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平成１７年０４月２５日中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会の会議録 基本構想調査・江古田の森整備特別委員会会議記録 ○開会日 平成１７年４月２５日 ○場所 中野区議会第２委員会室 ○開会 午前１０時０６分 ○閉会 午前１１時０２分 ○出席委員（１４名） こしみず 敏明委員長 近藤 さえ子副委員長 酒井 たくや委員 大内 しんご委員 高橋 ちあき委員 やながわ 妙子委員 はっとり 幸子委員 山崎 芳夫委員 小串 まさのり委員 岩永 しほ子委員 斉藤 金造委員 大泉 正勝委員 藤本 やすたみ委員 江田 とおる委員 ○欠席委員（０名） ○出席説明員 区長室長 寺部 守芳 政策計画担当課長（政策担当課長） 川崎 亨 計画担当課長 奈良 浩二 総務部長（未収金対策担当参事） 石神 正義 財務担当課長 篠原 文彦 区民生活部長 本橋 一夫 子ども家庭部長 田辺 裕子 保健福祉部長 菅野 泰一 高齢福祉担当課長 冨永 清 障害福祉担当課長 田中 政之 都市整備部長 石井 正行 公園・道路担当課長 野村 建樹 教育委員会事務局次長 金野 晃 ○事務局職員 書記 吉田 哲郎 書記 菅野 多身子 ○委員長署名 審査日程 ○委員会参与の変更及び異動について ○議題 基本計画について 保健福祉施設の整備について ○所管事項の報告 １ 新しい中野をつくる１０か年計画策定スケジュールについて（政策計画担当） ２ 新しい中野をつくる１０か年計画策定に係る財政運営の検討項目案について（財務担当） ３ 江古田三丁目地内埋蔵文化財発掘調査結果について（高齢福祉担当、公園・道路担当） ○その他 委員長 定足数に達しましたので、基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を開会いたします。 （午前１０時０６分） 本日の審査については、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議はございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。 なお、審査に当たっては、１２時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。 議事に入る前に、[1]お手元に配付の資料のとおり（資料２）、平成１７年４月１日付で委員会参与の変更及び異動がありましたので、紹介をお願いいたします。 初めに、当委員会参与から転出された方がお見えですので、ごあいさつをいただきたいと思います。 初めに、鈴木前政策計画担当課長、お願いいたします。 鈴木前政策計画担当課長 おはようございます。４月１日付で区長室の経営改革担当に異動になりました。１年間でしたけれども、御指導いただきまして、ありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。 委員長 ありがとうございました。 続いて、村木前財務担当課長、お願いいたします。 村木前財務担当課長 おはようございます。財務担当課長としては１年間、こちらの特別委員会でお世話になりました。ありがとうございました。 本日から財政運営にかかる本格的な論議がスタートするというふうに伺っております。若干の心残りはしていますけれども、篠原課長の方にすべて引き継いでおりますので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。 委員長 ありがとうございました。 続いて、安部江古田地域センター所長。 安部江古田地域センター所長 おはようございます。江古田の森の整備特別委員会ではちょうど２年間お世話になりました。この委員会参与を外れますけれども、地域センター所長はまだやっておりますので、また地域で江古田の森が愛される公園になるように頑張りますので、これからもよろしくお願いいたします。どうもお世話になりました。 委員長 ありがとうございました。 最後に、斎木前公園緑地担当課長、お願いします。 斎木前公園緑地担当課長 おはようございます。１年間という短い期間でしたけど、皆様方にはいろいろ教えていただきました。引き続きよろしくお願いしたいと思います。 委員長 どうもありがとうございました。 なお、那須井まちづくり総合調整担当部長と柳澤前子ども家庭部長については、欠席ということで連絡がありましたので、御承知おきください。 