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平成１７年０３月２２日中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会（第１回定例会）の会議録 基本構想調査・江古田の森整備特別委員会会議記録 ○開会日 平成１７年３月２２日 ○場所 中野区議会第２委員会室 ○開会 午後１時１０分 ○閉会 午後６時１４分 ○出席委員（１４名） こしみず 敏明委員長 近藤 さえ子副委員長 酒井 たくや委員 大内 しんご委員 高橋 ちあき委員 やながわ 妙子委員 はっとり 幸子委員 山崎 芳夫委員 小串 まさのり委員 岩永 しほ子委員 斉藤 金造委員 大泉 正勝委員 藤本 やすたみ委員 江田 とおる委員 ○欠席委員（０名） ○出席説明員 区長室長 田辺 裕子 子ども家庭部長 柳澤 一平 まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一 保健福祉部長 菅野 泰一 政策計画担当課長 鈴木 由美子 高齢福祉担当課長 冨永 清 計画担当課長 川崎 亨 障害福祉担当課長 田中 政之 総務部長 石神 正義 都市整備部長 石井 正行 財務担当課長 村木 誠 公園緑地担当課長 斎木 正雄 区民生活部長 本橋 一夫 教育委員会事務局次長 金野 晃 江古田地域センター所長 安部 秀康 ○事務局職員 局長 正木 洋介 書記 鳥居 誠 書記 永田 純一 ○委員長署名 審査日程 ○議案 （新規付託分） 第２０号議案 中野区基本構想 ○陳情 （新規付託分） 第５号陳情 新しい中野区基本構想の取り扱いについて （継続審査分） （１６）第４８号陳情 「区民憲章」を定める場合は、基本構想改定の中でなく、別途とすべきことについて ○所管事項の報告 １ 新しい中野区基本構想（素案）のパブリック・コメント手続の実施結果について（政策計画担当） ２ （仮称）北部防災公園運営協議会について（公園緑地担当） ３ その他 （１）江古田の森保健福祉施設の整備状況について （高齢福祉担当） ○中間報告について ○その他 委員長 それでは、定足数に達しましたので、基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を開会いたします。 （午後１時１０分） 本日の審査日程（資料１）について御協議いただきたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時１０分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午後１時１１分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査については、第２０号議案を議題に供した後、一たん保留し、所管事項の報告の１番の報告を受け、質疑を行い、その後に改めて議案を議題に供し、審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。 なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。 それでは、議事に入ります。 第２０号議案、中野区基本構想を議題に供します。 本件は、一たん保留といたします。 それでは、所管事項の報告１番、新しい中野区基本構想（素案）のパブリック・コメント手続の実施結果について報告を求めます。 川崎計画担当課長 それでは、お手元にお配りをしてございます新しい中野区基本構想（素案）のパブリック・コメント手続の実施結果に基づきまして、御報告を申し上げます。（資料２） 実施期間、その提出件数につきましては、そこの冒頭にありますように、昨年１２月２４日からことしの１月３１日まで、全体で４４人の方から御意見をいただいております。 本日は、寄せられた御意見に対する区の考え方を加えて、改めて御報告をさせていただきたいというふうに考えております。 なお、今回のパブリック・コメントは基本構想に関するものということでございますが、１０か年計画でありますとか、学校再編計画に関する御意見もあわせて数多く寄せられました。これらにつきましては、その他ということで分類をいたしまして、参考までということで、現時点での区の考え方を述べております。 なお、前回の当委員会におきまして、パブリック・コメントの意見の状況ということで御報告をしましたが、その際に分類について、いま一つ不明確、１０か年計画に関するようなことも基本構想の中に入っているのではないかというようなこともございましたので、その後若干の整理をしているところでございます。 また、同趣旨の意見につきましては、何件あったかということを、これは御参考までにということでございますが、件数の表示をしているところでございます。 それでは、これより寄せられました御意見に対する区の考え方を御説明いたしますが、本日はその区の考え方を最終的に議案という形で御提案をし、御審議をいただくことになっておりますので、その説明につきましては、概略ということで進めさせていただきたいと思います。 初めに、１ページ目でございますけれども、１ページ目の２から次のページの７にかけましては、現行の基本構想をなぜ今、変えるのかというようなことでの趣旨の御意見でございます。これにつきましては、素案でも書いてありますように、時代の変化に伴いまして、新たな基本構想をつくる必要があるという、その考えを改めて述べております。 続きまして、２ページの下のところです。１０番、１１番では、安心して暮らせるまちをとか、あるいは活力と環境の調和というようなことで御意見でございます。これについては、そのような取り組みを進めていきたいということで書いております。 ３ページに参りまして、ここでは１３番、１４番のところで、自助・共助ということを強調されて、行政の責任はどこにあるのかというような御意見でございますが、素案でもお示ししましたように、区の役割につきましても、しっかり記述をし、支えていくことを明らかにしていると、そのような趣旨をここではお答えをしているところでございます。 １５番から１８番まで、これについては、基本構想と１０か年計画の関係についての御質問、御意見でございますが、これにつきましても、この間御説明をしている内容を、改めて考えとしてお示しをしてあります。 次に、次のページに行っていただきまして、４ページでございます。ここでは２１番のところでは新しい基本構想が補完性原理ということで憲法に相入れないというようなこと、２２番、２３番につきましても、同趣旨の御意見でございます。今回基本構想をつくるに当たりましては、当然のことながら、憲法の理念を大前提としているということで、自助・共助・公助といった考え方についても、この理念に反するものではないというふうに考えている、その考えをお示しをしているところでございます。 続きまして、４ページの下の方で、財政のことについてのお尋ねがありますので、これらについても区の現在の考え方をお示しをしているところでございます。 ５ページに参りまして、３３番のところで、「持続可能なまち」と、こういった言葉が矮小化というか、志の低いという気がするというような御意見もありました。これにつきましては、「持続可能」というのは、環境問題を考える中から生まれてきた言葉ですけれども、現在は財政状況も含め、幅広く、例えば福祉の仕組みが今後もしっかり続いていく、そんなことも含めて幅広く使われる重要な言葉であるということで、考えを述べています。そのすぐ下、３４番では、文章作法に関する御意見でございます。今回議案を御提案するに当たりまして、改めて文章を点検しているところでございます。 そして、その下の一番下、第２章、中野のまちの基本理念については、１３件の御意見をいただいております。３５番のところでは、現在の基本構想の理念を生かすのか捨てるのかということでございますけれども、これは生かす、捨てるということではなく、新たな基本構想をここで考えるに当たって、新たな理念を掲げておりますということでございます。 ページをめくっていただきまして、６ページに行きますと、３７番のところでは、国に対峙する地方自治体の役割についての認識に欠けているというような御意見でございますが、当然国、広域自治体である都道府県、そして基礎的自治体である区市町村、それぞれ役割は違うということではありますけれども、必ずしも対峙する関係ではないというふうに考えているところでございます。 次の７ページの方に行きまして、４６番のところでございます。区民憲章につきましての御意見でございます。これにつきましては、この間、当委員会でも御説明をさせていただきましたとおり、ここの中の意見では突然に出てきたというようなことでございますが、審議会で御議論いただき、その後の検討を、区民の皆さんの御意見を聞きながら、進めてきたということでございます。 そして、その下、項目の３としましては、第３章、第４章の中野のまちの将来像と１０年後の姿についての御意見でございます。４８番では、すべて壊して、つくるのはビルだけであるとか、あるいは５１番のところでは、財政負担のかかる住民自治を反映したことから撤退をしているのではないかというような御意見でございますけれども、これらについては、安心して生きがいのある生活を実現するために、見直すべきことは見直して、持続可能な財政運営を確立していきますと。当然環境とにぎわいの共生するまちを目指していますということ。あるいは住民自治についても、これを大切にする考えをお示しをしていると、そういったことを考えとして述べております。 ８ページに参りまして、ここでは初めに民間委託、５３番、５４番のところでは民間委託に対するお考えを寄せられておりますけれども、これについてもこれまで申し上げていますとおり、民間に任すと効果的な事業については、それを見きわめ、その活力を生かしていくというような、そういった区の考え方を改めてお示しをしているところでございます。 その下の５６から次のページの６６に関しましては、中野駅周辺のまちづくりに関する御意見でございます。これらの御意見に対しましては、区の財政負担を抑えながら、環境とにぎわいが調和する考え方を示していると。防災機能もしっかり考えていくという、そのことをお示しをしております。 １０ページに行きますと、その一番下のところでは、防災、避難場所のことで御心配の声がありました。これについてもしっかり考えていきますということでございます。 １１ページに行きますと、７７番をごらんいただきたいと思いますが、スポーツを楽しむ学習の場が用意をされていると、これは何か住民が受け身になっているというようなことでございました。今回議案をつくるに当たりまして、この趣旨に沿った修正を加えたところでございます。 その下、一番下でございます。８１番では、民営化によって、保育の質が本当に高まるのか。やめてほしいというようなことでございますけれども、当然のことながら、公立・私立、あるいは直営・委託の別なく、質を高めていくべきと考え、またそれができるものと考えております。 １２ページをごらんいただきますと、ここでは主に保健福祉の分野でございますけれども、８４番などをごらんいただきますと、この記述については共感をできると。ボランティアとして協力をしていきたいという、力強い御意見もいただいているところでございます。 ８７番では、区は支援をしていくと言いながら、職員の削減を掲げているのは矛盾ではないかということについて、必ずしも区の行う支援というのが、職員によらなければならないものではなく、さまざまなサービス選択のできる環境を用意していくことが必要だというふうに考えているところでございます。 １３ページをごらんいただきますと、ここでは住民参加に関することなどについての御意見でございます。今回の予算審議の中でも数多く取り上げられた内容でございます。そのときにお答えをしていますように、区としては参加の具体的な仕組みづくりを行うこと、そして区民の皆さんとの信頼関係を築いていくこと、そういっことについてしっかりしていくという考え方を示してあります。 １４ページの方をごらんいただきますと、中ほどからは行財政運営の基本原則についてということでございます。１０２番から次のページの１０５番のところでございますけれども、先ほどの意見とも少し似てきますけれども、行政の役割をしっかり果たすのかどうかということで、これについては、この間申し上げておりますとおり、区の役割もしっかり意識しているということを改めて示しているところでございます。 また、１０６番から１０９番のところにつきましては、基本構想と１０か年計画、そして個別の行政計画との関係についての御質問です。これについてもこの間、当委員会で御説明をしている考え方を述べているところでございます。 最後、１６ページの上の３つ、１１１番から１１３番のところですけれども、住民参加の考え方でありますとか、地域の資源としての人材や活動、多様なサービスの担い手について、区の考え方をお示しをしているところでございます。 なお、その下、項目５として、その他とありますのは、先ほど申し上げましたとおり、基本構想本文そのものというよりも、１０か年計画でありますとか学校再編計画、今後議論を積み重ね、区の案をまとめていくものでございますので、これについては御参考までということで、後ほどお読み取りをいただければというふうに思います。 委員長 ありがとうございました。 ただいまの報告について質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 質疑がなければ、以上で本報告は終了をいたします。 第２０号議案を改めて議題に供します。 本件については理事者から補足説明を求めます。 