告に移ります。
初めに、長野県が実施した「市町村ネットワークの安全性調査」を受けての対応について(資料４)の報告を求めます。
橋本区民課長
それでは、長野県が実施した「市町村ネットワークの安全性調査」を受けての対応につきまして、御報告をさせていただきます。
本報告は、長野県が実施しましたただいまの調査、この結果を受けまして、１２月２６日に住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会が開かれ、その場で調査委員会としてその調査結果に対しての展開、それから今後の対応などを決定した、そういう内容のものであります。
長野県の調査につきましては、私ども正式な形で国、あるいは東京都から連絡は受けてございません。調査内容につきましては、新聞報道、それからそこから検索をいたしまして、長野県のホームページなどから情報を収集したところであります。また、住基ネットの安全性に関しましては、第４回定例会の会期中の委員会で品川区の協力を得ながら財団法人地方自治情報センターが行いましたペネトレーションテストという形で御報告をさせていただいたところであります。
長野県のこの調査でありますが、調査期間といたしましては私どもが得た情報では、第１次と第２次に分かれてございます。第１次は９月２２日から１０月１日まで、第２次が１１月２５日から１１月２８日まで、２回に分けて調査実験を行ったというところであります。実験の場所といたしましては、いただいている情報では、長野県下の阿智村とか、諏訪町とか、波田町で、こういったところで行ったと聞いてございます。調査の内容は、一つは市町村の庁内ネットワークを通じた住基ネットへの不正アクセス、いま一つが、住基ネットからの情報漏えいの可能性の有無、この２点に絞り込んだ調査だというふうに聞いてございます。
この調査を行って速報が出たところで国からコメントが示されました。ちょっと御紹介をさせていただきます。「長野県の実験は、その手法に違法性の恐れがあることに加え、庁内ＬＡＮの小さな脆弱性を住基ネット本体の安全性の問題であるかのようにねじ曲げたこと、さらに誇大に取り上げた結果を公表しており、まことに遺憾だ」と、こういったコメントを１２月１６日付で出してございます。また、コメントの中では、「８月１５日の長野県知事の発表では、インターネット接続が危険であるため、インターネット接続団体で侵入実験を行うとしていましたが、今回の実験ではインターネットからの侵入はできなかった。長野県の意図した侵入実験は失敗したんだ」というコメントも示してございます。また、あわせて実験の方法に関しまして、後ほど詳しく御説明をいたしますが、ファイアウオールで防御された区画に攻撃端末を接続し、ＣＳ、それからＣＳ端末と既存の住基ネットに侵入したというような方法をとってございます。この実験は、サーバー室のかぎをあけ、サーバーを設置しているラックのかぎをあける、そうした物理的な侵入を伴う実験として非常に的確性を欠いた方法で行われたといったコメントも示しているところであります。
それでは、資料に従いまして、この調査につきまして御報告をさせていただきます。調査内容につきまして、もう一度おさらいをしたいと思いますが、資料の２枚目に絵がありますのでごらんいただきたいと思います。「長野県侵入実験結果」となっている資料であります。この資料は、品川区で行いましたペネトレーションテストのときもほぼ同様な構図ですので、もうおわかりだと思います。まず見ていただきたいのは、ファイアウオールをというのが３カ所設置してございます。一番右側のファイアウオールと、中ほどのファイアウオール、ここに囲われている部分が区市町村庁内ＬＡＮの領域であります。いま一つ、左側のファイアウオールと中ほどのファイアウオール、基本的にここで囲われている部分は、指定情報処理機関の提示に沿った設定で、いわゆる重要機能室であります。また、その中でコミュニケーションサーバーにつきましては、ラックの中に厳重に保管されているということで、いたずらにこの中に入ることはできません。それから、左側のファイアウオールのさらに左側、これが住基ネット、いわゆる全国センターというふうにお考えいただきたいと思います。
まずテストといたしましては、一番右側のファイアウオールの外にインターネットとございます。インターネットから区市町村の庁内ＬＡＮに入るために右側のファイアウオールに攻撃をかけました。攻撃をかけましたが、ファイアウオール経由での庁内ＬＡＮへの侵入には失敗をいたしました。今度ファイアウオールに囲まれている区市町村庁内ＬＡＮの中をごらんいただきたいと思います。ここで攻撃用端末を庁内ＬＡＮに直接つなぎました。で、この庁内ＬＡＮで直接つないだ攻撃端末で既存住基システムの方で攻撃をいたしました。庁内ＬＡＮ側からファイアウオールで防御された区画内に攻撃端末をつなぎ込んで、物理的な侵入という形での実験であります。庁内ＬＡＮ上にある既存住基サーバー等の侵入を図ったわけです。一応ここでは管理者権限が取得できたというふうに結果では示しております。一方、この攻撃端末を用いまして、いわゆるコミュニケーションサーバー側、重要機能室側へ攻撃をしかけようということで、中ほどにありますファイアウオールに攻撃をかけました。しかしながら、このファイアウオールは突破できませんでした。
こうした結果から、さらに実験をしようということで、重要機能室に言ってみれば物理的に侵入をいたしまして、ここは厳重に管理されているサーバー室であります。その中でラックのかぎをあけまして、ファイアウオールで防御されています区画内に攻撃端末をつないで、物理的な侵入を伴う形で実験を行いました。その結果として、この攻撃端末、左側のファイアウオールと中ほどのファイアウオールに囲まれている攻撃端末から攻撃をしかけたところ、一応ＣＳ端末とコミュニケーションサーバーに対し管理者権限が取得をできたということであります。
ここで念のため申し上げておきたいと思います。この管理者権限の取得と申しますのは、ここでもってアクセスができて検索をし、改ざんをし、あるいはそこから情報を取り出すということはできません。あくまでここでの管理者権限と申しますのは、画面上初期画面が映るという状態で、そこから具体的な操作はできません。具体的な操作を行うためには、操作者ＩＤカードによる認証、こういったものがなければ操作ができないということで、あくまでここで管理者権限が取得をされたと申しましても、ｗｉｎｄｏｗｓの初期画面が映ったという、そういう状態であります。
以上が調査結果であります。この結果を受けながら、１２月２６日に開かれました住民基本台帳ネットシステム調査委員会では、お手元の資料のような見解と、それから裏面にありますのはその見解を踏まえた上で今後対応しなければいけない幾つかの事項を整理し、これらを決定をいたしました。御案内のとおり、住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会と申しますのは、総務省の中に設けられているものであります。ここで住基ネットの安全性、それから全体的な運用について検討していく。これを総務大臣が受けまして、実際的な運用に生かしていく、そういう仕組みになってございます。
見解といたしましては、大きく３点があるのかなというふうに思ってございます。一つは、まず長野県の安全調査の結果からは、実際に住基ネット本体への侵入はされていない。また、指定情報処理機関の本人確認情報は全く問題ないと状態であると。であるにもかかわらず、庁内ＬＡＮの脆弱性を住基ネット本体の安全性の問題であるかのように取り上げ、事実と異なる情報が喧伝されているということを指摘しています。
また、一方、これらを冷静に受けとめるならば、一部の市区町村においては、庁舎内に違法な物理的な侵入がされた場合は、庁内ＬＡＮ上にある当該市区町村の住民の個人情報について一定の危険性が存在するといったことも認識してございます。
また、長野県では先ほどもちょっとお話をしましたので省略いたしますが、本年８月５日公開討論会でファイアウオールの侵入実験を行う必要性を強調したり、また８月１５日では記者会見という形でもって住基ネットと接続している庁内ＬＡＮが物理的にインターネットと接続している市町村について、侵入実験を行った上で、インターネットと切り離すよう要請するというような形で発表を行っています。
これらを背景にしながら、この調査委員会でもこれまで住基ネット自体の安全性は高いものの、セキュアな電子自治体を構築する観点から、市区町村の庁内ＬＡＮのセキュリティーレベルの維持向上が課題だということも指摘しており、これらを踏まえまして、本調査委員会では今後の市区町村のセキュリティー対策の向上を図るため、総務省指定情報処理機関において、裏面にありますような取り組みを行うべきだとの指摘をしたところであります。
裏側をちょっとごらんいただきたいと思います。今後の取り組むべき事項としては、大きく二つ分かれております。庁内ＬＡＮに関連するもの、もう一つはコミュニケーションサーバーに関連するものであります。かいつまんで御報告をしたいと思います。まず庁内ＬＡＮといたしましては、セキュリティーチェックリストを利用した庁内ＬＡＮのセキュリティー点検の普及を図る必要がある。もう一つは市町村におけるセキュリティー監査について、地方自治情報センター、総務省として積極的な財政支援及び技術的な支援を行う必要があるというのが１点目であります。もう一つは、庁内ＬＡＮ、インターネット間のファイアウオールの遠隔でのセキュリティー診断を実施すること、さらに、一つ飛ばしますが、地方公共団体の職員に対しますセキュリティー研修をさらに充実すること、また庁内ＬＡＮの委託事業者に対しましては、セキュリティーパッチの適用とか、強固なパスワードの設定やセキュリティー意識の向上を図るための研修会を実施すること、さらに市町村において定期的に住民異動届等住基ネット上の本人確認情報の変更を紹介するなど、運用面の確認作業を実施するなど挙げてございます。
次に、ＣＳの関係で申し上げますと、指定情報処理機関においてはＣＳ、それからＣＳ端末のセキュリティーパッチの適用について、動作確認を迅速に実施する体制を強化すること。具体的に申し上げますと、セキュリティーパッチの適用につきましては、そのパッチが適切なものなのかどうなのかということを、あらかじめ地方自治情報センターで検証いたします。そのパッチとしての有効性などについて検証いたします。それに相当程度時間がかかっているため、そのパッチの区市町村への配付がおくれている。そういう現実もありますので、そうした検証期間を短縮しようというのが、今の問題であります。もう一つは、チェックリストによる自己点検、２回目を実施しよう。セキュリティー監査とか、それからペネトレーションテストも継続に実施しよう、こういったことなどを指摘し、これを総務大臣の方に提出をしたというのが、今回の長野県が実施した市町村ネットワークの安全性調査を受けての住基ネットシステム調査委員会の対応であります。
委員長
以上の報告に対し、質疑はございますか。
佐藤委員
御報告ありがとうございます。結構長野県の実験はマスコミにも注目されていて、いろいろな波紋を呼んでいます。先日は札幌市が何かまた実験をするということを総務省に申し出ているということで、もちろん本体への侵入があったらこれは大変なことなんですけれども、その侵入以前に対しても、行ったところでさまざまな問題点が指摘されたということで、それぞれのチェックの体制をさらに強めようということで動かれているんだと思います。
それで、この調査委員会からの報告を受けて、総務省は、この要望に対してきちっと答えるということになるんでしょうか。例えば研修の実施ということがありますよね。これなんかは今はされていなかったんですか。されていますよね、当然。これが例えば今現在はどんな量でされて、質量とも向上を図る、充実を図るということですから、年に何回されているものを例えばこんなふうに数を多くしていこうか、それから委託事業者に対しての今現在こうされているけれども、これをこんなふうにレベルアップしていこうとかということで教えていただけますか。
それから、セキュリティー監査の実施について、財政支援というところは、現在ないでしょうね。財政支援を求めているということは、現在財政支援がないんですよね、セキュリティー監査の実施について。だから財政支援がじゃこれを要望することによって可能という判断になっているのかどうなのか、総務省の、いわゆるこの要望に対する１２月段階に対してのさまざまな指摘に対する判断はどのようになっているんでしょうか。
