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平成１７年０２月０８日中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会の会議録 中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会〔平成１７年２月８日〕 地域で開かれた意見交換会との関係なんですが、実は私のところに、意見交換会に参加したんだけれども答えてもらえなかったから、これはどういうことなんだろうという、相談というか問い合わせがあったので、それがどのように紹介されているのか今見たんですが、ないように見受けましたのでちょっとお尋ねしたいんですが、地域センターの窓口が、数が減るということで、地域センター窓口に行こうとすれば遠くなると。そのかわり区ではコンビニを利用するということを言っているけれども、例えば諸証明なんかをそこにとりにいって、もらうときに自分の身分証明を見せなければならないことになるだろうと。だけど、区の職員に見せるということについては何も抵抗がないんだけれども、そういうコンビニの店員でふだんの顔見知りでもない人に見せるというのは、自分はしたくないと。そういう区民はどういうふうにそういうサービスを受けたらいいんだろうかというようなことを聞いたんだけれども、返事をしてもらえなかったというんですが、そういう質問があったということは承知しておられますか。そして、そういう疑問を持っている区民に対しては、区はどのように答えているんでしょうか。 本橋区民生活部長 その御質問につきましては、この資料の８ページの４のところ、先ほど川崎課長の方でちょっと分類が違っていたかなということを言われた、ここの中で書いてあった内容かというふうに思っております。それで、基本的に地域センターは窓口集約をしていきます。そちらでは職員が対応していくということになります。それ以外にコンビニ等も利用できるようにするということですが、コンビニの従業員に受け取りの際の身分証明を見せたくないという方につきましては、まことに申しわけありませんが、集約された窓口もしくは区役所ということになってまいります。 岩永委員 そうすると、この４番は違うんですね。この４番に紹介されている内容は私が聞いたものとは違います。で、お聞きしたんですが、そうすると、身分証明書を見せたくない人は遠くなった窓口に出かけるか、区役所に行くしかないということを区は言うわけですね。 本橋区民生活部長 こちらとすると、証明等の受け渡しに当たりましては御本人の確認をさせていただきます。それを区の職員以外には見せたくないという場合には、結局区の職員がいますこの区役所庁舎の窓口もしくは集約されたところということになります。それは、申しわけありませんがそういう形で説明させていただきます。 岩永委員 そうすると、区はこれまで窓口に職員がいなくなってもサービスは提供できると、後退にはならないと、確かにここの委員会でもおっしゃいましたし、地域でも説明しておられますが、今の説明だと、それは、見せたくないというのはただ嫌だという意味ではなくて、やっぱりそういうものに対する、今のこういう世の中ですから、いろんな警戒をされる。そういうこともあって見せたくないということだって当然あると思うんですが、そういう人はそうすると、自分が見せたくないんだから、しようがないんだから遠くなった地域センターか区役所に行きなさいと。いわゆるそれが自己決定、自己責任ということになるわけですか。 本橋区民生活部長 そこの部分で自己決定云々ということではないんですけども、一応こちらといたしますと御本人の確認をしながらということで、プライバシー確保ということがありますので、間違えて証明等の交付がないようにしていきたいというふうに思っております。コンビニ等に委託をする場合でも、そこのところは踏まえていかなくてはならないと思いますので、それがどうも自分では納得できないという方につきましては、ちょっと御不便にはなりますけども、区の職員のいる窓口においでいただくということになります。 岩永委員 そうすると、区の財政的な理由で職員を減らすと。職員を減らすためには窓口の、いわゆる地域センターでの行政サービスは今のような形ではできないと。だから窓口を減らしていくんだということで今説明されているわけですね。だけど、一方では、だからといってサービスの後退はさせない。それはコンビニなどを利用していただきたいと。それを使いたくない人は、それは自分の判断だから、どんなに不便でも遠くなった地域センター、窓口のある地域センターに行くか区役所に行きなさいという、そのことを区は区民に求めるわけですね。 