平成２２年１０月１３日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成２２年１０月１３日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２２年１０月１３日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３０分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
内川 和久副委員長
森 たかゆき委員
伊東 しんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
保健福祉部長、中部すこやか福祉センター所長 田中 政之
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当、健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 宇田川 直子
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 平田 祐子
すこやか福祉センター副所長 野村 建樹
保健福祉部副参事（中部すこやか福祉センター地域保健福祉担当） 高里 紀子
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 町田 睦子
鷺宮保健福祉センター所長 齋藤 真紀子
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 角 秀行
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
政策室長 竹内 沖司
政策室副参事（情報担当） 藤井 康弘
○事務局職員
書記 鳥居 誠
書記 河村 孝雄
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 住民情報系システムの移行及び稼動状況について（保健福祉部経営担当）
２ 地域包括支援センター運営法人の公募について（福祉推進担当）
３ 福祉サービス苦情調査委員（福祉オンブズマン）の委嘱について（福祉推進担当）
４ 新型自立支援センター（仮称）中野寮建築工事について（生活援護担当）
５ 全庁一斉臨戸徴収の実施結果について（保険医療担当）
６ 短期証から一般証へ切り替えた際の国民健康保険被保険者証の有効期限の誤りについて（保険医療担当）
７ 中野区介護保険の運営状況（平成２１（２００９）年度）について（介護保険担当）
８ その他
（１）保健福祉審議会の区民委員公募について（保健福祉部経営担当）
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
委員長
本日の審査日程はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ご異議ありませんので、さよう進行します。
議事に入ります。昨日に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。１番、住民情報系システムの移行及び稼動状況について、昨日保留となっていた報告を求めます。
岩井保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
住民情報系オンラインシステムの障害によります窓口等での影響があった業務、それから、その対応状況について御報告をいたします。（資料２）
影響のありました窓口でございますけれども、健康推進担当と保険医療担当でございます。影響のあった業務でございますが、健康推進では、健診申込受付、また受診票をなくしたということなどから再交付してもらいたい、そのような手続でございました。健診申込受付につきましては、申し込み内容、基本的にシステムで住民情報を確認した上でお受けするわけでございますけれども、その内容を後ほど確認するというような形で対応いたしました。また、受診票の再交付につきましては、郵送で対応したということでございます。保険医療の窓口では、①から⑤まで、このような業務につきまして影響がございまして、その内容について、待っていただいた件数、また郵送で処理した件数などがこのようなことでございます。健康推進の窓口では１９件、それから保険医療の窓口では１１６件、合計で１３５件でございます。９月２１日から１０月６日までの集計で、合計でこのような数字でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
山崎委員
ご苦労さまです。それで、大変な問題意識を持っておりまして、この件について新聞等のプレス発表をなさっていると思いますが、時系列的な対応方についてお知らせいただけますか。
岩井保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
私の手元にある情報では、１０月５日でございますけれども、中野区のシステムの関係で掲載をされております。また、あわせておおむね同時期に、庁内的には経営本部会議であるとか情報安全委員会などの会議も開きまして、庁内での情報共有に努めたというところでございます。
山崎委員
これも大変微妙なところなんですが全体の当委員会の審査にも及びますのでお聞きをいたしますが、１０月５日に新聞報道なされて後の委員会対応等々、定例会中でございましたので、報告いただけますか。
岩井保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
定例会の中でのこのような報告につきましては、厚生委員会では昨日、本日という形で報告をさせていただいております。
山崎委員
なぜ厚生委員会は昨日だったんでございますでしょうか。
岩井保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
１０月５日の時点で、このような形で新聞情報としては掲載されたところでございますけれども、常任委員会の中で報告すべきものというふうに考えまして、このような形をとらせていただいたところでございます。
山崎委員
昨日の質疑でも、事前に聞かれた委員がいらっしゃるということなんですが、どういうわけですか。
田中保健福祉部長
昨日もお話がございました。私のほうで所管のほうに連絡をいたしまして、状況を聞いてまいりました。私が知っている限りということでお話をさせていただきますと、１０月５日に新聞に記事が掲載をされたということで、そのことについては、全庁的な取り組みであるということから、所管が情報推進分野ということから、委員会でいいますと総務委員会所管ということになりますけれども、全庁的な立場から所管として情報収集をし、対策を考えていたということで、各会派につきましては、総務委員会の先生方に個別にご説明に上がったということを聞いております。
山崎委員
何で総務委員会だけでなんですか。所管として関係するでしょう、厚生委員会も。その判断はだれがしたんですか。
田中保健福祉部長
先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、当初、いわゆる全庁的なシステム、中央電算システムの移行にかかわるトラブルということで、それを担当いたしました情報化推進分野が原因の調査でありますとか対応というものを当然、所管をし、担当していたということでございました。我々といいますか、情報化推進分野以外の分野につきましては、こういうトラブルという現象が起きていたということは、承知はもちろんしていたわけでございますけれども、全庁的に一体どういう形になっているのか、その原因は何なのか。また、対策というのはどういう対策がとられるべきなのかというようなことについての情報といいますか、知識というものはございませんでしたので、とりあえずといいますか、所管の情報化推進分野が担当し、窓口となっていたというものでございました。
その後、昨日もご報告申し上げましたけれども、全庁的な概要みたいなものがある程度わかってきたと。また、原因についても対策についても、ある程度のことができるようになったということで、全庁的にもその旨が、情報が我々のほうにも入ってきたということでございます。これについては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、総務委員会の先生方には、事前にあらあらの御説明をさせていただいたということでございますけれども、委員会として正式に、やはり全庁的な問題であるということから、全委員会で報告をするというふうにしたものでございます。
山崎委員
休憩してください。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時２４分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたように、１番、住民情報系システムの移行及び稼動状況については保留とし、後ほど、またこれについては報告を受けたい、このように思います。
それでは次に、２番、地域包括支援センター運営法人の公募についての報告を求めます。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
それでは、地域包括支援センター運営法人の公募について御報告申し上げます。
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。地域包括支援センターは、平成１８年４月、介護保険法の改正とともにできた組織でございます。（資料３）
目的につきましては、そこに４点ほどございますので、後ほどごらんいただきたいと思います。今回、公募の目的でございますが、平成１８年、介護保険法の改正と同時に地域包括支援センターができまして、５年が経過いたします。つきましては、中野地域包括支援センターを除く７カ所の地域包括支援センターにつきまして、改めて運営法人を募集したいと考えてございます。なお、中野地域包括支援センターにつきましては、平成２１年４月からの委託となってございますので、今回の公募の対象外となってございます。
２番、公募する施設の名称・場所でございますが、ごらんいただく７カ所でございます。
３番目、事業者選定の考え方でございます。応募資格としましては、中野区内に介護保険事業所を持つ社会福祉法人及び医療法人でございます。選定方法でございますが、部内に選定委員会を置きまして、プロポーザルによって選定をしたいと考えてございます。
審査内容でございます。法人の運営理念、事業計画、それから収支計画書でございます。事業計画の中には、設置体制、事業展開、事業評価に関する方針や取り組み及び予防ケアプランの一部委託の方針、個人情報の保護対策等を考えてございます。
委託期間でございます。原則５年でございますが、こちらは委託事業ですので、１年契約で５年間継続更新ということを考えております。
今後のスケジュールでございます。まず、本委員会での御報告後、１１月１日に事業者の公募説明会を予定してございます。また、１１月２６日に応募申請書類の提出期限としたいと考えてございます。
裏面をごらんください。裏面にまいりますと、１月下旬に選定委員会による書類審査及び候補者の決定でございます。また、１月下旬に運営協議会がございますので、地域包括支援センター運営協議会の協議を経まして、２月上旬、運営法人の決定をしたいと考えてございます。あと、２月下旬には覚書を取り交わしまして、法人が変わる場合は、３月を引き継ぎ期間としまして、４月より新事業者による運営開始をしたいと考えてございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
かせ委員
プロポーザル方式で行うということですけれども、ちょっと気がかりなのは、こういう事業というのは、継続性であるとか積み上げであるとか、そういったことが非常に気になるんですけれども、そういったことが尊重されるかどうかというのが気がかりなんですが、どうなんでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
評価項目の中には、今のところ加えることは考えてございませんが、今までの運営事業者に対しましても、毎年度、事業評価を行っております。それらは勘案して、選定に臨みたいと考えてございます。
かせ委員
ちょっとわかりにくいんですけれども、いわゆるその施設で、その地域の中でずっといろいろな、特に福祉の関係ですと、人と人との関係というのが出てきますよね。それから、ケースの積み重ねであるとか、そういうようなことが非常に大事になってくると。それについて、今おっしゃったのはそこのところがちょっとわかりにくかったんですけれども、どういうふうにつないでいくのかということなんです。同じ事業者が継続するということであれば、それはそれで継続するんですけれども、その辺の関係はどうなんですか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
事業実績としては、中野区内での事業実績等を勘案しますので、今までの法人が地域包括支援センターの運営について事業実績として提出してくれば、それは加味したいと考えております。
かせ委員
その辺までしか言えないということですよね、加味するということ。それで、もう一つあえてここで──今回は中部は含まれませんよね。全部の地域包括支援センターが民営化されたということですけれども、当初、私たちが心配していたのは、少なくとも一つの支援センターは直営でやることによって、直接利用者さんとの関係であるとか、福祉の全面でのいろいろな問題であるとか、そういったことを知るのに重要だというふうに、前に答えていましたけれども、今の状況でどうなんでしょうか。その辺の実績といいますか、やってみてどうでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
確かに直営は直営なりのよさがあるということは認識してございますが、現在は、８カ所すべての法人と連絡──担当者会ですとか、さまざまな場面で情報共有等を行っておりまして、現在の運営に関しましては、特段問題等は発生してございません。
かせ委員
特段問題がないと当事者が言うのは、なかなか難しいことだろうと思うんですんですけれども、多分そういう答弁になると思うんですけれども、やはり問題がないというよりも、さまざまな問題をじかに感ずるということでは、いろいろ工夫していかなければいけない。一番いいのは直営で見るということですけれども、その辺の情報がなければ問題ないということになりますよね。それでも、私たちの聞くところによれば、現にいろいろな問題が発生しています。例えば症状が変わっていないのに認定が下がってしまったとか、そのために今まで必要であったサービスが切り詰められているとか、こういう話はもういっぱいあるわけです。そういう状況を、やっぱりじかに受けとめるということがないと、これはそんなに問題はないということになっちゃうじゃないですか。その辺のところがすごく気がかりだし、実際に僕らはそういう問題を、苦情も聞いているわけです。ですから、そのことをお伺いしたんですけれども、問題がないというのはどうなんでしょうか。もう一度お願いします。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