橋本区民課長
例えばセキュリティーレベルをアップするための地方自治体職員に対する研修、これは１５年度もやってございますが、１６年度はより充実をしようという形でもって考えられております。一方ベンダー事業者に対しても、そうした内容での研修を予定していると聞いてございます。また、セキュリティーの監査に関しましては、総務省の中に設けられております地方公共団体における情報セキュリティー監査のあり方に関する調査研究会、ここが報告書を上げております。この中でより適切な監査ができる、みずからがチェックができるという監査の内容とか、それからそれぞれの自治体で第１回のチェックリストによるチェックを行いましたが、もっと精密なチェックができる、そういったチェックリストについて検討をし、一定程度の報告が上がってございます。恐らくその中でそれらを生かしながら総務省としてはチェックリストの改正をしていくのかなというふうに考えてございます。
その他もろもろこれからということが多うございますが、セキュリティーレベルを高めるためのさまざまな取り組みが、今総務省の中で検討をされているというふうに考えてございます。
それから、監査に関連をして、これは具体的にいわゆる財政的に申し上げますと、特定財源という形でもって支援は難しいのかなと。これまでの対応からいたしますと、やはり地方交付税対象事業という形でもっての支援がされるのかなと思ってございます。したがいまして特別区の扱いというのは御案内のとおりです。監査のお話がありましたので、一部加えさせていただきますと、中野区といたしましても、監査計画の中で今年度庁内ＬＡＮ全体の問題としての監査と、もう一つはこのネットワークシステムの区が責任を持って対応しなければいけない領域について、個別具体的に年度内に監査をする予定にしてございます。
佐藤委員
いろいろな要望に対して、もちろん１６年度から取り組むと研修会などは確定している部分もあるけれども、例えば監査における財政支援については、そうなるであろうということで、まだ確定はしていない。地方交付税でということになれば、区としてはない中で監査を実施するということになるわけですね。区としての持ち出しというか、そういう中でやるということになってくると。で、今回中野区としては、これに関しては年度内というのは、今年度の中でもう一度セキュリティーの問題について監査をかけようということで計画していらっしゃるということで、よろしいんでしょうか。
それから、第２回目のチェックリストによるセキュリティー監査ということで、これは１６年度に入っての実施ということですけれども、例えば予定される時期というのは、大体もう想定されているんでしょうか、まだそこまではなっていないのでしょうか。
橋本区民課長
監査にかかる経費につきましては、私どもはそのように認識してございます。中野区といたしましては、予定としては１月１０日から３月２５日の間にかけまして監査の予定でございます。監査事項につきましては、幾つかございますので、現在住基ネットの区領域部分での監査については、まだ開始してございません。が、３月２５日までの間には監査を行う予定にしてございます。
それから、今回の調査でもって示されました、これから区市町村が留意しなければいけない問題ということでは、住基ネットとはまた別に庁内ＬＡＮのセキュリティーの部分があります。これまでの議会での御議論の中で、庁内ＬＡＮで直接インターネットにつながっているところがあります。つまり業務系のＬＡＮにインターネットがつながっている、そこがまた住基ネットにつながっていることから、これは物理的に切断をされていないので、問題があるんではないか。ファイアウオールその他でもって論理上は切断はされているけれどもということでさまざま御議論がありました。国といたしましては、やはりそういったところはきちんとチェックをする必要があるということで、業務系の庁内ＬＡＮにインターネットが接続をしているところについては、チェックを開始をいたしました。それにつきまして、中野区としても、この際ですから、さまざまな形でもってチェックを受けたいなと思っておりましたが、中野区は業務系のＬＡＮにインターネットがつながっておりません。別立てになっているということで、そのチェックの対象外ということなので、申し入れをいたしましたけれども、そういった事情から中野区は遠慮願いたいということで、そういう形でこの長野県の問題以前から、庁内ＬＡＮのセキュリティーの問題につきましては、総務省が対応しているところであります。
委員長
３時になりましたので、休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
委員会を休憩をいたします。
（午後３時０３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
休憩前に引き続き質疑を続けます。
質疑のある方ございますか。
斉藤（高）委員
この市町村ネットワークの安全性調査ということですけれども、田中知事、私も同じ長野県人なんですけれども、先週長野県のどこでもそうですけれども、各グループごとの新年会がありまして、これはまさかきょうこういうものが出るとわからなかったんですけれども、何か資料がありませんかということで、長野県でやっているこの住基ネットに対してのいろいろな実験とか、そういう調査はありませんかということを聞いた中で、きょうこういう話が出てきましたので、当時長野県の方もこの私たちにしては地方ですよね。そういうのは東京都の品川の話もありましたけれども、中野区でもそういう実験というものはやって、違反というんですか、法律的に触れないんでしょうかと。また、今こうやって長野県がやったわけですけれども、長野県に対して、この法務省ですよね、対してはどのような意見を言ったのか、その点わかる範囲で教えていただきたいと思います。
橋本区民課長
この今回の長野県の行いました実験というのは、例えば重要機能室に物理的に侵入をした、あるいはラックを開いたということで、基本的には地方自治情報センターとの間での契約に違反する内容で、違法性の疑いのあるという見解を総務省は持っております。現在、総務省としては、地方自治情報センターと共同して、どこが違法なのか、その辺についてきちんと整理をしているというふうに聞いてございます。したがいまして、中野区として、このような実験をする考えはありません。ただ、インターネットからということで、攻撃をかける、こういう実験はあってもいいかと思いますが、先ほど御説明しましたように、中野区はインターネットと庁内ＬＡＮは直接つながっておりませんので、仮にやったとしても意味はないと思っております。
それから、もう１点は何でしたっけ。
斉藤（高）委員
それから、さっきの説明でもインターネットから庁内のネットワークは侵入することができなかったとか、いろいろ説明してくれました。そして先ほどもこの実験経過について、総務省が、各市町村の庁内ＬＡＮの管理は不十分だ、だめだったと話していると新聞には書かれております。中野区は、市町村内においての管理という面では、大丈夫なんでしょうか。
橋本区民課長
ちょっと絵柄をごらんいただきたいと思います。右側のファイアウオールと中ほどのファイアウオールで囲まれている市区町村庁内ＬＡＮのところで、攻撃端末で既存住基システムのところに攻撃をしたところ、一応丸ということで、管理者権限が取得をできた。くどいようですけれども、この管理者権限というのは、あくまでも初期画面が映ったということです。検索ができるという状態ではありません。ただ、この管理者権限がここで取得をできたというのは、二つ原因があったのかなというふうに思っております。一つはセキュリティーパッチを適切に張っていれば起きないだろうと、そのセキュリティーパッチは定期的に張りかえをしますが、先ほどもちょっと触れましたが、ベンダーから配付をされたセキュリティーパッチを地方自治情報センターの方で検証をいたします。その検証期間として、約１カ月ぐらいかかってしまう。それを非常に短縮をして、どんどん定期的に短い期間でもってセキュリティーパッチを張りかえていくということです。
もう１点は、操作者用ＩＣカードの暗証番号というか、自分の認証、それは６けた以上１６けたの範囲でもって設定をすることになっています。アルファベット、数字、大文字、小文字、そういった組み合わせ、それが推測不可能な複雑なものにしていく必要があるだろうと。今回長野県でここで管理者権限が取得できたのは、その両方が原因かなと思われております。で、中野区といたしましては、パッチの問題については、これは中野区で努力できる部分については、対応しなければいけない。ただそういった配付を受けるという関係にもありますので、総務省としても配付期間を短縮をするという、そういう動きもありますので、それに期待をしております。ただ、中野区としてできるのは、いわゆる暗証番号、６けた以上１６けたの暗証、これをそれぞれが推測がなかなかできないようなものにしていく、またそれを定期的に変えていく、そういうことはセキュリティーポリシーの中でも言われており、区民課レベルで申し上げれば、私ども住民記録の担当の者は、定期的に自分のパスワードは変更をしてございます。また、かなり複雑なものにしているということで、その観点からはセキュリティー対応は一定程度行っているというふうに認識してございます。
斉藤（高）委員
この長野の市町村ネットワークの安全性調査の中で、第三者評価を実施しているのは、伊藤さんというネオテニー代表取締役社長の方だとおうかがいしました。総務省住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会委員に依頼をしたということで、ちょっと資料をいただいた中で、先ほど課長さんのいろいろ説明した中にそれに当てはまるところがたくさんありました。その中で彼は、総合的に当該の場所において、セキュリティーレベルは平均以下であり、さまざまの個人情報は盗めたり、改ざんされることに対しては危険な状態にありますということを言っています。さらに最後のところに、地方自治体オフィスとこれらの地方自治体に対するソリューションを供給しているベンダーともに、プライバシー保護のために、セキュリティーの優先順位が明確に挙げられるべきことを強く主張したいと思いますということを述べています。課長の見解で結構ですけれども、これについてはどうでしょうか。
橋本区民課長
確かに伊藤穣一さんは、そうしたシステム関連の会社を経営されている方で、総務省のもとに置かれております住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会のメンバーでもあります。その方が第三者評価ということで、コメントを寄せられてございますが、基本的に言われている部分については、現行の庁内ＬＡＮのところでの脆弱性というか、他のシステムにアクセスができる可能性が残されているという意味で、そのようなコメントをされております。したがいまして、これは住基ネットとはまた別な問題だというふうに思います。しかしながら、今回のこの実験においても、繰り返しになりますが、管理者権限が取得をされたからといって、これによって検索ができるものではありません。セキュリティーの問題につきましては、昨年来さまざまな形で御論議いただいたところです。セキュリティーポリシーに基づきセキュリティーをどの水準にもっていくか、これは費用対効果の問題だと思っています。またその管理します情報の質の問題、どこまでそのセキュリティーを高めていくか、その設定によって変わってくるのかなと。したがいまして、そのセキュリティーと攻撃、これが繰り返される。その中でそれぞれの自治体がみずからの考えに基づいて、セキュリティーレベルを設定し、それに対応した措置を講じる、こういったことが必要だと思っています。また、それにつきましては、どの情報をどこまで保護していくのか、そういったことの見きわめが一番大切なのかなというふうに考えております。
池田委員
