平成２４年０４月２４日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成２４年４月２４日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２４年４月２４日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時２０分
○出席委員（８名）
北原 ともあき委員長
甲田 ゆり子副委員長
石川 直行委員
いでい 良輔委員
白井 ひでふみ委員
金子 洋委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 瀬田 敏幸
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 朝井 めぐみ
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長 遠藤 由紀夫
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松原 弘宜
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 小山 真実
北部すこやか福祉センター所長 服部 敏信
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大橋 雄治
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 中井 豊
南部すこやか福祉センター所長 橋本 美文
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松本 和也
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 杉本 兼太郎
鷺宮すこやか福祉センター所長 村木 誠
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 齋藤 真紀子
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 昭彦
健康福祉部長 田中 政之
保健所長 山川 博之
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 小田 史子
健康福祉部参事（保健予防担当） 向山 晴子
健康福祉部副参事（健康推進担当） 石濱 照子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 永田 純一
健康福祉部副参事（生活援護担当） 伊藤 政子
健康福祉部副参事（学習スポーツ担当） 浅川 靖
○事務局職員
書記 河村 孝雄
書記 鈴木 均
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の異動について
○議題
地域活動の推進及び地域ケア・地域支援について
○所管事項の報告
１ 区民活動センター運営委員会における指定事業の選定結果について
（区民活動センター調整担当）
２ 高齢者福祉センター廃止後の施設活用の基本的な考え方について
（鷺宮すこやか福祉センター地域支援担当）
３ その他
(1)高齢者会館の入浴利用者事故について （鷺宮すこやか福祉センター地域支援担当）
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日の審査日程を確認するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０１分）
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、さよう進行いたします。
初めに、お手元に配付の資料（資料２）のとおり、４月１日付で委員会参与の異動がありました。本日、当委員会から転出された理事者の方がお見えですので、休憩してごあいさつをいただきたいと思います。
委員会を休憩します。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
それでは、異動のあった参与について御紹介とあいさつをお願いいたします。
瀬田地域支えあい推進室長
４月１日より地域支えあい推進室長に着任いたしました瀬田でございます。何とぞよろしくお願いをいたします。
それでは、推進室の中での異動につきまして私のほうから紹介をさせていただきます。
地域支えあい推進室副参事、地域活動推進担当、朝井めぐみでございます。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
朝井でございます。よろしくお願いいたします。
瀬田地域支えあい推進室長
再任用新規採用になります、地域支えあい推進室副参事、区民活動センター調整担当、中部すこやか福祉センター所長、遠藤由紀夫でございます。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長
遠藤でございます。よろしくお願いいたします。
瀬田地域支えあい推進室長
中部すこやか福祉センター副参事、地域ケア担当、松原弘宜でございます。
松原中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当）
松原でございます。よろしくお願いいたします。
瀬田地域支えあい推進室長
再任用新規採用になりますが、北部すこやか福祉センター所長、服部敏信でございます。
服部北部すこやか福祉センター所長
服部でございます。よろしくお願い申し上げます。
瀬田地域支えあい推進室長
北部すこやか福祉センター副参事、地域支援担当、中井豊でございます。
中井北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
中井でございます。よろしくお願いいたします。
瀬田地域支えあい推進室長
再任用新規採用、南部すこやか福祉センター所長、橋本美文でございます。
橋本南部すこやか福祉センター所長
橋本でございます。よろしくお願いいたします。
瀬田地域支えあい推進室長
南部すこやか福祉センター副参事、地域支援担当、杉本兼太郎でございます。
杉本南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
杉本でございます。よろしくお願いいたします。
瀬田地域支えあい推進室長
再任用新規採用、鷺宮すこやか福祉センター所長、村木誠でございます。
村木鷺宮すこやか福祉センター所長
村木でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
瀬田地域支えあい推進室長
なお、元所属につきましてはお手元の資料で御確認をいただければと思います。
以上、推進室内、転入対象者５名、再任用新規採用者４名、計９名でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
田中健康福祉部長
それでは、私のほうからは健康福祉部関連の新任者についての紹介をさせていただきます。
まず、保健所長でございますが、山川博之でございます。
山川保健所長
山川でございます。よろしくお願いいたします。
田中健康福祉部長
福祉推進担当副参事、小田史子でございます。
小田健康福祉部副参事（福祉推進担当）
小田でございます。よろしくお願いいたします。
田中健康福祉部長
保健予防担当参事、向山晴子でございます。
向山健康福祉部参事（保健予防担当）
向山でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
田中健康福祉部長
障害福祉担当副参事、永田純一でございます。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
永田でございます。よろしくお願いいたします。
田中健康福祉部長
生活援護担当副参事、伊藤政子でございます。
伊藤健康福祉部副参事（生活援護担当）
伊藤でございます。よろしくお願いいたします。
田中健康福祉部長
以上でございます。よろしくお願いいたします。
委員長
以上で委員会参与の異動についてを終了いたします。
それでは、議事に入ります。
地域活動の推進及び地域ケア・地域支援についてを議題に供します。
それでは、委員会を休憩して堀江高齢者福祉センターの視察を行いたいと思います。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０７分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後２時００分）