介護認定等に係るいろいろな諸問題があるということは、やはり私どもも聞いております。ただ、それが地域包括支援センターだからそうなっているということではないというふうに考えてございます。また、地域のさまざまな情報につきましては、今後、地域支え合いネットワーク、それからすこやか福祉センター等の体制の中で、区としてもぜひとも把握していきたいというふうには考えてございます。そこは事業展開によって工夫が必要なところだと考えております。
かせ委員
認定だけの問題ではなくて、言えば切りがなくなってしまいますけれども、それから業者間との関係、あるいは人と人との──人が扱う仕事ですから、そういった問題に対する処理の問題であるとか、苦情はいっぱいあるんですよ。だから、そういうことを事業者の中でやるとかということは、それは一つの仕組みだけれども、そういったものをじかに把握していかないと、やっぱりおかしな制度になってしまうわけです。そこのところは、現にいろいろな心配が出ています。これについて、今問題がないなんていうことじゃなくて、これを知り得る、そういう工夫というのは必要だし、場合によっては民営化じゃなくて１カ所ぐらい戻るというようなことだって、判断だってあってもいいと思うんですけれども、今のあれじゃちょっと不満ですよね。もうちょっと真剣にやっぱり考えていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘の点につきましては、今後、地域包括との連携を密接にするなど十分留意して、今後も工夫をしていきたいと考えております。
森委員
先ほど、かせ委員のほうから、継続性はどうなるんだというようなことで質問があったかと思います。それに対して、現事業者が実績を出してくれば加味をするというようなお話だったかと思うんですが、一方で、こういう公募の場合に、契約というのは公平性の観点から既受注者というんですかね、今、契約をされている事業者が有利にならないような配慮もしないといけないというふうに思うんですが、その点と、その実績を加味するという点とはどういう関係になるんでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘のとおり、契約の競争の公平性というのは担保する必要があると思います。先ほど御答弁申しましたのは、事業実績として見せていただくということでございます。
森委員
そうしたら、じゃあ、その実績がよければプラスになるし、何か問題がある運営をもししているのであれば、それはマイナスの評価点になるということで理解してよろしいでしょうか。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員御指摘のとおりでございます。ただ１点、地域包括支援センターにつきましては、５年間契約を更新できるということがございまして、毎年度、契約を更新するかどうかの評価自体は行っております。平成２１年度の評価の結果につきましては、全事業者、特に問題がないという結果が出ております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、福祉サービス苦情調整委員（福祉オンブズマン）の委嘱についての報告を求めます。
平田保健福祉部副参事（福祉推進担当）
それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（資料４）
福祉サービス苦情調整委員、通称福祉オンブズマンでございます──につきまして、本年の９月３０日をもちまして２年間の委嘱期間が終了いたしました。つきましては、本年１０月１日から２年間、現委員に引き続き委嘱をしてございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、４番、新型自立支援センター（仮称）中野寮建築工事についての報告を求めます。
黒田保健福祉部副参事（生活援護担当）
新型自立支援センター（仮称）中野寮の建築工事について（資料５）、事業者が決定しましたので御報告いたします。
この新型自立支援センターは、東京都と特別区が共同で実施している路上生活者対策事業において、中野区新井三丁目３７番の東京都下水道局の敷地内を使って建設をする予定でございます。その建設の結果、平成２３年４月に設置、開所をする予定でおります。
この新型自立支援センターは、昨年度も御説明をいたしておりますけれども、東京都と特別区の役割分担がございまして、施設建築につきましては東京都、施設運営は特別区人事・厚生事務組合、また、地域調整については中野区が行うということになっております。
それでは、１の（３）の施設規模について御説明をいたします。構造は、軽量鉄骨プレハブづくりの３階建てを予定しておりまして、敷地面積は９９８.４平米、延床面積は１,２２２.６９平米でございます。定員は、おおむね７０人程度ということで、ベッド数は７４置かせていただく予定でございます。開設期間につきましては、５年間ということになっておりますので、２３年４月から２８年３月ということになっております。
こちらのほうの工期ですが、平成２２年１０月下旬、今月の下旬から来年３月の中旬まで行う予定で、工事請負事業者はコマツハウス株式会社、東京都品川区東大井２－１３－８、こちらのほうに決定をしております。これは東京都のほうで入札をして行っておりますが、入札を行う際に、この軽量鉄骨プレハブづくりの事業者に声かけをしておりますが、中野区の事業者は、電子入札の登録ではなかったというような報告を聞いております。
では、裏面をごらんください。作業日や工事施工上の留意点でございますが、作業日程等は、原則として日曜日、祝日を除く午前８時から午後６時までということを予定しております。それ以外の時間で作業の点検や準備・片づけ等を行うことや、また、工事が進行しまして、内装の仕上げ等外に影響のないような工事につきましては、この日曜日、祝日にも行うことがございますが、これについては、あらかじめ建設工事現場の壁面に掲示をしてお知らせするということを予定しております。
次に、工事施工上の留意点ですが、これは、先ほども言いましたけれども、できる限り騒音・振動の発生の少ない工法や建設機械を採用するというようで予定でおります。
また、安全対策につきましては、お子さんたちの登下校時に車の出入り──車両は、周辺道路は駐車せずに下水道局の用地を使うようなことになっておりますけれども、配慮をするというような形で予定をしております。
今後の予定ですが、１２月下旬から給排水設備等工事を行いまして、１１月上旬には施設本体、１１月下旬は、この施設の建築には直接関係ございませんが、運営主体のほうを特別区人事・厚生事務組合でプロポーザル方式で決定をするというような予定でおります。また、施設ができますのは３月１０日過ぎというふうになっておりますが、この施設は、開所式は行わないということですので、施設見学につきまして、３月１０日過ぎ以降、日程を調整させていただきたいというふうに考えております。施設利用開始は、平成２３年４月に入ってからということになっておりますが、この委員会の御説明以降に、町会の町会長の方と近隣地区の方々に御説明に行ったりとか、またはポスティングや回覧で、この工事のことについては周知をしていきたいというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、５番、全庁的一斉臨戸徴収の実施結果についての報告を求めます。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
それでは、お手元の全庁的一斉臨戸徴収の実施結果について御報告させていただきます。（資料６）
まず、この臨戸の目的でございますが、特別区民税や国民健康保険料の徴収につきましては、区財政を取り巻く厳しい状況から、滞納額の圧縮を図り、これまで以上に歳入を確保する必要があるということで、今回、滞納の初期段階にある滞納者で滞納額を縮減すると同時に、積極的なアプローチを実施するということで、うっかり忘れによる滞納者への注意を喚起し、あわせて滞納の累積を未然に防止するということを目的とし、全庁的に実施したものでございます。
資料の１番でございますが、実施日につきましては、平成２２年９月１２日（日）、おおむね９時から３時ぐらいの間に区内各所を臨戸徴収したというものでございます。
２番目の臨戸徴収当日の結果でございますが、まず、国民健康保険につきましては、実施の対象者が昨年度、平成２１年度に滞納がある世帯でございました。２番目の訪問従事職員につきましては、９４名、２人１組ですので４７組訪問しました。訪問件数としましては、トータル１,４５３件、そのうち面談催告等ができた件数は３６８件、不在等が１,０８５件、徴収件数及び金額につきましては６６件、金額にしまして１１２万１,０６９円収納したというものでございます。
なお、参考としまして、同じ日に特別区民税のほうも２２年度の第１期のみの滞納者ということで、１５６名、７８組の徴収を行ったというものでございます。徴収できたのが９２件、３６４万８,９００円という実績でございました。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
山崎委員
これは件数は書かれているんですが、こういうことを聞いていいのかどうかわからないんだけれども、額で一番多かった、あるいは一番少なかったということについては聞けますでしょうか。
委員長
徴収のですよね、徴収した中の最高と最低ということですよね。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
最低はゼロ円というところなんですけれども、最高は、１件約２０万円というところでございます。
山崎委員
大変な御苦労だと思います。ゼロ円が効果があったかなかったかということについては申し上げません。ゼロ円でも私は大きな効果があっただろうな、こう思いますが、しかし、２１年度の滞納世帯が対象であって、訪問したのは１,４５３件で、実際に会えたのは３６８件と、こういうことでございます。１,４５３件が滞納全世帯数と、こう考えてよろしいでしょうか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
滞納世帯につきましては、２１年度、おおよそ２万件余となっていますので、そういった意味ではごく一部という件数でございました。
山崎委員
２万件の中から１,４５３件に訪問──これは実際の実施の数ですけれども、約１,５００件程度に絞り込んだ物差しは、どんな物差しで絞り込みましたか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
こちらにつきましては、比較的滞納して間もない、しかも手つかずの状態ということで、２１年度のみに滞納がある世帯というところと、あと、額はおおよそ２０万円未満とか２０万円程度というところに対象を絞り、今回このような訪問件数に絞ったという経緯がございます。
山崎委員
僕はちょっと不思議なのは、勝手に皆さんが額を２０万円程度に絞ったというところが、少し腑に落ちないんです。というのは、納税とも絡みますけれども、保険料を払わなかったという金額も、大きな一つの選ぶカテゴリーではあっただろうなと。徴収することも目的だけれども、額についても、一般会計から繰り出す額が非常に多いということが今回も問題になっていて、たしか国民健康保険料の不払いで８億円程度一般会計から繰り出すということが、当初の国民健康保険の歳入にも繰り込まれていると。特別会計が実は繰出金がないとやっていけないんだ、こういう状況の中で額を２０万円に設定したというのが、とても僕にはわからないんですが、この２０万円に設定した根拠を教えていただけますか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
説明が不足して申しわけございません。既に平成２１年度の滞納世帯で２０万円以上の世帯については、職員が電話連絡、それから文書による催告、呼び出し状など、一定程度の取り組みを行っているという経過がございましたので、今回、この全庁的一斉臨戸については、そこではまだ手が負い切れていない２０万円というところで線引きをさせていただいて、こういった取り組みをさせていただいたということでございます。
山崎委員
ちなみに、対象額が一番最高額は幾らですか。２１年度で結構です。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
１世帯ですか。
山崎委員
１世帯で一番高かったのは。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
今ちょっと、手元にそういった実績の数字がございませんので、少しお時間をいただければと思います。申しわけございません。
委員長
答弁保留ということですね。
山崎委員
答弁保留で結構ですが、今もこちらの委員とお話ししたんですが、国民健康保険の限度額というのがありますよね。それがたしか７２万円か７３万円か、その辺だと思いますが、そういう世帯はなかったんですか。それまでわからないですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
いわゆる限度額の世帯につきましては、９割以上の方が期限内にはお納めいただいておりまして、なおかつそういった方で滞納の状況があれば、必ず職員のほうが働きかけをしていますので、ほぼ分納制約等をさせていただいているという状況はございますので、限度額がそのまま、例えば２年間丸々残っていて、何の連絡等もついていないというところについては、あったとしてもほぼ数件という割合かと思われます。
山崎委員
答弁していただくので、ついでと言っては申しわけないんですが、その分布、６０万円から７０万円だとか、５０万円から６０万円だとかいう人たちの世帯数の中で、２０万円に限ってやったんでしょう。もっと払わない人たちがどのぐらいいるのか、わからないんですよ、僕らは。それは、皆さんの報告だと、既に職員がやっているので手をつけなかったというけれども、やっていることと納付をされたことは別だよね。だから、そのことを知りたいだけなので、ぜひよろしくお願いします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
答弁保留の分を除いてということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
そうしましたら、先ほどの山崎委員の答弁保留の分を除いて、本報告については終了させていただきます。
次に、６番、短期証から一般証へ切り替えた際の国民健康保険被保険者証の有効期限の誤りについての報告を求めます。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