川崎計画担当課長 それでは、私の方から補足説明をさせていただきますが、お手元に２点の補助資料を御用意させていただきました。１枚目が基本構想の策定に係るこれまでの経緯について、そして２枚目が素案との主な変更点ということでございます。 初めに、基本構想の策定に係るこれまでの経緯ということでごらんをいただきたいと思います。（資料３） 基本構想の策定に当たりましては、平成１４年の９月にその策定方針を定めまして、平成１５年の２月、議会の御審議の上、条例により基本構想審議会を発足させました。その後、区民ワークショップでありますとかシンポジウムなどを経まして、昨年の４月、基本構想審議会から区長へ御答申をいただいたところでございます。 その後、その答申をもとに、区案の作成に入りまして、昨年、それぞれの段階におきまして、地域での意見交換をしてまいりました。そして、昨年の１２月には、基本構想（素案）ということで、区報の特集号を発行するとともに、パブリック・コメント手続に入ったところでございます。あわせまして、地域の意見交換会も実施をいたしまして、このたび基本構想案を区議会に御提案をするに至ったわけでございます。 以上、区側の取り組みのまとめでございますけれども、区議会におかれましては、本特別委員会の調査事項とされまして、本日を含めまして１２回にわたる御審議をしていただきました。この間の御指導に改めて感謝を申し上げたいと思います。 それでは、次に、今回御提案を申し上げました基本構想案と、昨年暮れに御報告をいたしました素案との主な変更点ということで、議案の補足説明をさせていただきたいと思います。（資料４） 資料をごらんいただきたいと思います。ここでは主な変更点としてあります。今回議案をつくるに当たりまして、改めて文面を精査いたしまして、て・に・お・はでありますとか、あるいは表現の変更を加えておりますが、そういった簡易な部分につきましては省略をいたしまして、主な点ということで御説明をさせていただきたいと思います。 初めに、第１章「新たな時代に向けて」というところの最初の－－まず、その前にこの表でございますが、左側が基本構想の素案、右側が今回御提案をしています基本構想案でございます。主な変更点についてアンダーラインを引いてお示しをしてあります。 そして、その初めのアンダーラインのところでございますが、「すべての区の仕事は、この基本構想に沿って進めます」という文言を削除いたしました。この言葉があることによって、区の仕事内容が具体的なところまですべて決まってしまう、そのような印象を持たれるということから、「基本的な区政運営の指針」であると、その性格を示すにとどめております。 続きまして、次の段落のところで、「自己決定・自己責任」この言葉を削除いたしました。この言葉の多用について、多く用いることについて御意見があったこと、またその前段の説明書きと同義反復にもなるということで、ここでは削除をいたしました。 続きまして、第２章でございますが、「中野のまちの基本理念」のところで、「私たちは、地球市民の一員としての立場に立って」という表現をしていたわけでございますが、この「地球市民」という言葉、これが説明を加えないと、その意味するところがはっきりしないということと、あと文章的にもどうも回りくどい表現になっているというようなこともありまして、右側にありますように、「私たちは、地球的視野に立って、平和な世界を」というような表現に改めております。 その次の「中野のまちの将来像」のところでございますが、まちの姿は「だれにとっても暮らしやすい」ということ、これはユニバーサル・デザインの考え方を表現するということで御説明をしていましたが、それを「だれにとっても快適な」とした方が、より適切ではないかということで改めたものでございます。 次に２ページに参りまして、「区民が発想し」のところで、「区の政策決定」という言葉を「区政運営に」ということに変えてあります。これは区の政策決定だけではなく、その評価、改善。区はＰＤＣＡサイクルで区政運営を進めるわけですけれども、そのすべてにわたるということで、ここでは政策決定過程にとどまっていますので、それ全体を示す言葉で「区政運営」ということで示しているところでございます。 そのすぐ下「だれもがみずからの」というところでは、「自分の体や心とうまく付き合いながら」と、この「うまく付き合いながら」といったのはどういう意味だということで、意味が大変わかりにくいという御指摘を受けましたので、ここでは「健康づくりに努めています」という端的な表現に変えております。 その下の「地域を基盤に」というところでございますが、「政策決定過程」については先ほど申し上げたとおりでございます。その次でございますが、「区や区議会は、区民への説明責任」ということでございますが、区の行政計画の中で、区議会がここだけ唐突に出てくるのはいかがというふうな御意見もありましたので、ここでは「区は」ということで、主語を改めさせていただきました。 続きまして、第４章の「１０年後に実現するまちの姿」のところでは、２の丸について変更しておりますが、上のところでは、自然エネルギーについて、太陽光発電など具体的な例示を入れたということと、資源の再利用の取り組みにつきましても、区民や事業者、そして行政がしっかりそれぞれの役割を果たすべきだということで、その表現を加えたものでございます。 続きまして、３ページでございます。II－２のところで「男女が等しく家庭生活における責任を」ということでございますが、この家庭のあり方については、さまざま御議論がありました。ここではやはり家庭というのは、みんなが力を合わせてつくり上げていくものだということで、「男女が等しく力をあわせ」ということで、「力をあわせ」という言葉を加えたところでございます。 その次の、障害のあるお子さんのところの記述でございます。これからの時代、障害のあるお子さん、地域とのかかわりはますます大切になってくるということで、「地域の子どもたちと交流しながら」ということで、言葉を加えました。 その次の「集団規模で教育が確保」というのは、言葉を整理したものでございます。 その下、スポーツや学習の機会が「多様に用意をされています」というのは、先ほどパブリック・コメントでもありましたように、受け身的な感じがあるというようなことから、みんなで広めていくという、そんなイメージを出すために「地域の中に広がっています」ということで、変えました。 その次でございますが、「自治のしくみが効果的に機能し」ということで、政策等の、先ほど「区政運営」というふうにまとめていた言葉を、ここでは具体的に「計画－実施－評価－改善」と示しているわけですけれども、そこに「区民が参加するしくみが整い、区民の意思を反映した区政運営が進められています」とありました。区政運営については行財政運営のところで述べるということで、ここでは区民の側から見た表現ということで、区民にとって「開かれた区政運営が進められて」いるという、そのような表現に改めたものでございます。 その下、VI－２でございますが、ここに「区は」という主語があったわけですが、主語・述語の関係上、ここに「区は」という言葉があるのは不適切であるということで、その言葉を削除いたしました。 続きまして、最後、４ページでございます。最初の２つのアンダーラインのところは、言葉を整理をしたということでございますが、最後のところに３行、言葉を添えております。「新しい中野をつくる１０か年計画をはじめ行政計画は、常に時代の変化をとらえ、必要な見直しを行っていくこととします」ということでございます。当委員会でもこれから基本構想議決後は、１０か年計画をつくるが、それについては柔軟な対応がとれる、そういったことが必要ではないかという御意見がございました。このことについては基本構想本文の中に書き入れることによりまして、今後柔軟な運営をしていくということをあらわしたものでございます。 以上、昨年、御報告をさせていただきました基本構想素案からの主な変更点について、御説明をすることによりまして、今回提案をさせていただいております基本構想案の補足説明とさせていただきたいと思います。 委員長 本件に対して質疑はございますか。 岩永委員 議案になってきていますので、確認の意味も含めてお尋ねをします。 第５章、最後ですが、「将来像の実現をめざして」という部分の１「基本構想と計画体系」という部分です。 まず、基本構想については「取り組みを推進していくとともに、現状の把握や検証・評価にあたって、幅広い区民の参加を進めていきます」となっています。続いて、１０か年計画については「常に時代の変化をとらえ」の後「必要な見直しを行っていくこととします」となっています。この２カ所、基本構想について、それから１０か年計画について、これは具体的にはどういうことを想定しているんでしょうか。 川崎計画担当課長 今回の基本構想は、１０年後に実現をするまちの姿ということで、具体的に１０年という年限を限って考えております。これについては、当然１０年を迎えるその時期には見直しをするということになりますけれども、それに当たっては十分な検証を行うと。１０か年計画についても、当然これを見直しをする際には、そういったことを行うわけですけれども、今回はその具体的な検証・評価を行う際の指標として、具体的な数値を設けることになっています。その指標の数値目標がどこまで達成をしたのか。そしてまた、具体的な事業内容は真に区民の皆さんの福祉の向上に役立ってきたのか。そういったことも含めて、しっかり検証をしていきたいということでございます。 岩永委員 １０か年計画の中で指標を設けて、それに基づいての評価・検証ということですが、この基本構想にのっている、評価・検証に当たっての幅広い区民の参加を進めていきますとか、これは具体的にはどういうことでしょうか。例えば１０か年計画の必要な見直しを行っていくとありますが、どういうふうな体制というんですか、そういうものをどういう形で見直しを行っていくということをイメージして、こういう文章にされたんでしょうか。 川崎計画担当課長 現在、区は今回の基本構想をつくるに当たりまして、その幅広い区民の皆さんの参加をいただくために、区民ワークショップでありますとか意見交換会ということを実施してきております。そしてまた、次のその見直しの際にはどうするのかということにつきましては、その時点で改めてその時点での最善の方策を考えるということになろうかと思います。 あわせまして、その１０か年計画の見直しというのは、当然そういった区民の皆さんとの参加の中から見直し部分もありますけれども、それ以上にこの１０か年計画というのは、それを具体化をしていくときには当然毎年度の予算という形で編成をいたしまして、議会での御審議をいただくと。当然その御審議の中でもさまざまな御意見などをいただくことになろうかと思いますので、当然その見直しをするというのは、そういったことも含めて、常に計画が走り出したら、もうその執行と同時に常にその内容については見直す、そのぐらいのつもりで進めていくべきであろうというふうに考えております。 岩永委員 基本構想の期間は１０カ年ということでした。１０か年計画の方はいいんですが、基本構想のこの１０カ年ということになりますと、当然１０年を迎える前には、ここに書かれてあるような検証・評価を含めた、いわゆる幅広い区民の参加の中で、次の基本構想をどうするかというようなことにも入っていくのかなと思うんですが、それはどんなふうに考えておられるんですか。 川崎計画担当課長 その１０年後を目指してということでございますので、現在、区としてもその評価の仕組みですとかこういったことについても、今、まさにまだ研究途上の部分もございます。そういったことも含めて、その１０年後に向けて、先ほど申し上げましたように、その時点での最善、一番よい方法を考えていきたいということ。現在から１０年後はどうだということでお尋ねをいただくと、現時点ではそのようにお答えをするしかないかというふうに思います。 岩永委員 それから、第２章ですが、第２章は「中野のまちの基本理念」ということで、最初は区民憲章という形で出ましたが、今は区民憲章ではなく、基本理念ということで出ています。それで、この案では、普遍的な理念を共有するということで「生かされる個性 発揮される力」というふうになっています。これは以下に続く５つの視点ですね。「私たちは」で始まる。この５つの視点をわかりやすくしたものが、この「生かされる個性 発揮される力」ということなんでしょうか。 川崎計画担当課長 そのとおりでございます。 岩永委員 この「生かされる個性 発揮される力」というのは、そうしますと、これは区民を対象にしての基本理念ということですから、区民の個性が生かされる、そういう区政だという。区によって生かされる。それとも区によっても生かされるし、自分でも自分の個性を生かしていく。そういう意味の「生かされる力」という意味なのか。なかなかわかるようでわかりにくいので、どういう意図を持った「生かされる個性」なんでしょうか。 川崎計画担当課長 「生かされる個性」、個性を生かすというのは、その人なりの個人の尊厳を保っていくということも含めてでございますけれども、そういった意味では、区民の皆さん自身がそれぞれの個性を生かしていく。あるいはまた区としても、その個性を尊重していくということでございます。そして、中野のまちはみんなの支える力で築き上げていくわけですから、お一人ひとりが力を発揮していただく。また区としても、その環境を整えていくということでございます。当然「生かされる個性」ということで、それぞれが個性を発揮して、てんでんばらばらということではございませんで、ここでもみんなの幸せを考えて行動するという、よりよい中野区を築く。その方向に向かって、それぞれ個性を生かしながら、力を発揮していただきたいというふうに考えております。 