所管事項の報告を受けます。
１番目、「区民活動センター運営委員会における指定事業の選定結果について」の報告を求めます。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
それでは、資料（資料３）に基づきまして御報告申し上げます。
区民活動センター運営委員会におけます指定事業の選定結果でございます。
区民活動センターは、各運営委員会の年間活動計画を考慮いたしまして、暮らしやすい地域づくりに向けた取り組みを推進するために、平成２４年度、新たに設けました指定事業について決定したものでございます。
区が提示いたしました課題といたしまして、「地域支えあいや地域の防犯・防災」でございます。応募した運営委員会は６委員会でございました。選定の結果といたしまして、指定事業を選定した運営委員会が４委員会でございます。選定の方法といたしましては、運営委員会から提出されました指定事業計画書の検討、それとヒアリング、これを行いまして決定したものでございます。審査員につきましては、地域支えあい推進室長以下地域支えあい推進室の管理職４名でございます。
審査の視点といたしましては５点掲げてございます。「事業の先駆性・創造性」、「地域ニーズへの貢献度」、「事業の実行可能性」、「事業実施による効果」、「経費の妥当性」、こういった視点で選定したものでございます。
裏面でございます。
指定事業の内容でございます。
４委員会で、まず初めに鍋横区民活動センター運営委員会の事業でございます。事業名が「ママたちの防災－災害時子どもの命を守る地域の支えあい－」でございます。地域防災会などの協力を得ながら、講座を開催したり、防災リスト、また防災マイブックを作成するということで、地域での助け合いの輪を広げるという内容でございます。
２番目が東部区民活動センター運営委員会でございます。事業名が「東部支えあいの地域づくり推進事業」でございます。地域支えあい生活支援マップ、これの作成や支えあいセンター、これについての検討会の開催、こういったことを通しまして、支えあい活動の仕組みを整備し、自助、共助、公助が機能する地域社会をつくるという内容でございます。
３番目が昭和区民活動センター運営委員会でございます。事業名が「地域支えあい活動「すてっぷ サロン」」でございます。内容といたしましては、高齢者が楽しくいきいきと過ごせるよう、講演会や映画鑑賞、体操、こういったものを年間１０回の事業を実施するという内容でございます。
４番目が東中野区民活動センター運営委員会でございます。事業名が「（仮）東中野“いろり"」でございます。地域の高齢者が気軽に立ち寄れるサロンをつくりまして、顔見知りをふやすということで、いざというときに助け合える土壌をつくり、地域の支えあいの精神を養うという内容でございます。
これらの四つの運営委員会に対してましての加算額でございます。鍋横区民活動センター運営委員会が２０万円、東部区民活動センター運営委員会が１０万円、昭和区民活動センター運営委員会が１８万７,０００円でございます。東中野区民活動センター運営委員会が８万円、こういう結果になってございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
大内委員
この事業に関しては、今、担当の方は知っていると思うんですけども、議会側に基本的に何の報告もなく進められた事業なんですよね。だから、議会側としては別にこの事業をどうのこうのという、もう先に説明会をやってしまった事業なんだけど。もうちょっと内容的にその２０万円ってどういう２０万円なんですかとか細かく出してくれないと、今口頭で言われてもよくわからないんですよ。これはもう決まっちゃったことだからオーケー出しちゃったでしょう、逆に言うと。だから今さらひっくり返すわけにいかないんだけども。
ちょっと前置きはそのぐらいにしまして、要は地域によってこの地域活動センターの運営が違ってくる。この地域では、東部だと支えあいのマップがあります、でもほかの地域じゃありません。鍋横に行くと、ママたちのそういった地域のつながりを入手した防災リストでつくっているけど、隣のところはつくっていません。本来なら、区がこれはある程度やるべき仕事だったんじゃないのかなと思うんですねよ。要するに、その活動センターによってそれぞれ活動が――要するに、これは本来区がやるような活動を地域によって違っちゃっても大丈夫なんですか。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
やはり地域でのそれぞれの取り組みの特色というものは出てくるかなというふうに思いますけれども、サービスの面ということからすれば統一した内容と一定の水準というものはあろうかというふうに考えております。
そういった点で、取り組みで生かせるべきところというところについては、各区民活動センターでもそういった形で取り入れられるところは活用していくということが考えられるかなというふうに考えております。
大内委員
じゃあ、今一定の水準を保つ、取り入れられるものは取り入れると。具体的にどうするんですか。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
この指定事業については初年度でございますので、この内容につきまして、これから各運営委員会での取り組み、こういった内容につきまして他の運営委員会のほうにも情報提供をするというようなことで、こういった取り組みが行われているということを周知を図っていきたいというふうに考えております。
大内委員
それはわかりました。
だから、もう一度言いますと、要は各活動センターというか地域によって、活動内容がばらばらとは言いませんけども、この地域ではこういうことをやっているけど隣の地域では全くやっていないということでいいんですね。要は、東部はちゃんと支えあいマップをやっています、でも別に隣の地域はやっていなくてもいいんですね。そういうこと。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
やはり、暮らしやすい地域づくりということに資するというものであれば、そういったものについては他の地域でも取り組んでいただきたいというふうに考えております。
大内委員
だから、そうした場合はほかの地域がみんな手を挙げて申し込んだってお金の枠がないでしょう、できないでしょう。来年じゃあほかの地域がみんな手を挙げたらこの事業は３年間もたなくなるんじゃないんですか、お金がつかなくなったら。ということはないの。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
予算の範囲というものがございますので、予算をどういう形でつけるかということについては来年度に向けての検討ということになると思いますけれども、そういった中で地域での取り組みができるものというものをしっかりと支援していきたいというふうに考えております。
大内委員
だから、地域によってできる支援とできない支援じゃなくて全部でやらなきゃいけないんじゃないんですかと言っているの。この地域はできないから地域支えあいをやらなくていいですよということを言っているの。何なの。地域でどうのこうのと言って、何か答えているんだか答えていないんだかわからないようなこと。要は、別にこれ自体はもうやっていることですからだめだとは言わないけども、地域によっていろんな温度差が出ますよね。今片方でそれぞれの地域でもこういった事業をやってもらいたいと。じゃあ来年全部の十幾つの活動センターで手が挙がったらお金がないでしょう。そういうことになったらどうするんですか。片方で３カ年補助金出しますよと言っているでしょう。６０万円という枠しかないのに、十幾つのセンターが手を挙げたらどうするんですか。一つのセンターに１万円とか２万円しか行かなくなっちゃうんじゃないの。そうしたらそんな事業はできませんと言ったらどうするんですか。そういった対応はどうするお考えなの。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
あくまでも予算の枠というものがございますので、その範囲で可能な限りの支援という形になろうかというふうに考えております。ただ、この指定事業につきましては３年間と言いましてもその年度ごとの提案、それと審査ということで、今回認められているこの４事業について３年間継続するというものではございません。