次に、新しい委員会参与の紹介をお願いしたいと思います。 それでは、各部ごとにお願いいたします。 寺部区長室長 ４月から区長室長になりました寺部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 それから、私どもの課長級に異動がございましたので、御紹介を申し上げます。 政策担当課長に川崎でございます。 川崎政策担当課長 川崎でございます。昨年１年間は計画担当課長ということで大変お世話になりまして、ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。 寺部区長室長 それから、計画担当課長に奈良でございます。 奈良計画担当課長 奈良でございます。よろしくお願いいたします。 寺部区長室長 以上です。よろしくお願いいたします。 委員長 ありがとうございました。 次に、石神総務部長、お願いいたします。 石神総務部長 総務部の関係での異動をお知らせいたしたいと思います。 財務担当課長でございますが、前教育担当課長の篠原が就任しましたので、御紹介いたします。 篠原財務担当課長 篠原でございます。どうぞよろしくお願いします。 委員長 ありがとうございました。 次に、田辺子ども家庭部長、お願いいたします。 田辺子ども家庭部長 ４月から子ども家庭部長として就任しました田辺でございます。３月まで区長室長として、当委員会で基本構想の御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。引き続き１０か年計画の策定ということで、子ども家庭部門で一生懸命頑張っていきたいと思います。御指導のほどよろしくお願いいたします。 委員長 次に、石井都市整備部長、お願いいたします。 石井都市整備部長 都市整備部におきましては、先ほどごあいさつ申し上げました公園緑地担当課長、斎木の後となりますが、組織改正もございます。公園・道路担当課長ということで、野村建樹でございます。 野村公園・道路担当課長 野村でございます。よろしくお願いいたします。 委員長 ありがとうございました。 以上で委員会参与の変更及び異動についてを終了いたします。 ちょっと休憩します。 （午前１０時１１分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１０時２２分） それでは、議事に入ります。 基本計画について、保健福祉施設の整備についてを議題に供します。 それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。 新しい中野をつくる１０か年計画策定スケジュールについての報告を受けたいと思います。 奈良計画担当課長 それでは、所管事項の報告１番、新しい中野をつくる１０か年計画策定スケジュールについて御報告申し上げます。 基本構想の１０年後に実現する町の姿に掲げております項目を踏まえまして、その姿を実現するための具体的な取り組み内容につきまして、１０か年計画を策定してまいります。 お手元の資料「新しい中野をつくる１０か年計画策定スケジュールについて」という標題の資料をごらん願います。（資料３） 左側の縦に月、その右側には内容を示してございます。 まず平成１７年４月でございますが、４月から７月にかけまして、庁内におきまして１０か年計画の内容について検討、調整を行ってまいります。これと並行いたしまして、５月から７月にかけて、各部の個別の課題につきまして、地域や関係団体との意見交換を行ってまいります。この意見交換は、ことし１月に実施いたしました新しい中野をつくる１０か年計画検討素材ナンバー５をもとにした意見交換会で十分な時間がとれませんでした個別な課題につきまして、検討素材ナンバー５をもとに、各部におきまして、地域関係団体の方々とさらに意見交換を重ねていくものでございます。 個別の課題といたしましては、例えば地域センターの区民活動センターへの転換について、あるいは地域における子ども施設の展開についてなどのテーマにつきまして、関係団体の皆さんに直接お声かけをして意見交換を行っていく予定でございます。 こうした意見交換での御意見を参考にしまして、１０か年計画素案の内容を取りまとめてまいりまして、８月中旬ごろ１０か年計画素案を発表したいと考えてございます。この素案につきましては、区報の臨時号、ホームページにより広く周知をしてまいります。 １０か年計画素案の発表を８月中旬ごろとした理由でございますが、今回の１０か年計画は財政的な裏付けを持った計画として策定するため、財政の見通しをしっかり持つ必要があると考えてございます。