世田谷区の事件がありましたね。あれは新聞で事後調査を読みましたが、結局あれは職員が悪意があったのではないでしょうけれども、自分の手持ちのパソコンで自分の家でインターネットを見て、そのときウイルスが入り込んできた。それをつなげちゃったと、庁内へまた持ってきてね。それでウイルスがぱっと入ったという、たしかそういう調査結果だったと思うんですよね。やはり今後起き得る問題としては、一番そういう可能性の方が高いかなと。悪意はなくても、何らかの形でウイルスなりワームなり、そういうものを持ち込んでしまうということが起き得ると思うんですよね。それは、物理的にサーバーをこじあけてということじゃなくても、起き得る可能性があるんじゃないかと思いますが、それは研修なんていう程度で防げるものですか。
橋本区民課長
確かに御指摘のとおり人的な要因でこういう不正アクセスというんですか、内部からの不正アクセスということは十分考えられると思っています。今回御報告させていただいたところでは、操作者用のＩＣカードがなければ、基本的に検索なり、あるいは書き込みができないということなんですけれども、根本的な問題といたしましては、やはり今盛んに言われておりますセキュリティー倫理、こういった問題をきちんと職員に敷衍させていく、これは研修という言葉で一くくりしてしまいますと、一般的な話になってきますが、殊セキュリティーに関しましては、やはり性善説ではない、そういったところでの対応が必要であるし、同時にセキュリティー倫理をきちんと職員が持っていく、そういったことがとても重要だと思っております。
池田委員
最近銀行のカードの番号を盗まれて、それで知らぬ間に引き出されたという事件が何件か起きましたよね。どうしてそういうことがあり得るんだろうと、私は不思議に思っていたんですけれども、その後そういうのに詳しい人に聞いたら、銀行でカードを出して機械に入れるじゃないですか。その入れるわずかな瞬間のときに、何か電波で読んじゃうんですって。そういうことができるんだと思って、非常にびっくりしたんですが、だからそういう危険がある場合には、電波が直接入らないように何かでカードを囲って一瞬の間に入れる。そうしないと、ＩＤナンバーを盗まれてしまうんだそうです。今まではカードリーダーに入れなければ、そういう番号は読み取ることはできないというのが常識でしたよね。ところが、手にうっかり持っていると読み取られるなんて、そんなすごい時代になったんだなというのを感じたわけなんですが、そうなるとよくアメリカのスパイ映画なんかには、アメリカの国防総省の要員のぱっと部屋に入り込んでカードを取ってなんていうそういうシーンがありますけれども、もうそんなことをしなくてもいいということになったわけです。
ですから、ＩＣカードの取り扱いなどについては、もう細心の注意がある。その辺にぽっと置いておくだけで、遠隔からカード番号を読み取られてしまうという。だから幾らカードのＩＤナンバーを変えたってだめなわけですよね。それこそ１日３回も４回も変えるくらいに神経使わないと防げないというふうになってしまうわけで、カードの置き方一つからもセキュリティーを強めるという必要が出てきているんじゃないかと思うんですが、そういうことなんかについても、今の一連の報告の中で考慮されているんですか。
橋本区民課長
この調査委員会の見解なり、それから国、自治体が取り組むべき事項ということで指摘した中には、文言としては書き込みがありませんけれども、議論の中で当然あったというふうに、私どもは考えております。
中野区でどうなのかという問題もありますが、御案内のとおり中野区としては情報安全対策基本方針、あるいは安全基準というのが大くくりの中であります。もう一つは住基ネットに関しましては、住基ネットの運用管理規程というのを設け、またそのもとに五つの基準を設けております。情報管理基準等々でＩＣカードの取り扱いについては、基準上は定められておりますが、いま一度その取り扱いが適切なのかどうか、もうちょっとセキュリティー度を高めるためにはどうしたらいいのか検証をしてみたいと考えております。
斉藤（高）委員
もう一つ聞きたかったんですけれども、きょうの読売新聞、課長さんも見ていると思いますけれども、北区役所の職員が業務に使用しているパソコン約1,３００台のうち３分の１近い約４００台が備品やリース品として登録されてないことがわかったということで、未登録パソコンの使用に関しては、使用ルール策定などの対策を講じることなく、各職員の管理に任せたという、こういう記事が出ていましたけれども、中野区でも職員がこういう私物というんですか、パソコンを利用している、そういうことはあり得るんでしょうか。
橋本区民課長
あってはならないことだと考えております。
斉藤（高）委員
そうしたら、もうこの北区では大変な数のようですけれども、中野区もこういう管理体制というんですか、実態調査というものは行ったことはあるんでしょうか。
橋本区民課長
私、その辺につきましては、お答えできる立場にございません。
佐藤委員
追加ですが、中野区はもちろんインターネットとは接続していないということですが、いわゆる自治体間の格差というのはすごく大きいということが不安の一因だと思います。システム的にも、それからセキュリティーに対する対応にしても、それから技術的な格差ですね、それはすごく大きいという認識はあるんでしょうか。
橋本区民課長
持ってございます。国もそういう視点から技術的、財政的支援を行っていくということで、今回の調査委員会の指摘に沿った取り組みをしようとしてございます。
佐藤委員
広域交付が既に始まっておりますよね。中野区も既に広域交付ということで、中野区では何件くらいそういうのがあったのか、あるいは他区の自治体から中野区に対して請求がある、あるいは中野区の窓口からほかの自治体のものを請求されるということ、二通りあるわけですよね。それで広域交付という請求があった場合に、つまり自治体間のセキュリティーとか、さまざまな格差があるので、一応相手に電話して、その請求が本物かどうかを確認するということになっているんですか。その自治体間格差の度合いを埋めるために、ただそのままの業務をやればいいというんじゃなくて、いわゆるそういう今までの手作業部分ですよね、電話をして確認するとかということも行っているということはどうなんでしょうか。
橋本区民課長
仕組みの中では、そういう形はとってございません。ただ、区としては立ち上げのときに実際に双方交信ができたのかどうかというのを確認をする意味で、何件か電話での問い合わせをしたケースがございますが、仕組みの中で問い合わせをするということにはなってございません。
佐藤委員
今まで何件くらい広域交付のどちらというか、両方のがあって、それで仕組みの中では確認することになっていない、おたくの自治体からこういう請求がありましたとかなんとかっていうのは、電話でその請求が正しいかどうかは確認するシステムにはなっていないということなんですか。
橋本区民課長
今手元に資料がございません。記憶で申し上げて恐縮なんですが、広域交付の関係で中野区で交付自治体として取り合った件数が昨年末で２０件程度だというふうに記憶をしております。中野区が交付自治体になったケースとしては２０件程度だというふうに記憶しております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、平成１５年度住民税未収金確保年末臨時対策の実施結果について(資料５)の報告を求めます。
若槻税務課長
それでは、昨年年末に行いました住民税未収金臨時対策の実施結果について御報告いたします。
お手元の資料でございますが、実施期間及び方法、昨年の１２月２０日臨戸徴収ということで１日行いました。電話催告はこの前後といたしまして１２月１５日から１９日夜間、それから２１日の日曜日１日行いました。なお、この間につきまして、夜間休日窓口も行って納付相談等を行っております。従事者でございますが、臨戸徴収の方につきましては、区民課、産業振興課の応援をいただきまして、税務課職員延べ６８名で実施しております。電話催告の方は税務課が実施しておりまして、延べ２０３名ということでございます。対象者でございますが、臨戸徴収、電話催告いずれも現年度単年度分の滞納されている方ということでございまして、臨戸徴収の方につきましては２期までの滞納金額が２万円を超えて１５万円以下の方、電話催告の方は２期までの滞納金額合計が９万円以下の方ということでございます。
結果でございますが、臨戸で行いました収納金額、そして電話催告の約束金額合計いたしまして3,１０８万7,１００円ということになってございます。内訳といたしまして、臨戸の方は実施が1,２９８件、在宅でございますが２４２件、在宅率として１8.７％、この収納件数金額でございますが、４６件の１８２万4,８００円。約束していただいた件数、金額でございますが、９６件の５０９万9,９００円、電話催告の方は4,７９９件行いまして、これの約束していただいた件数、金額は７９４件、金額で2,４１６万2,４００円。合計といたしまして、実施が6,０９７件、収納金額４６件１８２万4,８００円、約束金額の方はあわせまして８９０件、2,９２６万2,３００円ということでございます。この注意書きにも書いてございますが、この約束いただいた金額につきましては、最終的には１月下旬にどのくらいに入ったかということが確定できるというふうに見ております。
簡単ではございますが、以上のとおりでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、平成１５年度国民健康保険料収納確保年末特別対策の実施結果について(資料６)の報告を求めます。
本橋国民健康保険課長
国民健康保険料につきましても、昨年１２月に特別対策を実施いたしました。実施の期間及び方法ですが、訪問徴収は１２月７日の日曜日１日かけました。また、呼び出し催告、窓口での収納という点では、１２月１５日月曜日から１９日金曜日まで、夜５時半から８時まで、そして１２月２０日と２１日の土日は９時から４時までということで開設をいたしました。従事した職員は国民健康保険課の職員で、訪問徴収につきましては、都合がつかない職員を除いてほぼ全員、５２名ということで国民健康保険課挙げて対応いたしました。また、呼び出し催告につきましては、納付担当職員が延べ９２名ということで対応したものであります。
対象となりました方々は訪問徴収につきましては、１５年度分の保険料のうち４月から８月までの中で一部未納がある世帯ということで、約2,０００世帯。それから、呼び出し催告につきましては、納期限までに納付のない世帯ということで１万6,５００世帯について対応いたしました。
実施の結果といたしますと、ここに内訳表もございますが、訪問徴収につきましては、それぞれお訪ねしたところ２５４件の方と接触ができまして、収納は８２件、１７５万5,４７１円、呼び出し催告、窓口収納につきましては、来庁いただいた方々は2,９４０名、１7.８％ということで、そのうち収納は2,４４６件、2,６８７万6,２２０円。合計いたしますと一番下にありますように最終的な収納としますと2,５２８件の2,８６３万1,６９１円という状況でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、平成１６年度特別区国民健康保険の基準保険料率の設定について(資料７)の報告を求めます。
本橋国民健康保険課長
１６年度の特別区国民健康保険料の基準保険料につきまして、先日１月１６日の区長会で決められましたので、これについて報告をさせていただきます。
国民健康保険料は保険者が想定されます医療給付に要する経費のうち、公的資金を充てる部分を除いた額を被保険者の数で割って標準保険料を算出いたしまして、それを均等割、所得割の比率を定めて、保険料の料率等を定めているものでございます。特別区におきましては、基本的に同一の所得、同一の世帯構成である場合には、同一の保険料にするということで、平成１４年３月１５日に区長会の総会で確認されております。いわゆる統一保険料方式ということで調整を行っているものであります。
現在国におきましては、医療保険制度の抜本的な改革を進められております。平成２０年度を目途にということで進めておりまして、その中では高齢者医療制度のあり方、あるいは保険者の再編統合等々の観点で検討されております。そういう状況にありますので、この統一保険料方式による調整につきましては、当然この医療保険制度の抜本的な改革による見直しが行われるまでの間、この２３区統一の保険料方式でいこうということで取り組んでいるものでございます。