岩永委員 そうしますと、新しい基本構想の基本理念は「生かされる個性 発揮される力」で代表されると、こういうことになるわけですね。 そうすると、現基本構想では「ともにつくる人間のまち中野」、これを基本理念にして、５つの視点で基本構想がつくられましたが、今まで使ってきたこの「ともにつくる人間のまち中野」というのは、そうすると、この「生かされる個性 発揮される力」に変わるということなんでしょうか。 川崎計画担当課長 「ともにつくる人間のまち中野」、これは基本構想の基本理念ということで位置付けられているわけですけれども、その理念ということでは置きかえということになると思います。言葉の使い方としてどうかということにつきましては、さきの予算特別委員会の中でもお答えをしましたように、現行基本構想ができる前から区民の間で使われてきて、今もさまざまなところで使われているというようなことも踏まえまして、その使い方については今後慎重に考えていきたいというふうに考えています。 岩永委員 使い方について慎重に考えていきたいというのがわからない。要するに、今の現基本構想にはきちんと「ともにつくる人間のまち中野」というのを出して、５つの理念が書かれてあるわけですが、先ほどお聞きしたように、今度は「生かされる個性 発揮される力」ということに、新しい基本構想はなるわけですね。そうすると、この「ともにつくる人間のまち中野」という現基本構想の基本理念になっているこれは、どういうふうになるのかとお聞きしたら、何か慎重に考えていきたいということですが、それはどういうことなんでしょうか。 川崎計画担当課長 私は、今は言葉をとらえてお答えをしておりますけれども、当然これは新しい基本構想を今、御提案をしております。その新しい基本構想の基本理念ということで５点掲げ、それを包括する言葉として「生かされる個性 発揮される力」ということで御提案をしておりますので、この新しい基本構想を議決をしていただいた折には、これが新しい中野区の基本構想、基本理念ということでございます。 岩永委員 ですから、今の現基本構想がなくなるわけですから、そういう意味で言えば「ともにつくる人間のまち中野」というこの基本理念、基本的な考え方は、これからの基本構想の中では出てくることはないということになるわけですね。 川崎計画担当課長 きょう御提案をしていますとおり、新しい基本構想の中には「ともにつくる人間のまち中野」という言葉はございません。ただ、本会議の場でも区長がお答えしていますように、現行基本構想の中でもその考え方は引き継ぐべき点は引き継ぐということは申し上げております。その「ともにつくる人間のまち中野」という言葉がなくなって、もう区民とともに何もしないのかというようなことではございませんで、あくまでも申し上げていますのは、新たな基本構想の新たな基本理念ということで、ここに御提案をしている内容で考え、提案をしたということでございます。 大内委員 最初に、２枚目と言えばいいのかな、２ページ目と言えばいいんですか、ちょっと読まさせていただきます。「この基本構想は、これからの１０年、日本全体が大きな変革へと進む中で、中野区に住む人だけでなく、中野のまちで働き、学び、活動する人々が」という文章があるんですけれども、最後の「区民の共通目標となります」。ここで言う「区民」というのは、中野に住む人だけではなく－－今、中野に住む人が「区民」という定義なんですか。この「区民」の定義。 川崎計画担当課長 今回の基本構想では、「区民」というとらえ方を少し広くしようと。これは基本構想審議会の御答申の前書きにもあるんですけれども、地方自治法でいうところの区民、住民ということになりますと、住所要件ということになるんですけれども、この中野区を豊かにしていくためには、その住所を要する方だけではなくて、そこで働いている方々も含めて、ともに豊かなまちをつくっていこうということで、ここで言っている「区民」というのは、そういう幅広く、イメージということで受けとめていただきたいんですけれども、そのような考え方でお示しをしているところでございます。 大内委員 「区民」という定義は、じゃあ注意書きしないと、杉並あるいはほかの区に今、住んでいる人も「区民」ということだと思うんだけど、区によって「区民」という解釈が違っちゃうんじゃないですか。それは中野区だけは「区民」と、そういう定義をするけれども、ほかの区へ行った場合に、その定義は通用するのか。自治法だとかいろんなそういったものの中には、そういったことは一切触れられていないんですか。「区民」はどういう定義をしてもいいと書いてあるのか。 川崎計画担当課長 まず、地方自治法の中では「住民」、これについては自然人、法人を問わず、そこに住所を有するものということになっております。ですから、厳密に言えば、当然そこで働いている人というのは「住民」とは言わないということになります。また、同じ「住民」といいましても、地方自治法の中では、参政権などについては「日本国民たる住民は」ということで、その「住民」についても、その条文によりまして意味するところを変えるというようなこともあります。 もう１つの御質問でございます、その「区民は」ということを中野区がこのように考えて、じゃあよその区とのバランスはどうなのかということでございますが、これは今回、基本構想のこれからのまちのありようを語る中での「区民」ということでございまして、具体的に個々の事業実施に当たりましては、当然その「区民」といったときの対象のとらえ方が変わってきます。その個別の事業展開の中で、その「区民」という定義、これは現在もそれぞれ区のその事業によりまして、在住者に限るというようなこともあれば、在勤在学者も含めまして「区民」ということで考えていることもございますので、個々具体的なところで定めていくことであろうかというふうに考えています。 大内委員 言っていることがよくわからないんだけれども、要は、じゃあこれからなかの区報を見たときに「区民」という言葉が出ていた場合は、この定義でいくんですね。要は中野で働いている人、学んでいる人も「区民」と。これからなかの区報を見るときには「区民」という言葉が出た場合は、必ずしも住所要件だとかそういったことではなく、学んでいる人も働いている人も「区民」というとらえ方をするんですね。 川崎計画担当課長 今、申し上げましたように、広く「区民の皆さん、環境美化に努めましょう」とか、そういうまちづくりに向けての広い意味での「区民」というときには、幅広く在勤在学の方も含めてということになるかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、具体的な事業について、例えば融資のあっせんでありますとか、そういったときに、その対象者というのは、当然住所要件があったり、あるいは在勤者も含めるというようなことがあるかと思いますので、それについてはその事業ごとに具体的に対象者を明らかにして、広報をしていくことになるというふうに思います。 大内委員 もう一度聞きます。じゃあ、今までは中野区の場合「区民」というのはだれを指していたんですか。今までは。 川崎計画担当課長 これまでも広く「区民の皆さんともに」というようなときには、当然在勤在学の方も含めましてお呼びかけをしてきております。当然中野区、３０万の方がいらっしゃいますけれども、昼間は１０万人近くの方が外へ出て、外からは８万人近くの方が区内に来て、活動をされている。お勤めをされたり、通学をされているというようなことも踏まえて、広く「区民の皆さん」ということでお呼びかけをしているところでございます。 大内委員 じゃあ「３０万区民」という言葉は存在しないんですね。 川崎計画担当課長 今回の基本構想の中にも「３０万区民」という言葉を使わせていただいています。「３０万区民の活力を」ということで。ここでなぜ「３０万区民」なのかと。ここでは、ここに住んでいる区民の方を意識をして、外から来る方も含めて皆さんでというのは、究極的にはやはりそこに住まわれている、中野区に住所を有する皆さんの生活をよりよくするため、自治体としては住民の福祉の向上に努めるというのが、最大の責務でございますので、そういった意味で、ここに住所のある３０万の区民の方、この方を意識をして「３０万区民」という呼び方をさせていただいているということでございます。 大内委員 よくわかりませんけれども。要は中野区としては、働いている人、あるいは活動している人たちを「区民」と呼ぶんですね、これから。これからは活動している人たち、中野で働いているその人たちに向かって「区民ですね。あなたたちは区民なんですね」と、これからはそういう言い方になるんですか。 川崎計画担当課長 そのときの使い方が、例えば具体的に－－先ほどの繰り返しになって大変恐縮なんですけれども、個々具体的な事業に当たって、本当に週に１回区に来て、何か活動している方も含めて、「あなたも区民ですから、ほかの在住の区民と同じように区民ですよ」ということにはならないというふうに思いますが、先ほど来申し上げていますように、広く中野のまちをどういうふうにしていこうか、よりよいまちにしていこうというときには、同じ中野に活動する人ということで、ともにこの基本構想の目指すところを実現していきましょうと、そういう呼びかけをしていきたいと考えています。 大内委員 じゃあ、これからは中野に住んでいる「区民」と、中野区に住んでいない「区民」、２種類あると、そういう理解ですか。 田辺区長室長 私ども行政が対象といたします「区民」というのは、基本的には住所を有する３０万の区民の方だというふうに考えておりますが、先ほど来、課長が御説明をしておりますように、中野のまちがにぎわいを持ったり活性化をしたりというようなために、それがひいては住所を有する区民の方々の生活の豊かさにつながることになると思いますが、そうした行政活動の中では、ここで御商売をされている方あるいは学校で勉強をされる方を含めまして、にぎわいのもとになるというような考え方でおりますので、そうした方々も対象にした事業も組んでいく必要があるだろう。そうした広い意味での区民の方々も対象にしながら、１０年後のまちを考えていきたい。これをあらわしたのが基本構想だというふうにお考えいただければと思います。 大内委員 ですから、そちら側の考え方はわかったんですけれども、要は「区民」という定義が非常にあいまいなんじゃないのかな。その後ろにも、それに連動するものがあります。同じように「働き、学び、そして活動する区民は」と出ています。全部「区民」という言葉は、要するに前提が定義がそうだと、当然後ろはわかるんですけれども。だから、何回も言うようだけど、本当にこれからそうやって説明していっても大丈夫なんですか。これに関してはパブリック・コメントとかいろんなところで何にも出ませんでしたか。 川崎計画担当課長 今、御説明した趣旨については、これからもしっかり御説明をしていきたいというふうに思います。パブリック・コメントの中では、「区民」の位置付けについては特別の御意見はございませんでした。 大内委員 何度も繰り返すようですけれども、「私たちは」「中野区民」というのは、その３０万区民のことを指しているのかなと思ったんですけれども、今のお話を聞いていると、昼間８万人ぐらいの方が中野に入って、仕事をしたり、学校で来たりしているのかな。その人たちも「区民」と。住所要件を持っている人と同じ立場にして、これから扱う。そういうことなのか。もうちょっとわからないんですけどね。 田辺区長室長 基本構想は、条例ですとか制度というよりは、これは一番計画のおおもとになる１０年後の姿を目指して、これから個別具体的な計画を進めていくという位置付けでございまして、条例でしたら、それぞれ３０万区民の方、住所を有する区民の方を対象にした事業、あるいは一般の、広い意味では多くの方を対象とした事業については、それ以外の在住や在勤の方も対象にした事業というのを、区分けをしながら進めていくものだというふうに考えておりますので、そういう意味では、基本構想の中で使わせていただいているのは、３０万の区民の方と、それからまちの中で何らかにぎわいをもたらしたり、あるいは一定のルールの中で行動していただくという意味では、広い意味での区民の方も対象にしたものも、この中には盛り込ませていただいているということでございます。 大内委員 もう何度言っても意見が合わないみたいなので、考え方が違うから、これ以上聞きませんけど、要は、例えば何とか市から来た人は「市民」と言ってあげた方がいいんじゃないの。その人も「区民」なの。ちょっとそこら辺が定義があいまいだなと。一応確認しておきますけれども。もしこれをやられる場合は、それに留意してやっていただかないと、「区民の権利」といった場合には、必ず中野に住所要件がある人とか、これから文言を入れないとだめになりますよ。「区民」、区報でも全部そうですけれども、「区民」と言ったときには、この「区民」は中野区に住所を有している区民ですとやらないと、全部ごちゃごちゃになっちゃうんじゃないでしょうかということを言っておきます。 それと、５枚目のところの「区政の主役として」という言葉があります。この「区政の主役として」というのは、どういう意味なんでしょうか。 川崎計画担当課長 「区政の主役として、区政運営に」ということでございます。当然区民の皆様は区政運営に直接、その運営の場で主役を演じるということではないというふうには思っております。現在の地方自治の仕組みは、間接民主制に基づいて行っておりますので、そういった意味では区政運営の場面でストレートにそこで主役を演じるということではないというふうに思いますけれども、その間接民主制、直接民主制を問わず、やはり主権者というのは、あくまでも区民の皆様お一人お一人と。