現在、都区間で協議が進められております財調の主要５課題の影響、あるいは国が進めております三位一体改革の影響を考慮して、また、十分な調整期間をとることとしまして、８月中旬の素案発表としたものでございます。その後、８月下旬から９月上旬にかけまして１０か年計画素案に基づきます区民、関係団体との意見交換会を行ってまいります。この意見交換会の後、そこでいただいた御意見を検討しまして、１０月に１０か年計画（案）を発表してまいります。その後、１０月下旬から１１月上旬にかけてパブリックコメント手続を行い、区民の方々からいただいた意見等をさらに検討してまいりまして、１１月に最終的な１０か年計画を策定していきたいと考えてございます。 また、素案の発表や計画案の発表、計画策定の前にはその都度議会に御報告を申し上げていきたいと考えてございます。素案に基づきます意見交換会やパブリックコメントの結果につきましても、その都度御報告を申し上げる予定でございます。 以上で新しい中野をつくる１０か年計画策定スケジュールについての御報告とさせていただきます。 委員長 ありがとうございました。 ただいまの報告について質疑はございますか。 斉藤（金）委員 １０か年計画の素案を発表して、財政の裏付け云々ということもおっしゃったよね。財調の調整だとか三位一体だとかというのは、もう８月にわかっちゃうの。 石神総務部長 ８月の段階ではおおむね方向性だけをとらえた段階で、素案という形で発表させていただきたいというふうに思っております。実際に確定していくのは１１月の計画を策定する段階ということになるわけですが、おおむね想定ができる範囲内での財政見通しを立てた上で調整をさせていただきたいというふうに考えてございます。ですから、計画の段階と素案の段階では多少財政的な見通しについては違いが出てくるかなというふうに思いますが、国や都の方の動きと調整をこの間させていただいて、裏付けのついた計画にしたいというふうに考えてございます。 斉藤（金）委員 しつこくはやらないけど、８月は想定、１１月は変わるかもしれないけど、大体大まかなことと、その見通しで大丈夫なのというのは非常に心配がある。ことしの１１月に財調の方が片づいちゃうのかなというのは非常に懸念があるんだけど、そういう心配はないの。 石神総務部長 財政の主要５課題については、７月末、この辺をめどに東京都と２３区と話し合いをするということで方向性は出ているわけでございます。その間、きっちり出るかどうかというのはまた動きがあろうかと思いますが、一応今の流れの中では大まかつかめるのではないかというふうに考えてございます。最終的には１１月ごろをめどにしないと、１８年度の予算が２３区で組めなくなりますので、そこにはきっちり出てくるのではないかというふうに思っておりますが、今、都との関係のスケジュールでは、この辺で大まか素案段階でのレベルではつかめるというふうに考えてございます。 斉藤（金）委員 そうすると、１１月にはもう１８年度の予算があるから、おおむね決まってきますよという判断をしているということでいいのね。 石神総務部長 そのとおりでございます。 岩永委員 これから行われる意見交換会なんですが、１つはこの意見交換会はどのような形でどういう方法で行われていくんでしょうか。 奈良計画担当課長 今回の意見交換会につきましては、現在のところ３部が予定をしてございます。例えば区民生活部ですと、先ほども御説明申し上げましたが、地域センターの区民活動センターへの転換ということで、５月の第２週目あたりから４週目にかけて、１５の地域センターで利用者の方を対象に行っていく予定になってございます。また、保健福祉部では、介護予防を中心とする健康づくりという形で、５月の２週目から４週目に１５の高齢者会館で、高齢者会館の利用者、老人クラブの方々を主としまして意見交換を行う予定になってございます。また、子ども家庭部でも地域における子ども施設の展開ということで、５月中旬ごろ予定してございます。 岩永委員 今、３部の御紹介がありました。教育委員会はどうなりますか。 奈良計画担当課長 現在のところ、教育委員会では想定してございません。 岩永委員 教育委員会で想定しない理由というのは何でしょうか。 金野教育委員会事務局次長 教育委員会の大きな個別課題、学校再編等あるわけでございますが、これは既に再編対象の各学校、一巡の説明会を終わりまして、その後個別の追加の説明会等を各団体や学校とやっております。そういうことを継続してやっていくということで、今回新たな課題として区民に提示をして論議をするというようなものにつきましては、今のところ具体的に提示する内容、まだ確定しておりませんので、確定したらまた考えたいというふうに思っております。 