大内委員
となるとこれ、来年の申請時期をことしと同じにすればまた１月から説明会を開くということでしょう。たしか１月だったっけ、――１月でしょう。１月から説明会を開いて、２月に申請して、３月に出すと。じゃあ、これをやっている団体の、要するに２年、３年払っていく、継続をやるやらない、それはいつ判断するの。ことし出したいろいろやっている事業、運営会社に対して、次年度もいいですよと、その内容を精査するのはいつやるの。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
昨年度につきましては、やはりかなり時間的に余裕がなかったのかなというふうに感じておりますので、今年度につきましてはもう少し早い時期にそういった対応というものを検討し、地域の皆様方に説明し、取り組んでまいりたいというふうに考えております。
大内委員
時間的余裕がないって何のことを指しているのかちょっとわからないのが１点。今、時間的余裕の何を言っているの、時間的余裕がないって。というのと、今僕が言ったのは、もう一回言うけども、要はこういったことしの指定事業にされたところ、それの次年度に対してこの事業はちゃんとやっているから補助金の対象にもう一回来年度も継続してあげましょうよというのは、いつまでの活動を見て判断して結論を出すのかと聞いているの。じゃないと、極端に言うともうこれは暮れの間にこの四つの指定事業を来年も決めましょうと、そうしたら新規事業に参画できるところのお金ってほとんどなくなっちゃうじゃない。その辺はどうするんですかって聞いているの。二つね。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
時間的余裕といいますのは、この指定事業につきましては１月から説明を行ったということがございますので、そういった点での時間的な余裕が十分ではなかったのではないかというふうに感じているところでございます。
それと、この指定事業の進捗というものを検証し、来年度に向けて検討しなければなりませんけれども、これについてはまだ具体的にいつまでというものを決めてございませんので、もう少しお時間をいただきたいと思います。
大内委員
決めていないと。でも普通に考えてよ。だって、相手にいつまでの事業で、ある程度の結論を出して次の年もどうするか、そういうのがわからないと。あなたは説明会とか言っているけども、残りの金額の出し方の説明会をするの、早くから。６０万円と一応上限は決まっているでしょう。今年度この６０万円を出して、残りの金額、新しくやるところの審査をする、そういうことになるの、その新しく募集する新規のね。そうなってくると、かなり早い時点でこれの審査をしなきゃいけなくなるわけでしょう、これからまだやるから何とも言えないけども。じゃあ、場合によっては、その審査によってはこれは単年度でもう補助金出しません、あるいはちゃんとやっていないからお金を返してください。でもそれはやらないわけでしょう。お金返してくださいはやらないんだよね、たしか。それも大体おかしいと言っているんだけど。残ったら普通お金を返すというのが当たり前で、私たちはそういう考え方なんだけど、あなたたちは説明会でそういうふうに言っちゃったからもうだめなんですなんてわけのわからないことを言っているけど。これはもうだって事業として、この事業がうまくいっていようがいなくても、このお金ってもう返ってこないんでしょう、たしか。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
委託料に加算した額となっておりますので、これについては返還ということはございません。
大内委員
じゃあ、もし仮に今やっていなくても上げなきゃいけないという前提ね。次の年にこれがなくてもこの人たちはこの運営をやっていけるの。逆に言うと、この人たちは３年間と言ったけど、３年間もらえる保証もないけども、場合によってはもう１年間でやめる人たちもいるということでいいの。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
現在の段階では何とも言えませんけれども、事業の取り組み、進捗、それによっては来年度の取り組みということでこの運営委員会で判断されることですけれども、この事業が継続しないケースも出てくるということは言えると思います。
大内委員
これで最後にしますけど、要はもうちょっとちゃんと決めて説明会でも何でもやらないと、このもらう人たちだって困っちゃうんじゃないの。もらえるつもりでやっていたら、次年度たくさん申し込みがあったから減らされちゃったと言ったらどうするの。そうしたら何、枠をふやすとか簡単に言っちゃだめなんだよ、そんなこと。
そういうことだから、最初に戻るけども、要は地域によってやっていることとやっていない、その差は認めるということになっちゃっているんですよ、これで。隣の活動センターでやっているけどうちはいいんです、これは。じゃあ何でって、この活動センターが手を挙げなかったからって言うの。活動センターが悪者になっちゃうような形にもなっちゃうよ。その辺をちゃんと、本来ならこれは区がやるようなことを認めているんだったらば、どこの活動センターでも同じ仕事で同じようなことをやると、地域にとっては。それが基本だというような話も前に聞いたようなこともあるし、あんまり差をつけちゃうというか、差がついちゃいけないんじゃないのかなと思うので、その辺をちゃんと気をつけて予算の執行に当たってもらいたいし、各活動センターを見てもらわないと、後ろの人たちが。後ろの人。――そこだよ、そこ。もっと言うと、野方の区民活動センターとかも当然手が挙がっていないし、担当が、例えば鷺宮のセンターは手が挙がっていないね。南部は挙がっているよね。東部は挙がっている。これ全部じゃあ――これどこになるの。東中野は南部。（「中部」と呼ぶ者あり）中部。中部と南部、その二つ。じゃあ、ほかのところは何やっているんだという話にも。南部と中部はいいけども、みんな南側じゃない。じゃあ、北部と鷺宮は何で手が挙がらないんだということになっちゃうじゃない。何か向こうのほうはこんなにもらっていろいろ南側はやっていますけど、北部と鷺宮はこういったところ。それって、そこの担当の区の職員の説明が悪いんじゃないかとかいろいろなっちゃうし、地域差が出ちゃうと困るので、その辺ちゃんとわかっていて進めていただきたい。
要するに、これがいい事業だと言うんだったら、逆にほかのセンターでもしっかり展開するようにやってもらいたいなと思いますので、もうこれ以上答弁は結構ですから、とにかく気をつけてくださいね、やり方については。ほかのところとちゃんと情報交換をして、南側のほうだけやっているんじゃなくて、じゃあ、来年は北側にちゃんと手を挙げてもらうようにもうちょっとやるとかなんかしてもらわないと、何かおかしいと思いますので、よろしくお願いします。
白井委員
これは第１回定例会の分科会の途中で一たん厚生委員会の開催を要求して、委員長のもとに開催していたときに御説明いただいたことの選考した結果ということだと思います。
それで、すみません、ちょっと手元の資料を探したんですけど見当たらなかったんですが、改めてお伺いしたいんですけど、まず予算額が幾らで上限が幾らでという設定があったかと思いますけども、この点を改めてお伺いしたいと思います。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
全体の予算額が６０万円の事業ということでございます。１事業当たりの上限というのが２０万円という仕組みでございます。
白井委員
そうすると、私もたしかそうだったかなと思いながら、合計すると既に６６万７,０００円で予算を超えてしまっているんですけども、この６万７,０００円――違いますか。（「５６万７,０００円」と呼ぶ者あり）５６万７,０００円だ。とりあえずかつかつで入っていることですよね。六つの運営委員会から募集があって四つに絞り込んだというふうになっているんですけども、まず漏れた二つの委員会はどのような事業提案をされてだめだったということなんでしょうか、お伺いしたいと思います。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
二つの運営委員会からの提案が漏れているわけでございますけれども、一つは図書コーナーの改装というような内容のものでございました。もう一つが本の読み聞かせ、昔遊び、昔話をするといった、そういった内容の事業提案でございました。
白井委員