本橋区民生活部長 求めるといいますか、そういうことでの、負担だから行かない、そういうところを使いたくないという方もいらっしゃるとは思いますけど、現在も国保等の料金、コンビニでも収納できるようにしております。結構利用は高くなっております。そういった意味では、特にそこのところで嫌だという方ばかりではない。一定の利便性を評価している方々もいらっしゃるというふうに私どもは受けとめております。 岩永委員 そういう個人情報に対していろんな、私たちだったら平気かもしれないけれども、いろんなことを警戒されたり、いろんな判断をされる区民がいるし、いて当たり前だと思うんですね。だから、今中野区が進めようとしている方向がそういう多様な区民を相手にして進めようとしているわけですから、見せたくないという区民に対しても区としてはきちんとした対応ができるようなことを当然この中で考えるべきだったのではないでしょうか。それが嫌だからあなたは遠くなっても仕方がないんだから行きなさいということを区が求めるというのは、無責任ではないでしょうか。 本橋区民生活部長 窓口の分布という点で見ますと、中野区、現在１５の地域センターがありますけども、１平方キロに一つというのは、かなり自治体としては密な形で配置されているというふうに思っております。これを４カ所程度に集約する。当然区役所ももちろんありますけど、そういう部分での分布という点で見て、他の自治体と比べて不便になるというふうには私どもは受けとめておりません。現在と比べると多少、コンビニでとりたくないという方にしてみれば距離が長くなるということはあろうと思いますけど、総体、区民全体として見るとそこの部分は御理解いただけるものというふうに私どもは受けとめて計画をしております。 岩永委員 かなり最初のころに各自治体の、例えば中野区がある程度参考にしたという三鷹市だとか２３区の何区かの資料をいただきました。それを見ても、例えば参考にしたという三鷹市、面積で言えば中野区の方が狭いですけれども、対象人口で言えばはるかに中野区が多いわけですね。例えば、そういうところを見たって中野区のように庁舎以外に四、五カ所というところで行政窓口を設置しようとするところはないわけですね。だから、さっきからお聞きしているように面積でということだけれども、それがかなり広くなってしまう。そして、行政が区民に選択を迫り、そしてそのことが嫌ならこうしなさいというようなことを求める。そういう考えになるということに問題はないんでしょうか。 本橋区民生活部長 先ほどお話しになりました三鷹市の方のコミュニティセンターですけど、コミュニティセンターは基本的に窓口業務、言ってみますと戸籍の受け付けとか、そういったものをやっているところではございません。ですから、それとここのところはちょっと分けて考えていただければというふうに思っております。 岩永委員 コミュニティセンターのことを言っているのではなくて、私は行政窓口のことを言っているんです。あのときにいただいた資料で、三鷹市でも中野区ほどには少なくはないということが明確でした。私は、もうこれ以上繰り返しませんが、そういうふうに区が今進めていこうとしている計画のもとに、区民が選択の幅を狭められるとか、行政からそれが嫌ならこうしなさいということが求められるような考えを区が押しつけることに問題があるのではないか。やるんだとしたらそういう区民にもきちんと答えられるような考えを示していくべきではないかということを問題にしているんです。そのことについてはまたきちんと検討していただきたいと思います。 それからもう１点、きょうこのパブリック・コメントと地域で行われた区民意見の紹介をいただきました。これから先、議案が出てくるまでに委員会が開かれるのかどうか、今の時点ではわかりませんけれども、私たちに示されたのは前回のこの素案だけなんです。こういうパブリック・コメントだとか意見交換会の意見を受けた形で、私たちには議案の前にどういうふうに示されて、そのことをどう議論できるようにしたいと思っているのか。それとも、もうこのまま後は議案になってくるのか。そのあたりを教えてください。 川崎計画担当課長 今回発表しました素案につきましては、議案になるその最終段階の案ということで御意見を現在伺っております。次の段階には当然議案という形で区議会に御提案をさせていただきたいというふうに考えております。 岩永委員 そうすると、議案になるまでの間には何も、こういうものがどういうふうに反映されたかが報告もされずに議案になってきて、議案そのものを議論すると。そういうことを担当の方では考えているわけですね。 