岩永委員 そうしますと、例えば幼稚園だとか図書館などもこの間１０か年計画との関係で上がってきていましたが、そういうことについてはどうなるんですか。 金野教育委員会事務局次長 今回の個別課題の意見交換は、これまでお示しした資料ナンバー５の内容に沿ってということで承知しておりますので、その内容に沿って議論するというようなことで、新たな具体的な議論という形で教育委員会の方からまだ十分議論の材料といいますか、素材が出せる状況ではないというふうに思っております。ただ、幼稚園などにつきましては、教育ビジョンに関する意見交換というようなことで意見交換を予定しておりますので、そういった中で質問等には答えていきたいというふうに思っております。 岩永委員 細かくは所管の文教委員会で行われるんでしょうけれども、少なくとも１１月に１０か年計画が策定されるという日程でいえば、関係するところを含めて意見交換をしていくということは大事なことだと思います。ナンバー５以外のものがないということであれば、このままどういうふうに進んでいくのか全くわかりませんので、そのあたりはぜひ議論ができるような形を含めて準備をお願いしたいと思います。 あと、全体の意見交換会ですが、今、紹介をされたもののほかに、例えば区民の方から意見交換をしたいという要望等があれば、それは受けてやるということでよろしいんでしょうか。 奈良計画担当課長 それにつきましては、随時各部におきまして、テーマに応じて受けてまいりたいと考えております。 大内委員 とりあえず議会との関係というのかな、どの定例会でどこまで説明して、どこの定例会でどこまでやるのか、議決するものではないので、きっちり聞いておきたいんですけど。 奈良計画担当課長 議会との関係でございますが、一応素案の公表の前、８月前に常任委員会、特別委員会の方に報告をしてまいりたいと考えてございます。また、計画案の公表につきましても、その前に委員会に御報告したいというふうに思っております。最終的な計画案につきましては、第４回定例会の方で御報告をさせていただくということを考えてございます。 大内委員 というと、３定の部分というのは、９月になると思うんだけども、定例会で必ずしも議論する必要はないんだろうけども、９月というと定例会のことを差しているんですか、それとも定例会以外の日を大体想定して議論しようとしているのかなと。出てくると１日がかりで議論、あるいは２日かかると思うんですよね。そうした場合に、９月の議会で議論して１０月の議会中に発表するということはないと思うから、その辺を教えてください。これから考えるというのだったら、これから考えていくのでいいんですけども、例えば１０か年計画の発表が１０月になっているんですけども、これは議会中に発表するのか、３定が終わった後に発表することになるんですか。 奈良計画担当課長 ３定の中で発表を行っていきたいというふうに考えてございます。 大内委員 ３定の中で発表するということは、計画案の調整と内容のまとめというのは、同じ定例会の中でできないでしょう。そうすると、その前にやるということなの。 奈良計画担当課長 申しわけございません。ちょっと説明が足りませんでした。計画案の発表の前に当委員会に報告いたしまして、その後、発表という形で行っていきたいと考えてございます。 委員長 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。 次に、新しい中野をつくる１０か年計画策定に係る財政運営の検討項目案についての報告を受けたいと思います。 篠原財務担当課長 それでは、新しい中野をつくる１０か年計画策定に係る財政運営の検討項目案について報告を申し上げます。 こうした背景でございますが、中野区におきましては、１７年度予算におきまして、扶助費、国保繰出金の増によりまして、編成に当たって１５億6,０００万円の財源対策を行ったところでございます。こうした財源対策でございますが、ここ数年続くという見通しを私どもは持っております。さらに国の三位一体改革、先ほどお話がありました財調主要課題、それから、今後計画されます１０か年計画には着実かつ的確に対応していかなければならないということから、早期に持続可能な財政運営を確立いたしまして、これまでの財政運営のあり方を大きく見直す構造改革が急務であるというふうに考えてございます。このため、全庁が一丸となりまして、財政運営の見直しを行わなければならないというようなことで、本日取り組みに当たっての検討の視点、それから、項目、手順などについて報告をさせていただきたいというふうに考えております。 それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料４） まず検討の視点、項目でございます。下の１から次のページ裏面の４まで、各段階ごとに設定をしてございます。 まず第１段階でございますが、平成１６年度決算、１７年度予算の分析でございます。これにつきましては、４月末から５月の中旬ぐらいまでにかけて行いたいというふうに考えております。主な内容につきましては、各部の予算流用状況の調査、三位一体改革の影響額、人件費の状況の調査、こういった取り組みの項目を設定してございます。特に１６年度決算の不用額を精査いたしまして、さらに１７年度予算の予算見積もりをチェックするということで、こうしたことを行いながら各部の削減目標を設定したいというふうに考えてございます。 最終的には第１段階では区の財政体力の把握をしたいということで、１７年度の一般財源の規模が６５０億円という金額になっておりますが、１６年度の一般財源の確定値では６２０億円となっております。また、昨年の８月に東京都と調整をした結果、示された区の標準財政規模につきましては、６３３億円、これはあくまでも見込みでございますが、そういった数字になっております。したがいまして、今回の６５０億円が本当に区の基礎的な体力として適切なものかどうか、そういったものを改めて精査いたしまして、１８年度以降の一般財源の規模を定めたいというふうに考えてございます。 続きまして、第２段階といたしまして、一般財源削減目標の設定ということで、各部の目標を設定し、検討をしていきたいというふうに考えております。この作業につきましては、５月中旬から６月の末を想定してございます。主な取り組みの視点でございますが、事務改善、それから、組織、定数の見直しということで設定をしてございますが、あくまでも記載の部分の取り組みにつきましては、現在想定している例示ということで御理解いただきたいと思います。さらに詳細な検討項目があるというふうに私どもは考えております。 裏面をごらんいただきたいと思います。こうした結果、区財政の構造改革、区の財政体力と各部の経常経費を設定していきまして、さらに財政と経営の両面の改革を行いたいというふうに考えております。 それから、第３段階、フレームの算定でございます。これにつきましては、７月の上旬を想定してございます。ここでは１０か年のフレーム、素案公表に向け、大まかなフレーム案をお示ししたいというふうに考えてございます。それから、年次フレームでございますが、これは計画年次に沿った歳入歳出のフレーム案、こういったものをお示ししていきたいというふうに考えております。それから、各部のフレームでございますが、これは１８年度予算に向けた暫定フレーム案をお示しして、こういったフレーム案に基づきまして、１０か年の事業計画との調整を行いまして、最終的なフレームを確定していきたいというふうに考えてございます。 最後に、第４段階でございますが、財政運営計画の策定ということで１０か年の計画の財政フレームになりますが、これにつきましては、１０月の上旬を想定してございます。この時期になりますと、財調の当初算定も終わりまして、ある程度、財政調整サイドの道筋も見えてくる。ただ、三位一体改革につきましては、この段階で明確な影響額がわかるかどうか、まだ未定でございますが、一応こういったことで最終的には１０月の上旬を想定してございます。 この中では基金計画、起債計画、施設の修繕計画、予算執行管理の方策などを示していきたいというふうに考えてございます。これにつきましては、１０か年計画案の公表までに財政運営計画を策定いたしまして、区民に公表した上で、財政と計画の整合性を図りまして、１０か年計画に反映させていきたいというふうに考えてございます。 以上が大まかな財政改革の考え方でございまして、手順でございます。今後は各予算の分析結果や検討項目の確定など、節目ごとに議会の方にはまた説明をしていきたいというふうに考えてございます。 私からは以上でございます。 委員長 ただいまの報告について質疑はございますか。 斉藤（金）委員 ここで聞くのはあれなのか、事業部制を引いて１０か年計画をつくるときにどこがやるというのが何となくわかりづらい。片方では事業部制を引いているから、各部から上がったのを１０か年の計画というのはなかなか難しいんだろうし、その調整もしなきゃならないんだろうし、どこがはっきり責任を持って、計画なら計画をつくって、各部のコミュニケーションをとったり、要請をしたり、財政の方の見通しがこうだよとか、事業はこういうふうにできるんですよというようなところはちょっとわかりづらいんだけど、もう少し丁寧にそこのところを教えていただけませんか。