そういった意味で「区政の主役」ということで、区政運営に積極的に発言をし、参加をしているという、このような意図で使っているところでございます。 大内委員 ということは、言いかえれば、ここの「区民」というのは、中野に住んでいる「区民」と中野に働きに来ている、学びに来ている、あるいは活動している中野の「区民」は「区政の主役として、区政運営に」という理解でいいんですか。ここで言う「区民」は。「区民は、区政の主役として」、ここで言う「区民」は、中野に住所要件のない「区民」も「区政の主役として」ということでいいんですか。 川崎計画担当課長 先ほど申し上げました間接民主主義の中における主役という意味では、それはあくまでも選挙権を有する「区民」ということになると思います。 大内委員 ですから、ここで言う「区民は、区政の主役として、区政運営に積極的に発言し、参加」する。ここで言う「区民」は、中野に住所要件を果たしている「区民」と、中野に住所要件を果たしていない「区民」も「区政の主役」なんですか。 田辺区長室長 基本的には、ここで説明をしております「区政の主役」というのは、選挙の基本的なもとになるという意味では、選挙権を有する、住所を有する「区民」の方々というようなことになるかと思いますが、「区政運営に積極的に発言し、参加します」という意味で申しますと、少し広い「区民」の方が対象になるか、つまり御商売をされている方などについても、区政運営に直接かかわるような場面もございますので、そうした方々も参加するというのは、当然場面としてはあるだろう。ただし、選挙権という意味では、「区政の主役」というのは、住所要件を有する「区民」の方ということで、こうしたさまざまな場面で私どもも十分説明をしながら、これからも使っていきたいというふうに思っております。 大内委員 ということは、この文を言いかえると、「区に住所要件のある区民は、区政の主役として、区に住所要件ある区民と、区に住所要件ない区民は、区政運営に積極的に」ということになるんですか。 田辺区長室長 選挙の場面ということになりますと、基本的に有権者の方が区政運営にかかわるという場面は、法律上認められています。ただ、法律上認められない場面でも、区政運営にかかわる場面では、さまざま広い意味での区民の方々も参加していただく場面もあるだろうというふうに考えております。 大内委員 要は文言が変だと、もう気がついていると思う。「区政の主役として」というところには、私の言う１の「区民」という定義が入っていて、後ろの文言には、住所要件ある、ない両方の「区民」にかかっていますよというのは、言っていて、ちょっと難しいんじゃないのかなと思いますよ。 次、あとは「『自立してともに成長する人づくり』の将来像」という、ここの全体的なところをずっと読んでいて思ったのは、子どもの権利条約、そういったものもたくさん考え方もありますけれども、本来権利と義務、子どもたちにしっかり社会性、ルールを身につけさせる。道徳あるいは社会の通念といったものを学ばせる。そういったことの言葉がちょっと出ていないんですけれども、その点については、子どものことで、何と言えばいいのかな、一生懸命書いてあるんですけれども、そういったところ。子どもの責任感というのかな、責任ある大人になっていくためのそういった文言がないんですけれども。教育ビジョンには、たしかそういったところにちゃんと触れられていると思ったんだけれども、今回のこれを見ると、そういった文言がないんですけれども、それについてはどう解釈すればいいか。 川崎計画担当課長 将来像のところでは、II－２の頭のところで「子どもも大人も、地域社会の中で一人ひとりが自由に意見を述べ、互いに意見を尊重しあい、社会への貢献が実感できるように」と、「社会への貢献」ということで、その意味合いを込めたところでございます。 大内委員 だから、わかりやすく言うと、個人主義の主張はとれるんだけれども、我慢しなさい、子どもに対して我慢する力、そういった部分の文言というのか、考え方がない。子どもに自由に何でもしなさい、個性を伸ばしなさい。やはりその以前に、社会のルール、そういったものをしっかりと子どもに学ばせる。常識を学ばせる。その上で個人を尊重し、個性を伸ばすということだったら、わかるんですけれども、その社会ルールみたいなものを学ばせる。個人主義ばかり助長しているようにもとれるんですけれども。もう一度聞きますけれども、そこら辺の考え方は、意識して入れていないのか。ほかの部分でちゃんと補っているのか。もう一度お願いします。 川崎計画担当課長 個性と社会のルールというのは、さまざま語られるところでございますけれども、先ほど基本理念のところでも申し上げましたように、個性を大事にすると同時に、やはりみんなの幸せを考えて行動するということを掲げております。そういった意味で、個人がそれぞれ好き好きということではなくて、やはり社会全体の幸せを考えて行動するという、その基本的な考え方は今回の基本構想でもしっかり押さえているというふうに考えています。 大内委員 基本構想ではあえてそこまで文章を入れていないということであれば、別のところではしっかりと、個性を伸ばす、それに当たってはやはり社会のルール、そういったものをしっかり、道徳とか学ばさなきゃだめですよ、その上で成長していくんですよということを、しっかりうたっていかないと、やはり何でも子どもたちに個性を伸ばせ、伸ばせと言っているだけではだめだと。当然、私が言っていることをわかっていると思うんですけれども、こういう文書だけ読むと、誤解されてしまうので、それを言っておきます。 それと、次のところに「事業者や民間団体がさまざまな形で、公共サービスの担い手として区民生活にかかわっています。これらの団体と区は、お互いに知恵や力を出しあい、地域の活力を生み出す対等・協力の関係を築いています」。ここで言う「対等・協力」というのは、どういうことを言っているんですか。 川崎計画担当課長 これは、前は「地域の活力を生み出すパートナーとして」というような言葉を使っていたんですけれども、なるべく片仮名の言葉を避けるということで、「対等・協力」ということを使いました。ここでは公共サービスの担い手ということで、よく今、民間と公とのパートナーシップというのが言われます。そのとき事業者としては対等・協力の関係で物事に進んでいくということで、「対等・協力」ということで記述をしているところでございます。これはあくまでもその事業運営をするに当たって、区もその事業者の一員といいますか、当事者という、その立場においての「対等・協力」ということで書いております。 大内委員 ということは、この事業者や民間団体、この方たちは「区民」なんですか。 川崎計画担当課長 その場面におきましては、中野区の地域社会を形成する「区民」というふうに、広くとらえていきたいというふうに考えています。 大内委員 となると、先ほど「区民が主役」なのに、「対等・協力」、合わないと思いませんか。 川崎計画担当課長 先ほど申し上げましたように、これはあくまでも事業に着目をした具体的な事業展開の場面での「対等・協力」という、そういった意味で使わせていただいているところでございます。 大内委員 ですから「活力を生み出す」「区民が主役」で「対等・協力の関係を築いています」。最初あれだけ「区民が主役」というところをこだわって聞きましたけれども、区民が主役であれば、やはり「対等・協力」という文言は、幾ら説明されても、ちょっと納得いかないなということでやめておきますけれども。 それと、一番後ろの方のところなんですけれども、上から８行目ぐらいのところ「区はそうした活動が適正に行われ、区民から信頼されるものとなるよう、評価するしくみをつくるとともに、サービスの質と量を確保するため監視・指導・支援を行っていきます」。これは「公共サービスを多様な担い手」。これとこれは連動しているとすれば、ちょっとまた合わないんじゃないのかなという気もしますけれども。ですから、公共サービスの－－これもそうなんだよね。前のところも「公共サービスの担い手として区民……」これで地域の力を生み出す「対等・協力な関係」と書いてあって、後ろの方を見ていくと、これも「公共サービスを多様な担い手に開放し、公助を確保する」というところでは、サービスの質と量を確保するため監視・指導・支援を区は行っていく。やっぱりそれが「対等・協力な関係」なのかなという気もするので、ちょっとこの辺はしっかり説明をしていただかないとわからないかなと思います。答弁は結構です。 近藤委員 確認させていただきたいんですけれど、地域センター（仮称）区民活動センター、これの運営委員会の委員というのは、どなたを想定されていますか。 本橋区民生活部長 それは基本構想そのものではなくて、１０か年計画の中の話ではありますけれども、その中で固定しているところといたしましては、基本的には地域の団体…… 近藤委員 済みません。ちょっと言い直していいですか。基本構想の理念に基づくことでちょっと確認して教えていただきたいんです。 川崎計画担当課長 今の具体的な内容については、１０か年計画、具体的なところでのことだと思いますので、今、基本構想との関係ということで、その部分だけでお答えをさせていただきますが、基本構想では身近な場所に施設があって、それが区民の意思に基づいて運営をされていると、そういう姿を描いております。その１つの手だてとして、区民活動センターということを、具体的な事業として提案をさせていただいているわけですが、その内容につきましては、今後この基本構想が定まった後に、具体的にどうしていくのかというのは、これは今後のことでございますので、その具体的な検討の折に改めて区の考え方をお示ししたいというふうに考えています。 近藤委員 その理念が区政運営を区民参加と地域自治による決定というのが、この基本構想の大きく掲げるところなんですよね。理念で区民参加、前基本構想と変わる点というのは、区民の自治による地域運営ということを大きくうたっていますよね。 川崎計画担当課長 基本的な区民参加とか自治というところについては、変わるところがないと思いますが、今回のも基本構想の中で、当初は話し合い集う場、これについては「区民が運営をし」というようなことで、直接担うというようなことを、基本構想本体の中で記述をしてあったんですが、それは基本構想としてはふさわしくないということで、「区民の意思に基づいて運営をされ」というような表現に変えております。その具体的な姿については、今後案をお示ししていきたいということでございます。 近藤委員 この基本構想が本当に時間をかけて、皆様が御苦労されて、討論されてきたんですけれど、基本的に行政の「自己決定・自己責任」によるということを、自立した自治体を目指すということはそうなんですけれど、区民にやはり「自己決定・自己責任」がより強くなったと思うんですけれど、そこの部分はいかがですか。 川崎計画担当課長 「自己決定・自己責任」というのは、自治体のレベルだけではなくて、いろいろさまざま個人のレベルにあっても、やはり自分のことは自分で決めることができる。そして、自分で責任を持って行動することができる。これは非常に大切なことであるということで、この間御説明をしてきました。一方で、そのことばかりを言われて、じゃあ行政はどうなのかというような御意見もありました。これについては、これまでの検討素材をごらんいただければおわかりいただけるかと思いますが、区の役割ですね、行政がしっかり支援の仕組みを整えるということについては、十分記述を強化してきたところでございます。 近藤委員 積極的に皆さんが取り組むことをこの基本構想で、今までの基本構想はともに中野区をつくっていくという形から、区民にかなり負担というか、自発的なものをとても求めているように、私は受け取るんですね。多くの区民の方からもそのことを言われたんですけれども、先日、野方の地域センターで住区協議会の全体会がありました。そのときにこの区民活動センターへの運営委員会で運営委員をやってみたい方といったときに、だれも手が挙がらなかったという状態なんですね。それで、ちょっとこの基本構想が本当に区民参加と自治における「自己決定・自己責任」に基づく区民自治として進むことが、とても心配でならないんですけれども、その辺は全然心配はされていませんか。 川崎計画担当課長 この基本構想で示しているこれからの中野区の姿ということについては、これは区民の皆さんとともにしっかり取り組んでいけるだろうというふうに考えています。 今、副委員長から御紹介のあった事柄については、具体的な話になってきます。さきの予算議会の中でも、これまでの区の提案内容については、さまざま御意見をいただいているところでございます。そういったことを踏まえまして、今後しっかり進められる案をまたつくり、お示しをしていきたいというふうに考えておりますが、いずれにしても、それはこの基本構想本体ということではなくて、今後のこの基本構想に書いてある中身を実現しているために、今後十分区議会の御意見も伺いながら進めていきたいというふうに考えています。 江田委員 １つは、先ほどもちょっと岩永委員から質問がありましたが、現基本構想が「ともにつくる人間のまち中野」が基本理念ですよね。キーワードでもあろうと思うんですが。それで新しい基本構想が、先ほど触れられましたように「生かされる個性 発揮される力」ということですが、非常に抽象的でなかなか理解しがたい部分があります。それで、別の言葉でお聞きしたいんですが、この基本構想を理解する上でのキーワードになるものはどういう言葉になるんでしょうか。あるいはどの部分になるでしょうか。 川崎計画担当課長 まず、言葉が抽象的な感じのある、「ともにつくる人間のまち」に比べてということでございますが、これも１つには、今回新たに提案をさせていただいて、まだ１年もたたないというようなこともあるのではないかというふうに思います。 