それでは、お手元にお配りしております資料（資料７）に基づき、御報告をさせていただきます。
短期証から一般証に切り替えた際の国民健康保険被保険者証の有効期限の誤りについての事故でございます。これは、短期証更新時に発生しました事故でございます。
１番の経緯及び内容でございます。今回の短期証の一斉更新に当たりまして、保険料の納付実績があった短期証被保険者に対し、９月１７日に一般保険証への切りかえを行い、送付しました。その際に保険証の印刷データに誤りがあり、本来、保険証の有効期限を来年平成２３年９月３０日とするべきところを、短期証と同じ平成２３年３月３１日と印刷したまま送付したというものでございます。９月２９日に該当被保険者の方から、自分は一般証に変わったはずなのに短い期間の保険証が送られてきたという問い合わせがあったことから発覚したという経緯及び内容でございます。
２番目の対象者数（発送数）でございますが、この９月１７日に発送した件数につきましては、６４８世帯、８４６人分送付しました。このうち、区役所のほうに１０月４日現在で１１８世帯、１２５人分が届かずに返戻（不到達）ということで戻ってきております。差し引きにしますと、こういった誤った保険証が５３０世帯、７２１人の方に送付されたということでございます。
３番の原因でございますが、情報担当にデータ作成を依頼する際、指示書という書類をもってこういったさまざまな印刷等をするわけですけれども、その日付を誤って記載し、その誤った指示書に基づいてデータ作成されたこと及びそのチェックのときに一般証の有効期間の確認を怠り、こういったことを未然に防ぐことができなかったことでございます。いわゆる人為的なミスによって、こういった有効期間の誤りに気づかずに発送してしまったというものでございます。
４番の対応につきましては、対象となる世帯の方に対しまして、おわび文章を同封し、期限を９月３０日に修正した保険証を送っております。その際、返信用の封筒も送らさせていただきまして、誤った保険証を回収させてくださいという御協力を依頼しているというものでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
伊東委員
十分注意して行っていただきたいんですけれども、この対象者に対して文書を送った、文書というか保険証を送った際に二つ、要するに不到達が１１８世帯、１２５人いらっしゃる。これはどういうことなのか、もうちょっと詳しく、またその後の対策について。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
この不到達の方につきましては、誤った内容で当初、簡易書留で各世帯に送付をしたんですけれども、郵便局のほうで保管期間が経過して、区のほうに未開封のまま返戻されたというものでございます。ですから、こちらの１１８世帯、１２５人の方につきましては、区役所のほうで既に差しかえを行っておりまして、今、はがきでその方々については照会中でございます。電話で連絡がついた方につきましては、区役所に取りに来ていただいたり、または再度郵便で再送するなど、そういった手続を行っているというところでございます。
伊東委員
そうしますと、はがきないしは電話等でこの１１８世帯の方のほとんどには連絡がついている──まあ、はがきでは連絡がついたのかどうか──ただ、はがきにしても不達、要するに不到達で戻ってくる場合もあるけれども、そういうことは、はがきについては戻ってくるということはないんですか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
まず、簡易書留の場合には、当然、相手の方が受け取りになったということで、印鑑等をもとに郵便局のほうで配達を確認するというものでございます。はがきについては、一般の郵便で送っておりますので、あてどころ等がない限り、普通はがきとして到達しているというふうに考えておりますので、この１１８世帯の方については、そういった、はがきを送ってもし返戻等があれば、例えば住所地照会をするだとか、電話番号等を引き続き調査するとか、そういったことで何らかの手段を講じて、こういった保険証が届いていませんよという案内をしているというのが現状でございます。
森委員
こういった誤りがあったということで、気をつけていただきたいなと思うんですが、再発防止策等はどのように考えられていますでしょうか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
今回の件につきましては、まず、これまで二つほど問題点というのがわかっております。まず１点目については、こういった保険証などを発行する際の指示書という書類がございますが、その指示書について、担当と、それから執行責任者、二人がそのデータを確認して作成するという手続があります。２点目が、そういった作業を行った後に、確認するためのチェックする表が出てくるんですけれども、その表について、全件、全項目確認するということで、手順としてやってきているというものでございました。
今回の件につきましては、指示書につきましても、係長が夏休み等で不在だったということで、担当者の代決による、いわゆる一人で確認して指示書を作成してしまったということ。それから、二つ目のリストについても、６５歳で退職になる方とか、７５歳で年齢到達、後期高齢の方に移行するとか、そういったイレギュラー的なところに重点を置いてしまって、肝心のこういった保険証のほうの日付を見るのが不十分だったという、二重のミスによって起こったというものでございます。
今後の対応につきましては、やはり先ほども言いました、こういった指示書というものをつくるんですけれども、その指示書については必ず複数の職員が確認するということを徹底していきたいというふうに思っております。例えば代決にしても何にしても、必ず作業がわかった者複数の確認をするということがまず第１点。それから、先ほども言いましたけれども、チェックリストというものが必ず出てきますので、マニュアルにも定めてございますが、そういったチェックリストの全件、全項目、複数の職員による確認を再度徹底するということで、再発防止に努めていきたいというふうに思ってございます。
ただ、これまでもこういった再発防止のために書類の整備を行ったり、あとはそういったマニュアルを整備したというところまでは、一定程度改善が進んだものと考えておりましたが、それらを実行する段階でそういったことが不徹底だったということがわかりましたので、ミーティングでも再度、職員のほうにはお話をさせていただいていますけれども、何のためにそういった手順があるのか、何のための点検なのかということを認識しながら、必ず１件１件確認するということで、再発防止に努めていきたいというふうに考えてございます。
森委員
ダブルチェックですとか、チェック表の記入とか、日々やっているとどうしても惰性でやっていて、前も問題ないから今回も問題ないだろうとなりがちなところなのかなと思いますので、その意識付けを含めてやっていっていただきたいなと思います。
それから、もう１点なんですが、これはちょっと資料のつくり方というか、書き方で質問なんですが、経緯とか内容があって、対象があって、原因があって、どういう対応をとりましたというところがあるんですが、今、御答弁いただいたような再発防止についての記載がないというのは、なぜなんでしょうか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
すみません、資料のつくり方につきましても、委員おっしゃるとおり、対応のところでしか書いてございませんでした。当然、そういった事故を起こしたということですから、具体的な再発防止策についても、今後はこういった委員会で報告する資料について、様式を整えて御報告させていただければと思います。なお、こちらの再送につきましては、昨日再送が終わっているという状況でございます。失礼いたしました。
森委員
これは、今聞いた話というのは、この国民健康保険証の有効期限の誤りについてだけじゃなくて、昨日の食中毒の話にしても、情報システムのほうにしても、全部原因と対応までは書いてあるんですけれども、再発防止のためにどういう対応をとったかという記載がないんですね。これを書いていただかないと、本当に再発しないのか不安ですし、逆に書いておいていただければ、それで安心できることもあるでしょうし、逆にもっとこうやったほうがいいんじゃないかと委員会のほうで指摘することもできるかと思うんですが、そういった対応をとっていただけるのでしょうか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
当然、こういった事故につきましては、経緯、内容、それとあと原因、それから今とらさせていただいている対応とあわせて、分野として今後どのような再発防止策をするかというところも、当然、御報告すべきというふうに考えておりますので、次回以降は、そういった資料に対してきちっと説明できるように整えさせていただければというふうに考えてございます。
岡本委員
私も厚生委員会は久しぶりで、厚生委員会として間もなく２年になるわけですけれども、いつも保険医療担当のところでケアレスミスとかデータのミスとかというのが、担当者がかわってもなるんですよね。ですから、確かに量が多かったりするんでしょうけれども、しかし、原因を聞いてみると、単純なケアレスなんですよね。それで同じように、ダブルチェックだの、それからマニュアルだのをちゃんととかいう話をいつもそういうふうに、歯どめをかけますというようなことになるんですけれども、何かそういう危機管理という意味での弱さというか、甘さというのがあるんじゃないかと、いつも思うんですけれども、その辺はなかなか、ちゃんとやっているというふうに思っているんでしょうが、ちょっと多過ぎますよね。その辺は、本当に分野の皆さんが一丸となって取り組まないと、要するに、区役所が本当に区民から見てその一つでどれほど──大変な思いで仕事をしている人からみると、こんないいかげんなことしかやっていないみたいにことになってしまうのを、本当に私たちも厚生委員のメンバーとしてどうなったんだというふうに、私たちもやっぱり責任を感じなきゃいけないような立場でもありますので、保健福祉部としてもその辺をしっかり取り組んでいただかないと、ちょっと本当に多過ぎますよ。ですから、そんな話をした皆さんは、そうですねという、そういう目で思っておるように──私だけじゃないと思いますので、その辺は部長、どうなんですかね。
田中保健福祉部長
このたびの事故、大変申しわけございませんでした。担当のほうから御説明をさせていただきましたけれども、まさに言いわけのできない、単純な人為的なミスでございます。この人為的なミスを防ぐためにマニュアルがあり、そのマニュアルに沿ってチェックをすべきところを、そのことが守られていなかったという事故でございます。もちろんマニュアルに沿ってやるようにということは、当然にきつく周知をするわけでございますけれども、根本として、まずその前に、つまり、我々は区民のために仕事をしているんだというようなことと、いわゆる区政の信頼を損ねるような仕事をしてはいけないんだというような、まず意識の改善といいますか、意識の改革というものについて、しっかりとまだまだ周知されていないなというふうな気がいたしております。なかなか意識改革というのは非常に簡単にできるわけではありませんけれども、やはりその辺のところから熱っぽくといいますか、日々指導していかなければいけないなというふうに考えているところでございます。今後とも十分気をつけてやっていきたいと考えてございます。大変申しわけございませんでした。
岡本委員
要望にしておきますけれども、ミスは起こるんだというふうに決めて仕事をするくらいの思いで、この例のソフトのことについても、完璧なものというのはないんですからそれを、バグが起こるというのは、もう起こると決めて対応方をどうするかというのが、これぐらいちゃんとした仕事をできるようになるわけですから、本当にこの中にミスがあるぞという思いでチェックをしていく、そういう心がけでぜひとも取り組んでいただきたいと思います。要望しておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、７番、中野区介護保険の運用状況（平成２１（２００９）年度）についての報告を求めます。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
それでは、中野区介護保険の運営状況、昨年度、平成２１（２００９）年度につきまして取りまとめましたので、御報告をさせていただきます。（資料８）
今回、資料としては、本冊のほかに概要を用意してございます。まず、概要の２番目でございます。中野区の人口構成でございますが、２１年度末は３１万２,０００人でございますが、そのうち６５歳以上の高齢者人口は６万４３９人、前年度比０.６％増でございました。これは全国と比較いたしますと、０.２ポイントふえまして、１９.４％ということになってございます。全国は２３％でございました。高齢者人口のうち、７５歳以上のいわゆる後期高齢者の人口全体に占める割合は、前年度より０.３ポイントふえ、６５歳以上７４歳以下の前期高齢者と同一、率といたしましては９.７％、同一となってございます。
（２）の被保険者でございますが、６５歳以上のいわゆる第１号被保険者につきましては、６万１,２４３人でございます。内訳、前期高齢者が３万２６０人、後期高齢者が３万９８３人ということで、後期高齢者のほうが前期高齢者を上回ってございます。
要介護等の認定でございますが、認定者数は１万９７１人、これは前年度比４.２％増でございます。そのうち６５歳以上の第１号被保険者は１万６９３人でございました。これを全国、それから東京都と比較いたしますと、２２年度１月末の時点での比較でございますが、全国値より１.２ポイント、東京都値よりも１.６ポイント、それぞれ高い状態でございます。
ちなみに、恐れ入れますが、本冊の１ページをごらんいただきたいと思います。表１、これが中野区の人口構成の推移でございますが、そのうち下の段に、全国の下のほうに中野区がございます。こちらの高齢者人口というところがございますが、御案内のとおり、平成１９年から毎年数がふえてきているのがおわかりいただけると思います。それから、その下の構成比がございますが、６５歳～７４歳は、９.８～９.７％ということでほぼ推移してございますが、７５歳以上が年々確実にポイントを上げているというのが読み取れるかと思います。
２ページをごらんいただきたいと思います。こちら被保険者、特に第１号被保険者についての記述をしてございますが、表２、第１号被保険者の推移をごらんいただきますと、数的には先ほどお話しいたしましたが、６５歳から７４歳までの方が３万２６０人、７５歳以上が３万９８３人ということで、後期高齢者７５歳以上の方が多くなっていると。率も４９.４％に対して５０.６％ということになってございます。