聞いているとよさそうな気もするんですけども、審査の視点というのが①「事業の先駆性・創造性」、そして②「地域ニーズへの貢献度」、③「事業の実行可能性」、④「事業実施による効果」、⑤「経費の妥当性」。この判断からこの二つは漏れたということなんでしょうか。逆に言うと、なぜこの二つはだめだったんでしょうか、お伺いしたいと思います。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
先ほど申しましたように審査員として４人が担当したということでございますけれども、この視点に基づきまして点数づけをしたというものでございます。そういった中で２０点という、合計で３０点満点の中で２０点以上の事業というものを認めたという結果でございます。
白井委員
点数がよくわからないんですけど、例えば４事業しかやりませんよというのであれば上位四つやりましょうという話なんですけど、これたしか上限２０万円で設定したのはいいんですけど、該当する事業があけば全部案分しますよと。極端なことを言うと、すべての運営委員会が募集すると一つの運営委員会の単価がものすごく安くなるなんてこともあり得ますという話をしていたんですけど、この四つだけ抜きん出ていてほかの二つはだめだったというふうにもとらえられるんですよね。逆に言うと、六つ募集してきているんだから少しずつ上げてもいいんじゃないかなと思うんですけども、その残りの二つというのは、これはもうだめですね、対象になりませんねというふうにも見えるんですけども、その点数の差があったというところが、まず評価が非常にわかりづらいんだけど、なぜあえて四つに絞ったかと。２０点が基準で設けたと言うんですけど、そんな話ももともと聞いていませんし、どんな基準でというところもお伺いしていなかったところなんですけども、この点もう少しお話を詳しくお伺いしたいと思います。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
どの提案がよくてどの提案が悪かったというのはなかなか難しい問題かなというふうに思っております。その評価という結果として４事業というものに収れんされたという結果であるというふうに認識しております。
白井委員
これは多分追及するとしどろもどろになると思うのであえて言っておきます。なぜこんなことを言っているかというと、今後はもうどうされるかわかりませんけども、多分運営委員会が募集してきたときに、「ここは対象になりました」、「ここは対象になりませんでした」という線引きがはっきりしていないと、だれもその後の公平性が担保されていると思わなくなるんですよ。一体、じゃあ募集の基準は何なんだ、これなら通るんだというのであれば、その事業を提案しようとされると思うんです。だから、先行的な事例として今回示されたのはわかるんですけども、その基準というのはやはり明確にちゃんと示しておく、事前に事業を募集する段階でやっておかないと不公平感はぬぐえませんねというところはしっかり気をつけていただきたいと思いますけども、この点いかがですか。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
やはりこういう選定に当たっては基準というものが非常に大事かなというふうに考えております。そういった点では、あらかじめ示す内容というものをきちんとしておくことが肝要かなというふうに思っておりますので、今年度の取り組みについては、これまでいろいろ御意見をいただきましたので、そういったものを踏まえて取り組んでいきたいというふうに考えております。
白井委員
ありがとうございます。ぜひお願いします。
その上で、じゃあ残った四つ、この辺はなぜよかったのかというのを今度は逆にお伺いしたいと思います。
１番目、鍋横区民活動センター運営委員会。防災ですね、講座を開いたり防災リストや防災マイブックを作成して、特に地域とのつながりの少ない乳幼児を持つ親子を中心にと、こんな形で書いてあるんですけども、防災リストや防災マイブックってつくるだけでもなかなか大変だと思います。さらに、もともと地域とのつながりが薄い方々に講座を開催したりこのブックを手渡しをするんですかね。そこの観点が非常に大事だと思うんですけども、まずつくるのが大変、できたとしてどのようにつながりをつけていかれると、こんな計画が出ていたんでしょうか、お伺いします。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
ここでは指定事業の計画書のレベルでしか判断できないというものでございますので、内容的にはここに記載した内容というもので判断をしたというところでございますので、それ以上の詳しい内容というものについては把握しているところではございません。
白井委員
そうすると、先ほど申し上げました審査の視点、「事業実施による効果」、「経費の妥当性」、どの辺でこの審査をされたのかがちょっと怪しいなと思うんですよね。マイブックだとか防災リストをつくるだけでも大変なんです。これでも経費がかかると思います。だけど、役所でもあると言えばあるんですよね。それを地域密着型につくり直して、特にピンポイントに地域とのつながりが少ない乳幼児を持つ親子の方々にというふうにあれば、じゃあ、どのようにアプローチするのかだとか、どのようにさらにアプローチしたことによって効果を上げていくのかというところが、本来は一番行政として目を配って、重点的にこれはいい事業だなということであれば、これは全体的に広げようと、このぐらいの視点が一番大事じゃないかなと思います。そういう意味では選考して通った事業においても着眼点がちょっと違うのかなと私は思います。
２点目、東部区民活動センター。地域支えあいの今度は生活支援マップの作成と書いてあるんですけども、生活支援マップって何でしょうか、お伺いします。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
地域で生活していく上で、さまざま役に立つそういった情報を載せた地域のマップというものをつくる計画というふうに考えております。
白井委員
所長が考えるんじゃなくて、運営委員会の皆さんが考えたお話なんですね、遠藤さんが考えておりますじゃなくて。方向がちょっと違うかなと。ただ、さまざまな情報はわかるんですけど、具体的にどんな情報が乗っかっていると、その地域の中でつながりがより増しますよだとか、これが掲載されることによって便利がいいんですよと。これが独創的で、ある意味創造性があるという、こういう事業なんですというところで審査をされたんだと思うんですけど、さまざまな情報でと言われると、どこが先駆性があるのか創造性があるのかがよくわからない、これ。審査に当たったんだったら、やはりここは「こういうところがすぐれているマップなんですよ」と御説明いただかないと、なるほどなと、それだったら運営委員会の費用を足してもいいかなと思えるように。審査もそうでしょうし、選考されている側じゃないですか、審査員なわけですから、この辺もやはりもう少し詳細に調べていただく必要があるかなと思います。
３点目、昭和区民活動センター。ここは「講演会や映画鑑賞、体操など、年間１０回の事業を実施する。」と書いてあるので、これは説明要らずともわかるかなと思います。ただし、逆に言うと、これがじゃあ先駆性・創造性、他におけるニーズへの貢献度が高かったのかなと、どうやってはかったんだろうというという疑問も残ります。
４点目、東中野区民活動センター。高齢者の方々が気軽に立ち寄れるサロンをつくると書いてあるんですね。喫茶店のようなイメージ、お茶飲み場なんだと思うんですけども、これも逆に言うと先駆性・創造性が高かったというふうに評価されたんでしょうか。いわゆる普通の井戸端会議ができるような場とはどこが違って、今回ここには費用をつける必要があるんだと御判断されたんでしょうか。逆に言うと、このサロンはどのような内容なんでしょうか、お伺いをします。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
区民活動センターの中で畳の部屋がございますので、そこを活用いたしまして、そこで高齢者の方がお茶を飲んだり、気軽に立ち寄ってお茶を飲み、また話し合える場というんですか、そういったものをつくるということで、地域の人たちが顔見知りをふやしていくということをねらいにした事業というふうに考えております。
白井委員