それで、今回の基本構想をあらわす言葉としては、やはり基本理念に掲げました「生かされる個性 発揮される力」と、あともう１つは「中野のまちの将来像」に掲げましたように「多彩なまちの魅力と支えあう区民の力」ということです。先ほども、これからどんどんいろいろなことを区民の方に向けていくのかというようなことが、御意見もありましたけれども、やはりこれからの社会を豊かなものにしていく。これのためには行政だけが限られた財源の中でできることだけをやるということではなくて、やはりみんなで力を合わせて、支え合っていってこそ、初めて豊かな社会ができると。そういった意味で「多彩なまちの魅力と支えあう区民の力」、これを今回の基本構想の将来像のイメージとして掲げているものでございます。 江田委員 私自身は、この基本構想、これまで何度か改定を見てきているわけですが、その中で議論しながら、それからあわせて１０か年計画もこれまで何度か示されてきていますが、その中でやっぱり新しい基本構想を読み解く一番キーワードは「持続可能な」というところになるのではないかというふうに印象を持っているんですが、その点についてはどうですか。 川崎計画担当課長 これは「持続可能な」というのは、これも１つのキーワードとしてとらえていただいても結構だと思います。というのは、先ほども少しお話をしましたが、「持続可能な」というのは、あらゆる意味で、環境のこともそうですし、社会福祉の仕組みもそうですし、これからそういった仕組みがしっかりできていく。当然自治体としての持続可能という姿もあります。そういう意味では、それも１つのキーワードしてとらえていただくのは、そのとおりだというふうに思います。 江田委員 後でまた触れたいと思います。 それから、もう１つ、先ほどの副委員長とのやりとりの中で、とても大事な発言があったと思いますので、ちょっとお聞きしておきたいと思うんですが。「自己決定・自己責任」の問題に触れて「自己決定・自己責任」ができるような社会をつくっていくことが大事だと、こういう言い方の発言があったというふうに思うんですが、その点、もう一度お聞きしておきたいんですが。 川崎計画担当課長 私はそのように申し上げました。個人のレベルにおきましても「自己決定・自己責任」というのは大切なことであり、そういったことが実現可能な社会をつくり上げていくこと、これは大切なことであろうというふうに考えます。 江田委員 今の御発言ですと、私は自分の気持ちがぴたっと来るんですね。「自己決定・自己責任」が果たせるような条件をつくっていく。そういう社会をつくっていく。そのために区も努力をしていくと。区民としての努力も当然あると思うんですが、そうした努力をしていくということはあり得ると思うんですが、ただ、今までの文章ですね。「豊かな地域社会は、みずからのことは主体的に決定し、責任を持って取り組む『自己決定・自己責任』と、自立と相互の支えあい、そして公の支援のそれぞれによって成り立つ『自助・共助・公助』に基づいてつくります」と、これが素案でしたよね。今回「自己決定・自己責任」という言葉がここから除かれましたので、多少和らいだ言い方になっておりますけれども、しかし基本的なトーンは変わっていないように思います。ここで使われている「自己決定・自己責任」というものは、そういう条件やそういう社会をつくっていく、行政としてそういう努力をしていくという、この前提抜きで、いきなり「主体的に決定し、責任を持って取り組む『自己決定・自己責任』と」というふうになっているために、行政の責任が後に追いやられてしまっている。区民の自己責任が、個人責任が非常に強く出ているというふうに、私自身もこれまで批判をしてきましたし、そういうふうにとらえてきたんですが、そういう意味では、先ほど発言いただいた趣旨と少し、ここでの文章は違っていたというふうに思うんですが、どのように認識しておられますか。 川崎計画担当課長 この「自己決定・自己責任」につきましては、その当初の考え方から変わったものではございません。これは当初から申し上げていました。その「自己決定・自己責任」というのは、あくまでもその個人のレベルにおいても大切なことであるということでございます。具体的にいえば、１０年後の姿、III の領域のところでは、区はサービスの質の確保ですとか、利用者の保護などの役割を担うというふうなことで、利用者が自分に合ったサービスを主体的に選べる環境が整っていますというようなことを描いたり、あるいは「行政としての支えが必要な場面では、区が支援を用意して、暮らしを支えています」ということで、しっかり区の役割についても書いてあるところでございます。区としても、当然そういう役割を果たしていきますし、またそれぞれ個人のレベルでも、そうした努力をしていくことが必要であろうというふうに考えているところです。 江田委員 答弁はそういうことになるだろうと思うんですが、ここで書かれているものはそういう前提抜きの言葉ですよね。したがって、ここでは「自己決定・自己責任」という言葉を外したということではないんですか。 川崎計画担当課長 前提ではないというふうにおっしゃられますが、このことについては、今、私が先ほど申し上げたようなことについては、これは当初より申し上げてきたところでございます。福祉団体の方とお話をした折にも、「自己決定・自己責任、それだけを求められては、とても私たちはやっていけません」というお話もいただいたことがあります。そのときには今のようなお話をさせていただき、「そういうことであればわかります」というようなことも、言葉としていただいています。その後、案を修正していくときに、その考えがよりはっきり文面から読み取れるように、案をつくり上げてきたということでございます。 江田委員 結構です。後でやります。 高橋委員 １つ確認させていただきたいんですけれども、文言はさまざま思いがありますから、不満を言ったら限りなく出てくることも、多分にないとは言えないんですけれども、この基本構想の中に、１０か年計画のことをうたいながらも、基本構想をつくっているわけですよね。そうすると、今まで中野区が担ってきた、従来の基本構想の中において担ってきた機能がありますね。そういうことを変えていかなくちゃならないことだってあるわけじゃないですか。そういう今まで行ってきたことをきちんと精査しながら移行していくという段階において、私たちも知らない間に変わってしまうというのも困ることがたくさんありますから、そういうことにおいては、どういう運び方をしようとか、考えていらっしゃるんですか。 川崎計画担当課長 今回も基本構想ということで、これからの区の進むべき道、そしてあるべき姿を描いています。今、委員がおっしゃったのは、そのあるべき姿を具体化をするときに、これまでやってきたやり方を大きく変える、あるいはなくす、そういったことについて、きちんと説明をすべきだし、今後それはどうなのかということだと思いますが、これにつきましては、これまでも基本構想とあわせまして、１０か年の検討素材というような形で、その時点時点での考え方をお示しをしてきたわけですけれども、基本構想を議決された後には、これではっきりもう将来像が定まるわけですから、それに向けてさらに具体化の作業を進めていきます。ですから、その折には、これまで地域で意見交換をする前には必ず当委員会で御報告をして、その上でまた各個別常任委員会でも御報告をさせていただいてきておりますが、同じようにといいますか、それ以上に今後、特に大きく変わる、先ほども少しお話が出ました地域センターの今後などについては、さまざまな角度から御意見をいただいていますので、それについて慎重に検討を進め、その内容についてはしっかり区議会に御報告をし、御意見を伺いながら進めていきたいというふうに考えています。 高橋委員 希望なんですけれども、今回このように進んできている中においても、全く私たちが知らないうちにいろんな話が出ていたりとか、それから地域の人たちは知っていても議会は知らなかったとか、かなりさまざまな問題点があったと思うんですね。ですから、変えていこう、または新たなものをつくろうとか、またはこれをなくそうというときは、大事なときですから、必ず議会と、それから行政側もきちっと皆さんが同じ体系、要するに理解度を同じくしていただいていないと、ちぐはぐなことが多分にあったように思いますので、気をつけていただきたいと思います。 田辺区長室長 これまでも１０か年計画の考え方についてお示ししてきたところですけれども、その中で、これまで区が行ってきたことを大きく変える、あるいは施設配置の見直しというような、区民生活に大きな影響を与えるようなこともございます。そういう意味では、区議会とも十分議論をしながら、あるいは御協力いただきながら、地域の方々に御説明をし、また地域の方々の御意見を伺うというようなことが必要だというふうに思っておりますので、今、御要望をいただいた点については十分配慮していきたいと思っております。 はっとり委員 私も確認をさせていただきたいと思います。現行、今ある基本構想と新しい基本構想、今、案が示されておりますけれども、その大きな違いというのは、公共サービスというものが、行政が行うということを前提としていた考え方から、公共サービスを民間事業者や市民活動も含めた多様な担い手へ転換するということが、大きく違うというふうに思います。少子高齢化が進む中で、持続可能な地域社会をつくっていくために、区民同士の支え合いが不可欠だということが、この案の中でも書かれているところです。基本構想素案第３章の「中野のまちの将来像」、４つの領域と方向が示されておりますけれども、この３番目の「支えあい安心して暮らせるまち」というところを最初に位置付けるということを、以前にも発言をしてきましたし、区に提案をしてきたところですけれども、当初書かれたとおりとなっているんですけれども、そのお考えについて伺いたいと思います。 川崎計画担当課長 順番を変えるというのは、前に置くことによってそれが優先度が高くなるという、そういうお考えかというふうに思いますけれども、この中野の将来像を４つの領域ということで分けましたけれども、それぞれが非常に大切なものというふうに考えております。その中で検討するときに、このＩからVIということで進んできたわけなんですけれども、ここでまた改めて途中でその順番を変えるということになりますと、改めてそこで順位付けというものができてしまうというようなことから、これは３つの領域、当然「支えあい安心して暮らせるまち」というのもとても大切です。一方で、子育て支援を中心とする「自立してともに成長するひとづくり」、これも大切。まちの活力がないと、そういった大切な取り組みにも影響が及ぶというようなことで、どれ１つ、優劣をつけがたいということで、この４つを並べているところでございます。 はっとり委員 ４つの領域と方向ということのそれぞれが重要な、区としての課題であるという認識でよろしいでしょうか。 川崎計画担当課長 そのとおりでございます。 はっとり委員 それから、４章のIII －３「保健福祉・医療などのサービスがさまざまな担い手によって提供される市場が構築され、区はサービスの質の確保、利用者保護などの役割を担い、利用者が自身にあったサービスを主体的に選べる環境が整っています」というふうに書かれています。市場の構築ということですけれども、この市場ということの中身についてお考えを伺いたいと思います。どのようにお考えなんでしょうか。 川崎計画担当課長 先ほど委員の方からもお話がありました、これからの福祉のサービス、従来どおり行政だけが提供するということではなくて、さまざまな担い手、事業者もあれば、ＮＰＯ法人等を初めとする区民団体など、さまざまございます。そういったさまざまな提供する側の活動と、あとそれを必要とする側、これがうまくマッチングをできる、そういった意味での市場の形成というふうに考えています。 はっとり委員 担い手としての市民活動における市民の参加ということにおいては、市場という枠にくくれるのかどうかということで、ちょっとその辺、よくわからないんですけれども、疑問に感じる部分もあるんですが、そのあたりについてはいかがお考えでしょうか。 川崎計画担当課長 市場というのは、さまざまなサービスが行き交う場だろうというふうに思います。そういった意味で、先ほど申し上げたとおり、そこで必要とする側、提供する側が、情報交換をしたり、契約を結んだりということになろうかと思います。あわせまして、その市場の役割としては、その市場を通ることによって、より効率的にサービスが提供されるという、そういった意味での市場の効果ということも言われておりますので、そういった側面も出てくることを補足しておきたいというふうに思います。 大泉委員 幾つかお尋ねをいたします。 さっき高橋委員がおっしゃったけれども、言葉の問題は、今さらどうこう言っても、どうしようもないかなという問題もあったり、あるいは昔は「憲法」と言って、今回は「計画」だとおっしゃるんだから、別に言葉の定義１つ１つこだわらなくてもいいかなと思ってみたり、さまざまな思いはあるんですが、それにしても、ちょっとさっき気になったのは、大内委員が質問した「区民」なんですよね。何ページと言えばいいのかわからないけれども、議案の２ページの、ここで言う「区民」は何を言っているのかというのが、はっきり言えないものなんですか。御答弁では、イメージと受けとめていただきたいというような話があったんだけど、そう言われてみると「なるほど、そうかな」と思ってみたり、しかし「はて、イメージって何だ」というふうに今、思ったりしているんですが、この辺、イメージというのはどういう意味で使ったんですか。 