ある意味でいえば、政策の方をやるのは区長室なんだろうし、お金の方のフレームをつくるのは総務部なんだろうし、各部の役割なり調整なりというのはどうとっていくのかなというのは、今の説明だけだとわかりづらいんだけど、教えていただけますか。 寺部区長室長 １０か年計画そのものの策定の責任といいますか、担当所管は私どもの区長室でございます。一方で財政的な裏付け、財政的な観点での検討が必要でございますので、その部分につきましては、総務部と私どもの方で連携して一緒にやっていくつもりでございます。各部との関係では、各部からいろんな事業提案、いただいています。財政も含めた調整につきましては、私ども総務部と一緒にやって、それで案をまとめていきたいというふうに考えてございます。 委員長 他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、以上で本報告は終了いたします。 次に、江古田三丁目地内埋蔵文化財発掘調査結果についての報告を受けたいと思います。 冨永高齢福祉担当課長 お手元に配付いたしました資料に基づきまして報告させていただきます。（資料５） この調査結果の報告につきましては、調査方法だとか、ほぼ同じ時期に調査をしたこと、調査期間も同じでございますので、公園と福祉施設、両方の報告をＡ４、１枚にまとめてございます。したがいまして、報告につきましては、高齢福祉担当の方から代表で報告させていただきます。 江古田三丁目地内埋蔵文化財発掘調査結果についてでございます。 １としまして、調査地、遺跡名は江古田遺跡、これは東京都の遺跡地図等がございますけども、そこで江古田遺跡と指定してございます。 調査場所ですけども、江古田三丁目１４番、裏面をごらんになっていただきたいと思います。全体で、公園と黒くアンダーラインを引いた部分、１ヘクタールの部分、保健福祉施設の部分、これらを調査したわけでございますが、本調査を始める前に試掘調査をしていまして、試掘調査した結果、遺跡が出る可能性があるというところを今回本調査したわけでございます。 まず保健福祉施設の場所でございますけども、アンダーラインの３号トレンチという場所を発掘調査いたしました。それから、北部防災公園の予定地の中で本調査対象地区ということで、東側に４号トレンチという部分がございますけども、黒い長方形の四角のマーク、この部分について、本調査対象地区としたものでございます。 それでは、表面に戻らせていただきまして、調査面積なんですけども、保健福祉用地につきましては９8.６平米、防災公園につきましては５6.９平米でございます。 発掘調査の経過でございますけども、先ほど少し触れましたけども、本調査に先立ちまして、平成１６年６月８日から１５日にわたりまして試掘調査を実施した結果、遺構の存在が確認されたため、発掘調査を実施したものでございます。 実施時期でございますけども、福祉施設のゾーンにつきましては、昨年の１０月２３日から１２月２日で終了いたしました。北部防災公園ですが、昨年の１０月１２日から１２月２日で調査を終了したものでございます。 調査方法でございますけども、まず表土を重機によりまして除去いたしまして、それを調査区外に仮置きをすると、山積みにしたわけでございます。それから、遺物含有層から下位層でございますけども、人力によりまして掘削し、精査により遺構あるいは遺物を検出したものでございます。検出後、遺構は土層観察の断面記録をとりながら、人力によりまして掘削をいたしました。完全な掘削状態の図面だとか写真による記録を本調査書の中に作成してございます。 なお、遺物及び遺構平面図につきましては、トータルステーション（コンピュータを導入したより精度の高い測量方法）、これは全国標準規格でございますけども、それらによりまして、正確な位置図を作成してございます。調査の終了後、場内区域外に仮置きしました表土をもとに戻しまして、現地を旧状に復旧してございます。 ５番目としまして、調査結果でございますけども、最初に保健福祉用地地区内でございます。種別としては集落跡、時代としては縄文と近世が見られました。主な遺構としましては、縦穴住居跡が２軒、土坑、これは大きな穴でございますけども、２基、それから、ピット、これは小さな穴でございますけども、６基、それから、近世におきましては、溝状の遺構が１条発掘されたということでございます。なお、その中で主な遺物としましては、縄文土器が3,１１１点、縄文時代の石器が３２１点、近世の陶磁器が３点ほど発掘されました。 