それから、６ページ、７ページをごらんいただきたいと思います。表７、これが要介護・要支援認定者数の推移でございます。こちらは第１号被保険者のほかに第２号被保険者の合計でございますが、その下、グラフ８をごらんいただきたいと思います。これが第１号被保険者の推移でございます。合計が１万６９３人ということで、要介護度別にはこういった状況になってございます。
それでは、次に、概要にまた戻らせていただきます。
（４）の介護サービスの利用状況でございます。介護サービスを実際利用している方、これは前年度比３.３％増で、８,７０４人でございました。そのうち居宅サービス利用者が４.５％増加してございます。施設サービスにつきましては、２.６％減少しております。それから金額、保険給付費でございますが、前年度比２.４％増の１４８億４,７００万円ということでございます。そのうち居宅サービスにつきましては、前年度比８.５％増の約９４億１,６００万円余でございます。
（５）の地域支援事業でございますが、こちらは高齢者が要介護状態となることを予防する、あるいは要介護状態となっても地域で日常生活を営むことのできるように支援を行ってございます。主な内容といたしましては、運動機能向上や栄養改善事業、それから地域包括支援センターにおけます専門職員による高齢者総合相談受付、成年後見制度利用の支援や権利擁護事業等がございます。こちらにかかわる経費は、前年度比６.１％増の約３億４,８００万円でございます。
恐れ入ります、本冊１６ページをごらんいただきたいと思います。こちらが施設サービス、いわゆる下のほうに介護保険の統計上、こちらの３施設を施設サービスと統計上とるのが慣行になってございますが、介護療養型医療施設、それから介護老人保健施設、いわゆる老健でございます。それから特養ホームの推移が見られてございます。
それから、１８ページをごらんいただきたいと思います。こちらは施設サービスに対しまして居宅サービスということで、自宅で利用するサービス、それから施設に出かけて利用するサービス、あるいはグループホーム、小規模多機能型の生活環境を整えるサービス等々、こちらを含めまして居宅サービスというふうに統計をとってございますが、こちらの推移を載せてございます。
それから、２５ページをごらんいただきたいと思います。こちらのほうに、要介護度・要支援度にそれぞれ支給の限度額というのがございますが、こちらの限度額に対して、平成２２年の４月平均、どのぐらいの額を利用しているかという表が２５ページの下のほうにございます。例えば要介護度５の方は、３５万８,３００円が１月の使用上限、限度額でございますが、集計いたしましたところ、２２万１,２５２円ということが読み取れるかなと思ってございます。
それでは、概要に戻らせていただきます。
（６）の介護保険料でございます。平成２１年度から第４期の事業計画がスタートしてございまして、保険料の基準額は年額で４万８,９００円、所得段階別区分は１２段階でスタートをしてございます。
裏面をごらんいただきます。第１号の被保険者の保険料徴収につきましては、年金からの天引きである、いわゆる特別徴収に当たる方が８１.７％、年金額で言いますと１８万円未満の方が普通徴収対象となってございますが、こちらが１８.３％でございました。
保険料の納入額につきましては、これは決算でも御報告申し上げましたが、前年度より約１億円減少いたしまして、対前年度比３.１％減の３０億１,２００万円でございました。収納率につきましては、前年度と同じ９４.５％でございます。
それから、（７）介護サービス基盤の整備でございます。こちらにつきましては、地域密着型の基盤整備といたしまして、小規模多機能居宅介護施設、こちらが平成２１年１１月に１施設オープンしてございます。それから、認知症高齢者グループホームでございますが、こちらがつい最近、１０月に１施設オープンしてございます。それから１１月、来月にオープン予定のグループホーム、こちらはショートステイ併設でございますが、１施設ございます。また、事業のスタートを切ったということで、認知症対応型共同生活、いわゆるグループホーム、来年の４月オープン予定のもの、それから、東中野の特養ホーム１施設の事業募集を、昨年度実施してございます。
恐れ入ります、４０ページをごらんいただきたいと思います。こちらのほうに、②でございますが、第４期事業計画整備目標の進捗状況というのが載ってございます。グループホーム、それから小規模多機能居宅介護、地域密着型小規模特養、広域型特養、この四つの施設につきまして、計画上は、左のほうが第４期事業計画の整備目標でございます。右のほうが２２年４月現在の整備実績、整備中、着手も含めて記載してございます。グループホームにつきましては、着実に整備を進めてございますが、小規模多機能につきましては苦戦をしていると。なかなか整備が進んでいないという状況が見てとれます。特養につきましては、当委員会でも御報告申し上げてございますが、東中野に５０床の特養ホームの整備が今進んでいるというところでございます。
それでは、概要に戻らせていただきます。
（８）の基金の運営でございます。介護保険財政の安定的な運用を目的といたします介護給付費準備基金につきましては、平成２１年度、介護給付費の支出が見込みを下回ったということで、約１億４,３００万円余の積み立てを行ってございます。平成２２年５月現在、残高は約１６億１,０００万円となってございます。
また、介護報酬改訂に伴う介護保険料の急激な上昇を抑制することを目的といたしました介護従事者処遇改善臨時特例基金約２億９００万円につきましては、平成２１年度は約１億３,１３８万６,０００円を介護保険料の補助として取り崩してございます。
（９）でございます。介護保険の円滑な利用及び制度周知につきましては、利用者負担軽減策の一つといたしまして、平成２１年度から高額医療・高額介護合算療養費の支払いを開始してございます。支給件数６０３件、支給額約２,３００万円でございます。
また、介護サービスの質の向上を目指しまして、介護事業者向けの研修、それから実地指導、介護職員の確保や定着のための支援等も行ってございます。
制度の周知といたしましては、区報やホームページ、パンフレット等により、認定申請の方法、あるいはサービスの利用方法については、わかりやすい周知に努めているところでございます。
今後につきましては、この運営状況につきまして、１１月２０日号の区報、あるいはホームページに掲載するとともに、区施設で閲覧ができるようにして区民周知を図ってまいりたいと思ってございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ありませんか。
佐藤委員
本編の１６ページ、さっき御説明があったグラフなんですけれども、２年続けて施設サービスの利用者が減っているということです。特養などは要望も多いところだろうと思うんですけれども、この減っている理由というのは、何か考えられることはあるんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
大きなところで、グラフ上で一番上の介護療養型医療施設、これが転換を図りつつあるという状況の中で、新たな入所者というのがセーブされているということが大きく反映されているのかなと思ってございます。
それから、一番下の白地の特養ホームでございますが、こちらもわずかではございますが、年々減少してございます。ちなみに、中野区内の特養ホームは８施設、定員６３０名でございます。こちらはいわゆる、もちろん中野区内の特養ホームには中野区民だけが入っているわけではございませんが、中野区外の施設に中野区民が入っていると。いろいろな状況の中で退所した後、中野区民がまた入るという状況にはなっていないのかなというような感じはしてございます。考えられるところはそういったところかなと思います。
佐藤委員
特養待ちの人というのは、各施設ごとにそれぞれ登録されるわけですから、そちらの介護保険課では把握はできないわけですよね、どうなんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
いわゆる待機者ということで、昨年の８月に東京都のほうで集計をしてございまして、約１,２００名ほど中野区民が特養ホームに待機しているということが集計されてございます。こちらはそれぞれ名寄せをしまして、いわゆるＡ施設、Ｂ施設に手を挙げていても、その方はＡさん一人というようなこと、これは中野区だけではできませんので、東京都、都道府県がそれぞれ集計をしているということで、それでは昨年度の８月現在が１,２００人ほどあったと記憶してございます。
佐藤委員
１,２００人の待機の方がいて、御利用者としては施設に、区民の方が抜けられた後に区民の方が必ず入れるわけじゃないという結果でこうなっているんだとかということでしょうけれども、何か全体的に減ってくる理由というのがちょっとわからないですよね。その辺が、本当に待っていらっしゃる方は在宅で待っていらっしゃるし、療養型病床群が確かに転換期を迎えていて、その辺が減るというのは、そういう国の制度のあれということでわかるわけですけれども、特養とか老健の──老健のほうの利用者、老健に入りたいという希望者とか待機者もいるように聞いておりますが、そこも数がそんなにふえているわけじゃないというところは、もう少し何か分析をしていただいたほうがいいのかなと思います。
というのは、これから特養を東中野にもつくりますし、それから、さっき小規模──分析していただいたほうがいいというのは要望ですけれども、小規模多機能の施設が、これもなかなか第４期介護保険事業の小規模多機能型居宅介護、これは施設の整備目標は６施設ですけれども、開設が１ということで、なかなか誘致が、開設が進まないということですけれども、これの原因とか分析とかはどうされていますか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
小規模多機能施設の進捗がなかなか思うように進まないというようなことにつきましては、本会議等でも質問出ていたかというふうに思います。考えられるのは、小規模多機能は御案内のとおり、通常は通いの施設でございますが、時には自宅、時には宿泊もできると。そういう面では大変便利な施設でございますが、一方では、ある程度のスペースを確保していくということで、受け入れがなかなか難しいということ、あるいは一般のいわゆるデイサービスに例えば通っている方が、あわせて小規模多機能を利用するという仕組みになってございませんので、小規模多機能を利用するということは、そちらに登録をするということで、一定程度それまでのおつき合いしていたケアマネさんと離れて、その施設とのつき合いになる。そういったところでいろいろと、そういった仕組み上のなかなか難しい面も、進めると障害になっているのかなというふうには思ってございます。ただ、今、中野区には３施設ございますが、新規のところはなかなか苦戦しているというふうなお話をお聞きしておりますが、１番目、２番目の施設は順調に御理解も進んでいて、運営も軌道に乗ってきたということもありますので、そういったことで、小規模多機能型の居宅介護の事業につきましては、私どもも保険者としてＰＲ等に努めていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
確かにそこに登録しなくちゃいけないというところが、今までのいろいろなサービスを利用されていた方からすると、一つのネックになっているというふうなお話も伺うので、そういう意味での制度的な改善も今後とも必要なのかなと思いますが、せっかく開設されているところの、まだ利用度が高まっていないところがあったら、積極的にＰＲもしていただきたいと思いますし、今後もそういう苦戦されているところもあるし、なかなかＰＲあまり進んでいないような気もするんですけれども、今後もこの計画どおりふやしていこうというおつもりはあるんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
まず、第４期の期間中ということでお話しさせていただければ、当委員会でも既に御報告申し上げてございますが、上高田一丁目の都有地を使っての小規模多機能というのを想定してございます。また、例年年度末近くに、来年度新規参入をする事業者の希望を募りまして審査をするということもスケジュールにされてございますので、そういったところで、小規模多機能だけではございませんけれども、地域密着型の事業者募集については力を入れていきたいと思ってございます。
第５期につきましては、来年度から本格的に、いわゆる目標といいますか、目標値の想定その他についての議論が始まるというふうに考えてございます。
佐藤委員
小規模多機能の介護施設にかかわらず、何かいろいろなチョイスできるような施設というんですか、例えばショートだけに特化したようなところとか、いろいろあるようなお話も聞いているんですけれども、区内に。区内に、いわゆる事業開始をされるところですね、物は全部、もちろん介護保険分野としてきちっととらえて、それぞれショートステイの場所だとかがいろいろな形でふえていっているというのも、それも把握はされているでしょうか。今、どんな形でそれがふえているのか、ちょっと現状わかっていることがあれば教えてください。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
まず、先ほど来お話し申し上げております認知症高齢者グループホーム、それから小規模多機能、居宅介護、こちらは地域密着型事業といいまして、中野区が指定権者になります。その他の広域型の特養ホームとか、そういったものは東京都の指定となってございます。もちろん中野区内で事業を運営しているところの把握というのは、私どもでしているということでございます。特に先ほど来お話が出ております認知症高齢者グループホームや小規模多機能というのは、私どもが地域密着型の名前そのものが中野区民が使える、他の区民は使えないという事業でございますので、そういった意味では、力を入れて進めていきたいというふうに考えてございます。
岡本委員
すごく単純な質問なんですけれども、２５ページのグラフ４３の下のテーブルのところに、それぞれ要支援から要介護までの支給限度額とありますよね。いつもこの金額を決めるのはメニュー、例えば要介護５はこれだけ、十何とかのたくさんのメニューをずっと計算していって、その限度額として３５万８,３００円というふうになっているのかなと思うんです。要するに、例えば要介護１から５まで同じ比率で金額が上がっていないですよね。３万円から７万円の幅で上下しているので、それはどういうふうに決めているのかなということ、全く単純で、そんなことまで知らないのかと言われそうな質問なんですけれども、ちょっと教えてもらえればと思います。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
基本的には、国の方針と新たな事業計画を策定するときの国のほうの考え方等も踏まえながら、上限額というのは定まっていくものと考えてございます。こちらに示してございますのは、今、委員のお話にございましたが、例えば要介護度１となっても、実際、その方について詳しく事情等御案内のケアマネージャーがその方に合ったケアプランをつくって、その中でのサービスを受ける契約を結んでいくわけですので、基本的には限度いっぱい使うようなケアプランというよりは、その方の状態に合ったケアプランをつくって、結果として、上限はここまであるんだけれども、この額でおさまっているといいますか、そういったところの実情なのかなというふうに思ってございます。