川崎計画担当課長 イメージということで、基本構想の審議会でどんな議論があって、それがどんな答申の内容に盛り込まれているかということを御紹介したいと思いますが、今回の基本構想の中では、「区民」を区内在住者だけでなく、区内在勤在学者や区内で買い物をする消費者や、区内在住ではないが、中野区に愛着を持つ人、活動の基盤を有する人などを含めた、広い概念としてとらえ、これらの人々とともに、地域社会を形づくることにしたということでございます。まさに中野というまち、このまちを豊かなものにしていくという意味で、この中野に住む人は当然のことでありますけれども、そこで働く人、学ぶ人、そしてさらには活動をする方も含めて、中野をよりよい方向に向けて築いていこうとする人たちを「区民」としてとらえたいということで、それは言ってみれば、概念といいますか、イメージといいますか、そういうことでございます。 では、現実の場面でそんなにあいまいな定義で事は進むのかということで、先ほど来御意見をいただいたところでございますが、これにつきましては、個々具体的な事業の中でしっかり定義をしていくということで進めていきたいと考えています。 大泉委員 例えば電車に乗っかっていて、地震が来て、中野駅でとまったと。要するに中野駅をずっと通過する電車、中野駅を通過しますよね。通りますよね。あれも「区民」でしょう。イメージでいえば。オートバイに乗って、夜中、景気よくブーブー流しているお兄さんたちも「区民」だよね。通るだけ、通過するだけという人もね。ということなんでしょう。イメージというのはそういう意味なんでしょう。何でもかんでもその瞬間そこにいる人間はみんな中野区民なんだというぐらいのことでないと、イメージという言葉とぴたっとこないんだけれども。言っていることは、何となくわかるんですよね。横文字を使われたから、何となくわかるんだけど、その辺はどういうふうにしているんですかね。後の話はわかりますよ。それぞれ個々具体的な事業をやるときには、区民の要件とかと、さまざま必要なんでしょうし、それはわかるんですが、こういう基本構想、単に計画だから言葉はどうでもいいじゃないですかと言ったにしても、多少もう少し何かないとびしっとこないかなと、こういう感じがするんですが、その辺、きちっと答えられないものなんですか。 田辺区長室長 先ほども御答弁させていただきましたけれども、区が行政として行政活動をしていくに当たりまして、基本的に対象にしていく方は、３０万区民、住所を有する区民だというふうに認識はしておりますが、さまざま中野という地域の中で行動される人々も大勢おられます。そうした方々を対象にしなければ、今現在もやっておりますけれども、行政サービスは成り立たないという場面も幾つもございます。放置自転車の問題でありますとか、それから先ほども御紹介しました商店で御商売をされる方、それから専門学校等で在学される方、それぞれ行政の対象としないわけにはいかない場面もございます。そういう意味で、あともう１つ、お話をしましたように、この中野区の活性化を、活力あるまちにしていくという意味では、そうした方々も対象に私たちは考えていく必要があるだろうということで、今回この中では、広い意味で「区民」というようなことで、そういう意味ではいろんな場面でそうした方々との共通認識を持たなければいけないという意味で使わせていただいておりますが、個々具体的な事業については、きちんとわかるような形でこれからも定義をし、御説明をしていきたいというふうに考えているところでございます。 大泉委員 大内委員は若いから、わかったのもかもしれないけれども、じゃあ要するに「区民の共通目標となります」ということですよね。要するに「区民」というイメージの共通目標になりますということでしょう。そうすると、何なのよと。幻みたいな共通目標ということになっちゃうのか。それとも、それぞれ勝手に、イメージだから、それぞれ個々が考えることがイメージなんでしょうから、各個々が考えてくださいよというのか、考えたことの共通目標ですよというと、一体何を言っているのよということになるじゃないですか。区民と皆さんでつくり上げたんですから、ここまで来たんだから、もうちょっとびしっと言えないものなのかなという気がするんですけど、いかがでしょう。 川崎計画担当課長 先ほど「イメージ」という言葉を私が使いました。その意味するところは、これまで「住民」というと、先ほどありましたように、自治法でいえば、住所を有する人ということでありますが、それだけではなくて、やはり中野で実際に活動をしている人まで含めて、この中野の地域社会に何らかの影響を及ぼす人たち、その人たちを含めて、中野区の将来に向けて動いてこそ、初めて実現をするのだろうということで、幅広くとらえたいということでございます。当然そのときに、じゃあ電車ですうっと通過をしていく人、こういった人たちも含めるのかというと、そういうことではございませんで、中野区で実際に活動をする人、そういった人たちをイメージして考えているところでございます。 中野区もこれまで、例えば環境基本条例などによっても「区民は環境への負荷の低減を図るなど」というようなことで、「区民」という、具体的なその「区民」について定義をせずに、広く「区民」という言葉で使っていました。定義はなかったので、そこの「区民」は何なのかということはないんですけれども、今回基本構想をつくるに当たりましては、住民だけではなくて、在勤在学、さらには活動をする人たちも、一緒に同じこの中野のまちをつくっていく人としてとらえて、共通の目標に歩んでいただくよう働き、呼びかけることが必要ではないかというふうなことで、今回お示しした表現とさせていただいております。 大泉委員 ちょっとおかしい……。そういう話になると、ちょっとへ理屈を言いたくなっちゃうんだけれども。要するに電車ですうっと行っちゃう人は含めませんというんだけど、だったら含めておかないと、何か一朝事あったときにとまっちゃって、中野で収容してくださいよという話になるわけでしょう。直ちに「区民」なわけですよね。毎日毎日「区民」じゃないのに、あるとき突然「区民」になるわけですよ。という意味なんでしょう、これ。要するに「属地主義」という言葉はちょっと悪いけれども、中野区１５平方キロの中の……。まあいいか、これは。ちょっと違うんじゃないんですかね。だから、さっきのオートバイだってそうです。自動車だって。そこで何かあれば、中野区として何かをしなきゃいけないということが発生する。そういうときには「区民」なんでしょう。だから、通過する人も「区民」なんじゃないの、ということにならないのか。 川崎計画担当課長 済みません。私のとらえ方が不十分で申しわけありませんでした。当然、今、委員がおっしゃるような事態であれば、当然区の働きかけの対象となります。済みません。私は、そのまま電車に乗ってすうっと順調に通り過ぎちゃった人のことをイメージしたものですから、どうも大変失礼をいたしました。そういう意味では、本当に中野区というエリアの中にいて活動をしている人たちを、中野区の地域ということで考えてとらえているということでございます。 大泉委員 済みません、もうちょっとおつき合いを。それはもうこれ以上どうにもならないんでしょうから、いいです。 それから、ちょっと申しわけない。わからないのがあるんですが、最近の文章というのはこういうふうに書くのかなと思いながら、改めて見ているんですが、これは４ページ目というんですか、４枚目というんでしょうか、議案の。上から４行目「さまざまな形で内外に向けて発信されている・・・、」最近文章はこうやって書くのかなと思っているんですが、ちょっとこれを拝見したところ、きのう改めて見たんですけど、何か自信なさげだなという、こういう印象を持つのが１つ。それから、何かこの後に言いたいことがあるのかなというふうに思うんですよね。申し上げたいのは、要するに皆さんが基本構想、重大なことなんですけど、言葉に結構こだわっていらっしゃるから、だったらもうちょっときちっとした方がいいんじゃないかなということを思ったんですが、これは何か言いたいことがあるんですか、この先に。言いたいことがあったら、今のうちに言っちゃってくださいよということなんです。それとも、自信がないからこんなになっちゃったのか。それとも、最近こういう文章がはやっているのかどうか。その辺はどうなのか。こっち方面は余り詳しくないものですから。 川崎計画担当課長 これは、中野のまちの姿をここで描いているわけなんですけれども、その「・・・」の意味するところでございますけれども、発信をされている、そのほかにもさまざまなことがあるだろうという。ほかにもいろいろありますけれども、すべてをここでは書きあらわせず「・・」ということでございます。 大泉委員 そういう場合は、普通、役所というのは「など」とかと言うじゃないですか。何でそうしないのか。嫌いなのか。 川崎計画担当課長 正直申し上げまして、この３つの点を打つ記述については、多彩なまちということで、さまざまな中身があるということで、それはたくさんありますと、そういったことをここには込めて、こんな表現とさせていただいております。 大泉委員 こういうのも表現というんだ。それはそれでしようがない。ずっと原稿を書いていて、もう夜中になっちゃって、これ以上いろいろなことが浮かんじゃったけれども、全部書いていると帰れないやというんで「・・・」かなというんで、そのまま過ごしちゃった。あした直そうと思ったら、そのままで来ちゃったと、こんなことかななんて思ってみたり。いずれにしても、申し上げたいことは、まじめに言いたいことは、自信のなさがあらわれているんですよ、ここに。というふうに見ざるを得ないんです、こういうのは。基本構想だから。区民に対して自信を持って提示しなきゃいけないし、皆さんとともにこれから歩まないといけないわけですから。それにしてはちょっといかがかなと、こんな気がするんです。これも今さら、もう議案になっちゃって、直せと言ったって無理なんでしょうから、いいですが。 それから、次はちょっと違う話なんですが、その次に「自立して」云々というのがあります。これの考え方を伺いたいんです。前からちょっと気になっているんですが、「核家族化や少子化などによって」と、こういうふうにありますね。この少子化の話なんです。総括でやろうかと思ったんですけど、時間がなくてやめた問題なんですが、区長は施政方針説明ではこういうふうにおっしゃっているんですよね。「少子化の流れを変えるため次世代育成」云々という計画をつくりますと言っているんですが、これは要するに流れを変えるためと、区長は言いました。明確に、要する一定の方向というか、ある方向、本当に歯どめをかけるんだぞと、そういう決意で言ったんだろうと思うんですが、基本構想のこの「少子化などによって」以下、書かれている少子化についての記述の背景は、もしくは考え方は、少子化の流れをとめようとされているんですか。それとも、それはそれでもってとめようがない。だから、要するに検討を回避して、そうじゃなくて現実をどうしようかというふうに考えているのか、その考え方。ベースと、区が考えた基本的な考え方を教えてほしいんです。 川崎計画担当課長 少子化の原因がなぜかと、その辺のところから議論を進めてきております。結婚された方が産む平均の数というのは、１０数年そう大きく変動ない中で、どんどん子どもの数が減ってきている。それは晩婚化、非婚化ということがあるかと思います。それで、その晩婚、非婚に至る原因としては、さまざま分析をされているところでございます。その中で大きくあるのが、子育てに対する負担感という。負担感というときには、経済的な負担感ということもありますし、その核家族化の中にあって、子どもを育てていくことに対する不安感、そういったものがあるだろうということで、そういうことをなくしていくためにはどうしたらいいのかということで、その視点でいろいろ子育て支援ですとか、親業教育というようなことが出てきております。そういった意味で、しっかり区としてもこの基本構想の中においても、少子化に歯どめをかけていきたいと、そういう考え方に基づいているものでございます。 大泉委員 少子化に歯どめをかけていきたいと、本気でおっしゃっているんだとしたら、すごいことで、一生懸命やってほしいし、総力を挙げて取り組んでいただきたいなと思います。無理だろうなと、私は思いますよ。思います。はっきり申し上げますけれどもね。 じゃあ、伺うんですが、もうすぐ１０か年計画が、この秋かなんかに出てくるんでしょうけれども、皆さんが考えている１０年後の出生率というのは、幾らぐらいに設定していられるんですか。今、中野区は0.７幾つ、それをどのぐらい上げようと思って、これを書かれているんですか。とめるというんだから。 川崎計画担当課長 現在、中野区の特殊出生率は0.７８でございます。１０年前が0.８８でございました。0.１ポイント下がってきたわけですけれども、この間、１０か年計画の指標として考えてきた、これはまだ内部的な検討ということでございますが、せめて１０年前のところまでは戻せないだろうかというようなことで考えております。少子化の問題に歯どめをかける、それはそんな簡単じゃないよと、さっき委員がおっしゃいました。当然私どももそんな容易な話ではないだろうというふうに考えております。先ほど申し上げたのは、区の考え方としてはそうであると。そのために区としてできる限りのことはしていきたいというふうに考えておりますが、その少子化の背景、先ほど晩婚化、非婚化ということを申し上げました。そういったことについて、基礎的な地方公共団体としてできることということについても、当然限りがありますので、ここで胸を張って、もう中野区として、何が何でも絶対１０年後には上げてみせますと、胸を張って約束をできるほど、簡単な問題ではないだろうというふうには考えておりますが、思いとしては、そのようにぜひしていきたいところでございます。 大泉委員 無理ですよ。絶対無理。絶対という言葉をつけて恐縮ですけれども。 