一つだけ言っておきますね。恐らく施設すべてフルフルで使っているということはないんだと思います、どこの区民活動センターでも。あいている部屋にテーブルを置いておいて、これは設備はもともと整っていますよね。経費がこれは８万円ついているんですけど、お茶代だけ出しておいて、別にどなたでも来てください、勝手に飲んでいただいて結構ですよというだけであれば、事業としてではなくてあいている部屋にお茶を置いているだけって、こんな感じにも見れなくはないんです。そうしてもらうために、例えば声をかけるだとか、いろんな催しをするだとかとなればちょっと工夫かなと思うんですけど。やはりここも同じで、四つすぐれているんです、今回費用を新たに事業としてお金を出すんですと言う限りは、この辺が本当に重要だと思ったんだから費用をつけるんですよと、きちんと本当は詳細に説明いただかないと四つともなかなか納得できないです、今のお話だけだと。企画書を見ているわけじゃないしね。と思います。
ですので、最終的に言いますと、まず選考基準のお話を冒頭させていただきました。通ったのであれば、その通った事業についてもちゃんと説明できるようにしていただかないと、これはなかなか納得いきましたよというふうにはいかないと思いますけども、いかがですか。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
今、委員の御指摘を踏まえまして、今年度はしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
佐伯委員
すみません、もうかなり議論も出ているものですから。まず、この審査員について、この４名の方が審査員となった理由。すこやか福祉センターは四つある中で、一つはすこやか福祉センターの所長も兼ねておりますけども、この４人となった理由というのは一体何なんでしょうか。
瀬田地域支えあい推進室長
地域支えあい推進室の室長をはじめ、区民活動センターの全体の調整担当副参事、それから４所あるすこやかの４所の中で一応鷺宮、これは地域がそうだからということではないんですが、すこやかの所長の代表と。それから地域活動の推進担当、これにつきましても全庁的な活動支援の担当ですので、そうしたところのメンバーということで４名、審査員ということで設けました。
佐伯委員
今の実質的なこの選考と同じで、その一つ、すこやかの中から１カ所と。なぜ鷺宮が選ばれたのか。ほかの３人はこの委員会からいなくなって、瀬田さんが１人お残りになりそうだから残ったのか、いろいろ理由はあろうかと思いますけどもなぜ鷺宮が選ばれたのか、そこだけちょっと教えてください。
瀬田地域支えあい推進室長
結果としてはそういった形にはなったんですが、審査の公平ということから、やはりすこやかの所長の中から１人ということで、鷺宮の私が審査に加わったということではありますが、公正・公平にということでの立場から当然ですけれども審査には入らせていただいております。
佐伯委員
瀬田さんは確かに公正にはやっていただいたかと思うんですけど、もう一点ちょっと気になるんですが、このお二方の地域支えあい推進室調整担当副参事、この方の――この方って、今、遠藤さんがやっていらっしゃるポストですよね。この方の職務上の名前というのは、地域支えあい推進室区民活動センター調整担当じゃないんですか、単に調整担当なんですか。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
申しわけございません。正式名称が地域支えあい推進室区民活動センター調整担当でございます。申しわけございません。
佐伯委員
委員会の資料ですからこういうのはしっかり出してください。こんな人いないですよね――こんな人いないというか、ないですよね。本当にこういうのって気になります。あくまでも委員会の資料ですし、しかも私のほうでなぜこの方が審査員になっているんですかという質問もするわけですから、こうしたところをしっかりとやっていただきたいなと思いますので、ぜひこの点についてはよろしくお願いします。
石川委員
この選定方法の審査員のところでちょっと確認なんですが、前回の厚生委員会のときに、審査員について有識者という言葉はなかったと思うんですが、区の職員だけの審査員というようなことのお話だったでしょうか。ちょっと確認でお願いします。
遠藤地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）
審査員につきましては区の職員で構成をするというものでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
２番、「高齢者福祉センター廃止後の施設活用の基本的な考え方について」の報告を求めます。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
それでは、高齢者福祉センター廃止後の施設活用の基本的な考え方につきまして（資料４）御報告いたします。
高齢者福祉センターにつきましては、平成２３年度事業見直しの中で廃止としております。
事業見直しに関するこれまでの説明会などで寄せられた意見等を踏まえまして、新たな施設活用に関する基本的な考え方をまとめましたので、御報告いたします。
一つ目に、基本的な考え方でございます。高齢者福祉センターがこれまでに地域の中で果たしてきた役割を踏まえまして、廃止後の施設については次の２点を基本として活用を図ってまいります。一つ目は、高齢者会館機能の確保でございます。二つ目は、保健福祉や介護予防の基盤充実でございます。
次に、基本とする考え方の１点目、高齢者会館機能について御説明いたします。
こちらにつきましては、高齢者の憩いの場、自主的な活動の場の提供を想定しております。こちらにつきまして区の責任により確保することを考えております。
次に、基本とする考え方の２点目でございます。保健福祉や介護予防の基盤充実についてでございます。
こちらにつきましては、施設ごとの立地、また施設条件等を踏まえまして、これから述べます方向性に基づき検討を進めまして、今後策定いたします施設活用基本方針（案）の中にその結果を盛り込んでまいります。
弥生、松が丘、堀江、こちらの三つの高齢者福祉センターにつきましては、次の三つの選択肢を想定しまして、民間活力の活用を前提として検討を進めてまいります。一つ目の選択肢は、デイサービスの提供拡充でございます。二つ目の選択肢は、介護予防、健康づくり拠点としての活用でございます。三つ目の選択肢は、介護保険サービスの基盤充実でございます。
鷺宮高齢者福祉センターにつきましては、現鷺宮すこやか福祉センターが狭隘であることを踏まえまして、保健福祉の総合相談機能の充実に向けた活用を検討してまいります。
なお、堀江高齢者福祉センターにつきましては、今後、中野二丁目再開発事業の区域内に入る可能性がございます。
続きまして、施設活用の開始時期でございます。
こちらにつきましては、指定管理者による運営が終了する年度をもちまして現在の高齢者福祉センターを廃止し、新たな施設活用を図ってまいります。
弥生高齢者福祉センター、また松が丘高齢者福祉センターにつきましては、平成２５年度以降となります。堀江高齢者福祉センター、また鷺宮高齢者福祉センターにつきましては、平成２６年度以降となります。
次に、今後のスケジュールでございます。
６月、第２定例会におきまして、施設活用基本方針（案）を報告する予定でございます。またその後、７月に施設利用者、関係団体等への説明をしてまいります。それら意見を踏まえまして、１０月に施設活用基本方針に基づいて関連条例（案）を議会に提案するなど必要な規定の整備を図ってまいります。また、事業者の公募を開始いたします。そして年が明けまして１月、事業者の決定、そして議会への報告。その後、移行準備を経まして、４月以降に弥生、松が丘高齢者福祉センター廃止後の施設活用を開始してまいりたいと考えております。
資料として、高齢者福祉センターの施設概要をお示しさせていただきました。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
石川委員
先ほど堀江高齢者福祉センターを見学に行ってきたんですが、その前から利用されている方の話を聞いていますと、特におふろ場の機能がなくなってしまうことに非常に不安を覚えているのではないかなという印象を持っております。
そこでちょっとお伺いしたいんですが、２番の高齢者会館機能について、「高齢者の憩いの場及び自主的な活動」云々と書いてありますが、この憩いの場というのは、もう少し具体的にどのような――今ある施設の中のどこの場が憩いの場でどこの場が憩いの場ではないというような、何かあるんでしょうか、判断が。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