川崎計画担当課長 最終的な段階の御意見を反映してつくるものが議案でございます。この議案については正式な御提案をさせていただいた後、区議会で御審議をいただくものというふうに考えております。 岩永委員 私は大変そういう考え方に問題があると思います。これだけ素案に対していろんな意見がここでもたくさん紹介されているわけですね。区が答えられているもの、答えられていないもの、新たに出てきた意見だとか疑問だとか、そういうものもあったように私は思います。そういうものがどのように議案の中に区が反映していこうとしているのかがわからないままに、議案としてしか見ることができない。私たちは、議会の側は議案としてしかもう後は審議をすることができないという、そういうやり方には大変問題があるし、行政としてはそういうことを避けるような努力をすべきだと思うんですが、いかがですか。 田辺区長室長 先ほど担当課長もお話をさせていただきましたように、この素案、前の当委員会で御報告をさせていただきました素案につきましては、これまで区民の方々や議会の議論を踏まえた上で、私ども最終段階としてまとめてきたものです。きょうお示しをしてありますように、意見交換会で出された意見の中で、まず概略ごらんいただければと思いますが、大きくこれまでの考え方を変えるというような御意見というのはなかったかというふうに考えております。回答の方をごらんいただければと思いますが。この後は、条例ですと大綱ですとか、そういう形になるかと思うんですけれども、大綱に当たるものが素案というふうに考えていただければ、この後はもう議会で議案として御提案せざるを得ないというような最終段階かというふうに思っております。 岩永委員 例えば、この素案に対してパブリック・コメントの手続をとったのは今回が初めてです。パブリック・コメントでもいろんな意見が出されています。そういうものが改めてどう議案に向けて反映をしたのかということがあってしかるべきだし、私はきょうただ意見の紹介だけじゃなくて、そういうものもこういうふうに取り扱われたとか、そういうふうなのがあるんだろうと思っていました。ですから、行政としてはやはり議会に対して、パブリック・コメントをとった、これがどういうふうになっているのかということがわかるような形で、議案として出してくる前に示すべきではないかというふうに思っているんですが。そうすると、行政としてはパブリック・コメントはパブリック・コメントで、それがどういうふうに反映されたのか、区としてどういうふうに受けとめているのかということがわからないままに議案を出してきても問題はないと、そういうことなんですね。 田辺区長室長 議会で御審議いただくには一定の手続があるかというふうに考えています。ほとんど議案という形、私が言うのもあれなんですけども、議案という形で報告をさせていただくという段階ではなくて、何度もお話をさせていただいておりますように、最終段階でパブリック・コメントをさせていただき、これを受けて区が修正するということになりますと、それはもう議案という形になるかと思っておりますので、そういう意味では今回このパブリック・コメントでいただいた意見についてはお示しをして、これについて御意見があればこの場で最終的にいただいた上で議案としてまとめていきたいというふうに考えています。 岩永委員 私は、行政としてはやはり議案として出す前に、これだけのパブリック・コメントが寄せられているわけですから、そういうものがどのようになったかということが、最終的になるのは議案でしょうけれども、議案にこういうふうに考えているというようなことが示される、そして、そのことを議会に報告する努力を行政の方としてはするべきだというふうに思います。そのような努力をしていただきたいということを要望しておきます。 江田委員 一つは、基本構想審議会委員及び区民ワークショップ参加者を対象とする意見交換会が行われたということですが、これは何人ぐらい参加していますか。 川崎計画担当課長 ワークショップと審議会委員の方を含めまして２２名の方が御参加していただいております。 江田委員 この中では、私どもはいろんな形で、例えばワークショップで議論されたことと違うものが出てきているとか、そういったことがいろんな形で寄せられているんですが、審議会委員とワークショップに参加された方々の中からは、そうしたことに対する意見というのはどういう形で出ていますか。 川崎計画担当課長 ワークショップに御参加をいただいた方、当初の数でいいますと１４０人を超えます。その中ではそれぞれ皆さんお考えがありますので、また、参加をされた領域というのも第Ｉ領域から第IV領域ということで、それぞれでございます。