１６年度の基準保険料の医療分についての設定の考え方といたしましては、算定上基本とする事業水準といたしまして、基本的にはこれまでの考え方を踏襲しております。ただ、この丸ぽちがありました三つ目に賦課割合、ここのところで所得割６２対均等割３８を出発点として、可能な限り均等割の割合改善を図るという記述がございます。これは次のページ、一番後ろに４ということで入れておりますけれども、この賦課割合の改善という点では、取得の大幅な伸びが期待できない中で、今後も保険者の負担分、医療費の伸びが見込まれると、こういうことから、その所得割と均等割の比率について、現在の様子でいきますと、かなり所得割が６２ということで中間所得者への負担が大きくなっているということがありますので、これを少しずつ改善していこうということが確認されているものであります。
今回の保険料算定をめぐる状況といたしまして、１枚目の一番下（２）にございますが、昨今の厳しい経済・雇用情勢を反映いたしまして、保険料算定の基礎となる住民税の伸びというのが余り大きく期待できません。また一方で、平成１４年１０月に医療制度改革がありまして、老人医療対象の年齢引き上げが行われまして、ただ経過措置といたしまして、１年ごとに対象年齢を１歳ずつ引き上げるという措置がとられております。この経過措置で、前期高齢者が少しずつふえているということがあります。一方で老人分の被保険者数は、この制度改正によりまして減少していくということがございます。前期高齢者の伸びですとか、あるいはまた社会保険離脱者による加入者の増ということに伴いまして、保険者の負担分で医療費が大幅に伸びているということがございます。また、一方で医療報酬、診療報酬等の関係でいきますと、これは昨年末に改定されましたけれども、診療報酬の方はそのままで、薬価と材料について約１％引き下げるということがなされております。
それらを勘案いたしまして、この１月１６日の区長会で確認決定された内容といたしましては、まず所得割の料率ですけれども、これについては住民税１００分の２０８、均等割額については３万２００円ということで設定をしております。これは高額療養費を除きました賦課総額の５０％、半分を保険料で賄うということの中で、賦課割合、均等割と所得割の割合ですが、所得割について６１、均等割を３９ということで１ポイント改善をしようということで考えたものであります。
それから、介護保険の納付金の賦課額に関する基準保険料でありますが、これもかなり介護給付金が伸びているということがございます。特に、１４年度におきます伸びも大きくて、見込んだよりも給付が多かったということで、その分の精算も含めて今回のってきております。この賦課総額につきましては、保険者としての介護納付金の５０％は保険料で賄うということにいたしております。その賦課割合といたしましては、所得割、均等割ともに半々ということで、賦課限度額８万円ということにしております。その上で１６年度の保険料率といたしまして、基準均等割額につきましては、年額１万８００円ということで設定されたものであります。これは１５年度の保険料と比べますと、1,８００円増額ということになっているものであります。
そういうことで一応区長会での確認がなされましたので、これに基づきまして中野区といたしましては、これから２月初めに国民健康保険運営協議会が開催されますので、そこにお諮りした上で、今度の第１回定例会に、この国民健康保険料の料率、金額の改定の条例提案をさせていただく予定でおります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
池田委員
所得割料率と均等割額現在は幾らなんですか。
本橋国民健康保険課長
１５年度は医療分の均等割は金額でいきますと２万9,４００円ということであります。そこの部分では８００円アップということになります。それから、所得割の料率ですけれども、現在は１００分の２０４ということで、ここの部分では２０８ということで１６年度については約２ポイントアップということになります。ただ、全体的に見まして、所得が少し下がっているということがありまして、結果的に一人あたりの保険料といたしますと、平均で見ますと１５年度は７万7,６１３円ということでありまして、１６年度の試算では７万7,４７１円、約１４２円下がるという形にはなっております。
池田委員
先ほど中間所得者の負担を少なくするために、所得割については下げるんだというふうにおっしゃいましたけれども、これは具体的にモデルのあれというのは、まだできていないんですか。よくありますよね、親子４人で年収６００万でその場合は幾らとかという、そういうモデルを示した事例があるじゃないですか、ああいうのはまだないんですか。
本橋国民健康保険課長
そういうモデルを見まして、それで料率１００分の２０８ということで設定したものでありますが、ただ、そのもとになりました最初の段階での計算式が、医療費等の改定前のものだと思うんですが、ちょっとそこの部分で数値のシミュレーション、新しい数表はまだできておりません。ただ、一応そういった算定の試算をいたしまして、賦課額の６１％にあたる部分を所得割とした場合に、大体幾らぐらいの率にしたらなるかという試算をして設定をしたものでございます。一応数表はつくってはいるんですけれども、ちょっとそのもとになる医療費の改定等があったので、正式のつくり直しがまだできていないので、この条例審査までには間に合うようにさせていただきたいと思っております。
斉藤（高）委員
２３区の区長会の中においても同意しないというんですか、渋谷区がよく話題になりますよね、これは調整しているかどうかわかりませんけれども、区長会の中での渋谷区のそういう理由というんですか、どんなような状況で今までの統一保険料方式というのが崩れてくるわけですよね。これについてわかる範囲でお願いいたします。
本橋国民健康保険課長
２３区の保険料につきましては、基本的な部分は２３区統一方式でということで進んできております。ただ、昨年の１２月の区長会の場で、渋谷区が２３区統一方式そのものの必要性といいますか、意義は認めるけれども、今回は渋谷区としては引き上げは考えないということの意思表明がございました。そこでこれまでの経緯、平成１２年で都区制度の改革があって、その際に都におきます調整条例が廃止されて、各区で条例をつくる。ただこれまでの経緯、また先ほど申し上げましたように、特別区内においては同じ条件の場合には、同じ保険料に設定していこうということでの確認、また大きな制度改革を控えているので、そういう意味ではそれが見えてくるまでは協調して、一緒に足並みをそろえて対応していこうということであったわけですけれども、渋谷の場合には、論拠とされたところが、保険給付はほかの区と比べると少し低目であるということ、それからかなり所得の高い方がいらっしゃるということから、引き上げでかなりまた保険料が上がってくる。引き上げをしない場合には、不足分については一般会計から繰り入れという形になるわけですけれども、一般会計でもどうにかある程度の財政運営できるということで、引き上げを見送るということが言われました。２３区といたしましては、基本的に区長会といたしましては、これまでの協調してという統一方式の保持を要請したわけですけれども、渋谷区においては、今回は引き上げはしない。２３区統一の考え方について、そのものを否定するわけではないけれども、今回は均等割、所得割ともに引き上げは見送るということでありました。
なお、千代田区につきましては、従前から均等割は２３区と同じで、所得割については引き上げを見送るという対応をしておりまして、１６年度についても同様の対応ということでございます。区長会、議長会としても、これまでの制度改革に向けて、またこれからの大きな医療制度の改革を目前にしての取り組みということでは、できるだけ協調してということでの要請をしているところでありますけれども、今申し上げました２区においては、こういうような状況で一応方針を持って対応しているということだそうです。
斉藤（高）委員
今伺っているところの医療保険分と介護保険分というものが、この二つが離れていくということはちょっと大変なことだと思いますけれども、そういう中で、部長さんが保険料、これは渋谷区は高いといいます。よく例に出されるのは一人あたり保険料は何番目とか、また医療費もそうですね、よく言われますけれども、中野区はそういう順番でいくと、一人あたり医療費とか、保険料、こういう順番というのは、中野区の実態一番わかりやすい例ですけれども、その辺はおわかりでしょうか。
本橋国民健康保険課長
中野区の医療給付につきましては、具体的な数字は今すぐに出てこないんですけれども、大体２３区の中では平均的なところにあります。渋谷はそういう意味ではちょっとほかと比べますと、医療給付が給付額自体も少ない、それから所得が高い方がおられるということもあるようで、納付されている額も高くなっているというような状況にあるようです。もっとも収納率という点では、渋谷はちょっと２３区の中でもかなり低い方ではあるんですけれども、一応一般財源の方からの補てんということで対応していくという考えのようであります。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で本報告を終了いたします。
次に、中野区産業実態調査中間報告について(資料８)の報告を求めます。
高橋産業振興課長
それでは、中野区産業実態調査の中間報告について、説明させていただきます。
この調査は、７月に発足しました中野区産業まちづくり調査会の検討資料とするために実施し、このたび中間の取りまとめができましたので御報告させてもらいます。
まず、この資料なんですが、目次を見ていただければわかるんですが、この資料の構成は１、２、３までが既存統計資料の報告です。４番目が区内事業所アンケート調査、これはアンケート調査をした結果を、まず全体の調査と、それとグループに分けたものでございます。
まず最初に、既存統計調査の概要でございますが、人口の関係で世帯の状況については、国政調査、住民基本台帳データを使っております。続きまして、事業所の数、従業者の現況については、事業所・企業統計調査を使っております。中野区の産業の特徴については、同じく事業所・企業統計調査データを使っております。その中でまずデータの方なんですが、各種データを町丁別の方に地図上に落としまして、ビジュアル化して見やすいような形でつくっております。それと、区内の事業所のアンケート調査については、個々にアンケートを送って、その回答をもってつくったような形になっております。この調査の中で、主に特徴とか際立ったものについてこちらに書いてあるので説明させていただきます。
まず、人口については、昭和５５年以降の国政調査を見て、まず生産年齢人口１５歳から６４歳の人口の方が減ってきております。それと老人人口が増加しているという、これは１ページを見ていただければわかるかと思います。
続きまして、事業所の数、従業員の数の現状でございます。１２ページをちょっと見ていただけますでしょうか。こちらの方にあるまず２万幾つという数字が事業所の推移でございます。それと三角の方の推移が、これは従業者の数でございます。中野区におきましては、事業所の数が昭和５６年には約２万軒あったものが、平成１３年には１万5,０００に落ちております。従業員の数については、５６年から６１年に下がってきたんですが、そこからだんだんと従業員数が上がってきている推移でございます。下の東京都を見ますと、平成８年まで同じような形で推移しているんですけれども、途中から東京都の方が平成１３年に向けて落ち込んでいるのに、中野区が上がっている。これは東京都と２３区も同じで、中野区だけが従業員の数がふえているような状況になってきております。
それと、中野区の規模別の事業所はどういうふうな形で事業所になっているのかということなんですが、１５ページを見ていただきますとわかるとおり、中野区は一人から４人の小規模事業所の割合が非常に高い、約６８％でございます。これは東京都２３区に比べても際立った特徴ではないかなと思っております。
続きまして、区内の産業構造でございます。こちらは２４ページを見ていただけますでしょうか。区内の産業構造の中で、まず事業所の構成比なんですが、事業所においては卸売、小売、飲食店が約４割、続きましてサービス業、続いて不動産業、この不動産業については、取引業のみならず不動産賃貸、管理業も含んでおります。右側の２３区に比べて、同じような系統になっているかと思います。