憩いの場につきましては、特定の場ということでなしに、結果として憩うことのできることを想定しておりまして、高齢者会館機能全般が憩いの場というところでございます。その中で必要なスペースを確保するということでございます。
石川委員
そうすると、おふろ場の機能も含めてこれが憩いの場であるというふうに要望等も含めてあった場合に、このおふろ場の機能も含めまして全体の機能を確保するということが約束をされるんでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
現在、区の考えといたしましては、入浴の機能につきましては必須というふうにとらえてございません。この中で、事業者の民間活力というところでその活用を図るという提案がございました場合には、その提案を踏まえ検討するということで考えてございます。
石川委員
このおふろ場なんですけれども、使える時間帯、それから銭湯ということが代替でもしかして考えられているのかもしれませんけども、その営業時間の違いと、それからおふろの入浴の温度、この辺も含めて高齢者の方が御利用になっているのかなと思いますので、そこのところは十分にきちんとしたことを考えた上で設計をしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
現時点では、区として入浴機能必須と考えておりませんので、そちらについての明確な方向性ということはここでは触れませんが、仮に入浴機能を提案し、実現する場合になった場合にはそうした必要な措置を講ずるように指導することになるかと思います。
金子委員
ただいまの答弁について改めてちょっと伺いたいんですが、事業者から提案があった場合はそういうのを尊重するということですけれども、現在の利用者の入浴を継続してほしいという要求に基づいて、区としてこの事業が継続されるようにしていく考えはないと、必須のものではないと考えているということでよろしいんでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
今後、６月をめどに基本方針（案）のほうをまとめてまいりますが、その中で入浴機能を盛り込むということの区の方向性については、今のところ想定をしておりません。
金子委員
次に、この弥生、松が丘、堀江高齢者福祉センターの今後の活用方針の中で、その一つの選択肢としてデイサービスの提供拡充ということが挙げられています。現在も、この裏側の下の資料によると、これまでも弥生と松が丘では通所介護事業（デイサービス）が行われていますが、これをもっと拡充していくということであろうと思いますが、そうすると、やはり高齢者会館的な機能についても今までよりは大分制限されるということになってくるのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
デイサービスの部分につきまして現状の延長でということを必ずしも想定しているわけではございません。改めて施設利用を考えた上でデイサービスということの御提案があった場合に、その提案を検討していくことになるというふうに思います。
また、高齢者会館機能として縮小になるのではないかという部分につきましては、事業見直しの中で今後検討していくことになりますので、現状どおりのものが確保されるということについては厳しいかというふうに思います。ただし、皆さんからいただいた声等を踏まえ、また施設の有効活用の観点から区としても施設方針（案）のほうに具体的な方向性をさらに盛り込んでまいりたいと思います。
金子委員
先ほど視察をしてまいりました堀江高齢者福祉センターでも、先ほども各大広間も和室もそれぞれ利用者が自主サークルの活動とかなどで利用していました。それで、この資料でいただいた「自主サークル活動一覧表」などを見てもかなり毎日それぞれ埋まっているような状況ではないかと思います。そういう中で、民間事業者によるデイサービスの提供拡充や介護予防、健康づくり拠点としての活用、介護保険サービスの基盤充実、そういった事業を盛り込んでいくということになれば、どうしても今までよりはそういった自主サークルの活動や交流、憩いの場というのは、場所と時間がかなりやはり制限されてくるということになると思うんですけれども、その辺はいかがですか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
基本的な考え方として事業見直しということでの観点に立って検討を進めてまいりますので、全く今までと同じようにということにはなかなか難しいというふうに思ってございます。ただし、今お話のありました自主グループの自主活動の場という点を例えばとらえますと、現状、各部屋ばらつきがございますが、施設の利用率というところから見ると４０から５０％の利用率になってございます。そういったことをかんがみるとより有効にできる手だて、工夫はあり得ると思いますし、これはどういう形になるかわかりませんが、仮に、現在、午前、午後という２枠でとっているものを、午後を細分化してより有効に使えるような工夫等、そんなことも検討し得るのかなというふうに思います。そういったところでできる限り今までの活動も吸収できるような工夫は考えていきたいというふうに思ってございます。
金子委員
あと、次に、堀江高齢者福祉センターについては中野二丁目再開発事業の区域内に入る可能性があるということですけれども、これは中野駅周辺まちづくりグランドデザインVer.３の中で、中野二丁目の市街地の再開発を進めていくという中で、堀江高齢者福祉センターや自転車駐輪場や南部教育――ちょっと正確な名称は忘れましたが、などの区有地の活用ということが言われていますが、このことを指しているのでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
はい、そのとおりでございます。
金子委員
このまちづくりグランドデザインVer.３の素案が出されているところですけれども、その素案の中では、今後、これから３年間の間に計画調整や都市計画決定をしていくと。その後、再開発の基盤整備等を順次進めていくというふうになっておりますので、この計画を前提とすれば、これまでの区の説明である、決して施設を廃止してしまうのではない、高齢者福祉センターとしては廃止はするけれども、そういった場所は残していくようにするということとやはり矛盾してくるのではないか、何年か後には施設そのものが廃止されるということになるのではないかと思うんですが、その辺は再開発のほうの担当の所管の部署とどのように話し合われているんでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
再開発につきましては、この委員会の範囲ではないというふうにとらえてございますので、私のほうから意見、また見解を述べる立場にはございませんけれども、当面廃止という、後の活用をどうするかということにつきましては、ここにお示しした考えで進めてまいりたいと考えてございます。
金子委員
施設を廃止するのではない、そういう場所を確保していくと区民に対して約束している以上、やはりこの施設については存続できるように努力すべきではないんでしょうか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
そこに関しましての踏み込んだ見解を示すことはできませんが、今回、基本的な考え方ということで廃止後の機能が定まった以降、当然にその流れを酌んだ活用というのも視野に入れて検討が進むことというふうに思います。
佐伯委員
今回のことでやはり一番皆さんが気になさっているのは、既存の事業がどうなるか、今やっていることがどうなのかということだと思うんですけど、鷺宮についてこういう考えが出てきたのは初めてだと思うんですけども、こうした形になった場合、今言った既存の事業と、この今回出てきた保健福祉の総合相談機能の充実ということに関して、どういうふうに変わってくるんでしょうか、今後。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
鷺宮高齢者福祉センターの廃止後につきましては、高齢者会館機能を残しつつ、すこやか福祉センターの機能を移転させるということで考えてございます。そういった意味では、高齢者会館機能の部分については他のセンターとの活用と同じというふうにとらえていただいて結構かと思います。鷺宮すこやか福祉センターの部分につきましては、現在の施設が狭隘であり、相談の時間拡大とかそういった他のセンターで充実している部分が十分に充実し得ない状況にございますので、その点のことを考えてございます。