岡本委員
そのことは私も承知しておりまして、限度額ですから、それ以内におさまっているということに実情はなっているんですが、限度額を決めるのに、私の考えでは、例えば要介護５というのは１５のメニューがあって、要介護４は１０のメニューがあって、ずっと計算していくと、全部使うとすると、要介護５のほうは３５万８,３００円というふうに決めていて、こういう半端なというか──単純に言うと、要介護１から要介護５まで同じ比率で５万円単位にずっと並べたほうがわかりやすいと思うんですが──あんまり中身のある質問じゃないんですけれども、よろしくお願いします。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
限度額の算定自体は、先ほど御答弁いたしましたけれども、オールジャパンといいますか、全国的なまず基準があって、それを踏まえて算定されているというふうに考えてございます。
かせ委員
２５ページのところで、やはり気がかりであるのは、限度額に対して利用額というのはどうなんですかね、６割程度ということですけれども、その背景にあるのは何なのかというのが非常に気がかりなんですね。本当は使えるんだけれども医療料がかかる、１割負担ですよね、いわゆるこの額の１割が個人負担ということになりますよね。ですから、例えば要介護５であって目いっぱい使えるサービスを利用すると、３５万８,０００円、約３万５,０００円の利用料がかかる。そういうことでセーブされているというふうに──そういう話も聞くんですけれども、その辺の状況というのはつかんでおられますか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
なかなか個々の方の何といいますか──というのは把握し切れていないところはございます。先ほど来、他の委員の御質問にもお答えしましたように、直接的にはその方に合ったケアプランを策定していただいて、それに見合ったサービスを利用するということでございますので、まず初めに限度額いっぱいの介護保険サービス利用するということではないのかなというふうには思ってございます。
かせ委員
例えば、具体的な話になりますと、食事サービスにしても何にしても、あるいは食事をつくってもらう、そういうサービスを、本来であるならば二日に一遍利用したいんだけれども、それを１週間に一遍にするとか、そういうことでしのいでいる方はたくさんいます。それから、いろいろなサービスをするんだけれども、それを超えてしまうと、そのサービスについてはこうなんだという限度があると。額とともに、介護度に応じてその限度というのは決められていますよね。実は、サービスを受けたいのは、それを超えてもっと使いたいんだというんだけれども、ケアプランをつくる段階でこれは無理だよという話も聞いているんですよ。だから、いろいろな面でこの数字の中にはさまざまな問題がある。だからそこのことを──なかなか難しい問題ですけれども、そういうことに対して、例えばケアプランをつくるときにそれぞれの実情があって、その実情に対して配慮をするということが必要だろうということなんですね。だから、利用勝手がどうなのかということをぜひつかんでいただきたいということと、そういう話の例があれば教えていただきたいというふうに思うんですけれども、わかりませんよね──わかりますか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
個々のサービス利用者についてのそういった状況というのは、詳細については承知してございません。
かせ委員
先ほどもちょっと言いましたけれども、実はそういうところをつかむというのが大事なことだと思うんですよね。そういうことをぜひ、いろいろな機関があると思いますので、やはり民間に任せてしまっているということじゃなくて、本来であるならば、こういった福祉施策はもともとは行政の責任であったわけですからしっかりと──その辺をやっぱりつかんでおくことが必要だというふうに思います。これは要望にしておきます。
それで、次の問題で、先ほどの施設の問題ですが、４０ページで、小規模特別擁護老人ホームに苦戦をしていると。実情としてはゼロだということですけれども、これは何か見通しはないんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
すみません、先ほど来、お話が出ているのは小規模多機能型居宅介護でございます。
かせ委員
多機能じゃなくて、小規模特養について。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
こちらは数字が２９と書いてございますが、いわゆる先ほど来お話し申し上げてございます地域密着事業の中で、特養という範疇がございます。そちらにつきましてはベッド数が２９まで、これは小規模特養ということで、指定権者は中野区でございます。この第４期をつくるときには、一定の場所で小規模特養がつくれることを想定していたやに聞いてございます。現在は場所が変更になりまして、東中野のほうの地域でございますが、広域型の５０床の特養が出ましたので、基本的に今のところ、ベッド数２９までの小規模特養については計画はございません。
かせ委員
計画はございませんということですけれども、東中野でたまたま土地が確保できたから５０床のものができる。これはラッキーだったというふうに思うんですけれども、ただ、なぜ小規模特養なのかというのは、いろいろ背景があると思うんですけれども、最近、テレビ等で見ておりますと、どこの自治体でも特養を確保するのが難しいので、より施設の規模の問題であるとか、その辺で緩和をしてもらうとか、それから、用地については国有地とか公有地を利用してほしいとか、いろいろな動きがありますね。今の状況で５０床のものができたからということでは到底足らないわけで、やはり中野区の場合でも、例えば公有地も含めて、やっぱり探していくという努力をしていかないと、これはいつまでたってもこの問題、入りたくても入れない方がたくさん出るという状況だと思うんですね。そうしますと、介護保険制度そのものがやっぱり問題だということになっちゃうわけですから、その辺のところは、今のようなことで計画がないということではなくて、改めて建設に向けていろいろ努力をされるべきだというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
ちょっと私、説明不足だったかと思います。第４期におきましては、規模ということではなくて、約１００床の、１００ベッドの特養ホームを目標にして掲げていたと。その計画策定のときは、広域型については７０床ほど、小規模特養については２９床ほどだということでございます。それが東中野小学校の跡地をめぐるいろいろな検討の中で、より広い敷地が活用できそうだということで、そちらのほうになったということでございます。
それから、今、委員のお話にございましたが、なかなか特養ホームを整備するにはかなり広い土地がございます。これについては、中野区もこれまでも区有地の活用というのを図ってございましたが、今後につきましてもいろいろと工夫をしていきたい。また、昨日、国都要望にもございましたけれども、そういった意味での他の公有地、あるいは事業者が土地の取得、確保するためのいろいろな支援といいますか、そういったものも求めてまいりたいと、そんなふうに考えてございます。
かせ委員
それと、要約のほうの９番のところに書いてある、いわゆる介護サービスの質の向上を図るということですけれども、今年度ですか、昨年以来、雇用創出事業でいろいろ介護従事者に対する施策がありましたけれども、聞くところによりますと、事業者に対する助成というようなものがあるわけですけれども、実際、この介護事業をやっている人の９０％から９５％ぐらい、ほとんどは登録のヘルパーさんであったり何かという、そういう方たちが担っているというふうにも聞いています。そういった方たちのスキルアップの問題であるとか、そこのところに目を向けないと、結局は介護従事者が育たないのではないかという話も聞いているんですけれども、ここで言われているところの介護事業者向け研修とか実地指導云々というのはどういう内容なんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
今、委員のお尋ねのところは、本冊の４６ページ、４７ページ、４８ページ、４９ページにその辺についての詳細が載ってございます。大きいところでは、各事業者の従事職員の、例えばケアマネですとかヘルパーとか、そういった方たちが任意の団体をつくってございます。事業者連絡会というのがございますが、いろいろ私どもも定着支援、スキルアップ支援ということで、そういった事業者さんと共催で研修を実施しているというところがございます。
また、例えば福祉推進と共催、あるいは医師会と共催ということで、現在従事している方たちのレベルアップといいますか、そういったものもあわせて研修を行っているということがございます。
かせ委員
私どもが聞くところ、この前、つい最近ですけれども、懇談会を持ちましたけれども、現場のところではそういうスキルアップ事業、いわゆる研修会なり、あるいは社会福祉の資格を取ったりというための研修であるとか、大変高いそうなんですね。２０万円とかその程度のお金がかかるそうなんですけれども、そういったお金を出すというのはなかなか大変だということで、スキルアップもなかなかできないという状況も聞いています。ですから、これは事業者間でいろいろ言われていますけれども、現場のそういった、最前線で仕事をされている方との関係といいますか、そこには実際のところはなかなか行き届いていないのではないかというふうに感じるんですけれども、例えばそういう方たちが直接助成を受ける仕組みであるとか、そういったことは考えられないんでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
例えば定着支援の事業の中の４７ページのウの資格取得経費助成ということでは、介護福祉士の受験費用１万２,５００円の助成をしてございます。
かせ委員
研修なんかも含めて。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
それから、外部研修を受けた場合には１０万円──事業者規模によって違いますが、上限がございますが、そういった助成をしてございます。ただ、これは委員のお尋ねの既に従事している方でございます。こちらのほうも、こういったことはやっております。ただ、昨年度はどちらかというと離職した方で介護の職につきたいという方に重点を置いたということは言えると。既に従事している方よりも支援ということをやってございます。
かせ委員
それは従事している、従事の仕方の問題なんですけれども、例えばどこかの法人ないし事業所に所属しているということであれば、そういうことになるんだけれども、実際のところは登録の方が多い。その登録というのも、本当にかけ持ちでやったりしている状況ですけれども、そういった方たちは論外、対象外になっているというふうにも聞いているんですね。だから、そこのところにやっぱり光を当てて養成をしていくということにしないと、スキルアップもできないし、あるいはそういった方たちをたくさん養成していくというニーズにもこたえられないというふうに思うんですね。だから、今の説明は、事業所に勤務している方、あるいは創出事業だとこれから仕事につこうという人、それも事業者に対する助成ですよね、本人じゃない。事業所に所属をするというのが条件ですから、いずれにしても登録という方たちはそこに入らない。そこのところが問題だというふうに私たちは聞いているんですね。そこのところを何とかできないかというのが私の思いなんですが、いかがでしょうか。
遠山保健福祉部副参事（介護保険担当）
なかなかデリケートなところはございますが、資格それ自体は、Ａさん、Ｂさんという個人に付与されるものでございますが、私どもの目線といたしましては、中野区民が介護保険のサービスを利用するという視点から見れば、やはりそこには事業者というものがあります。委員のお話の人たちというのは、そこの事業者に籍を置いて、区民へのサービス提供という業務になっているということだと思いますので、そういったことも踏まえながら、委員の御指摘の件についても実態といいますか、そういったものも検証してみたいなと思ってございます。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
先ほど山崎委員のお尋ねの答弁保留についての回答をさせていただきます。
国民健康保険料の滞納額でございますが、９月１日現在で、最高の方が１４９万円ということでございます。
山崎委員
１４９万円、これは２１年度だけということだよね。過年度分も入っているんですか──２年分か。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
はい。過年度の賦課分、さかのぼって掛けた分も合わせたということで、１４９万円ということでございます。
山崎委員
それはそれでよくわかりました。それで、この資料に書かれている実施の対象は２１年度対象世帯だったでしょう、２１年度に限ったんでしょう。それで２０万円に限ったと、こういうことなんでしょう。それで、この分布がわからないんだよ。１０万円単位ぐらいでいいからとさっき言ったんだけれども、それはわかりますか。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
ちょっと１０万円単位というのが、今、手元に資料がないものですから、次回以降の委員会のときに、そういった山崎委員おっしゃいました１０万円刻みの滞納状況、世帯数と、それから分布がわかるような、例えば全体に占める割合だとかそういったことで資料を整えさせていただいて、できれば次回以降御報告させていただければと思いますが、いかがでしょうか。
山崎委員
それで結構です。それで、要はたくさんの人たちが対象だったんでしょう。２万件の人たちがあったんだけれども、そのうちの１,４５３件に絞ってやったんだ、何遍もしつこいけど。それでも１,０００件以上は不在であった。できたのは３６８件で、それでいて上限が２０万円程度の滞納者に絞ったというところで、これは６６件で大変な額を納めていただいたんだけれども、これを分析してみて、もう少し限られた人数でやられるわけでしょう。４７組だから、これは計算すると１時間に４件か５件ぐらいかなという感じなんですよね。移動もあるし、そういう中で、本当に２０万円というところで区切ってどうなんだろうかというようなことも、そうした資料を精査して今後の参考にしていただきたいなという思いで質問させていただきました。報告については以後で結構です。
伊東委員