次に、従業員の数でございます。これは２５ページ下のところを見ていただければわかりますが、卸・小売が３割と、サービス業が３９％、不動産、このような形は、やはり２３区と同じような形になっているということでございます。
続きまして、区内事業所のアンケートです。これについては、区内の産業状況のデータとして、事業所の概要や状況を把握するために各事業所の方にアンケート調査をさせていただいております。調査対象は、約１万4,０００件を送っております。これで約3,２９８件、回収率は２2.２％です。主な内容につきましては、まず統計調査の後ろの方なんですけれども、縦書き、横になっている、これが全体の統計の結果になっております。ページの方が最後のブルーの部分になるのが全体の統計の結果でございます。真ん中で横になっているのは、グルーピングしたようなものでございます。
まず最初に、中野区がメリットとして集計表、後ろの方のやつなんですが、９ページを見ていただけますでしょうか。こちらの方で幾つかの特徴ということで説明させていただきますが、中野区の事業所にアンケートして、中野区の環境のメリットについてどういうものであったかということの回答は一番多かったのは、交通が至便で地理的にも非常に便利であるということ、それとちょっと落ちますが、１８番目に町並みが整備され、生活しやすい、それと上から３番目なんですけれども、巨大なマーケットがある、そのようなものを挙げております。デメリットについては、次のページの１０ページのところにあるんですけれども、こちらの方で出ています。まず一番多いのが競争相手が多く、競争が厳しい、もう一つは上の２番目ですが、建物の賃貸コストが非常に高いというところです。あとはちょっと特筆すべきで、特にないというような形で出ております。
次に、３番目なんですけれども、産業支援上はどうかということでは、この集計表の２０ページ、一番最後を見ていただけますでしょうか。まず、産業の支援で、中野区が公的な支援を受けて、中野区が特に果たすべきことは何かということが回答です。一番多かったのが支援について、豊富に情報提供をしてくれと、続いて支援についての相談体制の充実、それと支援制度というのは、非常に難しいということで、手続をわかりやすく説明することが非常に求めておられるということが、これを見てとれるかと思います。
それと、４番目なんですけれども、これは集計表の１８ページに戻っていただけますでしょうか。企業としてまずインターネットはどれぐらい利用しているのかということを見たものでございます。１８ページのインターネットの利用状況というところの上から２番目のところでございますが、とにかくパソコンから接続できる、限られたパソコンで企業にとってパソコンはどれぐらい整備されているかというと、大体８1.２％がもう整備されていますよというような回答が見られます。
その中で次の４４ページなんですけれども、グループごとにちょっと分けてみました。事業改革とか、いろいろなカテゴリーで設けたところ、一番業況の見通しがよいというグループが8.４％ありました。
また、同業他社よりすぐれた点があるよという比率が全体の４４％を占めています。それと顧客ニーズに努めているという比率も高いです。したがって、こういうところでは後でここの業況のＡとＥと見ていただければわかるんですが、そのような企業の成功しているモデルを分析しながら、業況が伸びていないところはそれに合わせてやっていくとか、そういう形で調査をしたいと思っております。
この結果を見ながら今度は事業所約１００件のヒアリング調査をしまして、その中で産業の支援の方向性を調査会で検討するということで、ヒアリング調査については、もう既に終わりまして、今支援の方向性について今検討しているところでございます。
以上、雑駁ではございますが、報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないようですので、以上で本報告を終了いたします。
次に、区立保養施設の食事料金の改定について(資料９)の報告を求めます。
高橋産業振興課長
それでは、区立保養所施設シェモアの食事料金の改定について説明させていただきます。
仙石原中野荘の利用を促進するために、大人満１２歳以上ですが、その食事料金を改定いたします。これは企業努力という形で、私どもの方で利用促進をお願いするために、業者の方にどのように料金を下げられるかというような交渉の結果、４月１日から食事料金を変えていただくということになりました。旧の料金は3,０００円ですが、今後４月１日から2,５００円、年末年始については、もともと高かったんですが、4,０００円から3,５００円に落とさせていただきます。食事の内容については、現状と変わらないという内容でやっていただくことになっております。改定後の１泊２食つきの大人料金なんですが、左側の４人以上のところで３月から１１月までのところをちょっと見ていただきたいんですが、こちらの一般料金の内訳は、４人以上の場合は宿泊が4,５００円、食事が2,５００円になります。ただ、この食事については消費税がかかりますので、1.０５倍しますと2,６２５円、それと入湯税の１５０円が入って、全部で7,２７５円、ほかのところも同じようなパターンで内訳はなっております。ただ、人数割でいきますので、例えば４人以上、３月から１１月までの料金の宿泊料は違います。４人以上の場合は4,５００円、３人の場合は6,０００円、二人の場合は8,０００円となりますから、そこに食事料金掛ける1.０５倍と入湯税を足したものでこのような金額になります。
なお、子ども料金については改定はしません。したがいまして、子ども料金６歳から１１歳は2,０００円、３歳から５歳は1,５００円という形は現行のまま据え置かせていただくという形でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。
委員長
ただいま報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
最近の利用状況というのはどういう状況になっているんでしょうか。
高橋産業振興課長
９月までのが集計がとれてますので、９月まででよろしいでしょうか。９月までですと、利用状況、利用人員については、平成１４年については利用率５0.７％、こちらが１５年については５2.５％に上がっております。人数でいきますと利用者が平成１４年９月までは5,７１０人でございましたが、１５年については5,９０９人と利用率の方は上がっております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、子育て支援アンケート調査について(資料１０)の報告を求めます。
竹内女性・青少年課長
これまでも何度か当委員会でも御報告をしております次世代育成支援行動計画策定のためのニーズ調査でございます。お手元に調査表を配付させていただいております。中身、就学前乳幼児用と小学校の児童用ということで、二つに分かれておりますが、実際に区民の皆様にお届けいたしました調査票につきましては、就学前乳幼児用についてはウグイス色の色紙で、また小学校の児童用につきましては水色の色紙で印刷しております。これを合計4,３４６軒になりますが、今月２１日に発送の作業を行いまして、きのう、きょうあたり大体区民の皆様のお手元に届いているというふうに思ってございます。
内容につきましては、前回の当委員会で主な質問項目ということで御説明をしてございますので、割愛させていただきますが、２月１日までに返送をお願いしてございます。また、結果が取りまとめられましたら、御報告をさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。それでは、以上で本報告を終了いたします。
次に、中野区青少年問題協議会からの提案について(資料１１)の報告を求めます。
竹内女性・青少年課長
第２０期の中野区青少年問題協議会の提言が取りまとまりましたので、御報告をいたします。
２０期は平成１３年１１月に発足をいたしまして、２年間活動をしていただきました。この２０期の検討のテーマといたしまして、家庭の機能が弱体化していると言われている背景と、それらがもたらす諸問題についてということで、家庭・地域・学校関係機関の連携を進めるためにというのをテーマに検討をしてまいりました。このたびその検討の中から出たものをそれぞれ家庭・学校・地域で活動なさっている皆さん、それから関係機関に対するそれぞれの提案ということで取りまとめをいたしました。
まず、家庭・保護者に対する提案といたしましては、我が家はこう育てるということを言えるようにしよう、それから子どもの行動に常に関心を持とう、それから３点目として、父親ももっと積極的に子育てしよう、こういった３点の提案になってございます。
また、学校に対する提案といたしましては、学校教育の場で大人になることを学ぶ機会を広げよう、子どもをもっと地域に送り出そう、それから学校と家庭が協力して問題解決に取り組もうというものでございます。
また、地域でさまざまな健全育成の活動に携わっている方々に対する提案といたしましては、子どもにあいさつと一声をかけよう、子ども同士の交流の機会をふやそう、そしておじいちゃん、おばあちゃんの力をもっと生かそう、こういった提案でございます。
最後に関係諸機関に対する提案といたしましては、より一層の子育て支援の充実をという内容になってございます。
このパンフレット、チラシを主に保育園、幼稚園、小・中学校を通しまして、各御家庭に配布をしております。それから、地区委員会等の育成団体、子ども会、それから民生児童委員、こういった方々にも配布をしました。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
むとう委員
何部ぐらい発行予定ですか。
竹内女性・青少年課長
全部でこのパンフレット２万2,０００ほどつくりまして配布をいたしました。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ以上で本報告を終了いたします。
次に、ハイティーン会議の報告について(資料１２)の報告を求めます。
竹内女性・青少年課長
子どもの意見表明事業といたしまして、今年度高校生を委員といたしましたハイティーン会議というのを設置いたしました。そこにございますような子どもたちに魅力的なまちとはどんなものかというようことをテーマにした検討をし提言をいただきました。今年度は基本構想の改定の年にあたっておりますので、こういった高校生の皆さんの意見が少しでも基本構想の策定の中に反映させていければというのを特に今年度は主なねらいとしております。そうしたことから、この提案を取りまとめた上で、１１月１１日に基本構想を描く区民ワークショップの皆さんとこのハイティーン会議の皆さんと意見交換を行い、高校生の皆さんがこういうことをしてほしいんだというようなお話をさせていただいております。それから、１２月１３日には区長とも懇談をいたしまして、直接区長に話をしていただきました。
提案の内容といたしましては、一つが中高生の皆さんの勉強や活動交流の場が欲しいということ、それから２点目として中高生向けの広報活動の充実をしてほしい、３点目として公園がもっと利用しやすくなるような工夫をしてほしい、４点目として気軽に利用できる一時利用の駐輪場の整備をしてほしいといったような内容になってございます。今回まとまりました報告が、一つには基本構想の中でどのように取り扱われていくのかということについては、私どもも見守っていきたいと思っていますし、個別にそうでなくて、経常的な対応としてできるものについては、できるところから対応して取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、中野区成人のつどい(資料 １３)の実施結果についての報告をお願いします。
竹内女性・青少年課長
ことしの成人のつどい、１月１２日にサンプラザホールで行いました。入場者数は1,６７８人、内訳といたしまして新成人の方が1,４６２人でございました。昨年に比べますと少し人数としては少ないんですが、全体の対象者の数が少のうございますので、参加の割合としては昨年度よりも1.６％上がっているというような状況でございます。御家族の方も来ていただいて構いませんよというように御案内していますので、１２５人というような参加をいただいたところでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