次に、北部防災公園の予定地区でございますが、同じく種別は集落跡でございます。時代は縄文時代、主な遺構としましては土坑が４基、ピットが７基、主な遺物としましては、縄文土器が１３１点、縄文時代の石器が２点、それから、土師器が１点発掘されました。 なお、最後ですが、調査結果の周知でございます。本調査の出土遺物あるいは図面、写真等の資料につきましては、中野区歴史民俗資料館にて今現在保管をしています。ことしの７月になりましたら、同資料館にて展示予定でございます。 委員長 ただいまの報告について質疑はございますか。 江田委員 遺物の3,１１１点というと大体どんなものなのか、それから、価値としてはどの程度のものなのか、もうちょっと説明いただけますか。 冨永高齢福祉担当課長 非常に細かい土器が3,０００点で、復元できるものにつきましては、完全に復元はできませんでしたけども、つぼ状にしているとかそんなもので、ほとんど細かい破片でございます。 それから、ここは東京都の遺跡によりまして、江古田遺跡と言われていまして、第１次調査、これは真ん中の１２メーターの道路をつくったときに調査いたしまして、現在厚生労働省の官舎があるところ、それが第１次調査、それから、第２次としましては、自警大、看護大学の敷地について調査していると。今回第３次というふうな位置付けがされていますけども、縄文時代の中期の良好な資料を得られたということでございまして、第１次の延長線上で今回の江古田の三丁目については同じような価値のあるものが発掘されたということでございます。 江田委員 3,１１１点ということですが、要するに破片を全部集めたら3,１１１点になったということですよね。それで復元はできたんですか。難しくて、単にそういう破片が見つかったということにとどまったのか、そこら辺はどうなんですか。 冨永高齢福祉担当課長 これは本報告書でございますけども、その中で、ある意味で形ができたものについては２０何点あるわけですけども、そのほかについては破片が3,１１１点あったということでございまして、現在、調査機関にありまして、間もなく歴史民俗資料館に搬送されてくるという予定でございまして、７月ごろ区民の皆さんに現物をお示しできるというふうな状況でございます。 小串委員 余り当委員会とは関係ないんだけど、せっかく調査したわけですよね。結構お金がかかっているんでしょう、調査に。どれぐらいかかっているんですか。 冨永高齢福祉担当課長 約５００万円超でございます。それから、公園についても同じく５００万円ですから、両方で1,０００万円超の予算を執行いたしました。 それから、今の関連質問でございますけども、先ほどお示ししました報告書を７００部作成いたしまして、都内の教育委員会の関係施設、博物館だとか図書館、首都圏の主たる教育委員会、これも博物館等でございますけども、それから、当然中野区内の教育関係施設に展示するというふうな対応をする予定でございます。 小串委員 深刻な問題じゃないんですけど、歴史ファンから見ると、こういうのって、たまらない魅力のあるものなんですよ。私も歴史好きなんですけど、縄文だとか弥生は余りよくわからないんだけど、せっかく3,０００点以上の土器あるいは石器が３２１点出ているということなので、復元できた貴重なものは歴史民俗資料館で保管あるいは展示をして一般の方に見てもらう。それを回すというわけにいかないんでしょうけど、それほど価値のないようなものなんか、例えば各学校の方にそういう資料として提供して、いろいろと子どもたちが歴史を学ぶ上でのきっかけにでもなってもらえれば、実りあるものになるかなと思うんですけど、金野さん、どうですかね。そういうようなことを考えられませんか。 金野教育委員会事務局次長 現実に学校では、縄文土器など教材の一環として持っているというようなことは相当あるというように思っております。歴史民俗資料館、このほかもさまざまな区内の発掘の土器片などが集まってきておりますので、それを教材として活用するというようなことについては、学校の要望などと調整してできると思いますので、検討するようにしたいと思います。 小串委員 あるからというんじゃなくて、こういう施設をつくろうと思って掘ったらこういうのが出てきたということですから、せっかく江古田の貴重な、地元から出土したものでしょう。それがいろんな意味で、土器だけのことじゃなくして、中野の古い歴史なんかを学ぼうというきっかけになるといいなと思うんですよ。私も歴史好きなんですけど、その辺の時代ってよくわかりませんけど、ぜひそういうふうにしてもらえればと思います。 