それぞれの検討領域の中でどうかということでございます。そういった意味で今、委員御紹介がありましたような、自分たちの言ったことが十分反映されていないのではないかという方もいらっしゃいますし、よくここまでまとめていただいたというような感謝のお言葉もいただいていると。それぞれさまざまな御意見をいただいているところでございます。 江田委員 それは、例えばこの中ではどの部分に当たりますか。 川崎計画担当課長 今回は、この意見をまとめましたのは１７会場すべてで出された意見を項目別に、重複するものなどを合わせながら分けたものでございますので、今、具体的にどこがそうかとお尋ねをいただきましても、済みません、ちょっと正確なところはお答えできませんので、そういうことで御理解いただければありがたいと思います。 江田委員 大変きれいにまとめてありまして、数もたくさん出ていますので、相当数、全体が網羅されているんだろうというふうに思いながら、特に審議会や区民ワークショップに参加した方々が、議論されたことと違うものが行政の側の文書で出てきているという意見がたくさん私どもには寄せられておりまして、そうしたことがなかなか見えてこないという点が非常に残念です。そういうものがどういうふうに行政とワークショップに参加された方々の間で理解が、あるいは納得が得られているのかどうか。そこら辺のことについて、これではわからないということを申し上げておきたいと思います。 それから、もう１点、１４ページで、１０か年計画の５のところで、行政の方の回答ですね。施設の数について今までの数を維持することはできないと考えていると。何がどれだけ必要なのかを区民と一緒に考えていきたいと。こういうお答えになっているんですが、これはどういうふうに担保していかれるんでしょうか。例えば、学校の数はもう出ましたよね。この後問題になってくるのは、例えば児童館がどういうふうになっていくのか。それから、福祉施設その他がどういうふうになっていくのか。そういったことが非常に大きな関心を呼んでいるわけですが、今なおそれについては明らかにされていないわけですよね。８月には１０か年計画をほぼまとめていきたいという、あらあらのことがそういう方向であるというふうに理解しているんですが、そうしますと、区民と一緒に何がどれだけ必要なのかを考えていきたいということになれば、当然そういうものが既に報告になって、それでいいのかどうか、そういったことがもっと平たく議論できるような状態がつくられなければいけない。そのことをこういうふうに言っているんだと思うんですが、そこら辺はどういうふうに担保していくのか、お聞きしておきたいんですが。 川崎計画担当課長 施設の全体の数については現段階ではお示しをしておりませんが、その施設をどのような考え方で今後再整備といいますか、配置を考えていくか。基本的な考え方についてはこれまでも議論してきたところです。具体的に、じゃあ、その数がどうなるのかということにつきましては、今、委員の方からもお話がありました、ことし８月までにはまとめます１０か年計画の素案の中で具体的な全体像をお示しした上で、十分区民の皆様の御意見を伺っていきたいというふうに考えています。 江田委員 私がお聞きしたいのは、区民と一緒に考えていきたいという表現になっているんですよね。私は、こうあってほしいというふうに思っているんですよ。だけども、今までの中野区の出し方というのは、施設数については区が打ち出して、その数については実際にこれでいいかどうかというたたきを区民と一緒にするというのではなくて、区が出したものを一方的に区民に説明をして、これで了解を求めるというやり方が大体踏襲されてきていますよね。だから、ここで書かれていることを実際に担保しようとすると、例えば児童館の数は幾つにする、高齢者施設は幾つにする、これらの施設についてはこういうふうに考えているけれども、皆さんどうでしょうかという、そういう投げ方になってキャッチボールがちゃんとできるような状態をつくろうとしているのかどうか。そうあるべきだと思うけども、それはどういうふうにしていくのかということを聞きたいんです。 川崎計画担当課長 これにつきましてはまた１０か年計画の素案の段階でも、これまで進めてきたのと同様に十分に区民の皆様と意見交換をしていく中でキャッチボールをしていきたいというふうに考えております。なお、意見交換で区民の皆様からさまざま御意見をいただきます。そういったさまざまな角度からの御意見を参考にして、私どもは最終的な案という形にしていきますけれども、ただ、それを具体的に施設の数をどうするのかということになれば、これは施設条例で定める問題でございますし、あと、予算も絡んできます。