中野区が実行委員会式でこういう形で成人のつどいをもう何回かなされておりますけれども、いろいろな自治体で、行政としてこういう成人のつどいの開催のあり方というところで、見直しを進めていこうみたいな動きもあるようですけれども、中野区としては来年度もこういった方向で考えていらっしゃるのか、そもそも成人のつどいそのものについて、今後中野区はどう考えていくのか、考えていることがあれば、今回実施したことを踏まえて教えてください。
竹内女性・青少年課長
毎年実行委員会という形式で行っております。また当日といたしましては、式典とアトラクションというふうに大きく分けておりまして、できる限り式典については短く実施し、その上でアトラクションという形で成人を迎えた皆さんに対してお祝いするという意味でボランティアで参加していただいて、アトラクションに出ていただいております。こうした形で私どもも実行委員の皆さんとの反省会等、それから参加された他の方から御意見を伺っていまして、特にこの間手前みそになりますけれども、大変いい式典になっているんじゃないかというふうな評価をいただいていると思っていますので、来年度もこうした形で実行委員会主体の、また区民の皆さん主催の成人のつどいを実施してまいりたいと考えております。
むとう委員
私も参加しているので、中身はわかっているんですけれども、当事者、該当者に実際に参加した方のアンケートをとられていましたかしら。要するに、私も自分が成人のころは何十年も前で、こういうものに出ている二十の人たちが、どういう感想を持っていらっしゃるのかなというところが知りたいんですよね。やっている側はこれでいいのではないかと思っていても、いまどきの成人を迎える方々が、こういうものについてどういう認識を持っているのかなというところは、リサーチする必要があるんじゃないかなと思っています。その辺区はどのような把握をされているんでしょうか。
竹内女性・青少年課長
これはある意味その代表の方としての実行委員会があるのかなというふうに一つ思ってございます。それから、なかなか当日アンケートをするということで御協力をいただけるのかどうなのかというところもありますけれども、そこら辺は今後確かに委員おっしゃるようなことも必要かと思いますので、検討させていただきたいと思っております。
佐藤委員
当日非常に残念なことがあって、私も見ていてつらかったんですけれども、ボランティアで参加されていた女子中高生の方が、新成人の男性の方たちにからかわれて、出てきたときにもうひどいと、二度とこういうところは経験したくないというふうな感じで泣きじゃくっていらしていた場面にちょうど遭遇いたしたんですけれども、何て言うのかな、本当に成人式であちこちで羽目を外すという事件が起きている。で、起こしているのは新成人になったからといったところでの羽目の外し方、お酒をちょっと１杯飲んでとか、いろいろな形のがあるんだろうと思うんです。中野区でもそういうことがないような形でということで、いろいろ実行委員会の若い方たちも、それからそれを取り巻く区の関係者の方たちも、いろいろと心遣いされていたんでしょうけれども、そういうことがあったということで、傷ついてしまったのは新成人というんじゃなくて、本当に次の成人を迎えられる女の子たちが傷ついてしまったことなんです。その後きちっと対応はされたんだと思うんですけれども、いかがでしたでしょうか。
竹内女性・青少年課長
ステージをおりていらして、また引き上げていらしてすぐ私が生徒さんのところへ行って、大変そういった意味で申しわけなかったということで謝ってまいりました。それから、その後実は１００人ほどいらしたので、サンプラザの楽屋では足らなかったものですから、役所の上の会議室を控室としていましたので、そちらに引き上げていらした後も、また私が行って先生と生徒さんに様子を伺い、大変申しわけなかったということでおわびをしてまいりました。それから、翌日学校の方へ参りまして、このときは先生だけでしたけれども、先生とお会いして、生徒さんのその後の様子等についてお伺いをしたところでございます。その翌日でしたか、校長先生からお電話がございまして、大変発表の場を与えていただいてというお話がございまして、特に校長先生からは、泣いてしまった生徒さんについてのお話は特にございませんでした。
佐藤委員
本当につらい思いをされたんだろうと思います。戻っていらしても控室の中から、また着がえて帰るところでも既に目を真っ赤にされて、何人かの方がいらっしゃったので、相当ひどいことを言われたんだろうと思うんですけれども、それを言った御本人たちは、そういうことを自覚されたり、あるいはもちろん一生懸命注意をされて職員の方も大変だったんだろうと思うんですけれども、そういった自覚はあったんでしょうかしら。つまり、本当に新成人になるにあたって、相手の人を傷つけてしまった、特に自分よりも若い後輩を傷つけてしまったということに対しての、そういうことを自覚していただくということは、すごく大事だろうと思うんですけれども、多分そのまま帰られてしまったのかな、そういう自覚はなかったのかなということも心配なんですけれども、そういう意味でいうと、だれかというふうに特定するわけにもいきませんし、本来ならば特定できれば、本当に中高生の方たちに謝罪すべきようなことだろうと思います。見ていてそう感じました。しかし、そういうことは、なかなかできないような状態だったんです。相手のやった本人たちには、なかなか注意は行き届いていないということでしたか。
竹内女性・青少年課長
まだ、ステージで続いている状態でしたので、なかなかそういうわけにもいきません。それから、私も直接その方々に注意をいたしましたけれども、その場では「はいはい、わかりました」ということで、すぐに席に戻られて声も出さずにいて、それでほかの人がまた次から次へと、全体で四、五人だったと思うんですけれども、浮かれて大きな声を出すとか、そういうような状況でございました。ですから、大声を出した方々としては、とめた私どもに対しても暴力的な発言ですとか、何か危害を与えるという、そういうつもりは全くなかったというふうに思ってございます。ただ、せっかくのステージを台なしにしたというところの認識としては欠けていたかなと。それで、なかなかその点についてとめるというか、制止するのは精いっぱいという状況でしたので、そこまで私どもとしても注意をできないような状況でございました
佐藤委員
今後こういうふうなつらい思いをする人たちが生まれないような形での配慮していくしか、周りとしてはないと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で本報告を終了いたします。
次に、区立保育園における福祉サービス第三者評価の結果について(資料１４)の報告をお願いします。
榎本保育課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、区立保育園の福祉サービス第三者評価の結果について御報告申し上げます。
実施したのは沼袋、中野、白鷺の３園でございます。評価機関でございますが、株式会社東京リーガルマインドというところでございまして、東京都の福祉サービス評価推進機構が認証した評価機関でなければならないということがありますので、それに沿って決めさせていただきました。
評価結果は別紙のとおりということでございますが、評価の結果の公表につきましては、１月末以降東京都のホームページに掲載されるということでございますが、区のホームページでも見られるようにということで、今その全く同じものを区の方で載せても意味はございませんので、区のホームページから都のホームページにつながるような形、それを今広報課に依頼してございます。なお、このほか区立保育園全園で評価結果が閲覧できるようにもしたいと考えてございます。このほか対象となった３園では、保護者アンケートを行っておりますので、それについても閲覧できるようにするということでございます。
今後の取り組みはいろいろなことを考えなきゃいけないんですけれども、それぞれ３園で指摘があった事項について改善に努めるというようなこと、この評価を３園だけの問題にするのではなくて、園長会で検討して、全園の改善の取り組みにつなげたいというふうに考えてございます。
別紙の１のところについて、省略させていただきますけれども、これが特によいと思うということで指摘されたところ、沼袋から白鷺というようなことで書いてございます。それから、特に改善が必要があると思う点が裏の方で、逆に指摘された事項でございます。あと、３枚目の別紙２のところについては、非常に分厚いものがありますので、何といいますか、評価の結果ということだけを載せさせていただきました、なお、ホームページにはこれより詳しいものが載るということでございます。評価の仕方につきましては、下の方にございますように、３が大体通信簿と同じでございまして、大体平均的なということで、４がややすぐれている、このような状況でございます。
以上で報告を終わりたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありますか。
斉藤（高）委員
この第三者評価ということは、１５年度から始まっているようですけれども、その中で今回この実施保育園が沼袋保育園、中野保育園、白鷺保育園の３園ということですけれども、これは評価機関が選んだのか、それとも中野区としてこの３園を評価機関の方にこれを持っていったか、その点まずお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
結論から申しまして、中野区が選んだものでございます。この選び方でございますけれども、西部、北部、南部ということで、園長会で話し合いをし、どの園がよろしいかというようなことで、園長会で地域バランスを考えて３園を選びました。あと、その３園がどこでもいいのかということになるわけですが、０歳から５歳までの一貫保育を行っているところというようなことで、そういう条件で区の方で選んだものでございます。
斉藤（高）委員
そうしましたから、この第三者評価制度というのは、当然目的とか仕組みとかあると思います。さらに評価機関がここに書いてありますけれども、こういうものは何名で行うのか、まず３点についてもお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
実際に評価機関が選ぶというようなことにつきましては、人数としては３名で行ってございます。
斉藤（高）委員
第三者評価制度というのは、この目的というものとか、仕組みというのは簡単で結構ですけれども、聞かせてください。
榎本保育課長
社会福祉事業がいろいろな形で緩和されてきて、いろいろなところができるようになったということが一つありますけれども、そういった中で社会福祉事業の経営者としての、中野区の場合は中野区ということになるわけですが、そうした資質が問われるわけでございます。そういった意味で福祉サービスの質の評価を行うことによりまして、そのサービスの第三者の目というものを取り入れることによって、みずからサービスを向上させていく、指摘があればそれを謙虚に受けとめて、みずから向上させていく、そういった福祉全体のレベルアップ、そういったものをねらったものでございます。
斉藤（高）委員
それから、４番目に評価結果の公表ということで、マル１今説明がありましたですね、区のホームページもこういう内容で都の福祉情報総合ネットワークにつながるということですけれども、これを見ると薄いわけです。さっきの分厚い話をしましたけれども、もしホームページにこれが出るようになると、内容的には今考えていることはどのくらい、どこまでこれを区民に見せるか、それをお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
私の手元に現在ございますけれども、大体これだけでざっと数えて１０ページぐらいございます。
斉藤（高）委員
この別紙に、サービス提供のプロセス項目と、サービスの実施項目が二つ載っていますけれども、もう一つこの経営マネジメントの項目というのがあると思うんです。これは大事なところですけれども、なぜここにはないんでしょうか。
榎本保育課長
ちょっと答弁保留させてください。
斉藤（高）委員