江田委員 全体がよくわからないんですけど、この地域で縄文時代のそういうものが出るというのは前々からいろんな形で言われていて、好きな人はあそこを歩いていて、斜面地なんかで土器の破片を拾ったとか、昔からそういうことはあった地域なんですが、ここは考古学上どの程度の価値があると見られているのか、そこら辺の専門的な見解というのは、何か出されていますか。 冨永高齢福祉担当課長 保健福祉施設から調査したところからは、縄文時代の中期の良好な資料が得られたという最終的な報告でございまして、なお、あの辺の団地を寺山台地というふうに称しているようでして、寺山台地の縄文時代の中期の集落の片りんが見えてきたのでないだろうか。成果としてはまだまだ小さいものだが、本調査で調査された遺構が集落として広がる可能性は非常に大きいと、そういうふうに結論付けているものでございます。 それから、北部防災公園につきましては、やはり同じように第１調査と第２調査というところが既に調査しているわけですけども、出土した遺物は縄文時代の後期の同時代のものであったということで、これらのものについては、第１次、第２次という発掘したものと延長線上であったというふうな結論付けたものでございます。 斉藤（金）委員 教えてほしいんだけど、今の計画ができる前に療養所の病院が建った時、そのときも調査した。こういう調査というのは、やるたびに何か建っててもやるのか。これは前に調査したからもうやりませんよということにはならないのか。 冨永高齢福祉担当課長 エリア的には包蔵地というものが中野に指定してございまして、埋蔵文化財が地中に埋まっているであろうと言われる包蔵地というんですけども、それが指定されている。その指定につきましては、江古田については一丁目、二丁目、三丁目、四丁目というところでございまして、今回は公園と施設を建設するという開発行為ですので、開発行為をする場合には、そのエリアについて試掘をしなさいということになっています。試掘した結果、埋蔵文化財が埋められている可能性が大であるといったときに本調査ということで、文化財保護法に義務づけられていまして、今回そういう意味では国立療養所の跡地については、先ほどの裏面にありましたように、ちょっと細かい資料ですけども、斜線の部分が国立療養所の跡地であります。斜線の部分は一度も開発したことがない場所でして、少し壁面とダブっていますけども、地下の部分についてどうだろうかということで試掘調査の結果、まだまだ開発されていない３号トレンチを本格調査したということでございます。したがいまして、１ヘクタールの部分でまだ壊されていない部分について調査する必要があったということでございます。 斉藤（金）委員 調査する必要はあったけど、前に調査したところはしなくていいんですか。 冨永高齢福祉担当課長 しなくていいというふうになってございます。 委員長 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、以上で本報告は終了いたします。 その他所管事項の報告はございますか。 ないようですので、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、その他に入りますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、次回日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午前１１時００分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１１時０１分） 休憩中に御協議いただきましたように、次回の委員会は特に日程を設けず、何か緊急の案件があった場合に正副委員長で相談の上、招集するということで御異議ございませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 御異議ございませんので、そのように決定させていただきます。 以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から特に発言はございますか。 高橋委員 休憩でいいんですけれども。 委員長 では、休憩をいたします。 （午前１１時０１分） 委員長 委員会を再開いたします。 （午前１１時０２分） ほかに御意見ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 委員長 なければ、本日の基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を散会いたします。 （午前１１時０２分） |