そういった意味では、区民の皆様に御説明をして意見を聞いて、そこで決まるという問題ではなくて、あくまでも区の案として固めるときに十分区民の皆さんの意見を参考にしていきたいということで、最終的には区議会の御審議を経て決まっていく内容であるというふうに考えております。 江田委員 それは違うでしょう。予算で決めるとかそういうことはもっと先の話でしょう。例えば、この中でも出てきますけども、学童クラブを学校に入れていくという話がありますよね。それについてちゃんとやっていけるのかという質問に対して、例えば学校の施設状況により校舎改築にあわせた導入となるなど、１０か年計画ですべての学校に整備ができるとは限らないというふうに書いてあるじゃないですか。つまりどういうことかというと、館数が決まったからといってそれが直ちに翌年度から予算化されるというものじゃないわけでしょう。だから、そういう意味では、キャッチボールの仕方というのはいろいろ可能なわけですよ。ですから、私が今確認しているのは、区としては児童館の館数についてはこのようにしたいという案を出すことは、それは当然あり得るでしょうけども、それに対して区民から地域の状況とかさまざまな問題等から、これについては見直してほしいとか、そういうものが出てくる際には当然キャッチボールするゆとりというのがあるわけですよ。だから、そういうものを８月までの間にどういうふうに担保していくつもりなのかということをお聞きしたいんです。 川崎計画担当課長 区の施設には、子どもの施設、高齢者の施設等さまざまございます。そのあり方については、８月の１０か年素案の手前でもいろいろな機会で御意見を伺うということが必要だろうというふうに考えております。具体的に全体の数をどうするのかということにつきましては、その８月の素案のときに初めて全体をお示しし、そこで、繰り返しになりますけれども、十分に区民の皆さんと意見交換をし－－意見交換をするというのは、当然のことながら区の案を一たんお示しをし、区民の皆様の御意見によって変えるべきところについては変えていくという、そういう前提のもとに十分な意見交換をしていきたいというふうに考えております。 江田委員 それからもう１点、先ほどの岩永委員の最後の質疑との関係ですが、私自身もこの後どういうふうになっていくのかということをお聞きしたかったんですが、このパブリック・コメント手続でいろんなものが出ていますよね。これに対してどのように皆さんが答えたか。そういうことについて当委員会に報告をする機会というのはどういうふうに考えているんですか。 川崎計画担当課長 これにつきましては、先ほど申し上げましたように、議案提案の際に内容について御説明をさせていただきたいというふうに考えておりますが、それに先立ちまして議案送付の際に当委員会の委員の皆様にはお配りをしたいというふうに考えております。なお、このパブリック・コメントに対する意見について、最終的にそれに対する区の考え方が固まるのは議案が固まるときということでございますので、今回は、本来であれば区の考え方とともに議案と一緒にお示しをするというところでございますが、現段階でどんな御意見が来ているのかということを情報として報告させていただいたということでございます。 江田委員 これは委員会運営とかかわりますので、改めて相談の場を委員長の方でつくっていただきたいと思うんですが、問題は、これまで議論してきたと。それから、最終段階での区民の意見がこういう形で出されてきて、それに対して区がどういうふうな対応をしていくのかという、そこがこの委員会で再度議論する場があるのかどうかという問題なんですね。議案審議は当然常任委員会になるでしょうから、（「違う」と呼ぶ者あり）では、もし特別委員会で議案審議をやるということが可能であれば、それは示していただきたいんですが、私の理解では議案審議は当然常任委員会ということになろうかと思います。そうなると、当委員会として実際に議論する場がなくなってしまう。だから、何らかの形で最終段階で区がどういう考えを、さまざまな区民の意見やパブリック・コメントの手続を受けてどういうふうな対応をしていくのかということについては、我々としては質疑をしたいし、議論もしたいということですが、その場がどういうふうに保障されるのかということが、今、岩永委員の質問の趣旨ではないかというふうに思っておりますが、私自身もそのように思っております。後で休憩してでもそこら辺の整理をしていただきたいというふうに思うんですが。 