関連して、今の御報告で、先ほど最高で１４９万円、２年間ということで、これは国保ですから２年間で時効が成立するわけですよね──違いましたっけ。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
２１年度で最高額ということで、過年度賦課ということですので、２年までさかのぼって賦課することができますので、そういったもろもろのもので、２１年度現在最高額が１４９万円という計算でございます。
伊東委員
ですから、２年ですよね、一応停止がなければ。停止があっても......。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
時効については２年でございます。今言った過年度の賦課については、２年間さかのぼって賦課できるということで御説明をさせていただきましたので、委員おっしゃるみたいに、時効については２年でございますので、２１年度にこういった保険料を賦課して、その後、分納等の交渉がなければ、時効としては２年ということで迎えてしまうという状況でございます。
伊東委員
そういう方というのは、結局、この制度自体を否定しちゃっているんですか。要は、国民健康保険証はもう要らないよと。全然こういうものに対して払う意思はありませんよと。もちろん会って督促もしているでしょうし、催告もしているでしょうけれど。
角保健福祉部副参事（保険医療担当）
今、委員お尋ねになりました、例えばこういった超高額の方にかかわらず、保険料について払う能力、財産があるのか、それとも払う財産があるのに払う意思がないのかというところについて、我々職員は見きわめなければいけないのかなというふうに思っております。そういった意味で、一定程度の額に達した方については、当然、呼び出しなどの交渉とかもしますけれども、あわせて財産調査も行うというような状況がございます。そういった中で財産が判明し、お支払いの意思がないということであれば、差し押さえなどの強制的な処分もやむなしということで事務を進めているという状況でございます。
伊東委員
決算特別委員会のほうでも関連した質問をさせていただきましたけれども、今の御報告の件は大変レアケースなのかもしれないですけれども、ただ、全体の占める割合というのが上がってきているという部分もありますし、また、その滞納整理については非常に困難を伴う。ただ、それを一つひとつ解決していかなきゃしようがない部分で、いろいろな御苦労があると思うんです。これからも対応をさまざま工夫していかれるんだと思うんですけれども、ぜひ鋭意努力していただいて、何しろ払うことに関して区民の皆さんの理解を高めていくということが先決なのかなという思いがありますので、これは要望にしておきますけれども、お願いいたします。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、８番、その他についてございますか。
岩井保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
保健福祉審議会の区民委員を公募することにつきまして、口頭で報告をさせていただきます。
保健福祉総合推進計画、それから介護保険の事業計画、障害福祉計画、この計画につきましては、平成２３年度末に改定をすることとしております。そのため、今年度中に第６期の保健福祉審議会を設置いたしまして、協議、審議を進めていきたいと思っております。
保健福祉審議会の委員でございますけれども、学識経験者、それから医療関係者、その他関係団体のほかに、区民委員の方にも参加していただきたいと思っておりまして、その区民委員を公募したいというふうに思っております。１１月５日号の区報で公募し、来年の１月下旬以降、審議会を立ち上げたいと思っております。その際には、審議会への諮問事項であるとか、今回公募いたします区民委員も含めまして、審議会の委員の皆様方の名簿なども御報告をしたいと思っております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
森委員
すみません、ちょっとわからないので教えていただきたいんですが、この審議会というのは公開されるものなんですか。
岩井保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当）
区長の附属機関でございます。審議につきましては、公開ということで審議を進めております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
委員会を暫時休憩します。
（午後２時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３１分）
休憩中に確認しましたとおり、１番、住民情報系システムの移行及び稼動状況についての審査の都合上、当委員会の出席説明員として政策室長、政策室副参事（情報担当）を、当委員会として本日出席要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。それでは、御入室いただきます。
〔政策室長・政策室副参事（情報担当）着席〕
委員長
それでは、質疑はございませんでしょうか。
山崎委員
出席していただいてありがとうございます。全体に及ぶ話でもございますし、当委員会の所管ということもございまして、なかなかすみ分けが難しいというのが１点。したがって、当委員会の担当の部長クラスでも答弁がなかなか難しかったということでお呼びをいたしましたので、まずもってその部分については御理解をいただきたいと思います。
先ほどの委員会で一番争点であったのは、いろいろな部分があったんですが、まずこのシステムの不具合について、新聞発表等々少しスケジュール的な整理もしてはいただきたいんですが、私が一番問題にしたのは、常任委員会でこの不具合についての報告をしようと、こういうことについては、先ほど担当の保健福祉部長のお話ですと、全庁的な議論を経て常任委員会で行おうということを決めたそうですが、それはだれが決めましたか。
藤井政策室副参事（情報担当）
今回のシステムの不具合について、もともとシステムを移行すると、移行したということについての報告を常任委員会で予定しておりました。これにつきまして、単に移行だけじゃなくて、実際に移行した後の状況を見ますと、障害がいろいろと発生しましたものですから、単に移行だけの報告ではだめだということで、その中に障害の状況についての内容も盛り込むということについて、私どもと政策室長のほうで協議して確認しております。
山崎委員
もう一度確認をしますが、常任委員会で報告をしようと。他の部分は考えなかったと。それは政策室長が判断をしたと、こういうことでよろしいんですね。これは大変大切なところですよ。政策室長がどの委員会でどう報告をしようか決めたということですからね。権限の及ぶ範囲も含めて慎重にお答えいただけますか。
竹内政策室長
このシステムの移行に伴う、今、障害が大小起きてございます。それでその全体的状況を、まずは経営本部会議という場で、お客様の窓口で待っていただくという状況も含めて協議もいたしました。それから、情報安全対策委員会というものも開いて、対応についても協議をしてございます。それでそういった中で、基本的には私どもの総務委員会に報告をするということで私どももいたわけですけれども、やはり関係する委員会、具体的に申し上げますと厚生委員会と区民委員会、こちらでもやはりその報告が必要だろうということについて、私ども、区長も含めて相談をいたしまして、両委員会でもあわせて報告すべきだろうということで、判断をさせていただいたところでございます。
山崎委員
区長と相談をして決められたということであれば、区長が決めたというふうに理解をしてよろしいんですか、あなたじゃなかったと。先ほど来は、政策室長だったのではないかというような質疑が多かったんですが、それは誤りで、区長が総務委員会と厚生委員会と区民委員会に、常任委員会のところで報告をしようということを決めたということでよろしいですか。
竹内政策室長
通常は、報告事項については基本的に各部長のところで決めて、もちろん庁議等に報告をするなどの手続を経て行っているところでございます。そういった中では、当然、区長、副区長も含めて、それを委員会に報告することについては了解をしているというような状況でございます。それで、今回については、そういったいとまもございませんでしたので、今回、障害というものがかなり、順次起こってきているという状況の中で、やはり総務委員会だけではなく、両委員会でも報告するということで、相談をして判断をさせていただいたということでございます。
山崎委員
それでは聞きますが、議会運営委員会はなぜ外されましたか。
竹内政策室長
もともとは、私どもとしては常任委員会で報告するつもりでおりました。この間の決算の総括の質疑等でも御質問もいただいておりまして、私どもの所管委員会としては総務委員会でございますので、総務委員会、常任委員会で報告をするという考えでございました。議会運営委員会という考えは、私どもとして持ってございませんでした。
山崎委員
今でも持っていませんか。
竹内政策室長
それこそ全庁にわたる問題になってございますので、議会運営委員会においても、その取り扱いも含めて報告し、御相談をすべきであったかなというふうに思ってございます。
山崎委員
そうなんですよ。ただ、私が当事者だったので言いにくかったんだけれども、議運は事業部ではございませんので、予算そのものを執行する機関ではございませんが、知ってのとおり、委員会主義なんです、中野区は。委員会主義の中で、分科会ということであれば総務委員長という話だったかもしれませんが、常任委員会でのということであれば、間違いなく本会議運営のマターの議会運営委員会の所管でございますので、そうしたところにまず相談があってしかるべきだったなということで、反省方、御答弁をいただきましたのでそれ以上は申し述べませんが、今後はそういうことのないように、ぜひしていただきたい。
それから、一番問題であったのは、議運は抜きではありましたけれども、常任委員会で報告をするんだと。そこまでは百歩譲って理解はできますが、総務委員会の委員にだけは事前の報告をしたという報告を受けましたが、その理由はなぜでしょうか。
竹内政策室長
障害の状況について、１０月５日の日に新聞に出ております。私ども、常任委員会の報告ということになりますと、１週間後になってしまうということで、この時点での、１０月５日時点での障害の状況について情報提供をさせていただきたいということで、総務委員長に御相談をして、総務委員会の委員に情報提供をまずはさせていただいたということでございます。
山崎委員
これは、下衆の勘ぐりかもしれませんが、プレス発表を先にしちゃった。だから、困って総務委員の情報提供を後になってやった。こういう言われても仕方がないと思いますが、いかがですか。
竹内政策室長
プレス発表ということではなくて、新聞社のほうから取材を受けたということでございます。それに対して、議会の場で御質問等もいただいておりますので、それまでの状況について取材に応じたということでございます。
山崎委員
それは室長、おかしな話だよ。９月１５日から本会議が始まっていたんだ。それで起こったのが、これは２１日でしょう。それで、全庁的にその情報を共有していたのは皆さんだけ。議会には全く知らされなかった。それで先にプレス発表をして、報道機関に聞かれたから言ったんでしょう。それで、議会は常任委員会だと決めちゃったから後になる。だから、困って総務委員会の委員にだけ非公式に情報提供したんでしょう。これは正式にですか。
竹内政策室長
議会の外でのことでございますので、公式、非公式ということでいえば、非公式な情報提供ということになります。
山崎委員
なぜ非公式に総務委員の方々にだけなさったんですか。だれがその判断をしたのかということが一番大切なところなんですが、はっきりお答えいただけますか。
竹内政策室長
私としては、先ほど申し上げたとおり、新聞に出たということで、その状況について情報提供をさせていただきたいという判断をして、総務委員長にもお願いして対応をさせていただいたところでございます。
山崎委員
そうすると、室長が総務委員の方々だけに情報提供をしようということで決断をして実行したと、こういうことですか。
竹内政策室長
総務委員会の委員には、御報告、情報提供をさせていただきたいということで、させていただいたものでございます。当然、区長等への相談についても行っております。
山崎委員
だれのせいにするとかしないとか言って、責任を転嫁させようと思って、僕はこの質問をしているんじゃないんです。命令系統がよくわからない。しかし、こういうことがもう何遍も起こっているんですよ、こういうことが危機管理の部分にだって。だから、今回だけはと思っても、またこうなんです。というのは、皆さんは委員会で、総務委員会で、知らなかったかもしれませんが、この報告が、不具合の報告があったときに、厚生委員の中でしっている人間がいるんですよ。厚生委員の人には説明しなかったんでしょう、総務委員の人だけだったんでしょう。どうして知っているんですか。僕は知りませんよ。うちから副委員長も出していて、正副委員長も知らないんですよ。なぜ知っているんですか。そんな判断を君がしたということですよ。そんなの厚生委員会を開く必要はないよ、僕らは出ていかないよ。何で厚生委員には説明をしなかったんですか。７００件もいるんでしょう、対応に影響があった人が。もっと言えば、違う分野の人たちは、これは区民委員会だと思うけれども、戸籍の分野ではもっと多数に及んでいたんでしょう。そのうち対応できたのが１００人いないんですよ。それを厚生委員会には報告をしない。総務委員だけ大切でやったと。その根拠が知りたいんだと、いかがですか。
竹内政策室長
そういった意味では、厚生委員、それから区民委員にも同時に御報告をすべきであったというふうに考えております。大変申しわけなかったというふうに思っております。
山崎委員
大変申しわけなかったでは、これは室長、済まないんだよ。そういうことがこういうことにつながるんだから、そうでしょう。それで、これをずっと見ると、２１日に起こって、うちの伊東君もさっき質問したけれども、結局はプレス発表にして表に出てきたのが半月もたってからなんですよ。その間、何をやっていたんだ。それぞれにあるでしょうが、これだけのことが起こってしまっては、対応方大変でしょうが、議会はこの情報を共有しなかったというのが第１点。
それから、これは申し上げたくないけれども、調達ガイドラインだ何だと大変な思いをして入れたんでしょう。その責任者はどうしたんですか、その責任者は。補佐官とか何とかいう人たちの責任はどこにあるんですか。全くないんですか。
竹内政策室長
今回の事故といいますか、障害の発生ということについては、委員会のこの資料にも記載していますとおり、このシステムの移行そのものに係る部分、システムの稼働環境の問題、それから管理運営上の問題と、いろいろな部分にわたっております。私どもといたしましては、このシステムの移行については十分なテストをした上で、まずは移行の判断をさせていただいたということでございます。移行に伴って、今、不安定な状況として出ている部分がございますけれども、これについては適切に対応してきておりますし、今後も対応がきちんとできるというふうに考えているところでございます。