申し上げたいことは、区長は、申し上げたように施政方針でもって、流れを変えるためとおっしゃった。しかし、これは無理だろうなと思った。しかし、この基本構想は、流れを変えるとか、そういう文言ではないですよね。私は現実的な書き方だと、これを思うんです。そういう意味でこれを評価しているんです。ぶうぶう言ったけれども、評価しているという意味で申し上げているんですよね。 それにしては、もう少し子どもを何とか書けなかったのかと、これも今さら言ってもしようがないですね。中野区というのは、４年間で４割ぐらい移動しちゃうとか、入れかわっちゃうというんでしょう。そんな区がと言っちゃいけないけど、そういう区で出生率を上げましょうなんていうことは、ほとんど不可能なんですね。だから、不可能なんだから、それに合わせた施策をきちっと打っていただきたいなというふうに、私は思うんですよね。それが今回基本構想もしくは１０か年が出てくるかどうかわかりませんけれども、どうもこの次世代育成のあれを見ると、そうは考えていないなということが、ちょっと思いがあったものですから、たまたまちょっと申し上げただけなんですが、本当に、今、とめたいというふうにおっしゃるんだけれども、決め手は何だというふうに思っていらっしゃるのか。１分ぐらいでお答えできますか。これをやれば絶対大丈夫なんだという。本当に思っているんだとすればよ。思っていないんだったら、思っていませんと言えばいいだけです。 田辺区長室長 今、少子化の原因と申しますか、そういうことについてお話をさせていただいておりますが、少子化には幾つかの側面があるかというふうに思っています。子どもが少なくなることによって、子どもたちが育つ環境にさまざまな影響があるというようなこともありまして、そうしたことも含めて、ここでは表現をさせていただいております。絶対にとめたいという決意のもとに、できる限りのことはやりたいというふうに思っていますが、それ以外に、数の問題だけではない、環境の問題もきちんと取り組んでいきたいというのを、この基本構想で掲げさせていただいております。 委員長 質疑の途中ですが、３時になりました。休憩をとりたいと思いますが、いかがですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 委員長 では、暫時委員会を休憩いたします。 （午後２時５９分） 委員長 では、委員会を再開いたします。 （午後４時１８分） 他に質疑はございますか。 斉藤（金）委員 私も、先ほどの大泉委員の「区民」という定義がもう少しはっきりしないかなということで質問をさせていただきます。 ちょっと整理して、ちゃんと聞いておいてもらわないと。基本的にはやっぱり３０万区民。それで、２章なら２章の「中野のまちの基本理念」というところで区が考えているというのは、私が考えられるのは、現実には定義がなくても、さまざま定義されてしまう。例えば吸い殻、空き缶等の散乱防止にかかわる条例なんていうのは、まさしく「あなたは中野区民ですか。区民といっても住民だから協力しなさいよ。通行している人は協力しなくていいんですよ」というような、まさか条例でもないだろうし、それからごみの減量を、商売している人にもいろんな意味で協力を、他区に住んでいる方々にも協力を得なくちゃならないところは協力を得なくちゃならない。それから、リサイクル等もまさしくそうだし。もっと極端に言えば、被災したときに、地震であれ何であれ、大災害が起きたときには、中野区民だけの対応をするというようなことは、まさしくできない。なぜならば、中野区民が他区に行って被災を受けたときには、同じサービス、また同じ救済を受けなきゃならない。そういう意味の「区民」というなら、まだわかるんだけど、私が言っているのは、それもひっくるめて、もう実際からいうと、区はさまざまな条例の中でも、定義が違うというんじゃなくて、もう対応をしているということで、基本構想なら基本構想の中で、基本は中野区に住んでいる住民の方々にしても、実際はほかのところまで及ばざる得ないという意味で、基本構想にのせられているのかなというふうに考えたんだけど、それは違うのかね。 田辺区長室長 説明の仕方が不十分で申しわけありませんでした。基本的に３０万区民を対象としておりまして、今、委員に御説明していただいたような関係といいますか、そうした地域の状況というのを、この基本構想であらわしたということでございます。 斉藤（金）委員 はい、結構です。 小串委員 同じところで疑問に思うところもあるんですけれども、先ほどの「自己決定・自己責任」というところも含めて、「区民」という言葉あるいは「自己決定・自己責任」ということも含めてなんですけれども、もちろん先ほどの説明の中でも、この基本構想を１つとってみても、賛成の人も反対の人もいるわけだよね。それで、区民の中にも賛成の人もいれば、反対の人もいると。そういうものをうまく使い分けているんじゃないかという印象を受けたんですよ、聞いていて。要するに都合のいいときの「区民」で、その時々の都合のいい「区民」という言葉を使っているんじゃないかと。 「自己決定・自己責任」ということに関しても、先ほど近藤委員や、あるいは共産党の江田委員から質問がありましたけれども、「自己決定・自己責任」という場合の重さは、反対している人も含めて、当然、「決まったことにはおまえら従わなきゃいけないよ」と。一般的にはそういうことですよね。法律とか条例というのは、決まったからには従わなきゃいけないけれども、しかしその辺のあいまいさ、そういう誤解を招き得ない、そういう意味での不安を感じたんだけれども、その辺はどう考えていますか。 川崎計画担当課長 まず、前段の「区民」の扱いにつきましては、今、斉藤委員から御質問いただきまして、室長がお答えをしたとおりということでございます。 そして、「自己決定・自己責任」につきましても、これはその時々によってその意味するところを変えているということではございませんで、これはあくまでも「自己決定・自己責任」、これは今回基本構想を説明してきている当初から「自己決定・自己責任」、よく今、地方分権の中で言われていますのは、自治体としての「自己決定・自己責任」ということでございますけれども、このことは区民の生活のレベルにおいても、やはり自分のことは自分で決め、そして責任を持って実行していくという。それは一言で言えば自立をしていくということでございますので、このことは大切であるというふうに申し上げております。 そして、その「自己決定・自己責任」ができる状況をというのは、先ほどお話がありました。例えば意思能力が少し衰えた方については、自己決定を補佐するための仕組みというものは、国の方も設けているわけでございまして、そういった意味で「自己決定・自己責任」ができる状況をつくっていくという役割も行政は一端を担っておりますけれども、やはり基本となるのは、それぞれが自分のことは自分でしっかり決め、責任を持って行動するということだろうと考えています。 小串委員 一般論としては、そういうことなんだろうけれども、「自己決定・自己責任」という中には、相対立する１つの問題が起きた場合に、例えば行政ばかりじゃなくて、地域における「自己決定・自己責任」ということもあるわけじゃないですか。１つの課題に対して、もちろん賛成の人もいれば、反対の人もいるわけじゃないですか。そこを議論をしていって、最終的にはどう結論をつけるんですかということがありますよね。そのときに「おれはどうしても反対なんだ」と。私だってそういう立場に立つこともあるし、いや、これはやっぱりやらなきゃいけないという立場に立つときもある。しかし、この「自己決定・自己責任」という場合には、決まったことにはみんな従わなきゃいけないんだよという、どうもそういうふうにとらえられない、そういう危険性があるんじゃないですかという質問なんですよね。その辺はどう考えられますか。 川崎計画担当課長 当然世の中のさまざまなことについては賛否があるのは、これは当然のことだと思います。それで、そのときにどうするのか。やはり民主主義の最後の原則は、多数決だろうと思います。それで、例えば１つのマンションの中でルールを決める。例えはごみ出しの日を決めるというときに、そこで皆さんで話し合ったとき「私は火曜日がいい」「水曜日がいい」という意見が分かれた中で、最終的にはそれはみんなの多数決で決めた中に従っていく。これはルールだろうと思います。これは自治体のことになれば、これはもう直接３０万区民が議論をして、そこで決めるというわけにはいきませんので、そこで間接民主主義ということで、議会で議論をして、そこで決められたことについては、これは区全体のルールとして、みんなが守っていくということだろうというふうに思いますので、決して「自己決定・自己責任」ということで、何か決まったことについて、自分は反対だから、それについては従わなくていいと、そういうような話にはならないであろうというふうに考えます。 小串委員 そうしますと、「自己決定・自己責任」というものを担保する機関というのは、どういうことになりますか。要するにこの言葉の裏付けというのはどこなんですか。最終的な判断をするところがあるわけでしょう。言っている意味がわかりませんか。 川崎計画担当課長 「自己決定・自己責任」、その自己「決定」をするのはどこかということでございましょうか。それは個人のレベルであれば、それは自分で判断をする。例えば福祉のサービスを選択するときには、それは自分で選んで、それは自分で決定をするということになります。自治体の「自己決定」ということになれば、先ほど申し上げましたように、自治体としての意思を最終的に決める。これは議会でございますので、そうであろうということで、それぞれそのレベルによって、当然その決定のシステムは異なってくるんだろうというふうに考えます。 山崎委員 済みません。ちょっとだけ確認をさせていただきたいんですが、最初から質疑を聞かせていただいて、新旧の基本構想の相違点、それぞれ御持論がある中で質疑があったんですが、私は今までの旧の基本構想について「ともにつくる人間のまち中野」と、こういうこと。それから、新しい今回の基本構想については「生かされる個性 発揮できる力」ということで代表されると。さまざまに言い方は違っても、最終的には普遍的な理念が書かれているという視点に立って考えますと、そんなに大きな考え方の差は、位置付けとしてはないのかなと。ただ、今回質疑には上がりませんでしたけれども、私はこの政策の部分で「計画－実施－評価－改善」、この段階ごとに区民が参加できる仕組みと、具体的に書かれたと、こういうことについては、個人的にですけれども、高く評価をしてあげたいなと、こう思っているんですが、「区民が参加するしくみが整い」と、こういうふうにわざわざ具体的に－－私は旧基本構想にはなかったと思うんですが、旧基本構想にはそういう意味では地住構想というのかな、地域センター構想が書かれていて、今回はそれにかわるような仕組みが書かれているというふうに、判断を少ししているんですが、１０か年の中でこの仕組みが整うということで理解をしていいんでしょうか。 田辺区長室長 基本構想の、今お話がありました各段階での参加というのは、私たちも新たな一歩だというふうに思っています。そういう意味では、今後１０か年計画を策定していくに当たりまして、そうした仕組みを、皆さんの御意見を聞きながら、また地域の方々とも御相談しながら、より中野らしい仕組みにしていくということでは、地住構想を前進させるというような仕組みをぜひつくっていくべきだというふうに考えております。 山崎委員 いろいろ基本構想、さまざまに基礎的自治体の中で持っていらっしゃると思いますが、具体的にこうした記述が書かれているというようなものを持っているところはありますでしょうか。 川崎計画担当課長 私も全国つぶさには承知をしておりませんが、こういう考え方というのは、全国的に今、広がりつつありますので、自治体によってはそのような記述があるかもしれません。大変申しわけないんですが、今の時点では明確なお答えはいたしかねます。失礼します。 委員長 他に質疑はございますか。 他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。 （午後４時３１分） 委員長 再開いたします。 （午後４時３２分） 休憩に入って、１５分休憩をいたします。 （午後４時３２分） 委員長 では、委員会を再開いたします。 （午後５時２５分） 質疑を続行いたします。 大内委員 先ほど斉藤委員のときに、お答えになられた「区民」の定義というか、位置付けといいますか、あれなんですけれども、私が最初に聞いていた「区民」とちょっと変わったふうに思えるんですけれども、ここで言う「中野のまちに住み、働き、そして活動する区民」、この「区民」についてもう一度、もし答弁を変えられるんだったら変える。答えていただけますかね。 田辺区長室長 答弁が大変わかりにくくて申しわけありませんでした。基本的に変わってはいないんですけれども、説明の仕方が不十分でございました。基本的には３０万区民を、私ども行政の対象とはしておりますが、さまざまな場面で、御例示がありましたように、ポイ捨てでありますとか、防災の避難所の問題等々で、他区の在住の方々も対象にする場面がございますので、そうした人たちと協力して、地域をつくっていくという趣旨で、基本構想に盛り込ませていただいております。申しわけありませんでした。 委員長 他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時２６分） 委員長 では、委員会を再開いたします。 （午後５時２８分） 質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。 意見はございますか。 