川崎計画担当課長 議会審議については、ちょっと私、答える立場にございませんので、もう一度そのパブリック・コメントの趣旨について申し上げますと、これは今回議案ということで基本構想の提案をさせていただきます。これが区として定める計画に対するパブリック・コメントということであれば、区の計画が定まりました、なお、定めるに当たっていただきました御意見についてはこのように考えておりますと、決まったときに一緒に出すということになります。そういう意味では、今回区としては議案を区議会に御提案をする段階、これが区としての最終段階ということで考えております。したがいまして、パブリック・コメントについて区がどういう考え方を持ったのかというのは、議案という形が定まらない限りはお示しできませんし、先ほど来お答えを申し上げていますように、議案については区議会の方で御審議をいただく。そのときが御説明のときであろうというふうに考えております。 藤本委員 さっきの住民票のところでちょっとお聞きしたいんですけども、この説明のところではコンビニというようなことでお答えしてあるんですが、郵便局なんかでも割合積極的な姿勢があるようにお聞きをしているんですが、その辺はお考えになっていないのかということが一つと、あと自動交付機による交付ということも、前も議会でも随分質疑があったりしていましたが、この交付を考えていないということは、これはコストというようなことなのか、あるいは何かほかの理由なのか、その辺についてちょっと。 本橋区民生活部長 今、郵便局の方の取り扱いのお話もありました。それらも含めてどういうふうな工夫ができるか。手数料等の関係等々もありますけども、それらも含めてできるだけ利便性確保のための工夫を検討していきたいというふうに思っております。 自動交付機の問題なんですけど、これも私どももいろいろ検討はしていたところなんですが、実際に設置しているところを見るとそれほどの利用ではないという。それで、かなりコストがかかります。そんなところから考えますと、むしろコンビニとか、今お話のありました郵便局とか、そういったような形での利用の方が実質的には利便性、それからコストの面でも有益なのかなということを今考えているところでございます。 高橋委員 質疑というか、再三私、この委員会で区民との意見交換会のことをお尋ねしているんですけれども、今回この開催１７回において、１回は基本構想審議会委員の人とワークショップの方たちだったと思いますけれども、１６回において１６３人、その中に２２名がいらっしゃるということですよね。そうすると、いろいろ御答弁のお話を聞いている中において、区民の皆様の御理解をいただいてとかいうお言葉が出てくるんですけれども、全体の区民が出ているわけではないわけですから、時間があったりとか、たまたまこのときに行けたという、ある意味優遇されてこの会に出られた、たまたま出られて意見が言えたという方たちがこの意見交換会で意見を言えているわけですよね。だから、区としてはどのように感じとっているかというのがちょっと心配なんですけれど、何かお話しになるときに区民の皆さんという言葉は、私はちょっとよろしくないのではないかなというふうに思います。それから、いろいろ参加された方たちの意見を聴取するのは大事なことであるし、こうやって親切丁寧に意見交換会を開くのも大事なことだとは思います。でも、それが一つ重要なんだというふうな考え方でこの先ずっと進んでいくと、少し心配なところがありますけど、いかがお考えですか。 川崎計画担当課長 委員が今御指摘のとおり、今回の参加者数が１６０数名で、パブリック・コメントも４４人の方でございます。いただいた意見はたくさんございますけれども、当然それは区民の皆さんの意見を代表しているものではないというふうに考えております。ただ、先ほど申し上げましたようにパブリック・コメントあるいは意見交換というのは、これはさまざま区民の皆さんが－－皆さんという言葉はあれですけども、それぞれお考えのことをいろいろお聞きした上で区としての検討を進めて案をまとめたいということでございます。そして、その区民の総意かどうかというのは、これは区民を代表して意思決定をされる区議会に御提案をして、そこでの議論で初めて固まっていくものというふうに考えています。 藤本委員 もういいんだけども、先ほどの答えの中でもコンビニでの受け渡し、それに対して質疑があったじゃないですか。やっぱり郵便局なんかもそういう対象に考えていらっしゃるんだったら、当然そういう説明をしておけば、今、郵便局の公社化、民営化とかいう議論になっているけれども、ある部分コンビニよりは公というような、そういう意識で皆さん見ていらっしゃるじゃないですか。