山崎委員
全く話にならないよ。適切にできなかったらこういうことが起きているんじゃないの。今でもまだそんなことを言っているの、適切であったんだと。適切でなかったんでしょう。こういうことが当たり前に起きてしようがないんだと。原因は１、２、３あって、このシステムを導入することを判断した中野区だけが悪いんじゃないんですよと、そういうことを言っているんですか。
竹内政策室長
契約の履行自体が大変おくれているということもございます。そうした中で、その履行がおくれていること自体についての責任も、当然にあるというふうに考えております。それから、そうした中でも、移行自体については履行期限を延長させていただいて、私どももここまで来ているというふうに考えております。
山崎委員
履行期限が守られない契約なんかないんだよ。ちょっとした油田開発は１,０００億円以上、毎日毎日、履行できなかったら支払うのが当たり前。皆さんはこれを履行できなかったことについて、このシステムを導入している会社について、損害賠償を訴えましたか。
藤井政策室副参事（情報担当）
契約期間が１１月末までありますので、契約期間満了後、その状況全体を調査いたしまして、損害が発生しているものについて要求をするということで予定しております。
山崎委員
そうすると、違うじゃない、今言ったのと。履行が守られていないからこういうことが起こったんだと。焦っていたんだ。しかし、履行はおくれていないんだ。１１月末まであるんだから大丈夫なんだと──大丈夫じゃないじゃないですか。何なんですか、それ。
藤井政策室副参事（情報担当）
今、１１月末と言いましたのは、損害賠償についての算定のことでお話ししました。もともとこのおくれているというのは、本来、昨年度中に終わらないといけない契約が期間延長して延ばしていると。再々延長して、現在の契約上の締めが１１月３０日という状態です。今回の事故については、契約期間がおくれたから起きたということではなくて、実際に移行するときに本番データ、本番環境を踏まえて動かしてみましたところ、事前にテストした内容以上にさまざまな要素が出てきまして、障害が生じてしまったというものです。
山崎委員
少し堂々めぐりで申しわけないんだけれども、それは何ですか、当たり前のことなんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
決して当たり前のことだとは思っていません。当然、システムを移行する前には、そういう障害が起きないということを何重にもテストをして、確認をしたつもりでございました。それが実際にはこんな障害を起こしてしまいまして、本当に申しわけなかったと考えております。
山崎委員
テストをするのはどっち側の人たちですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
それぞれ内容によって役割がありますので、受託業者、区側、両方に責任があります。
山崎委員
僕一人でやるのはあれですから、そろそろあれにしますけれども、意識について、僕はとても疑わしいなと。情報の共有そのものだって、室長が、どういう経緯かわかりませんが、総務委員の人たちに内々の情報を伝えると。ほかの委員会は知らないと。しかし、現実には総務委員の人たちだけじゃない人たちも知っている人もいる。無所属で一人ひとりで活躍をしている人たち、あの人たちは一人じゃないんですよ。一人会派という会派を持っているんです、ちゃんと。それは議運協でも確認をしているんです。そういう人たちをみんなないがしろにした。たった四人の会派のところにだけ説明をして、委員の中で知っているのがただ一人いる。こういうことをしていて本当に区政が円満に、みんなの理解を伴って、こういうシステムの開発やこれから大変なことに竹内さんは臨んでいくんだよ。１０か年のうちに身を切っていかなくちゃいけない。それには共通をした認識を持たなくちゃいけないのに、ごくごく一部の人だけをやる。こんなことでは議会は少なくとも動きませんし、私は議運の委員長として、ちゃんと回す自信がございません。
この報告書だって、議会の定例会中であったことを踏まえれば、行政の内部でどう対応したのか、議会の対応はどうだったのか、プレスの発表はいつだれが判断をしてどの新聞社に報告したのか、その後、委員会はどうだったのか、全くわからないんだ。皆さんたちだけが悦に入って、原因が１で、２で、３で、請求期限が、損害賠償が１１月の末まであるとかないとかいって、本当の責任をとる人がいない。会社もとらないんでしょう、結局。皆さんの側もとらないんでしょう。ＣＩＯとか補佐官の人もとらないんでしょう。この１点どうですか、とるんですか。いるんですか、そういう人が今。
竹内政策室長
今回のことについて、ＣＩＯ補佐官が契約にかかわっているとか、契約の履行のすべてについて責任があるとかということではございません。あくまでも中野区としての契約でございますので、委託業者に対してきちんとした履行を求めていくということについて、中野区としては責任があるということでございます。
山崎委員
もう最後にするけれども、これは責任はだれがとるんですか、責任。これはものすごいんでしょう、だって。７００人というのは、税務と保険医療と地域センター等で７００人程度だったんでしょう。まだほかにも区民部関係で多数に上ると書いていないんだ。それで対応できたのは１００件も満たないんですよ。こんなに一大事の損害について、お金だけのことを申し上げているんじゃないの、僕は。それから、皆さんだけを責めているんじゃないけれども、いずれにしても不具合が起こった責任というのをだれもとらない仕組みが、僕はおかしいと思う。普通の会社であれば、間違いなく首が飛びますよ、これは。それがとらないというのはおかしくありませんか。経営室か、政策担当か君は、おかしいと思いませんか。
竹内政策室長
責任といたしましては、本件について所管をしておりますのは政策室でございますので、私にあるというふうに考えてございます。
山崎委員
どういう責任のとられ方をしますか。
竹内政策室長
今、具体的にどういうというのはあれですけれども、いずれにしましても、この状況が早く終息すると。それで、万が一起きた場合にも適切に対応して、お客様、特に区民の皆さんに迷惑のかからないような対応に努めていくということをまず行うべきであろうというふうに考えております。
山崎委員
その後はどうしますか。
竹内政策室長
その後も、意味はあれですけれども、私を監督する方の判断にゆだねるしかないのかなというふうに思っております。
伊東委員
先ほど山崎委員の質問の中にもありましたけれども、認識の違いということをおっしゃられたんですけれども、私も思うんですけれども、当初、この委員会に御報告いただく資料として提出していただいた内容、この中に、２ページの一番下の段に、９月２８日、１０月１日、５日にホームページにおわびを掲載した。この３日、いずれも議会側に対する報告以前ですよね。まして、今、山崎委員が指摘した総務委員に情報提供をする以前、今回の件をどういうふうに認識しているんですか、この報告自体を。
藤井政策室副参事（情報担当）
今回、システムの障害が長期間にわたって、散発的ではあっても長期間にわたって継続して起こってしまいまして、申しわけありませんでした。システムの移行後の今回の状況、大きな問題だということを踏まえまして、もっと早く報告すべきだったとは思いますけれども、システムの障害自体は、ホストで運営していたときにも単発的には存在しまして、そのときに一つひとつのシステムの障害について、今まで委員会で報告するという対応をしてこなかったというふうなことがあります。やっぱりそのときのシステムの障害のレベル、内容によって判断をして、半日とか１日とかとめるような状態であれば、当然に必要なことだと思いますけれども、今回、最初の段階ではサーバーをとめても２０分程度だったということで、少し甘く見たところがあったかなというふうに考えて反省しております。
伊東委員
その延長なんです、今回の件は。確かにシステムを構築する担当分野としてはそういう認識かもしれないですけれど、実際にはここに書かれているように、７００人余の人たちが窓口で混乱を来していると。そして、当委員会の所管、保険医療の分野においても、９月２１日当初から窓口で待たされる人が発生していると。こうしたサービスというのは、自治体としての中野区の基幹のサービスじゃないんですか、どうなんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
今回のシステムについては、住民情報系の基幹業務というふうに認識しております。
伊東委員
私が言いたいのは、これを単なる住民情報系システムの移行に対する問題としてとらえていたから、こういうことが生じたんじゃないのか。危機管理という意識がないんですか、こういうものの。自治体としての基幹業務、それに対して発生したらトラブル、事故ですよ。それに対する認識が甘かったために、総務委員会だけ、システムの移行に関する部分は総務委員会かもしれません。でも、窓口対応、そこで行っている業務は、すべての所管に影響している。そして、そこで起こった問題というのは、やはり危機管理の上でしっかりと委員会に報告されると。その前提をもって一々対策を講じていくべきじゃないんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
基幹業務を運営しているシステムという認識を深く持ちまして、今後、そういう大きな障害があったときには、単にシステムの問題ということではなくて、業務運営の問題として対応していきたいというふうに考えております。
伊東委員
副参事に御答弁いただいたけれど、政策室長、どう思っているのか、ちょっと。
竹内政策室長
当然に、今、委員からお話がございましたとおり、危機管理としての対応をきちんと行うべきであったと。その点について私どもの対応がおくれ、十分な対応ができていなかったというふうに思ってございます。
伊東委員
今回の資料、２ページの運用体制について、「移行後、経営本部会議と情報安全対策委員会を開き」とあります。この情報安全対策委員会というのは、どなたが出席しているんですか。
竹内政策室長
ＣＩＯである副区長が座長になりまして、各部長、室長、それと、私と非常勤の情報政策官が出席しております。
伊東委員
安全と、今、情報に頼らなければどうしようもない部分がありますよね。そこに危機管理の担当は入っていますか。
竹内政策室長
今回の１０月５日に開きました委員会につきましては、情報安全対策委員会という位置付け以外に、住基ネットのセキュリティ会議として位置付けもしまして、危機管理担当についても、オブザーバーとして傍聴していただいています。
伊東委員
オブザーバーですから発言権はないのかもしれませんけれど、でも、そこで危機管理が関与している。なのに、意識の中ではあくまでもシステム移行に伴う単なるバグの処理ととらえる。そして、それぞれの担当分野においても、今回の報告、これは総務委員会の報告様式そのままですよね。こちらが、委員会側が要求しないと、実際に当所管委員会の窓口でのトラブルの状況、それに対しての対応策が出てきていないというのも現実です。そうしたことが今回の問題を大きくしている。各議会の委員のほうに対応、説明、情報提供がおくれている。本来だったらば、基幹業務なんですから、委員会ともかく言わずに、全部の委員に議長を通じて情報の提供を図るべきじゃないですか。それを一刻も早く正式な場ということが求められるのだったらば、議運の委員長がいらっしゃるんだから、本会議中、定例会中のことなのだから──何でそういう対策をちゃんと頭をめぐらせていかないのか。危機管理、危機管理って、字面では多く出てくるけれど、実際の危機管理、皆さん方が考えられている、日常の業務の中でのトラブルと、区民側からする事故と、大きな認識の差がここに生じているんじゃないの、どう思いますか。
竹内政策室長
委員からのお話の部分について、改めて私どもの認識が十分でなかったということについては、反省をしております。区民の立場に立ってきちんとした対応、特に議会への対応については行うべきであったというふうに考えております。
佐藤委員
移行したばかりのこういうシステムがトラブルを起こしたという、そういうことは本当に最もいけない部分だと思いますけれども、そのいわゆるトラブルを起こしたということの情報共有というのが、本当に今回これだけの事故だったにもかかわらず、全くこの間、きのうまで委員会に報告があるまでされなかったというのは、私は本当に２番目の大きな事態だと思います。
きょう聞きましたら、こういうトラブルが起きたということで、部長級が集められた会議が１０月１日だとおっしゃっていましたよね。既にホームページでは、トラブルが起きたということは９月２８日に出し、それで、トラブル事態は９月２１日からもう発生していて、当所管委員会にかかわるところでも発生していて、部長級が集められたのは１０月１日なんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
臨時の経営本部会議として、部長級と住民情報の基幹業務を扱っている関連部署の統括管理者を集めて、情報共有を図りました。
佐藤委員
庁内の情報共有というのは、どこでいつごろからきちっとこの事故についての議論がされてきたんですか。さっき、経営本部会議の場で協議とか、情報安全対策委員会で協議とおっしゃっているけれども、その経営本部会議、この件に関しての経営本部会議、情報安全対策会議が開かれたのはいつなんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
臨時の経営本部会議は１０月１日です。情報安全対策委員会は１０月５日になります。９月２１日に事故が発生して以来、当然、利用部門の関連部署とは情報共有を図っておりまして、ただ、個々にその場の利用状況についての調整ですとか、窓口対応についての調整というふうな形での現場業務の円滑な運営ということを念頭に置いて、サーバーの再立ち上げをするタイミングの調整ですとか、そういうふうな形での連絡調整は十分しておったわけですけれども、トータルの原因ですとか対策、情報担当としてどういうふうなスケジュールで行っているのかということについての情報共有が、その間、１０月１日までの間、十分なものになっていなかったというふうには認識しております。
佐藤委員
２１日から起こって、１０月１日までそういう情報共有の場がされなかったというのは、一体どういうことなんですか。何でそんなことになるんですか。
藤井政策室副参事（情報担当）
このサーバーが停止して、端末が停止していた理由が、その都度都度違うというふうなことがありまして、どうしてもそのときの原因究明ですとか対策に時間をとられて手間取ったということがあります。不確かな情報で提供するわけにもいかないというふうなことがありまして、２４日までの間については、なかなか調整をするタイミングがうまくとれなかったという状態です。２６日以降につきましては、基本的なシステムの問題はないという状態になっていたということがありまして、実際のオンライン業務の運営状況について安定稼働を目指していながら、実際には２７、２９、３０日と再立ち上げが発生してしまっているわけですけれども、そこでの新たに起きた事象について、また改めて原因等の確認をするのに手間取ってしまったということです。その間、現場の部署とは情報の連絡、共有等は図りつつ行っておりましたけれども、十分なものを提供できていなかったということについては反省しております。