また、現在の高齢者福祉センターがある用途地域が第一種低層住宅の区域ということで、なかなか民間活力の活用が導入しにくいところもございます。また、１０か年計画で予定をしております部分についても時期が遅くなるということを考えての――時期がおそくなるというのは、第４ステップということでの時間がかかるという点も踏まえまして、今回の考え方に盛り込んでございます。
白井委員
私も、今、佐伯委員のほうからお話がありましたけども、まず四つの中で鷺宮だけが、ここがすこやか福祉センターを移転、ここへ入れるという計画なわけです。他の三つに関しては、いわゆる高齢者施設、特にここに出ているのは介護施設等々を含めてなんですけども、順序を考えますと、もともとすこやかの機能ってかなり施設が大きいものでないと入り切らない。鷺宮の圏域だけは、中野区全体を見渡したときにこの施設がどうしてもあふれているという状態の中で、ここでというのは一方で評価できるんです。すこやかは鷺宮圏域だけないですよ、なかなか場所がありませんよという状態だったんですね。
ところが、もともとこの２番で、高齢者会館機能についてということで、区の責任において高齢者の方々の活動の場や憩いの場を確保すると言っているんですけども、すこやかが入って、さらに高齢者会館の機能を残していて現実的にできるのかなと。恐らく、すこやかの機能を優先すると、事実上この活動の場だとか憩いの場だと考えているスペースが残りますか、残ってもわずかなものにしかならないんじゃないかなと思うんですけども。ずっとここにすこやかを置くつもりなのか、もしくは高齢者会館代替地で別途設けますよと考えているのか。いやいや、わずかにその残ったスペースだけが高齢者会館機能なんですとおっしゃるのか。この点どのようにお考えになっていますか、お伺いします。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
すこやか福祉センターの機能は、委員御指摘のとおり面積的には大きな面積を要するものでございます。それを入れた場合、高齢者会館機能がどの程度確保できるかにつきましては、現在精査をしているところでございますので、今後その精査の結果を踏まえて具体的なところをまたお示ししていきたいというふうに思います。
すこやか福祉センターの移転を考えてございますが、１０か年計画の中で、鷺宮の南にございます自転車駐車場の用地、こちらのほうに建設、移転をするという位置付けがございます。そちらの考え方については現在も変えてございません。将来的にはそちらに本格整備をするという考えのもと、今回、こちらのほうに移転をするということでございます。
白井委員
今御説明いただいたとおり駐輪場があるんですよね。こちらのほうに整備と言っているんですが、なかなかお話が、タイムスケジュールを考えると後回しになっている。だから、とりあえずまずはすこやかを整備するようになったら高齢者会館の中に入れますよと。その後、じゃあ戻して、もう一回ここを高齢者会館として担保できるのかどうか、その後どうやって活用するのかどうかも含めて、ちゃんとタイムスケジュールを組んで、一たんはここ、だけど、じゃあそのはみ出した機能はここで確保しますだとかという説明をしないと、なかなか御利用されている方々に対して納得いく説明にいかないかなと思います。ですので、ここは時限を区切ってというか時間を区切って御説明していただく必要があるかなと思います。
じゃあ、残された三つについても、ここについては高齢者会館機能も残しつつ、逆に言うと民間活力を活用して、いわゆる介護施設を導入しますと。これも言い方は変なんですけども、民間事業者がどの程度その建物を利用するというんでしょうか、事業メニューもそうなんですが、その事業に対してどの程度、建物の何割ぐらいを使うのかというのはまだ見えないところです。考えると、半分ぐらいを使って半分残るのか。いやいや、目いっぱい使って、ここはもう残されたところはわずかですよと。こういう話になると、やはり利用されている方も不安になる。事業としてのものもわかるんですけども、区として責任を持って確保するとおっしゃっている限りは、どこまでが許容範囲だと考えておられますか。なかなかそこまで今は言えないんですけども、場合によってはなくなるなんていうことはないでしょうねというところを確認したいと思うんですけども、いかがでしたか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
高齢者会館機能の確保につきましては、他の高齢者会館での現状なども踏まえながら、今後検討を進めていくことになります。
また、民間活力の活用となりますと、やはり採算性の部分も当然考慮しなければいけない要素かというふうに思っております。その辺も実際の施設に当てはめ、採算がとれるようなことが可能なのかということの確認、調査もしながら、６月までに具体化をしていきたいというふうに思ってございます。
白井委員
最後に、堀江についてなんですけども、こちらは逆に言うと高齢者施設は入るんですが、現在進行中であります中野駅周辺の再開発について、その敷地内といいますか用途地域が入ってくるわけですね、ここの活用について。築年数から考えると、先ほども委員会として視察を行ってきたところですけども、実は一番古いのではないかなと思います。
じゃあ、開発。仮に、まだどうなるかさっぱりわからない状態なんですけども、一体的に整備しますよとなったときには一時的に閉鎖もあり得るんでしょう。しかしながら、高齢者会館機能は区の責任において確保するとおっしゃっているわけですから、その場合においても、そこも含めて確保するという話でいいんですか。もしくは、整備自体が青写真の上の話なのでなかなか言いづらいんですけども、区の責任で確保するというのは再整備の手前までの話で、そこからは別途ですよとなってしまうとこれも不安になります、ここへ書かれていると。じゃあ、具体的に計画が出てきて再開発事業が進んで、まだ全然決まってはいないけども、そうなってくると本当になくなってしまうんじゃないかという疑問も残るんです。相矛盾しているように聞こえるので、当然ここの所管だけでは決められないんですけども、仮にいろんな絵柄が出てきた上で施設整備をする。でも、その施設整備をした上でもちゃんとその機能を確保するんだと、こういうところまでが区の責任だというふうにお考えになっているのか、いかがでしょうか、お伺いします。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
堀江につきましては、今後の再開発の動きによって、現段階では見通しがはっきり立たない部分がございますけれども、これまで堀江高齢者福祉センターが地域に果たしてきた役割、また施設が建設された経緯等も踏まえ、区のほうでは検討していくことになるというふうに思います。
それについて、具体的にこうだというところは現段階では申し上げられませんが、委員の御指摘のあった部分については当然に考慮しつつ検討していくことになるかと思います。
白井委員
最後に。まさにそのとおりなんですけども、今御説明いただいたように歴史的経緯があります、寄進されてというところと。他の地域センター内の管轄においては、いわゆる高齢者会館というのがあるんですけども、このエリアに関してはないんですね、近くに。逆に言うと、高齢者福祉センターがなくなっても高齢者会館の代替地があるというのはわかるんですけども、ここの場合は本当になくなってしまいます。だから、それぞれの高齢者会館があるといっても、ここのエリアに関してはやはり特段の配慮が必要なんだというところをしっかりと踏まえた上で今後の計画を立てていただきたいと思います。これは最後、要望です。
委員長
他に質疑はありませんか。――よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、３番、その他で何か報告はありますか。
高橋鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
区内高齢者会館で意識不明者が発見された案件につきまして報告させていただきます。
概要でございますが、高齢者会館におきまして入浴困難高齢者支援入浴事業の利用者が、入浴中に浴室内で意識不明の状態で発見され、救急搬送後死亡が確認されたという内容となります。発生した場所は、鷺宮六丁目に所在いたします鷺六高齢者会館でございます。発生した日時は４月４日（水曜日）午後２時４５分ごろでございます。発見された方につきましては、近隣にお住まいの８５歳の女性でございました。運営委託事業者の職員によりまして浴槽の中で意識不明の状態で発見をされました。死因につきましては、警察での検視の結果、虚血性心不全と推定されており、入浴中に発症し、湯船の中で意識不明の状態となったものと思われます。