とすると、やっぱり違うものが出てくるだろうし、その辺をもう少し丁寧に説明をしてあげればこういった問題も住民の方に理解してもらえるんじゃないかなと。だから、やっぱりその辺のことは、もう最終段階ですからあれですけども、先ほどの答弁でもう結構なんですが、比較的積極的に対応していこうという考えをお持ちのような気がしているんですが、やっているところもあるのかな、あるいは、そういったことを考えているというようなことをちょっとつけ加えてということで、聞いておいていただければそれで結構です。 大内委員 今回の基本構想、今も説明があったんですけども、区民サービスの低下をできるだけ招かないような形で行革をするということはわかるんですが、ちょっとこの基本構想と１０か年計画の関係というのかな、いまひとつよく見えてこないように思うんです。基本構想はどこまで話をして、１０か年計画はどこまで、まあ、１０か年計画で具体的なという説明はわかるんだけども、どうも説明を聞いていると何かその辺が一緒になっているような部分も感じるんです。もう一度確認しておきたいんですけども、基本構想と１０か年計画の位置付け、ちょっともう一度そこを。 川崎計画担当課長 基本構想は、１０年後の中野区のあるべき姿を具体的に描くということにしております。その描いた将来像を実現するために区が何を行っていくかということについて定めますのが１０か年計画ということで、１０か年計画の中で具体的な事業項目について定めていきたいというふうに考えております。その事業項目についてこの間お示しをしておりますけれども、具体的な数がないというようなところでわかりにくい点があろうかと思いますが、あくまでも将来像を実現していくために１０か年計画で具体的な事業計画を定めていきますということでございます。なお、基本構想につきましては議会の議決をいただきます。１０か年計画につきましては行政計画として定めていくわけですけれども、その実行に当たりましては先ほど御説明申し上げましたように、具体的には条例あるいは予算の審議ということで実現を図っていくと。また、１０か年計画については、決めてそのまま１０年ということではなくて、社会情勢の変化に応じて的確に見直しをしていくというようなことで考えております。この件につきましては、前々回でしたか、委員会でも御指摘をいただきましたので、最終的に基本構想・１０か年計画の中で、今、委員からも御指摘がありましたその関係については明確に、改めて示していきたいというふうに考えております。 大内委員 というのは、例えば、私もちょっとその基本構想と１０か年計画が頭の中で一緒になっているところもあるんですけども、やはりこれはいろんな意見交換会を見ていても、答えを見ると、例えば３ページの一番最初の１番のところに仮設住宅とかあるでしょう。これが分野で言うと基本構想の方の入っているんだけど、答えを見ると、これが基本構想の答えなんですかみたいな。だから、これだと１０か年に入るのかなと。だから、聞く方も基本構想と１０か年が一緒になっちゃっているんです。理念なら理念、当委員会がそういう委員会ならあれなんだろうけども、例えばこっちのパブリック・コメントも基本構想について聞いているんだけども、見るとこれ１０か年じゃないかというのもたくさん入っているんですよ。だから、さっき言った本橋さんのところだけど、中心になるセンターが四つであとは何になるかとか、具体的なものは基本構想で出てくるんですか、１０か年で出てくるんですか。基本構想では姿勢だけ、考え方だけ示すんですか、具体的な数字は出さないで。それがちょっと、一緒に今話をしているので、基本構想と１０か年が一緒になっちゃっているんですよ、頭の中で。その辺はちょっと、仕方がないのはわかるんだけども、切り離せといっても切り離せない部分があるのはわかるんだけど、この回答を見ていると、じゃあ、これ、基本構想に対する回答なんですかみたいなのが結構あるんですよ。それはどっちかというと１０か年で、聞く方は基本構想を聞いているんだけど、答える方は１０か年計画を答えているみたいな、ちょっとその辺をもうちょっと整理－－整理できないんだろうけども、審議をしていて非常にやりづらい部分があります。 一つ聞きます、話しているばっかりじゃ仕方がないので。本橋さんに聞くんだけども、要は小・中学校というのは１０か年、まだ先だけども、具体的に学校名が出てきて、ある程度路線に乗せて、基本構想の中でも学校の適正配置を見直していこうという文書を出せるんだけれども、例えば、地域センターなんかはまだそういう話は、四つだとか、じゃあ、どうなんだとか、具体的には一切出ていなくて基本構想にのっちゃったと。 基本構想にのったからそういうやり方をやるんですとやられちゃうと、適正配置の方は非常に親切なんですね。