佐藤委員
ホームページでは、２８日におわびの文書も載せられたわけですよね。それほど窓口では区民の方たちに御迷惑を来している状況が、それこそ国保だけじゃなくて、区民部所管のところでもさまざま起きている状況だったから、そうせざるを得なかったんですよね。その前に、何で庁内で情報共有の会議が開かれなかったのか、あるいは情報安全対策委員会とかこういうのが開かれなかったのかというのを、私は組織としてすごく不思議でならないんですけれども、それは単に現場が忙しかったからという、それだけなんですか。でも、そういうのを招集するというか、そういうのをやりましょうという役目は一体どなたなんですか。政策室長じゃないんですか。
竹内政策室長
当然、私どもが所管しているシステムについての不具合でございますので、私どもから関係部署に集まってもらうということが必要であったということでございます。それで、１０月１日までの間につきましては、個別の情報の収集と対応についてやっていたわけですけれども、副参事からも申し上げたとおり、そういった点については、当委員会で今、これまで御質疑の中であったとおり、きちと区民の皆さんの立場に立った危機管理としての対応を、１０月１日前にもっと早く行うべきであったというふうに考えております。
佐藤委員
本当におかしい。そういうところは本当に私はおかしいと思います。だから、庁内だけでも情報共有の場が開かれなかったから、議会になんか当然、それまで何か情報提供しようというまとまったことができなかったんじゃないでしょうか。でも、本当に窓口でそういうふうに住民の方が停滞されていたり、いろいろなサービスに障害があったりすると、個別に議員は聞くんですよ。何か辺だな、おかしいなと思われた議員の方たちは、じゃあ個別に聞いて、そういう情報がいろいろと得られた。だけど、全体的には報告が全くきのうまでされなかったという事態が起きてしまったわけですよね。だから、本当にこの情報共有というのは、ちゃんとしていただかなくちゃいけないと思うんですけれども、総務委員に知らせたということも新聞報道で、いわゆる新聞に取材があって、載るから、その後でしょう。その後というのは──何でその前じゃなかったんですか。ホームページに謝罪文を載せるときには、既にもうそういうすごい騒ぎが起きているということはわかるわけですから、これは個別の委員だけが知っている話じゃなくて、きちっと所管委員会、あるいは所管のすべての議員の方にこれは知っておいてもらうべきことなんだという判断をなぜされなかったんですか。
竹内政策室長
もともとは、昨日からの常任委員会ということになりますけれども、私どもとしては、常任委員会でまずはきちんと今回の御報告を、移行ということで考えていたわけですけれども、報告するということで考えていたということでございます。それが、やはりもっと早く、ずっと不具合が続くという状況があったわけですので、もっと早く何らかの形で議会の皆様方に早く状況についてお知らせをしなければならなかったということについては、全くそういった意味では行き届かなかったということで考えております。
佐藤委員
既に山崎委員も伊東委員もおっしゃっていますけれども、９月２８日におわび文を出されながら、議会には何も言わない。会期中であるにもかかわらず、何も言わない。既に総括質疑も始まっていて、個別に知った議員の人たちは個別に問い合わせをしている。そういう状況があるにもかかわらず、何も言わない。そして、９月５日の新聞に載ってから初めて、非公式だけれども初めて、電話とか何とかで、今度、新聞に載っちゃいますけれども、すみませんでしたというふうな感じでの報告というのは、本当に報告と言えるのかどうなのか。それもやっぱりおかしいですよ、総務委員の方に対応もすごくおかしいし、そのときに、厚生委員にも区民委員にも全然そういうことが知らされなかったというのはおかしいし、本当に根本的な情報共有が全くされなかった、議会とも、それから庁内でも。それは本当にどうしてこんなことなのにされていないということが、私はもう何か情けないというか、どうしてそんなことをするのって──本当に室長の判断でそうなっちゃったんですか。それとも、区長はどの時点で知っていたんですか。これは区長の判断なんですか、どうなんですか。
竹内政策室長
不具合の発生については、区長にも御報告をしております。常任委員会での報告を予定していたというのは、もともと私どもがそういうふうに考えていたということでございます。
佐藤委員
さっきから言われているように、システムの不具合とかそういう事態ではないから、おわび文まで出さなきゃいけないという状態であったにもかかわらず、そういう区民の方に対しての大変な御迷惑をかけている状態であるからこそ、区民と直接接している議員に、本当にその時点で報告があるべきことなのに、システムの移行で常任委員会に報告しようと決めて──移行を決めていたからそれでの報告に、何か不具合も起きたのでそれで載せようということの頭しかなかったというのは、ちょっとそもそもおかしい。管理責任者としてすごくおかしいと思います。もっとどうして全体状況を考えないのか。それは区長は、もう最初から知っていたんですか。じゃあ、そういうことを全体状況としてきちっと知らせようとしなかったのは、区長の責任になるんでしょうか。
竹内政策室長
システムの移行を２０日に行いました。それで、２１日に処理速度が遅くなってシャットダウンしなきゃいけなくなったというような状況について以降、区長にはこういった──この１件１件についてすべてではございませんけれども、御報告もしております。ただ、今回の全体の状況をそれぞれの所管のところでお客様を待たせたりということをしているわけでございますので、そういったことについてきちんと全体の状況を把握し、そのための区としての対応について協議するということについては、当然、所管である私のところできちんとした対応をとらなければならなかったんだなというふうに考えております。
佐藤委員
そうしますと、政策室長が、やはりこの事態を重く受けとめてきちっと全庁の会議をもっと早く開くべきであった。議会にもきちっと早い段階で、議運の委員長を通してでも報告すべき場をつくるべきであったということですよね。本当に、そういう意味での情報共有が大事だと言われているときに、全くそれがされていないということは、私はもう本当に許せない、今回の問題だと思います。ぜひその責任をしっかり受けとめていただいて、今後、この事態がこれで終わることはない。これからこのシステムを開発した業者に対してもどんな対応をしていくのか、あるいはもう既に職員の方たちは、この間のあれで幾度もかなりハードな仕事を担当分野はこなされていると聞いております。こういう状況がまだ続くと──これでとまればいいですけれども、そういうことに関して、やはりもうちょっと各部、所管部できちっと協議されて、議会ともしっかりと情報共有を図るように動いていただきたいと思います。
岡本委員
中野区は、おもてなし運動として本当に区民の方をお客様のように扱ってということで、いろいろ区内の教育やら職員のそういうスキルアップをしてきたはずなわけですよね。一人の人でも、役所に来た方が待たされたり、またそういう不満を持ってかえるということに対して、本当に軽く見ているんじゃないかなという思いがしてならないのは、この報告一つ見ても、７００人ほどの対応に影響があったとか、それから、しばらく待たせることについて敬意するとともに、お待ちいただいた方には有償の対応をする。わざわざ忙しい中、区に来た方が、一人、二人じゃなくてこれだけの多くの方──多くなくたって一人の人でも、役所に来て本当にいい対応をしていただいて、また役所に来たいなという思いで帰すのが当たり前なのに、こんなに多くの方に迷惑をかけたことについて、本当に一体どういう思いでそれを区民の方に皆さん方が思っているかというのが、全然響いてこないんですよね。この報告書一つとっても、報告書ですからおわびするようなことを書けというわけではないんですが、本当に何か大変なことをしてしまったという思いが伝わってこないんですよ。ですから、結局そのことが区民に対する思い、それが今度は議会にも同じように軽く見てしまったのではないかと私は思うんですよね。
私も技術者の端くれですから、システムのことについてはいろいろ興味があるんですけれども、また、議会対応のことについても今質問がありましたから、もっと区民の方を大事にする思いから考えると、本当に危機管理のことについては、もうそういう不具合があったときから全庁を上げての対応、そして、議会が一緒になってそれを情報共有しながらやろうというふうに当然なるのが当たり前なのに、いろいろ質疑があると言いわけみたいな形で答弁をされているのを聞くと、本当に反省をして取り組んでほしいという、これは要望だけにしますが、どうかほかの理事者の皆さんも、他山の石としてしっかり受けとめてほしいと思うんですよね。あそこの分野だけの問題だというふうにせずに、区役所の職員が一丸となってそういう区民のサービスのために、また区民の方が本当に区役所の、また区の職員と一緒に進むんだという思いになるような、そういう区にしていただきたいと思いますので、要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
内川委員
私も、今回の総括質疑で危機管理、危機管理分野の質問をさせていただきました。全くもって機能していないなと、改めて思いました。先ほどから聞いていると、全庁的な問題だという発言が何回もあったにもかかわらず、なぜすべての常任委員会で報告しないのかなと思っているんですが、いかがですか。
竹内政策室長
何度か御答弁させていただいておりますけれども、本来であれば、今御質疑をいただいたとおり、各委員会での御報告をきちんとすべきであったというふうに思っています。私どもとして、全庁的な立場からの御報告ということについて、十分な配慮が足らなかったことが原因であるというふうに考えております。
内川委員
具体的に言うと、先ほど控え室に戻ったら、建設委員会の先生、あと子ども文教委員会の先生は全く聞いていないというんですよ。これは怒りますよ、正直言って。私たち議員というのは、地元に帰ればいろいろなことを質問されるんです。このことが新聞に載っていたんだから、聞かれますよ。ああ、知りません、聞いていないですでは済まないですよ。どうするんですか、それは。
竹内政策室長
そうした意味では、まずは影響のあったところの区民委員会、それから厚生委員会、そして総務委員会で御報告をさせていただいたというところでございます。ほかの委員会の先生方に対する対応については、今回していないわけでございますので、対応については検討させていただきたいというふうに思っております。
かせ委員
もう皆さんの思いは一緒だと思うんですよね。やっぱり今度の問題では非常に後手後手であったし、また、この問題だけではなくて、実は保育園の給食の問題なんかでも、いろいろな問題が起こったときにそれがオープンにされていない、上にも通じないというようなこともある。今回の議会では、いろいろな問題が指摘されていると思うんですよ。こういった問題に対して本当に、むしろ総ざらいでやっぱり点検して、何がいけないのかという組織にさかのぼって考えておく必要があるんだろうと思うんです。
先ほどの話じゃないけれども、ちょっと前の報告になりますけれども、マニュアルをつくればいいという話じゃなくて、そこにかかわる人間がどうなのかという問題、また、本当に今の体制でいいのかと、そういうところまで含めてやっぱり考えていかないと、だれかの責任──しかし、その責任もまともにとれないということでは、組織として大きな問題があると思うんです。この問題については深い問題があると思うんですよ。だから、もっともっと深刻に受けとめて考えていただきたいということ、それについてはどうでしょうか。
竹内政策室長
きちんと、今、委員からお話のあったところも踏まえて、今後対応していきたいというふうに考えております。
かせ委員
それから、議会との関係もいろいろ言われていました。かつては、議会と区政との関係ということにおいてはルールがあったんですよ。そのルールが、今ここへ来て非常にごちゃごちゃになっちゃった。さっきからいろいろ委員が共通して言っていることですけれども、事故や何かがあるというのは、これは人間社会だからあり得ることなんです。だけれども、それに対してどう対処してかかっているかということが問題であるし、また、それをやっぱり少なくとも議員に早く知らせて一緒になって考えていく、対応していくということが必要ですよ。最初の、初期の状況があれば、例えば委員会報告、正式の報告がおくれたとしても、その間にいろいろなやりとりができるじゃないですか。だから、問題は早く解決できる。今回みたいにしてしまえば、やっぱりいろいろな複雑な問題が起こる。約束していただきたいのは、こういった問題があったときには、少なくとも対応する委員会では必ず情報提供するんだと。これはかつてのルールだったんですけれども、それについてはどうですか。
竹内政策室長
今、委員から言われたことも踏まえて、議会への対応についても心して対応していきたいというふうに思っております。
かせ委員
時間がないのでこの辺にしておきますけれども、やっぱり今回の問題を教訓にしていただいて、しっかり対応していただきたいと。私からは時間もありますので終わりにしておきますけれども、詰めれば、やれば本当にいろいろな問題が出てくると思うんですけれども、教訓にしていただきたいというふうに思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了します。
政策室長、副参事、御出席ありがとうございました。どうぞ御退席ください。
〔政策室長・政策室副参事（情報担当）退席〕
委員長
それでは、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、所管事務継続調査についてをお諮りいたします。（資料９）
お手元に配付の文書に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午後４時２７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２９分）
休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は１１月１８日（木曜日）午前１０時からということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
予定した日程はすべて終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で厚生委員会を散会いたします。
（午後４時３０分）