区では、今回の案件を踏まえまして、より一層の安全対策を講じるため、入浴チェックシートの記入、また非常ブザーの活用につきまして、区内の全入浴事業実施施設に対しまして周知をいたしました。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。――よろしいですか。（「委員長、ちょっと休憩してくれる」と呼ぶ者あり）はい。じゃあ、委員会を休憩します。
（午後３時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０４分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
他に報告はありませんか。
〔「ございません」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０５分）
休憩中に確認したとおり、次回は第２回定例会中の委員会とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から連絡をさせていただくということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
いでい委員
１点だけ伺います。
公益活動推進のところにさまざまな団体からいろいろなチラシを置いていろんな啓発活動をされていると思うんですけれども、その基準というのは何かあるんですか。だれがこれを置いてもいいという許可をして、だれが置いてはだめというのがあったり、そのチラシを置く期間ですとか、いつからいつまでとか、そういったものというルールはあるんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区が許可をした上で置いていただくようにしております。それにつきましては、宗教的なもの、政治的なもの、その他誹謗中傷のないもの、そういったことをルールとして決めているというものでございます。
いでい委員
私の聞きましたところでは、その中で政治的なものというところにかかわってくるのかというような範疇のものが、例えばある区議会議員の個人名が入っているチラシを窓口にずっと置いてあったという話がありますので、そこら辺ちょっとどう思っているのかはっきりさせてもらいたいなと思って、わざわざこの厚生委員会の最後のところで手を挙げさせていただきました。お答えください。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このたびそういった区議会議員の方の名前の入っていたものがあったということで、発見、気がついた段階で撤去をしたものでございます。以後、このようなことがないように周知、職員の中にも徹底をしていきたいというふうに考えております。申しわけございませんでした。
いでい委員
それは本当に失念されたということでしょうし、それは周知徹底していただきたいなとは思っています。宗教的なもの、政治的なもの、その他誹謗中傷とかにかかわるものはいけませんよというルールがあるならば、みずからそれを、自分たちでルールを決めていらっしゃるんでしょうから、そういったことがないようにしていただきたいなと思っています。その点、室長はどうお考えですか。
瀬田地域支えあい推進室長
やはり公の施設の中においてそうした政治、宗教、あるいはそうした誹謗中傷を含めて非常に公序良俗等に抵触するようなものは一切配布、その他、置くということもならないということで、これまでもそういうルールを図っておりますが、よりそれぞれの地域のほうの施設の窓口やそうしたところも含めまして周知をいたしまして、今後も事前のチェック体制、そうしたものを十分しっかり行ってまいりたいと思いますので、再発防止ということでしっかり今回のことを教訓に受けとめて進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
大内委員
いでい委員は優しいからあれなんだけど、いや、僕たち、いつこのチラシが置いてあって、いつ発見されて、全然わかっていないんだけど。いつ見つけたの。それでいつごろからだれが置いたの。そんなのちゃんと言わないと、ただ「すみません」と言ったってわけわからないもん。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
発見をしたというか、区のほうで気がついて撤去をしたのは４月の中旬でございます。それで……（「中旬っていつなんだよ」と呼ぶ者あり）正式な日にちはちょっと今確認をしてございます。申しわけありません。それで、許可というのは、その段階で職員が確認をして置いたというのは３月中旬ぐらいというふうに。特にノートにつけて確認をしているというか、申請をしていただいて了承しているという形ではなくて、置けるようなスペースになってございますので、そういった日にちについての正確な確認はとれていないという状況でございます。
大内委員
そんなのおかしいでしょう。勝手に置けるということを言っているんだよ、自分で。先ほど区が認めたどうのこうのと言っているけども、置くのは勝手に置けるということだよ。３月中旬からだよ。１カ月ぐらい置いていたということになるよ。その間そこに置いてあるのをだれもチェックしないの、みんな勝手に置いていって。そんな窓口あるの。それで政治的にだめです、宗教的にだめですなんて言ったって１カ月も置いていたら意味ないじゃないか。１日１回とは言わないけども、だれかしらチェックするんじゃないの。それもチェックしないの。
あなたは４月からだから。でも、あなたが４月１日に来て、こうやって見ればわかる話なんだよ。それをもって、いつそれができたかのあれもわからない、いつわかったかもわからないって。ちょっといい加減過ぎるんじゃないの。今言ったばかりでしょう、自分たちで政治的、宗教的どうのこうのって。でも、１カ月も置いてあったのに、よくそんなことを平気で言えるよ。まずそこら辺のことをきっちり前任者から話を、事情を聞いて、どういう形で置いてあったのか。ひょっとしたら前任者の人がこれはいいと思って置いちゃったかもしれないじゃないか。１カ月あったんだよ、１カ月。もっと言うとこれは選管にもかかわる話だよ。まあ、そっちのあれだけども。だから、そんなに簡単にとらえているんですか。いつあったかもわからない。でも、あったのは３月中旬からだと。勝手に置いたんですって。でも、その前にこういうのを置いてはいけないんですなんて。１カ月あったのにそれに対しての責任というか、どうなっているの、所在は。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
公益活動を行っている団体間同士の相互交流、情報交換の場として設けられているコーナーということで、置いていいかどうかのチェックについては、基本的には職員がとっている、そういった状況でございましたけれども、今般こういったこともございましたので、置くに当たっての許可というか、承認の体制、それからその後のチェック体制についても見直しをした上で、きちんと仕組みとしてつくっていきたい、そのように思っております。早急に取り組みたいと考えております。
大内委員
基本的にやっていますと。やっていないんじゃないの。基本的にやるべきことなんでしょう。基本的にやるべきことを１カ月もやっていなかったということじゃないか。ちゃんと謝るところはもう一度きっちり、そちらが基本的にやることをやっていなかったんだから。その職員にじゃあどういうあれをしたんですか、その職員に対しては。口頭注意をちゃんとしたんですか、何をしたんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
その中野区議というところを見落としてしまって、そのチラシの配布というかそこに置くということについて承認をしてしまったということですので、チラシについては十分に精査をして置けるかどうか判断するようにということで、注意をしているところでございます。
大内委員
だからどういう注意をしたんだと、担当者に。委員長、暫時休憩してやらなきゃ。暫時休憩して。
委員長
はい。じゃあ、委員会を休憩します。
（午後３時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２０分）
他に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会します。どうもお疲れさまでした。
（午後３時２０分）