それから、私は何で質問したかというと、去年公明党で４名で大田区の雪谷にあるピジョンランド雪谷保育園というところを視察してまいりました。そこで一番話題になるのは、やはりこの第三者評価制度ということで、中を見せていただきましたけれども、中野区はこうやって各園、３園のよくて最高が４ですけれども、そこへいくと大体５、４で、３なんていうのは一つしかありません。それは多分もう見ていると思うんですけれども、内容的にはすごく項目細かくそれを見て評価しております。中野って案外ちょっと悪いんだなということに気がつきましたが、これに対して今現在これを見ても下にも書いてありますけれども、３は適切な状態にあるということですが、やはり５は必要だと思いますけれども、課長さんから見て、園に対してこれは指導ということはないでしょうけれども、どのような意見を言ったかお聞きしたいと思います。
榎本保育課長
率直に申しまして、私はもう少しいいのかなと、ちょっと私自身も期待していたところではございます。それでこの園長自身がこの評価を受けた後、どのような感想というか、園長自身ももう少しというふうに思っていたみたいなんですけれども、例えばこれは公表されていることですからあれですけれども、沼袋なんかは、サービスをきちんとやっているんだけれども、その内容がきちっと説明できるようなまとめというか、資料の整理というものが、それこそプレゼンテーションですけれども、そういったものが十分でなかったというようなことでありました。それから、白鷺の方はこの評価でいきますと４が多いというふうに見られますので、私もこの辺は妥当かなと思ってございます。園長の方はそれぞれ今後反省すべき点がいろいろあるというふうに受けとめておりますので、私を先頭にまたこれがやはり評価機関にもよるかもしれませんけれども、それはそれとしまして、先ほど御指摘のような４とか５とか、そういったものが受けられるような形に、いろいろな面で反省を含めて、向上させていかなければいけないと、このように受けとめております。
斉藤（高）委員
それから、中野区もこの評価結果の公表の中のマル３に保護者アンケートの結果についても閲覧できるようにすると書いてあります。私も先ほどのこのピジョンランド雪谷保育園、そこの利用者のアンケート調査を見ましたけれども、それははっきりと円グラフとかでわかりやすく、なるほどなというのがはっきりわかりますので、今回ありませんでしたけれども、もし余り分厚くなかったら、次回でもその次でもいいですけれども、その報告内容ですよね、またいただきたいと思いますが、それについてはどうでしょうか。
榎本保育課長
積極的に提出したいと存じております。
斉藤（高）委員
それから、さっきこの評価機関ですけれども、ここでは中野は東京リーガルマインドですが、これは何社東京にあるかお聞きしますけれども、大体内容的には基準ははっきりその会社でもってそれに取り組んでいると思いますので、こっちが甘くてこっちが厳しいとか、そういうことはないと思いますので、最後に何社あるのか、この評価機関というのは、その数。
榎本保育課長
おおよそでございますが、５０ぐらいございます。都内に５０ぐらい評価機関。
委員長
先ほど斉藤（高）委員の質疑の中で、資料要求にあたると思われることがあったと思いますので、休憩をして取り扱いを協議させていただきます。
休憩いたします。
（午後４時４９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４９分）
先ほど休憩中に御協議いただきましたように斉藤（高）委員から要求のありました保護者アンケートの内容について、委員会として資料要求をいたしますので、よろしくお願いいたします。
むとう委員
これは具体的に３人でどういう方法で評価されたんでしょうか。例えば何日間園にいたとか、具体的にはどういうふうに調査されたのか、教えてください。
榎本保育課長
実施のスケジュールといいますか、結果ですけれども、９月中旬に区と評価機関が委託契約を結びました。その後すぐに区と評価機関が職員、それから利用者、いわゆる保護者ですね、保護者へこういうことでやりますよという了解、いきなり行くとびっくりしますから、そういった説明をいたします。１０月に評価機関が、先ほども出てきました利用者調査、つまりアンケートです。これを実施いたしました。それから、これとは別に職員に対してもやります。園長、職員が自己評価、自分で自分をという自己評価ですね、自己評価して評価機関に提出する。自分ではこのくらいの評価だと思いますよという形で、それがどう評価されるかは別として、自分なりに出すわけですね。評価機関の評価者が保育園を今度は実際に訪問調査をいたします。これを１１月に行いました。それで評価機関と区と利用者に評価結果を御報告いたしました。そのような流れでございます。
むとう委員
１１月に訪問されて、実際に見たというのは、１日だけ、何時間なんでしょうか。
榎本保育課長
１日だけ、朝から夕方までの１日という意味でございます。
佐藤委員
前も聞いたと思うんですけれども、今回は３園だけということで、本当は何か全園でできたらなというふうに思いますし、それから選定基準表、今度委託のところで使われている。あれをお話しすると、よく聞かれるのが、じゃ公立保育園で例えばこの基準の自己チェックというのはなさっているんでしょうかとかということも聞かれるんですが、こういう形で実施できればいいんですけれども、既にある他を調べにいくときの評価基準みたいなのを中野区でつくられて、言ってみれば保育園自体のサービスのあり方というのを自己評価していくということなんかもできるんじゃないかなと思ったりするんですけれども、いかがでしょうか。
榎本保育課長
今回は初めてということもございます。チェックの基準でございますが、それにつきましては基本的には東京都福祉サービス評価推進機構で、モデル的なものがまずございます。それで基本的にはやったというようなことになります。今後御指摘のように評価基準を区でつくってということの御提案といいますか、御指摘でございますけれども、先ほど今後の取り組みの中で、区立保育園全体の課題として、園長会で検討をするというような中には、御指摘のような自分自身が自分たちで基準を今回のことを経験を生かして、そういったことを行っていくという意味合いでございます。
委員長
他に質疑はございません。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
次に、区立・私立認可保育園の新たな延長保育実施園について報告をお願いします。
榎本保育課長
それでは、区立・私立の区内の認可保育園の新たな延長保育園の拡大について(資料１５)御報告申し上げす。
現在区内では区立が９園、私立が４園ということで、合計１３園で延長保育を実施してございますが、このたび指定管理者制度によりまして、宮園・宮の台の運営委託をするということは既に御案内のとおりでございます。こちらに配置している職員を再配置する、そういった中でさらに区立園の延長保育を拡大するということが１点でございます。
それから、行財政５か年計画によりまして、計画的に民営化を進めてございますが、それによりましてみなみ保育園、今度名称が中野みなみと変わりましたけれども、こちらでも２時間の延長保育を実施すると。このほか先ほど申しました当初の計画に追加をいたしまして、さらに拡大をした白鷺、丸山、弥生の３園というようなことで全体としてさらに７園ふやしたということでございますので、１３園でございますので、７園ふやしますから、２０園ということで全体としてふえるということでございます。
簡単ですが、以上で報告を終わります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
斉藤（高）委員
これを見て２時間の延長保育は区立園としては初めてになるわけですが、去年の第４定で延長保育は何人ふえますかという質問をしました。これでいくと区立と私立ということで、定員、宮園が３０人、宮の台が３０ということですけれども、その中で私立で今度新しく中野みなみ保育園、園で決定するということですが、これによって大体１２０になるという意味なんでしょうか。
榎本保育課長
住吉保育園は行財政５か年計画によって、当初から予定をされておりました。これは２０人、そういうことです。それ以外に１２０人程度をふやしたいというお答えをいたしました。そうしますと宮園の３０人、宮の台の３０で６０人でございます。そのほかに白鷺、丸山、弥生で６０人ですので、合計１２０人ということでございます。
斉藤（高）委員
それから、今度は給食について特にアレルギー児の給食対応について聞きますけれども、先ほどの宮園・宮の台保育園指定管理者候補事業者選定基準として、この中に給食の評価というのがあります。特に、アレルギー児についての対応とか、アレルギー対応実施は何に基づくかとか、アレルギー児の保護者と毎月対応内容についてとか、いろいろ書いてあります。今回今まで１時間だったのがやっとこの宮園と宮の台が２時間延長するとなると、今までは１時間補食、その補食から今度２時間になると、食べ物がちょっと内容が違ってくると思いますが、その点はどう理解したらいいんでしょうか。
榎本保育課長
基本的には２時間は補食でなく、夕食を出さなければいけない。出す必要があるというふうに考えてございます。夕食は厚労省の規定で１日のお子さんのカロリーの２５％から３０％程度保育園でとりなさいと、こういう形に決められてございます。ですから、いわゆるお昼といいますか、給食とはやや異なりますが、基本的にそれにお昼の給食と同様のアレルギー対応の除去食というものをしてきめ細かな対応をしたいと考えてございます。
斉藤（高）委員
今私の質問もちょっと悪くて、アレルギーばかり話してしまいましたけれども、例えばその児童がアレルギーだったら、いろいろな面で周りの方は御苦労するわけです。これに対してはもしその保護者から家の子どもに対してこのようにしてほしいとか、いろいろ意見があると思いますが、それについて先ほどの選定基準の中にありましたけれども、それについてはどのような対応をしていくのでしょうか。
榎本保育課長
アレルギー対応につきましては、現在区立でも私立園でも認可保育園ではそうでございますが、医師の診断書に基づいて除去食をつくってございます。つまり素人考えでやってはいけないということをもとにやっております。区の方でもそれに基づいた一定の指針といいますか、マニュアルがございます。今回の保護者の方からもアレルギーに対するいろいろな御心配はいただいてございます。ですから、こういったことを始めるにあたっては、よく事前に保護者の方々の御要望をお聞きして、その上で対応を考えていくというふうに考えてございます。
斉藤（高）委員
夕食ということになるということで、また医師の診断書とか、保護者の意見も聞くんでしょうけれども、やはりその中でアレルギーで食べ物がいろいろ内容が違ってきますよね。こんなのはお金がその園にとっては予算上いろいろなことがあるかわかりませんし、そういうときには要望ですけれども、皆さん理事者と保護者と園の関係の皆さんが一度そういうときは必ず話し合いができる、そういう場を設けていただきたいと思いますが、それについてはどうでしょうか。
榎本保育課長
前回の１月８日、９日に宮園・宮の台の保護者の方々と意見交換を行ったということは、先ほど御案内したとおりでございますが、私の方ではやはり今後事業者、保護者、中野区、この３者の協議の場をつくりたいと考えているということについてはお約束をいたすところでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本報告を終了いたします。
次に、家庭福祉員事業の見直しについて(資料１６)の報告をお願いします。
榎本保育課長
では、引き続きまして、家庭福祉員事業の見直しにつきまして、御報告いたします。
家庭福祉員事業というのは、認可保育園がまだまだ足りないという時代に、これを補う意味で昭和４１年から始められたわけでございます。主に乳児を対象にした事業でございます。基本的には自宅で家庭的な雰囲気の中で行う、このようなことが基本でございます。
しかし、家庭福祉員事業につきましては、利用率がなかなか上がらず、ここ１０年間平均をとりましても、利用率が５０％前後というような状況でございます。そういったことから、やはり今後の利用率を上げる、そして事業効果の向上を図って、要するに大いに利用していただきたい、こういうような方向にはどうしたらいいか、こんなことから検討をしたわけです。それから、また延長保育などの現在のニーズ、こういったことにも対応していかなきゃいけないということでございます。