大内委員 今までの質疑の中にもありました、「区民」という定義が非常に、はっきり言って混乱している場面もあります。３０万区民を念頭に置いて「区民」という言葉を使えるようお願いいたします。 委員長 他に意見はございますか。 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。 討論はございますか。 江田委員 詳細は本会議でさせていただきたいと思いますので、私どもの問題意識だけ、この場で申し上げ、討論させていただきたいと思っています。 １つは「自己決定・自己責任」の問題です。当初、案が出されたときから、いろいろ修正がなされました。今回、冒頭部分の「自己決定・自己責任」という言葉は外されましたけれども、しかし考え方そのものは変わったわけではありません。「自己決定・自己責任」とその後に続く「自助・共助・公助」、これとが一体になることによって、区民の個人責任が今まで以上にさまざまな形で問われてくるということになるような中身になっていると、私たちは考えざるを得ません。国や東京都が社会保障の見直し、切り捨て、そうしたものが非常に強く出てきている中で、中野区も行財政５か年計画、さらに今後続く１０か年計画の中で、これまで築いてきたものが基本から見直しがされると。そういう中で、特に低所得の方々の生活保障がどういうふうになっていくのか。人権保障がどういうふうになっていくのか。非常に危惧をされているところです。そういう点で、まず第１に、やっぱりこの「自己決定・自己責任」の問題について、我々は賛同できないと。 ２つ目は、中野駅周辺まちづくりの問題です。今後の「『持続可能な活力あるまちづくり』の１０年後」の中に「業務・商業施設、住宅、教育機関など、さまざまな施設が複合的に誘導され」という言葉があり、その後さらに「サンプラザや区役所、中野駅北口広場一帯の再整備」、こういったものが続けられておりまして、これまでの中野のまちづくりの方向と大きく変わろうとしております。そういう意味で、これも私たちはこれからの中野の進むべき方向として、非常に大きな問題をもたらしてくるであろうというふうに思っております。 ３つ目は、今回基本構想と１０か年計画が切り離して提案をされるわけですが、当初はこの基本構想と１０か年計画が一体のものとして提案をされることになっておりました。１０か年計画については、秋口ぐらいになるだろうというふうに最近は言われておりますけれども、その中身はいろんな形で区民に示されておりまして、地域センター住区協議会の一方的な廃止、児童館の廃止・縮小、それから学童クラブの小学校への吸収、保育園の全面民営化、さらに小・中学校の統廃合。これらは事前の検証や関係者との十分な話し合いもないままに進められているもので、非常に多くの区民から不安の材料となっております。この基本構想が、こうした１０か年計画と表裏一体の関係になっているということからも、この基本構想については、我々は賛成することはできないということを申し上げておきたいと思います。 いずれにしましても、これから区民のさまざまな生活の分野で、この基本構想がどのような形で現実の姿をあらわしてくるのか。これからしっかり見守っていかなければならない重要な課題になろうかと思いますが、私たちは区民の立場でそうした点をきっちりチェックしながら、今後の対応を区民と一緒にとっていきたいということを申し上げて、反対討論にさせていただきます。 委員長 他に討論はございますか。 なければ、討論を終結いたします。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。 第２０号議案、中野区基本構想を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕 委員長 挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時３１分） 委員長 では、委員会を再開いたします。 （午後５時５６分） ただいま第２０号議案が可決されたことに伴い、当委員会に付託されている第５号陳情をみなす不採択とすることに御異議はございませんでしょうか。 〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕 委員長 異議があるようですので、第５号陳情をみなす不採択とすることを、挙手によって諮ります。 第５号陳情の第１項、２項について、みなす不採択に賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕 委員長 挙手多数。 よって、本件はみなす不採択といたします。 委員長 次に、第４８号陳情、「区民憲章」を定める場合は、基本構想改定の中でなく、別途とすべきことについてを議題に供します。 本件について質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 質疑がなければ、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩いたします。 （午後５時５６分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午後５時５７分） 質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。 意見はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。 討論はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、討論を終結いたします。 お諮りをいたします。 第４８号陳情…… 〔「ちょっと休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり〕 委員長 じゃあ休憩をいたします。 （午後５時５７分） 委員長 では、委員会を再開いたします。 （午後５時５８分） では、本件については挙手により採決を行います。 お諮りします。 第４８号陳情、「区民憲章」を定める場合は、基本構想改定の中でなく、別途とすべきことについて、第１項を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕 委員長 挙手少数。よって、本件は不採択とするべきものと決しました。 ただいま第２０号議案が可決されたことに伴い、当委員会に付託されている第４８号陳情、２項をみなす不採択とすることに御異議はございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 御異議がありませんので、そのように決しました。 以上で第４８号陳情の審査を終了いたします。 それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。 ２番、（仮称）北部防災公園運営協議会についての報告を受けたいと思います。 斎木公園緑地担当課長 本件につきましては、前回口頭報告をしたところですが、その後設置要綱や構成委員が決まりましたので、改めまして要綱と名簿をお配りし、御報告するものでございます。（資料５） 設置目的は、開園後の運営のあり方や利用ルールといった事項を協議していただき、円滑な公園運営に資するというものであります。 ３月１４日に第１回会議を開催いたしました。１回目ということでもありまして、正副会長の選出をした上、設置要綱の確認とともに、会議の運営方法等について御協議いただきました。 なお、３月２５日午前１０時から、委員を対象としました現地見学会を予定しています。 以上、御報告申し上げます。 委員長 ただいまの報告について質疑はございますか。 斉藤（金）委員 どうも御苦労さまです。１つだけ、あそこは区境にあるので、せっかく中野の方は体制ができて、協議会ができているけど、利用される方は別に大変結構なんだけど、練馬区の方も多いわけですよ。そうすると、やはり運営なり利用に関することとか管理運営ということなので、練馬区の方との協議なり、こういうものができていて、こういうふうに使っていただくのは別に中野だけというわけでもないんだし、防災公園なんだから、ましてそうだと思うんですけど、そういうようなところは理事者の方はどう考えていらっしゃいますかね。 斎木公園緑地担当課長 あそこは広域避難場所になりまして、約６万人の避難場所、そのうち中野区が約４万人、残り２万人が練馬区民ということでございます。そういったことで、入り口も向こう側方面につけますし、それからもう何年か前に練馬区側の方から、広域避難場所ということで、もう１個橋をかけて通行できるようにしてほしい。そういう協議を今、進めている状況です。 それから、今回の運営協議会の委員の選任につきましては、一応中野区立の公園だということ、それと前回３月１４日の会議では、そういったことの話もさせていただいて、傍聴という形で、オブザーバーという形で練馬区民の方に入っていただくことも可能だろうと。そういう形の協議の進め方とすれば十分だろうという、委員の意見もありましたので、そんな形で進めたいなと。ですから、十分意見は聞いていきたいと、こんなふうに思っています。 委員長 他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。 その他、所管事項の報告はございますか。 冨永高齢福祉担当課長 それでは、[1]江古田の森の保健福祉施設の整備状況につきまして、口頭で御報告させていただきます。 現在中野区の整備計画に基づきまして、国庫補助協議中でございます。昨年の夏より選定しました南東北福祉事業団が、窓口であります東京都と補助協議をしている最中でございまして、中野区も立ち会いをしているところでございます。そういう補助協議の中で、三位一体改革だとか介護保険制度の見直しというところがございました。従来の補助金を交付するという形から、交付金制度に変わってございます。その新しい交付金制度の中で、ケアハウスを整備する予定でございましたけれども、ケアハウスにつきましては、従来型ということで整備計画を持っていたわけですけれども、今回の交付金の対象外だということが昨年の秋にわかりまして、東京都の指導等も受けまして、南東北福祉事業団としても、ケアハウスについては、運営について変更したいという申し出がございまして、新型のケアハウスということで補助申請をしているところでございます。 特別養護老人ホームだとか老健保健福祉施設につきましては、整備計画どおり、若干の設計変更はございますけれども、従来の事業計画どおり、補助申請をしているというところでございます。 なお、内示につきましては、５月の下旬ないし６月に内示予定でございまして、順調どおり内示が行われれば、１９年の春、開設という運びになる予定でございます。 以上、簡単でございますけれども、口頭で報告させていただきました。 委員長 ありがとうございました。 ただいまの報告について質疑はございますか。 江田委員 そのケアハウスは、具体的にはどういう変化が生まれてくるんですか。 冨永高齢福祉担当課長 従来のケアハウスというのは、おおむね６０歳以上の方々が、自立して生活ができる方が対象でございました。ただ、加齢と同時に、何らかのケアが必要な場合が現実にありました。介護保険施設として指定事業所にすれば、そのケアハウスの中で介護サービスを受けることができます。新しい形でのケアハウス、運営上そういう形にしていきたいということでございます。 委員長 他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 それでは、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、当委員会の中間報告について御相談したいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後６時０９分） 委員長 では、委員会を再開いたします。 （午後６時０９分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、今定例会の本会議最終日に基本構想調査・江古田の森整備特別委員会の中間報告をさせていただくということで御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 御異議ございませんので、そのようにさせていただきます。 また、中間報告の内容については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 御異議ございませんので、そのようにさせていただきます。 次に、その他に入りますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、次回日程について協議いたしますので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後６時１０分） 委員長 では、委員会を再開します。 （午後６時１３分） 次回は４月２５日（月）午前１０時から、第２委員会室で開会するということで、ご異議ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 それでは、そのように決します。 予定した日程はすべて終了いたしましたが、委員各位から特に発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、以上で本日の基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を散会します。御苦労さまでした。 （午後６時１４分） |