学校名を出して、それで合意ができたら基本構想にのっけると。地域センターの場合、まだそういう具体的な名前も一切出ていなくて、大体４館だとか、何かイメージだけなんですよね。言っていることがわかりますか。学校の適正配置に関しては具体的な学校名も出してきて、こういったことで将来やっていきたいと。だからそれは１０か年計画で示すけども、基本構想にのせますよと。少子化に向けて学校のいろんな関係でのせる。でも、地域センターに関して言うと、四つとかいうことは言っているけども、具体的にどこの地域センターとか名前は全然出ていなくて、その機能に関してはまだはっきり言ってあいまいだと。でも、基本構想に先にのせますよといった場合に、基本構想にのっちゃったら１０か年にもう落とされちゃうんですかと、その考えに基づいて。それは基本構想に書いてあったじゃないですかと言われて、地域センターが四つないし五つ、あとは区民活動センターみたいな形になってしまうのかなと思うんですけども。わかりますよね。難しいですか。じゃあ、そっちで。 川崎計画担当課長 まず前段のお話です。確かに今回の意見交換会のまとめも、質疑応答の中では具体的な１０か年の中身が多いじゃないかという御指摘はそのとおりだと思います。意見交換の中では将来像にこんなことが書いてあるけど、ところでこれはどうなんだというようなことでやりとりがあるものですから、なかなか明確に分け切れないところは御理解をいただきたいと思います。 あと、後半の、基本構想で定まって、もう１０か年計画が全部がちがちに決まってしまうのではないか。例えば区民活動センターの窓口集約が、４カ所なり５カ所がそれで決まってしまうのかということでございますが、基本構想で今描いていますのは具体的なあるべき姿です。例えば、区民が活動する場が身近にあって、それは区民の意思によって運営をされているというような姿を描いています。それを実現するためにどうしたらいいのかという具体的な策を１０か年で示していきますので、その示した段階でこれは基本構想が描いているこの趣旨とは全く反するのではないかという御議論になれば、それはその１０か年の提案内容が過ちということになりますので、その段階で見直すということでございます。ですから、あくまでも基本構想ではあるべき姿ということで、何か施設の数などについて具体的に縛るような内容とはなっておりませんので、その点については今後の説明には留意をしていきたいというふうに考えております。 委員長 他に質疑はございませんか。 質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。 その他、所管事項の報告はありますか。 斎木公園緑地担当課長 （仮称）北部防災公園に関する近況につきまして、口頭により報告させていただきます。 当公園は平成１９年４月の開園を目指し、実施設計が３月末に完成という現況にございます。一方、これまでも御提案いただいてございますように、開園後の安全、安心を含めた利用ルールなどを協議する場を設けるということで運営協議会の設置の準備をしているところでございます。つきましては、関係団体から委員の推薦をお願いしまして、３月に第１回の会議を開催する予定で取り組みを始めているということを御報告させていただきました。 委員長 ただいまの報告について質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、その他に入りますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。 なければ、次回日程について協議しますので、委員会を暫時休憩いたします。 （午前１１時２４分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１１時３２分） 休憩中に御協議いただきましたように、次回の委員会は第１回定例会中、３月２２日、午後１時に第２委員会室で開会したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 御異議ございませんので、そのように決定させていただきます。 以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、各委員から特に発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、以上で本日の基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を散会いたします。 （午前１１時３２分） |