現在は利用開始年齢が０歳からしか入れなかった、利用ができなかったというようなことがございますけれども、１歳、２歳ということの途中年齢でも利用できるように改めるということと、先ほど触れましたように、７時半から６時までしかやってございませんけれども、さらにこれを１時間延ばして７時まで延長を行う、１時間延長を行うというようなことでございます。
それから、利用の基準についても、月２０日以上のお勤めになっている方に限定していたということがございました。しかし、これにつきましては、週３日以上の就労に緩和すると、これは認可保育園と全く同じに合わせたいというふうに考えてございますので、親の介護といったようなほかの理由なんかもここには書いてはございませんけれども、全く同じにそろえて、いろいろな理由で利用ができるようにするというふうに考えてございます。
そういった内容の見直しを図る一方で、家庭福祉員さんにつきましては、主に北部の方がたまたまといいますか、多いような状況でございましたので、これを再配置を考えてございます。南部にもできるだけ多く配置をして、地域バランスを保ちたいと思っているわけです。
なお一方、団体方式での家庭福祉員として、宮園乳児保育室がこざいましたが、ここにつきましては、１５年度末をもって廃止をしたいと考えてございます。なお、参考までに下の方に現行、それから今後の計画的な再配置の人数がお示ししてございます。
以上で報告を終わりたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
むとう委員
勉強不足でこの家庭福祉員制度というのはよくわからないんですけれども、各福祉員さんの御自宅で保育をするということで認識しているんですが、児童定員数３１だけれども、利用率は低迷しているということですから、定員数を割っているわけですよね。これは大体一人で何人まで見られるとか、基本的なところで保育料は保育園と一緒なのかとか、そういう基本的なことを教えてください。
それから、どの家庭でもオーケーなわけではないと思うので、こういうことができる住環境とかいろいろあるんじゃないかと思うんですけれども、教えてください。
榎本保育課長
基本的には一人の家庭福祉員さんで３名までということでございます。
それから、いわゆる保育環境でございますが、子どもさんのために専用室を確保できること、御家族と一緒になるということのないように、これはやはり感染症とか、いろいろなことがありますので、そういったことができる。それから、もう一つは２方向避難、火事かなんかあった場合、逃げ口の確保ということで２方向避難、ですから扉としてもう一つつけなきゃいけないことになりますから、そういったことが主な条件というふうになってございます。
それから、料金でございますが、応能負担制をとってございますが、平均して大体月３万円の保育料ということでございます。
池田委員
料金のことですが、週３日預かってもらった場合は標準的なところで幾らぐらいになりますか。
榎本保育課長
ちょっと答弁保留させてください。
池田委員
計画的な再配置というんですけれども、今までもこの家庭福祉員については、なかなか計画的に再配置できなかったですよね。今度はどういうふうにやるおつもりなんですか。
榎本保育課長
簡単に申しますと、一番下の参考の表でございますけれども、現在は個人の家庭福祉員さんが３名ということしかいない。この現行のところの１４名でございますけれども、家庭福祉員さん、あとの１１名が補助員をまぜてなんですけれども、団体の宮園乳児室という１カ所にいる。つまり地域的にはそことあと３人しかいないという、個所数としては４カ所ということにはなるわけですけれども、そういう１１人とあと３カ所というような形になる。で、今回宮園乳児室は廃止をいたします。これについてはいろいろな長くお話し合いを続けてきたわけですが、この廃止に伴いまして、個人に移る方がいらっしゃいます。その方が１６年度には１名いらっしゃるということです。それで４名ですので、ちょっとわかりづらいんですけれども、あと２名については新規の募集をしたいというふうに考えてございます。残りの方については、１７年度に団体方式から個人の方に移って、個人宅でやりたいという御意向を受けているものですから、こういったことでの再配置という意味です。
池田委員
そうすると１７年度は宮園の廃止に伴って、１６年度から一人に加えて、さらに何人かが加われるという、そういうことですか。
榎本保育課長
１６年度と１７年度の差の４名につきましては、団体方式でやっていた宮園乳児室の家庭福祉員さんが個人の家庭福祉員さんにおなりになるということでございます。
池田委員
ですから、１６年度はそれで４人、現行３人いるわけでしょう、個人が。宮園の人が一人加わって４名ですよね、あと二人募集するということですよね。１７年度は４人足りないわけだから、その４人のうち何人かが宮園で今までやっておられた方が加わると。そういうふうに聞こえたんですけれども、そういうことですか。
榎本保育課長
そのとおりでございます。４人全員が宮園乳児室の方です。
池田委員
その場合、先ほどちらっと２方向避難で改造が必要な場合があるとおっしゃいましたけれども、この宮園の新たに１６年度、１７年度加わる５人の方は、そういう改造なんかは必要とされる方はいるんですか。
榎本保育課長
１６年度の方はすぐにでもできるという形でございます。改造が必要な人はおりません。
委員長
池田委員の答弁保留の分は今答弁できますか。
榎本保育課長
私の方で御質問を取り違えているかもしれないんですけれども、月決めということでございますので、１カ月に３万円ということで、週３日というお尋ねはちょっと私の方がわかりかねたんですが、もう一度確認したいんです。
池田委員
そうすると週３日預けても５日預けても同じだということですね。
榎本保育課長
それは、保育園と同じということでございます。
むとう委員
本当に知らなくてお尋ねなんですけれども、家庭福祉員になれる資格というのは何かあるんでしょうか。
それで、一人で３人まで自宅で見るということですよね。０歳から見るということで、一人で３人を見るということの困難さ、例えば家庭奉仕員の方がちょっとトイレに行くとかもできませんよね。つまりこれは専用室に全部トイレとか、例えばミルクをつくるちょっとしたお台所とか、そういうことも全部この専用室の中にあるんですか。じゃないと、普通の自宅で考えたときに、一部屋例えば何畳というスペースを専用室に持っていたとしても、トイレは離れていたりとか、ミルクをつくるところがお台所１個だったら、離れているわけですよね。そういうことは一体どういうふうな形で行われているのか、私自分の子どもを育てていて、一人で一人見るのが手いっぱいでしたもので、どういう形でこういうプロの方はなさっているのかなと思ったもので、教えてください。
榎本保育課長
まず、資格でございますけれども、資格につきましては、保育士さんの資格は必ずしも必要としないということでございます。じゃ、どういうことかといいますと、学校の先生、教諭の免許がある、あるいは助産師さんの免許を持っている、そういったことでなおかつお子さんを育てた経験がある、養育経験があるというようなことでございます。
それから、一人で３人を見ることがどうかということにつきましては、なかなか難しい点も、御指摘の点もあろうかとは思いますが、これは東京都の要綱で東京都の補助の事業でございまして、そちらの方で３人までというような形でできるというふうに決まってございます。
それから、一部屋の中に、一般の家庭でございますので、トイレだとか、台所だとか、その部屋にまた別についているということはないので、現実的にはトイレに行く場合には、そのお子さんを小さなお子さんではおんぶしたりして、その家庭福祉員さんがそこまで連れて行くというような形で、保育園とはちょっとイメージか違うということでございます。
むとう委員
中野は昭和４１年から実施しているということですか、これまでに何か事故みたいなものは何もないですか。
榎本保育課長
私は事故は聞いておりません。
委員長
５時を回っておりますけれども、もう少しですので、このまま続けさせていただいてよろしいですか。よろしくお願いします。
佐藤委員
廃止される宮園乳児保育室の家庭福祉員のうち、個人でなさる方が５名になるということですよね。
残りの方というのは、何か次の手だてというのはいろいろとあるんでしょうか。
榎本保育課長
その辺につきましては、一昨年の１１月からお話し合いを続けてきました。それで昨年の８月まで約１１カ月くらいですか、お話を続けてきました。そういったことで今まで確かに宮園乳児室に勤務といいますか、自宅ではありますけれども、そこにお勤めになっていた、じゃその後どうするのかというようなことについては、要するに個人の家庭福祉員さんになることがどうしてもできないという方につきましては、私の方でいろいろな雇用の情報提供などもあればしてもらいたいというようなことでございましたので、これまでそういうお話はしてきておりますけれども、情報提供はしてきておりますけれども、じゃここにしますとか、ここに勤めますかということで決まったという方は、その残りの方ではおられません。１１人いらっしゃったということです。それで５名が個人の家庭福祉員さんになられるというようなことでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
答弁漏れ、答弁保留なかったですか。
榎本保育課長
先ほど斉藤（高）委員からの答弁保留がございました。
これは都の見解ということもあるんですが、第三者評価のマネジメントは非公開というふうなことがございます。これは都の見解でございますけれども、都としては経営部分は理解しにくい、いわゆる一般の方にですね、サービスということでありますので、なじみがないなど利用者に難しい、これこれこういう経営をやっているというのを、利用者には難しい面もあるというようなことで、当面は公表しないこととしているということでございます。
委員長
よろしいですか、斉藤委員。
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告を終了いたします。
所管事項の報告のその他の項で理事者の方から何かございますか。
橋本区民課長
２点口頭で御報告をさせていただきます。
まず１点目、住民基本台帳カードの交付状況であります。住民基本台帳カードにつきましては、昨年の１０月３１日から交付申請の受付を開始いたしました。本年１月２２日現在で８０３件の交付申請を受けました。内訳を申し上げますと、顔写真がついているもの、これが７６５件、顔写真なしが３８件であります。
２点目は、公的個人認証サービスの実施であります。本日閣議が開催をされました。公的個人認証サービスの根拠法であります電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律、この施行日が平成１６年１月２９日に閣議決定いたしました。これまで委員会では１月１９日ということで御案内をしていたところですけれども、結果的に１０日間繰り延べたということになります。区といたしましては適切に対応できるよう、現在準備を進めているところであります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本報告を終了いたしますが、そのほか理事者から何か報告はございますか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了をいたします。
次に、審査日程のその他に入ります。
次回の委員会日程について御協議をいただきたいので、委員会を休憩いたします。
（午後５時２２分）
委員長
委員会を再開をいたします。
（午後５時２５分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は２月１０日火曜日午前１０時ということで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員から何か御発言はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午後５時２６分）